Обсуждение:Порошенко, Пётр Алексеевич/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Прихожанин Украинской православной церкви Московского Патриархата

Удалили в преамбуле ,что Порошенко отстоял Всенощную во Владимирском храме в Пасху.Храм принадлежит Киевскому Патриархату. К чему тогда в преамбуле текст,что он прихожанин Московского патриархата?Прихожанин Московского патриархата в Пасху находится в храмах Московского патриархата. Киево-Печерская Лавра не особо далеко от Владимирского. УПЦ КП и УПЦ МП-это разные церкви.

В инфобоксе статьи в графе вероисповедание обозначено православие УПЦ (МП) — по правилам Вики на такое утверждение необходим весомый АИ. Проставьте запрос источника, пожалуйста. 94.153.68.118 19:02, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]

Исправлено на просто православие--Saramag 06:05, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

Я где-то видел что он причащается в двух церквях: УПЦ-МП и УПЦ-КП, ссылку, если кому надо - поищу. — Эта реплика добавлена с IP 89.109.235.196 (о)

Будем Вам признательны за АИ!--Saramag 09:18, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]

дьякон УПЦ МП

В тексте укзано, что Порошенко — дьякон УПЦ МП — указанны 2 ссылки на интернет ресурсы. Однако сами ресурсы неправильо истолковали имеющиеся фотографии — у дьякона должен быть помимо стихаря еще и орарь. Кроме того Порошенко подносит под благословение стихарь. Это однозначно говорит о том, что в сан дьякона он непосвящен. В данном случае участвует в крестном ходе в качестве помощника. Такая практика одевать чтецов и других помощников в стихарь с благословения священника широко распространена.Cheglok 13:49, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Да, прошу убрать упоминание о дьяконстве, оно ошибочно (источники со ссылок ошибаются). Напишите, что Порошенко просто прихожанин УПЦ (МП), это уже будет правда.

Вот здесь http://gazeta.ua/ru/articles/politics-newspaper/_petr-poroshenko-hodil-vokrug-hrama-v-stihare/296559 наместник Ионинского монастыря говорит, что Порошенко принимает участие в крестном ходе как прихожанин, но не как дьякон. К тому же у дьяконов иная одежда. Просто приведенные в статье и защищенные светские источники в этом не разбираются, но они ошибаются. Александр Юровский

Фамилия Вальцман

В источнике дословно сказано: «Кстати, насчет этой фамилии. Это фамилия его мамы, а не отца. Настоящая фамилия папы — Вальцман, просто после женитьбы он выбрал фамилию жены». Из этого не следует, что сам Пётр Порошенко когда-либо носил фамилию Вальцман. --Leonrid 14:44, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Согласен. С уважением, Олег Ю. 14:48, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Просьба не забывать, что в данном случае нужно руководствоваться Википедия:Биографии современников. --Айк 14:01, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да, мы как раз усердно руководствуемся. --Leonrid 16:09, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ловите про отца Президента Украины Страшные тайны Петра Порошенко. Надеюсь источник вас устроит! Если нет, то ищите в поисковиках по этому названию! --212.93.114.107 19:18, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
На чем основана эта надежда? Нет, не устроит. И зачем искать по этому названию, если не задаваться целью найти эту брехню? --М. Ю. (yms) 21:17, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Источник сомнительный. Устроить никак не может. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:22, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
А что Вас устроит? Может автобиография Петра Порошенко в собственном изложении?--89.201.121.4 08:22, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Еврейство Порошенко

В интернете можно найти информацию на еврейские корни многих из тех кто сейчас управляет Украиной. Про еврейство самого Петра Порошенко "пестрит" интернет, доказательств полно. Его батька урождённый Алексей Вальцман, сменил фамилию на фамилию жены Евгении Порошенко после женитьбы, которая также могла иметь еврейские корни согласно данным из интернета. Даже был включён в список израильского Forbes как богатейший еврей, ошибочно его туда включили или нет, но его фамилие в этом списке БЫЛО. Порошенко сознательно скрывает этот факт, также как и Юлия Тимошенко, урождённая Тригян, и по матери отца Каперельман - скрывают еврейство т.к. делают акцент на националистически настроенную публику Украины на момент выборов. Еврейство нынче на Украине не выгодно иметь, но факт есть факт. И быть евреем не означает быть "нелюдем" как некоторые могут подумать - евреи такие же люди как и все, и скрывать еврейство просто глупо. И поэтому считаю что вся данная информация должна быть опубликованной. Jimmy Slade 08:52, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Не очень понятно и с еврейством и с фамилией. Интернет пестрит, да. Но в статье про отца Порошенко, написано, что Алексей родился в семье Ивана Порошенко. Так когда эта фамилия в итоге в их семье появилась-то? И если действительно Петр уже третье поколение носит фамилию Порошенко, то, может быть, не будем теребить корни? Не так уж и важно это уже. Lutrin 08:25, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]

>В интернете можно найти информацию на еврейские корни многих из тех кто сейчас управляет Украиной. В интернете можно найти информацию на еврейские корни кого угодно. --84.94.165.130 16:14, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]

Возможное криминальное прошлое Петра Порошенко

Так же в интернете можно найти информацию и о возможном криминальном прошлом Петра Порошенко. Статей много, есть которые доказывают как например эта, есть которые это опровергают, но тем не менее обвинения были и продолжаются. Информация о человеке который баллотируется на пост президента страны, должна быть полностью опубликованной. Jimmy Slade 09:14, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Хотел бы ещё добавить что сомнительное криминальное прошлое и.о. Республики Крым Сергея Аксёнова опубликовано в Википедии. Доказательств нет, но статья написана. Раз такое можно писать про одно, то почему нельзя про другого, пускай и кандидата в президенты Украины? Jimmy Slade 14:18, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Криминальное прошлое Володи Путина тоже есть, тот же Собчак умер не просто так или Старавойтова, но вот чё то не пишите у него в статье. 78.137.33.61 09:32, 26 мая 2014 (UTC)[ответить]

информация должна быть проверяема - в указанных АИ (кстати сомнительных) нет упоминания о преступлениях Порошенко П. соответственно частью криминального мира он считаться не может (до появления новой информации)--Saramag 08:10, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Откуда взялся Вальцман. Первоисточник фейка

Нашел первоисточник на сайте "Агентство Русской Информации - русские новости" в статье от 5 октября 2005 года "УРАГАН «ЮЛЯ», УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И МОРЕ ЛАПТЕВЫХ."

"...Скажем, правая рука Виктора Ющенко - Петр Порошенко, в детстве носил фамилию Вальцман и звали его Беня, а Порошенко – не более чем фамилия жены." Marcus

Если у Порошенко фамилия его отца, то тогда какая фамилия у матери Порошенко до замужества? Неужели они однофамильцами были!? Вероятность этого наверно один на миллион. А вообще пучеглазых, кудрявых и с чёрными глазами украинцев я ни разу не встречал. На этой фотографии Порошенко прям 100%-ный украинец! Jimmy Slade 15:00, 1 мая 2014 (UTC)[ответить]
Нет. Порошенко - это фамилия матери нынешнего Президента Украины. А "Вальцман" - это "девичья" фамилия Алексея Порошенко - отца нынешнего Президента Украины.--89.201.121.4 08:26, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрите на фотографии молдаван. Плюс стоит глянуть где находится его родной город :) --DimaV83 08:37, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ваше мнение, как определителя по лицу национальности конечно очень ценно для всех, однако оно не является авторитетным. Cathry 20:31, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Первое упоминание «Вальцмана» на blog.yandex.ru датировано 9 сентября 2005, то есть почти на месяц раньше: «Или он тоже „украинец“, как и господин Порошенко, (урожденный Вальцман, взявший фамилию жены)?» Сама ссылка не работает, запись осталась в кэше Яндекса. --М. Ю. (yms) 16:10, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
А-а, понятно. Первоисточник этого материала — тот же ari.ru. --М. Ю. (yms) 16:19, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]

Брусчатка

Улицу Грушевского, где зимой был эпицентр сражений силовиков с активистами, практически привели в первоначальный вид. Уже восстановили участок брусчатки перед стадионом и на другой стороне возле «Кофе Хауза», а также отмыли от сажи памятник Лобановскому и отремонтировали бело-голубую колоннаду на входе.

Восстановительными работами занимались сами майдановцы. За брусчатку и работу, как и обещал, заплатил Петр Порошенко.

http://ru.tvi.ua/new/2014/04/29/poroshenko_sderzhal_obeschanie_v_kieve_vosstanavlivayut_grushevskogo http://vesti.ua/kiev/47729-na-grushevskogo-polozhili-novuju-bruschatku http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1513462 78.137.33.61 09:30, 26 мая 2014 (UTC)[ответить]

Вероисповедание

Я не очень понял вот эту правку: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=63319253 --93.80.16.225 22:30, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]

Гражданство

А почему в статье не указано какое у персоны гражданство? Потому что никаких достоверных данных на счет какого-либо гражданства кроме Украинского у Петра Порошенко нет.

173.38.220.51 17:00, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]

У Порошенко есть уже шикарный дворец-склеп.

Порошенко, как и все еще здравствующие граждане, стоит в очереди на кладбище. У него уже построен семейный склеп на самом старом и уже не заселяющемся цвинтере "Зверинецком". Это роскошной архитектуры дворец,в стиле бороко, цвета слоновой кости, с белым мраморным полом во дворе, обнесенный высоченным забором из живописного кованого железа, отделяющим склеп от захоронений простых граждан.Находится он в самом конце этой печальной обители.Любопытные могут полюбоваться последним приютом шоколадного короля в любое время. Вход пока бесплатный. Люся Вагнер89.252.55.242 19:39, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

Про инаугурацию

Очень интересно получается. В день инаугурации солдат уронил оружие: это ну очень важная информация, и об этом написано. Злорадствующих не мало тут. Ну и пух с ними (как говорится). Ну а другая информация про инаугурацию (приглашенные гости, количество ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫХ зарубежных гостей, краткое содержание его ИНАУГУРАЦИОННОЙ речи и т. д.)???? Про это написать можно было или нет?? Ведь он важные заявления сделал во время своей ИНАУГУРАЦИОННОЙ речи (о федерализации, о языке, о Крыме, об экономике и т. д.) Или самым важным моментом во всей этой истории это упавшее оружие?? Это такое чувство юмора что ли? Жаль я не могу отредактировать страницу !! 217.76.1.22 05:44, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]

Про солдата это маловажная информация и скорее всего это надо написать в статье „Инаугурация Петра Порошенко“, в Интересных фактах. Поэтому лучше не ерундой страдать, а про высокопоставленных лицах, присутствующих на инаугурации писать. Павел Романов 09:24, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]

У вас есть конкретное предложение? Если есть, то пишите сюда. Павел Романов 10:19, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • о федерализации, о языке, о Крыме, об экономике и т. д - Федерализации не будет, язык - один государственный, Крым - украинский, в июне уже должен быть подписан договор об Ассоциации. Вы об этом хотели написать? Единственный неясный момент - это АТО.--Alexandr ftf 10:22, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • @Alexandr ftf, Павел Романов: Павел, читайте выше, я конкретно написал обо всем и Alexandr ftf это заметил. Ведь Порошенко говорил о том, что федерализации не будет, украинский будет единственный гос. языком, о том что Крым не отдаст, об улучшении экономик итд итп. Есть о чем написать. И второе, информация о солдате и его упавшем оружии нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и нарушение ВП:ЗНАЧ 217.76.1.22 10:41, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • @Seryo93, Charmbook, Artemis Dread: Коллеги, а ведь здесь правильно подмечено выше, что про инаугурационную речь Порошенко ничего не написано. А ведь он много чего сказал (выше есть подробности). А что написано в статье сейчас?? Про то что солдат упал? И все? Что за билибирда. Статья пока защищена, а то я сам бы внес нормальные правки. Самым важным моментом инаугурации было падение солдата что ли, есть же про что написать. И наконец снимите статью с защиты, если сами ее поправлять не собираетесь. Миша Карелин 19:18, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я тоже совсем не уверен в значимости падения ружья у солдата для статьи о Порошенко. Максимум такое можно упомянуть в статье об инаугурации. С уважением, Олег Ю. 16:41, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

Президентские выборы-2014 и конспирология

В подразделе о президентских выборах 2014 года в основной статье о Петре Порошенко есть упоминание о том, что решение Виталия Кличко о поддержке Петра Порошенко на президентских выборах приветствовали экс-глава администрации президента Януковича Сергей Лёвочкин и олигарх Дмитрий Фирташ.

Ниже следует абзац, практически целиком посвящённый "тайным встречам" и Дмитрию Фирташу: "Вскоре интернет-издание «Украинская правда» со ссылкой на австрийскую прессу сообщило, что созданию союза Порошенко и Кличко предшествовали их тайные встречи с Фирташем в Вене, где последний находится после освобождения из местной тюрьмы под залог. Правоохранительные органы США обвиняют Фирташа во взяточничестве.Впоследствии Фирташ и Порошенко признали факт встречи. При этом Фирташ подтвердил, что поддерживает Порошенко на президентских выборах".

Считаю вышеуказанные части текста предвзятыми и неуместными в данном подразделе. Вижу единственной целью их использования — вовлечение читателя в конспирологические домыслы о связях Президента Украины с прежним политическим режимом и олигархами. Полагаю, что использование подобных неэтичных приёмов противоречит доктрине нейтралитета Википедии и основным принципам энциклопедичности.

Возникает вопрос: альянс Порошенко и Кличко был поддержан только этими двумя персоналиями? Где объективное исследование других мнений и точек зрения относительно этого объединения двух политиков? --Alexander Stryuk 13:02, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]

Карта результатов П.П. на выборах

Два вопроса к уважаемым википедистам:
а) Почему карта Украины с результатами выборов содержит надписи по-украински, а не по-русски
б) Почему Крым там помечен, как "тимчасово окупированая територия" . Крым - часть России. Жду реакции сообщества Спасибо. 46.35.242.64 10:44, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]

Это значит, что в статье была нужна наглядная карта с цветами, а на Викискладе была только такая карта, и времени перевести её на русский язык не было. Смело переводите её, убрав ненейтральную надпись. --Bestalex 15:31, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • ну почему ж надпись не нейтральна? она очень хорошо характеризует назревающий конфликт на текущий период времени и в целом ситуацию при голосовании вУкраине. Может быть действительно территория оккупирована временно? (лет на 500-800))--Saramag 05:55, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • @Bestalex: ✔ Сделано. Seryo93 (о.) 10:24, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • правка не корректна - если хотели перевести записи - то надо было оставить про окупацию. если решили модерировать (по пути нарушив авторские права) - предлагаю убрать Крым с карты в принципе (и не под контролем, а в составе РФ)--Saramag 10:33, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
@Saramag: "Оккупация" ненейтральна (см. ВП:НТЗ), как и её антипод "воссоединён с Россией". Про "нарушение АП": согласно CC 3.0 Unported я имею полное право "создавать производные – переделывать данное произведение". Указание авторства я сделал. Seryo93 (о.) 10:37, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
@Saramag: впрочем компромисс возможен. "Рассматривается Украиной как оккупированный" вполне подойдёт, учитывая, что пресловутый закон устанавливал изъятия из географии выборов именно на этом основании. Seryo93 (о.) 10:40, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]

Изображение с результатами выборов

1) Почему используется изображение с надисями на украинской мове, которая не знакома большинству россиян? 2) Почему на карте присутствует Крым, который к моменту выборов уже вышел из состава Украины? SexTools 06:40, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • предлагаю вам прочитать тему выше и поучаствовать в обсуждении--Saramag 07:16, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • предлагаю "большинству россиян" таки выучить украинский, как язык потенциального противника... и если все славяне братья, так почему же вы не понимаете братского языка? лингвистический кретинизм? --Veto75 21:47, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • предупреждаю - Вы нарушаете правила вики! Оскорбления участников сообщества запрещены--Saramag 06:17, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Незаконность

Процесса импичмента Януковича не было. И самоназначенец Турчинов занимал пост незаконно, и Порошенко избран незаконно. Также, явка на выборы была мала, и они по новому "законодательству" считаются действительными только благодаря закону самоназначенца Турчинова, который отменяет учёт явки. Думаю, стоит отметить об этом в статье. Миха 10:48, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • без АИ это сделать проблематично--Saramag 10:55, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Единственный орган, уполномоченный толковать законы и юридические факты / акты в Украине — Конституционный Суд Украины, в соответствии со ст. 147 Конституции Украины. Поскольку заключения КС Украины о незаконности президентских выборов 2014 года не было, не было такого же заключения о якобы неконституционном занятии своей должности А. В. Турчиновым, а В. Ф. Янукович самоустранился от выполнения своих обязанностей непредусмотренным Конституцией Украины способом, то всё справедливо. И у энциклопедистов Википедии нет никаких оснований делать выводы о незаконности президентских выборов в Украине в 2014 году. Dixi.--Alexander Stryuk 13:49, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

КРОМЕ ТОГО: согласно части 4 статьи 103 Конституции Украины "Президент Украины не может иметь иной представительский мандат, занимать должность в органах государственной власти или в объединениях граждан, а также заниматься иной оплачиваемой либо предпринимательской деятельностью или входить в состав руководящего органа или наблюдательного совета предприятия, имеющего целью получение прибыли." Из этого следует, что бизнес надо продавать не через месяц, а до инаугурации, иначе она не должна быть проведена. Как-то у нашего Президента с первого дня не лады с законом...

Все выше перечисленное не относится к обсуждению статьи - возьмите, пожалуйста, свои табуретки - и марш на кухню за бутылку водки (вместе)))--Saramag 06:08, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Одно дело — орган, толкующий законы и юридические факты в Украине, другое — свободная энциклопедия. Должно ли изложение фактов в энциклопедии зависеть от решений в коррумпированной стране, где вся власть захвачена силой в обход законов? Претендует ли такая власть на объективность? Такая энциклопедия, которая опирается на решения такой власти? Миха 11:17, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]

В данном случае, коллега, мы опираемся не столько на решения "властей", столько на факты. Кто фактически командует Вооружёнными Силами Украины (именно ими, частные войска олигархов не в счёт)? Янукович? Или всё-таки Порошенко? А законность - это уже несколько другой разговор, как и легитимность (и то и другое оспаривается, см. Смена власти на Украине в 2014 году и Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)). Большевистское правительство было насквозь незаконным, но это не помешало ему установить свою власть над почти всей территорией РИ и получить в дальнейшем новую легитимацию (не в рамках законов РИ, но в рамках внутреннего и внешнего признания, особенно после Великой Отечественной), к тому же стремятся и новые "власти" (отсюда выборы 25 мая для внешнего признания и борьба с пророссийскими силами внутри страны, чтобы, условно говоря, некому было оспаривать легитимность) . Чьё место в СБ наследует Россия? Российской империи? Советского Союза. Seryo93 (о.) 11:30, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]

Миллиардер, бизнесмен

Зачем в преамбуле указано, что Порошенко - миллиардер и бизнесмен? Согласно со ст.103 Конституции Украины, президент Украины не может заниматься оплачиваемой деятельностью. В соответствии со ст.102 Конституции Украины президент - глава государства. В соответствующих преамбулах статей про других Президентов (к примеру: Путин В.В., Лукашенко А.Г.) не указано никакой лишней информации, кроме той, которая закреплена Конституцией государства. В преамбуле статьи про известную персону (Президента государства) некрасиво и неуместно указывать, что он "милиардер" или "бизнесмен", потому что он не может таковым являться после вступления в должность. Кроме того, для описания предыдущей деятельности Порошенко и размера его доходов статья содержит соответствующие разделы, в которых это нужно указывать. Magistrator

Это не страница осуждения нарушений конституции Укаины - у вас есть информация - смело вносите (желательно с АИ)--Saramag 10:17, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]

Судостроительство

Судостроительства не бывает, бывает судостроение.

178.210.23.207 14:49, 12 июля 2014 (UTC)Николай[ответить]
Исправлено. Палец вверх Спасибо за указание на ошибку в статье. Seryo93 (о.) 14:52, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

Дополнения в статью

Необходимо вносить дополнения в стать о современнике. Сегодня в немецкой газете Bild он заявил о готовности к войне с Россией. Подобную информацию нужно вносить в статью1. Alexander 11:19, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Просьба

Большая просьба кому-нибудь поправить биографию жены Порошенко. Два раза написано про окончание Киевского мединститута (это один и тот же ВУЗ, просто сейчас называется Национальный мед. университет). 46.118.143.130 20:55, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо, ✔ СделаноcheloVechek / обс 21:27, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Насильственная смерть брата Михаила.

Подробности смерти активно замалчиваются в украинских СМИ. Зачем удаляете версии о криминальных разборках. По сути Пётр Порошенко получил бизнес брата, подробности смерти и криминальное прошлое Михаила должны быть отражены в статье. 46.150.97.122 11:53, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Революция

Предлагаю, так же, упомянуть в статье, что перед началом переворота в стране по большому количеству предприятий "Рошен" налоговой проводились проверки и были найдены факты нарушения законодательства на сотни миллионов гривен. По этому, в случае "проиграша" майдана Порошенко просто посадилибы, при чем на долго и с конфискацией имущества. Erocirus 15:08, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

НАТО (ошибка в дате)

Исправьте пожалуйста "Украинский парламент 23 декабря 2013 проголосовал (303 за, 8 против) за отмену законопроекта о внеблоковом статусе страны." на "Украинский парламент 23 декабря 2014 проголосовал (303 за, 8 против) за отмену законопроекта о внеблоковом статусе страны.". Год неправильный указан.

5.1.15.108 12:12, 24 июля 2015 (UTC)Максим[ответить]