Обсуждение:Потери во время операции «Литой свинец»

Шаблон нейтральности

К Великому несчастью,я руководил отрядом вошедшим еще до авиа удара. Так что вот вам первая несуразица: "Израиль мотивировал" - Не чего не кто не мотивировал, а излагать надо правду! Обширные ракетные, минометные обстрелы предшествовали операции "Литой свинец" (в принципе как и "облачный столп"). Десятки тысяч мирных граждан, не покидали бомбоубежищ. В частности в кибуцах находящихся рядом с границей Газы, месяц не проводились занятия в школах, не собирались сельхоз угодья. АИ? Десятки тысяч жителей "Моаца эзорит Эшколь и Хоф Ашкелон", жители городов Ашкелон, Сдерот и др. http://newsru.co.il/arch/mideast/12dec2008/kasam307.html Пожалуйста Вам архив новостей http://newsru.co.il/search.html?qry=13.12.2008&tpc=0&d1d=1&d1m=12&d1y=2008&d2d=27&d2m=12&d2y=2008&sort=1 с первого декабря, по 27ое, желающие могут поставить еще раньше и посмотреть. 26.12.2008го ведущие командиры Армии обороны Израиля, умоляли начать наступательную операцию. 27го числа в 5:20 утра пролетел вертолет с листовками и рупором. И сообщил о предполагаемых точках удара. Всех просили "Отрекитесь от хамаса, прекратите ракетные атаки, иначе мы будем вынуждены стрелять по вам!" То есть о авиа ударе было известно в 5:25 всему сектору. Почему они оставили курсантов в здание? Кому нужны эти жертвы? "Сионисткому акупанту"? Или быть может сами руководители ПА убили своих курсантов? Я требую переработки статьи! Статья пропитана на сквозь "палестинским духом", еще и девочку прицепили пострадавшую. Давайте я тоже видео прицеплю, как мой сын вскакивает по ночам. Ребенка убрать! Это попытка "вызвать жалость"! Опять не досказано: "Сведения о потерях среди палестинцев отличаются в разных источниках — от 600 до 1505 убитыми. Количество раненых оценивается в 5450 человек" Тут же указан АИ, переходим на ссылающегося: "Число убитых не превышает 600, подавляющее большинство из них составляют молодые боевики ХАМАС в возрасте 17-23 лет, которых послали на смерть. Странно, что даже на Западе продолжают повторять неточные цифры". И это нейтральность статьи? Указан как АИ организация известная своим "левосторонним взглядом", организация существующая на деньги арабских эмиратов " Амута Бэцалем", при чем они сами этого не скрывают http://www.btselem.org . "5 января в результате обстрела жилого дома израильской армией в районе Зейтун в городе Газа погибли более 20 мирных жителей из семьи Самуни" Мирных???? да вы с дуба рухнули у них под домом склад целый боеприпасов был. В них даже не попали, а боеприпасы рванули так что только наши пятки сверкали. И еще ляп: " По данным израильской правозащитной организации «Бецелем»" Она зарегистрирована в Израиле, но она не когда была Израильской, ровно как и католические церкви на берегу реки Иордан. Они имеют регистрационные документы в Израиле, имеют место в Израиле, однако принадлежат Риму и не имеют Израильских флага на свой флагштоке. В общем почитал я предыдущие высказывания во время номинации, посмотрел стаью сейчас, была она "правая" теперь "левой" стала. Нейтралитет так и не найден.

Israwap 09:13, 21 апреля 2014 (UTC)

Потери Израиля на утро 07.01.09

Потери Израиля на 9:00(местного)07.01.09 составляют 6 (шесть) солдат. "Ньюс ру" ошибаются. — Эта реплика добавлена участником Umclidet (о • в)

Тогда почему известны имена 7 погибших? Deerhunter 07:05, 7 января 2009 (UTC)

Вы правы. Это я при подсчёте упустил имя погибшего на военной базе.--Umclidet 15:45, 7 января 2009 (UTC)

Имена

По моему имеет значение, надо перечислить имена всех израильтян и командующих ХАМАСом. UKR 09:40, 7 января 2009 (UTC)

Тогда стоит превратить статью в список. --ariely 11:24, 7 января 2009 (UTC)

Обращаю внимание авторов статьи, что в Википедии были удалены Список погибших военнослужащих РФ в войне в Южной Осетии (2008) и Список погибших на АПЛ «Курск» как незначимые. Если эта статья превратится в список, вполне вероятно, что её ждёт подобная участь. Deerhunter 12:19, 7 января 2009 (UTC)

ОК, не знал. --ariely 12:23, 7 января 2009 (UTC)

Даты

А нельзя ли указать даты гибели израильских солдат возле каждого имени? Юкатан 12:30, 7 января 2009 (UTC)

Зачем? Значимо ли это для энциклопедии? Я даже сомневаюсь в необходимости указать имена. — Obersachse 13:04, 8 января 2009 (UTC)

Если есть имя - человек не забыт и о нём помнят. Значит, он погиб не зря.

К слову, тут [1]можно найти фотографии всех погибших.--Umclidet 13:51, 10 января 2009 (UTC)

Критерий включения

А по каким критериям авторы включают в список имена убитых евреев? И что будут делать авторы, если число убитых превысит 1000 человек? Игорь 18:20, 17 января 2009 (UTC)

По критериям наличия этих имен в АИ. Что делать если статья изменится кардинальным образом - обсудим когда возникнет эта проблема. --Pessimist2006 19:33, 17 января 2009 (UTC)

Сложно не согласиться. Значит если я услышу имя убитого араба на Первом канале (АИ все-таки), я могу смело вписать его имя в список убитых арабов? Или это доведение до абсурда и игра с правилами?--Игорь 21:02, 17 января 2009 (UTC)

Список полезен во время операции, чтобы не запутаться в числе потерь. Когда всё закончится, полагаю, его лучше будет убрать. Deerhunter 21:07, 17 января 2009 (UTC)

Убирать, я думаю, имеет смысл, когда список превышает разумные для статьи размеры. В данном случае он более чем скромный. «Первый канал» не годится - ВП:ПРОВ. Список погибших израильтян значим, можете погуглить... Лучше бы кто имя погибшего водителя ООН нашёл. --Pessimist2006 09:07, 23 января 2009 (UTC)

Перелопатил уйму информационных материалов. Единственное, что удалось выяснить, что водитель был местным арабом и работал на UNRWA.--Umclidet 13:32, 2 марта 2009 (UTC)

Нет никаких цензурных слов. Ну как, КАК ТАК МОЖНО?! Сотни наверное СМИ рассказали о том, как злобные израильтяне водителя убили, с десяток потом поправились, что на самом деле это был Хамас - и НИКТО БУКВАЛЬНО даже не сказал как его звали, этого водителя!... Человеколюбцы... Умолкаю, ибо ВП:ЧНЯВ. --Pessimist2006 21:49, 2 марта 2009 (UTC)

Статья полностью переработана

Статья полностью переработана, данные обновлены. Теперь стоит поискать данные о материальных потерях. Pessimist2006 09:05, 23 января 2009 (UTC)

Рецензия на 18 мая 2012 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья невелика, но вроде как вся информация по теме собрана. Думаю, пойдёт на ХС. Жду содержательных замечаний. --Pessimist 09:53, 18 мая 2012 (UTC)

• Проверяемость хорошая, стиль приемлемый, но обратите внимание на пунктуацию. Я поправил запятые в двух разделах, но это далеко не всё. Pavel Alikin 13:30, 18 мая 2012 (UTC)

• Начал править по мелочам, но меня остановило вот что: многие источники в статье — русскоязычная израильская пресса. Соответственно, позиция журналистов во многом сохранена неизменной, создавая семантический перекос. В качестве примеров могу привести два эпизода:

  В разделе потерь По данным Хамас заключены в кавычки «полицейские» и «сотрудники служб безопасности». Спрашивается, почему, если по крайней мере формально это действительно были служащие полиции и спецслужб, пусть даже подчинённых «Хамасу»? Это явно выраженное отношение журналиста, и в энциклопедической статье оно отражаться не должно (--Deinocheirus 15:03, 18 мая 2012 (UTC))

  Тут с семантикой есть вопросы, поскольку министрества бывают в государстве, а Хамас государством не является - даже с точки зрения признающих Палестину за государство. Частные лица, политические и военизированные организации министерств не создают. Так что вопрос кавычек тут неоднозначен и снятие этих кавычек создает обратный семантический перекос, выдавая подразделения Хамас за государственные организации. Каковыми они не являются. Pessimist 17:08, 18 мая 2012 (UTC)

  «Хамас» не государство, но правящая партия. Естественно, они рассовали своих людей во все госструктуры, но полиция и контрразведка от этого не перестали быть таковыми. Поэтому кавычки неуместны. И еще одно соображение: мы даже не можем обоснованно утверждать, что те, кого коммюнике «Хамаса» называет полицейскими, на самом деле были не более чем боевиками. Почему? Да потому, что большая часть из этих полицейских, ЕМНИП, погибла не в перестрелках с ЦАХАЛом, а под бомбовым ударом во время парада на первый или второй день операции. Мы можем предполагать, что они приняли бы участие в боях, но знать мы этого не можем. Поэтому они полицейские без всяких кавычек. --Deinocheirus 18:03, 18 мая 2012 (UTC)

  Проблема состоит в том, что в каком государстве правит эта правящая партия мне и не только мне не очень понятно. Поскольку Хамасстан в Газе пока не провозгласили, а в структурах Палестинской автономии Хамас не представлен. О том, что военизированные структуры Хамас (включая полицейских) рассматриваются Израилем как боевики, написано с должной атрибуцией. Опять жек полиция государства (какого?) и «полиция» политической партии - это не одно и то же. Статус этих полицейских не признается никем кроме самого Хамас. Pessimist 18:07, 18 мая 2012 (UTC)

  Мы хорошо знаем, почему «Хамас» не представлен в структурах Западного берега и почему ФАТХ не представлен в структурах Сектора Газа. Гражданская война, распад на зоны влияния и прочие прелести. Но это не отменяет того факта, что другого глобуса другой полиции, кроме той, которую контролирует «Хамас», в секторе нет. Можем ли мы на это основании утверждать, что там полиции нет вообще, а есть только боевики? Для меня и не только для меня такое утверждение было бы абсурдным. Как вариант, могу предложить сформулировать это в явном виде, примерно так: «служащие полиции и спецслужб, в секторе Газа подконтрольных этой организации» --Deinocheirus 18:39, 18 мая 2012 (UTC)

  Мы все это хорошо знаем и знаем, что государственных структур за отсутствием какого-либо (даже непризнанного) государства в секторе нет. Какой независимый от Хамаса источник считает эти структуры государственными учреждениями и какого именно государства? Если таковых источников нет, то есть лишь два варианта - называть их полицией в кавычках или боевиками (вооруженные группировки, не подчиняющиеся никаким госструктурам). Мне кажется более приемлемым первый вариант. Называть их полицией без кавычек - это значит называть полицией то, что таким термином нигде в мире не называется. Pessimist 19:03, 18 мая 2012 (UTC)

  Соглашусь с коллегой Pessimist. --Igorp_lj 21:22, 18 мая 2012 (UTC)

• В разделе По независимым источникам дана довольно обширная фраза про «воинов Аллаха», терроризировавших местное население и взрывавших дома. Во-первых, почему «воины Аллаха», как раньше полицейские и сотрдники служб безопасности, взяты в кавычки? Сами себя они искренне считают таковыми, если кто-то сомневается, лучше заменить формулировку на нейтральную, а не издеваться. Но главное в другом. Это очень серьёзное обвинение и должно быть тщательно атрибутировано. Так откуда растут ноги у этой информации — от палестинского врача, от журналиста итальянской газеты (в оригинальной версии которой я этого не нашёл) или всё-таки от израильского агентства Zman.com, откуда, кстати, она попала в статью уже в совершенно неизменённом виде (то есть с прямым нарушением авторских прав)? --Deinocheirus 15:03, 18 мая 2012 (UTC)

  Убрал сомнительную инфу, тем более что напрямую к теме потерь она не относится.--Pessimist 17:22, 18 мая 2012 (UTC)

• Фотография убитой девочки не нужна. Она во-первых, неинформативна, во-вторых, сомнительна с точки зрения соблюдения прав личности. --Dmitry Rozhkov 16:29, 18 мая 2012 (UTC)

  Ну а чем пардон иллюстрировать такую тему? И если фото нарушает права личности - что оно делает на Викискладе? Эта тема не для рувики, с моей ТЗ. Pessimist 17:22, 18 мая 2012 (UTC)

  М.быть, стоит заменить фото девочки на эту File:Gaza war injured policeman.jpg, как в е-вики, или на эту: File:Morgueday14.JPG ? --Igorp_lj 21:22, 18 мая 2012 (UTC)

  Я исходил из того, что наиболее трагичным в этой теме является гибель сотен детей. Эту проблему специально отметила ООН и признал Израиль. Поэтому считал важным проиллюстрировать этот аспект. Pessimist 07:04, 19 мая 2012 (UTC)

• Не все сноски оформлены с помощью {{cite web}} Navarh (обс) 12:41, 19 мая 2012 (UTC)

  Да, но это чисто оформительский аспект, будет дооформлено в процессе подготовки к номинации. Сейчас важно понять нужна ли содержательная доработка.--Pessimist 13:00, 19 мая 2012 (UTC)

Дополнение по палестинским жертвам

Вот материал, который предлагается внести в статью куском (возможно, что-то можно урезать, но я и так прошёлся по отчёту частым гребнем). --Deinocheirus 16:12, 12 июня 2012 (UTC)

---

Правозащитная организация «Международная амнистия» в отчёте, опубликованном в июле 2009 года, приводит ряд примеров гибели в израильских авиаударах и артобстрелах целых семей:

• 29 декабря в Джебалии в ходе ночного авианалёта на близлежащую мечеть, рухнул дом семьи Баалуша. Под обломками погибли пять девочек в возрасте от четырёх до 17 лет. Пять других членов семьи — родители и трое детей — получили ранения разной степени тяжести. АОИ сообщила, что мечеть была известна, как место сбора членов «Хамаса» и во время бомбёжки в ней находилось боевики; жители окрестных домов не были предупреждены о налёте
• 30 декабря в Бейт-Хануне ударом авиабомбы были убиты трое детей: Лама Талаль Хамдан, 5 лет, её сестра Хая, 12 лет, и их брат Исмаил, 8 лет. Дети попали под удар, когда выносили мусор на соседнюю помойку
• 2 января в Аль-Караре на юге сектора Газа ракетой, выпущенной с беспилотного самолёта, были убиты Мухаммед аль-Астал, 11 лет, его брат Абдерраббо, 8 лет, и их двоюродный брат Абдель-Саттар, 11 лет. Дети играли на открытом месте, где ин было невожможно принять за взрослых боевиков
• 4 января в районе Сайяфа в северо-западной части Газы при попадании в жилой дом трёх снарядов с белым фосфором погиб Саадалла Матар абу Халима и четверо из десяти его детей - Абдеррахим, 14 лет, Зейд, 11 лет, Хамза, 10 лет, и Шахед, 15 месяцев. Жена Саадаллы, Сабах, получила тяжёлые ожоги. Ещё трое детей Саадаллы, а также его невестка и двухлетняя внучка, получили ранения. Невестка, Гада, позже умерла от ран в египетской больнице
• 5 января в лагере беженцев аш-Шати (Газа) погибли Амер абу-Айша, его жена Наил и трое из их четырёх детей — Саид, 12 лет, Мухаммед, 8 лет, и Гайда, 7 лет. Единственная уцелевшая дочь ночевала у тёти в другом месте. Погибшие были частью семейного клана из 33 человек, прожиавшего в одном доме, некоторые другие члены клана получили в этом авианалёте ранения. Предупреждения перед авиаударом не было
• 5 января в своём доме в Газе при попадании танкового снаряда были убиты Амаль Заки Эйлева и четверо из её восьми детей — Мутасем, 14 лет, Мумин, 12 лет, Лана, 10 лет, и Исмаил, 7 лет. Муж Амаль, ещё двое из их детей и племянница были ранены
• 6 января в районе Газы аль-Зейтун ранним утром при авианалёте были убиты 22 члена клана аль-Дайя, включая 11 детей в возрасте до 10 лет. Пятиэтажный дом, где проживала семья, был полностью разрушен. 22 апреля АОИ сообщила, что удар по дому был нанесён по ошибке вместо соседнего здания, где по данным разведки был оружейный склад. Тем не менее после того, как это выяснилось, по соседнему зданию так и не был нанесён новый удар
• 9 января в Бейт-Лахия при ночном авианалёте погибли Ранда Сальха и четыре из семи её детей — Дийя ад-Дин, 14 лет, Рана, 12 лет, Баха ад-дин, 4 года, и Рула, 1 год, а также её сестра Фатма. Взрослых мужчин в доме не было, муж Ранды, сотрудник БАПОР, был на работе. Большинство находящихся в доме людей не успели его покинуть в промежутке между попаданием «предупредительной» ракеты с малым количеством взрывчатки и попаданием тяжёлой авиабомбы
• 14 января в районе Газы Сабра ударом ракеты, выпущенной с беспилотного самолёта, были убиты во дворе своего дома шесть членов одной семьи: Изаддин Вахид Муса, его жена и четверо детей в возрасте от 14 до 28 лет. Ещё восемь членов семьи, находившиеся во дворе или в доме, получили ранения
• 15 января в бедуинском районе Бейт-Лахии рядом со своим домом были убиты ракетой, выпущенной с беспилотного самолёта, трое детей — Сабрин Рмейлат, 14 лет, Бара, 1 год, и Аридж, 2 с половиной месяца, — их мать и бабушка

---

Отдельные моменты:

• в статье рассматривается гибель дочерей доктора Абу-Айаша и упомянуто, что ЦАХАЛ предлагал ему эвакуироваться. Сам доктор, согласно отчёту Международной Амнистии, это отрицает. Думаю, следует упомянуть.
  • Почему-то приведённые здесь ссылки никуда меня не ведут. Впрочем, понятно, что это там написано. А в статье [2] доктор רפיק מסאלחה (Рафик Масалха?), друг Абу-Айаша, невролог в больнице Сорока, говорит о том, что сам пытался уговорить его покинуть обстреливаемую Газу, дословно следующеее: "Я говорю с ним почти каждый день, предложил ему покинуть Газу, а он кричал "куда я уйду, как я оставлю дом", он сказал, что доверяет армии, что не будут стрелять в него и его детей". Есть много разной информации, вопрос в том, сколько информации по одному случаю следует давать в этой статье. Возможно, о докторе надо написать отдельную статью. --АллаРо 08:47, 13 июня 2012 (UTC)
    • Ссылки не ведут на отчет из-за бага в шаблоне sfn (в статье я исправил эту проблему). Pessimist 09:09, 13 июня 2012 (UTC)
• в отчёте говорится о 29 членах клана аль-Саммуни, погибших 5 января (25 погибли сразу, остальные умерли от ран позже), а в статье, со ссылкой на Jerusalem Post, упоминается 21. Как-то надо бы эти цифры согласовать.
• возможно, также имеет смысл дописать об эпизоде с 30 погибшими в ходе миномётного обстрела школы БАПОР (или вокруг школы? там столько всего наверчено, что чёрт ногу сломит, поэтому, возможно, есть смысл это описывать по более поздним источникам, чем июль 2009).

--Deinocheirus 16:12, 12 июня 2012 (UTC)

Большое спасибо, я пока внесу как есть а там посмотрим. Pessimist 20:41, 12 июня 2012 (UTC)

Аргументы и факты

К Великому несчастью,я руководил отрядом вошедшим еще до авиа удара. Так что вот вам первая несуразица: "Израиль мотивировал" - Не чего не кто не мотивировал, а излагать надо правду! Обширные ракетные, минометные обстрелы предшествовали операции "Литой свинец" (в принципе как и "облачный столп"). Десятки тысяч мирных граждан, не покидали бомбоубежищ. В частности в кибуцах находящихся рядом с границей Газы, месяц не проводились занятия в школах, не собирались сельхоз угодья. АИ? Десятки тысяч жителей "Моаца эзорит Эшколь и Хоф Ашкелон", жители городов Ашкелон, Сдерот и др. http://newsru.co.il/arch/mideast/12dec2008/kasam307.html Пожалуйста Вам архив новостей http://newsru.co.il/search.html?qry=13.12.2008&tpc=0&d1d=1&d1m=12&d1y=2008&d2d=27&d2m=12&d2y=2008&sort=1 с первого декабря, по 27ое, желающие могут поставить еще раньше и посмотреть. 26.12.2008го ведущие командиры Армии обороны Израиля, умоляли начать наступательную операцию. 27го числа в 5:20 утра пролетел вертолет с листовками и рупором. И сообщил о предполагаемых точках удара. Всех просили "Отрекитесь от хамаса, прекратите ракетные атаки, иначе мы будем вынуждены стрелять по вам!" То есть о авиа ударе было известно в 5:25 всему сектору. Почему они оставили курсантов в здание? Кому нужны эти жертвы? "Сионисткому акупанту"? Или быть может сами руководители ПА убили своих курсантов? Я требую переработки статьи! Статья пропитана на сквозь "палестинским духом", еще и девочку прицепили пострадавшую. Давайте я тоже видео прицеплю, как мой сын вскакивает по ночам. Ребенка убрать! Это попытка "вызвать жалость"! Опять не досказано: "Сведения о потерях среди палестинцев отличаются в разных источниках — от 600 до 1505 убитыми. Количество раненых оценивается в 5450 человек" Тут же указан АИ, переходим на ссылающегося: "Число убитых не превышает 600, подавляющее большинство из них составляют молодые боевики ХАМАС в возрасте 17-23 лет, которых послали на смерть. Странно, что даже на Западе продолжают повторять неточные цифры". И это нейтральность статьи? Указан как АИ организация известная своим "левосторонним взглядом", организация существующая на деньги арабских эмиратов " Амута Бэцалем", при чем они сами этого не скрывают http://www.btselem.org . "5 января в результате обстрела жилого дома израильской армией в районе Зейтун в городе Газа погибли более 20 мирных жителей из семьи Самуни" Мирных???? да вы с дуба рухнули у них под домом склад целый боеприпасов был. В них даже не попали, а боеприпасы рванули так что только наши пятки сверкали. И еще ляп: " По данным израильской правозащитной организации «Бецелем»" Она зарегистрирована в Израиле, но она не когда была Израильской, ровно как и католические церкви на берегу реки Иордан. Они имеют регистрационные документы в Израиле, имеют место в Израиле, однако принадлежат Риму и не имеют Израильских флага на свой флагштоке. В общем почитал я предыдущие высказывания во время номинации, посмотрел стаью сейчас, была она "правая" теперь "левой" стала. Нейтралитет так и не найден.

Israwap 09:13, 21 апреля 2014 (UTC)

Israwap, давайте без эмоций. Бецелем как источник ничем не хуже Хамаса. Почему наличие оценок Хамаса не вызвает у вас такого гнева как наличие оценок Бецелема? По поводу правды и неправды. Сказано "Израиль мотивировал.." - это неправда, мотивировалось как-то иначе? Если есть у вас предложение что добавить - предлагайте с источниками, обсудим. Если где-то написана некорректная информация - предлагайте как ее исправить. Тут участники и "справа" и "слеваё" статью корректировали и я не вижу по какой причине десятки человек вдруг не видят того, что видите вы. Давайте обсуждать спокойно и по пунктам, а не все сразу, вы слишком вовлечены в тему и нервничате.--Pessimist 12:30, 21 апреля 2014 (UTC)

Долго я смотрел на эти строки, как дале этой статье статус "стабильная" я не знаю. И так "Израиль не мотивировал" проведение этой операции, а его вынудили. Бетцелем не может быть рассмотрен как АИ так-как а) не являлся одной из сторон процесса, это организация предназначена для внесения полнейшей конфронтации сторон. ХАМАС может преувеличивать в количестве и врать в его намереньях но у них можно и нужно брать время и общую картину происходившего. Простите, но я не смогу удержаться и отредактировал позорные строки, в смысл которых было добавлено "Израиль начал войну против ни винного государства!" они не наивны, все в ПА прекрасно понимали куда шли. Обвинять 8 миллионов, вынудивших свое правительство пойти на очередную операцию, ради спокойствия на несколько лет, думаю это как минимум не серьезно. Israwap (обс.) 16:47, 3 августа 2017 (UTC)

Литература

• "Israel/Gaza. Operation 'Cast Lead': 22 days of death and destruction" (pdf) (Press release) (англ.). Amnesty International. July 2009. Дата обращения: 12 июня 2012.

Юридические оценки

Игорь, я принципиально не ставлю сюда юридических оценок действий сторон — ни Хамас, ни Израиля. Для этого есть отдельная статья Международное право и операция «Литой свинец». --Pessimist 07:35, 25 июня 2012 (UTC)