Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июня 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

 | 

That’s the Way Love Goes

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о песне Джанет Джексон. Отпочковалась от перевода статьи об альбоме janet., правда здесь я обошёлся без перевода из других разделов Вики (Боже, храни Google Books!). — Pablitto 21:11, 1 июня 2012 (UTC)

За (That’s the Way Love Goes)

1. За. Ё-моё... Вы спите вообще?)) Чем-нибудь, наконец, из рок-мира порадовать не хотите? Vovasikkk 06:09, 2 июня 2012 (UTC)

Кхе-кхе... Vovasikkk 04:17, 4 июня 2012 (UTC)

1) Сплю. 2) Собираюсь. 3) Не болейте. — Pablitto 10:50, 4 июня 2012 (UTC)

1. За --lite 11:56, 2 июля 2012 (UTC)
2. За. Valentinian 15:15, 5 июля 2012 (UTC)

Против (That’s the Way Love Goes)

Комментарии (That’s the Way Love Goes)

Pablitto, откуда у вас столько энергии? Я уже начинаю переживать, если пару дней от вас нет новой номинации :)) --Alex fand 22:15, 1 июня 2012 (UTC)

• Зарядку делаю. -- Pablitto 22:31, 1 июня 2012 (UTC)

  А как насчет самой Джанет? Ну о Земфире вы доводить до статуса боитесь, но здесь то надо только перевести избранную с енвики, учитывая вашу то скорость. Зейнал 00:45, 2 июня 2012 (UTC)

• Кхе-кхе... Зейнал 22:12, 6 июня 2012 (UTC)

  Неее. Больше никаких статей о персоналиях. Растекаюсь мыслью по древу. Дальше только песни и альбомы. — Pablitto 23:45, 8 июня 2012 (UTC)

• У изображения с обложки не заполнены поля с информацией о файле--GrV 20:22, 2 июня 2012 (UTC)

  Глюк какой-то был. Исправил. — Pablitto 20:52, 2 июня 2012 (UTC)

• Не совсем по тексту статьи, но почему в статье нет категории Песни Джанет Джексон? И в шаблоне "Синглы Джанет Джексон" есть ссылка книга, ведущая на Книга:Рианна--GrV 14:50, 12 июня 2012 (UTC)

  Не знаю, почему автор не ответил. Исправил сам. Horim 06:52, 9 июля 2012 (UTC)

Итог (That’s the Way Love Goes)

Статус «хорошей» присвоен. Horim 06:52, 9 июля 2012 (UTC)

Джарылгач

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выдвигаю в ХС статью об одном из озёр Крыма: малоизвестном, но не менее прекрасном — Джарылгач. Является региональным центром грязелечения и отдыха в целом. P.S. Надеюсь достичь консенсуса с сообществом в улучшении статьи для последующего присвоения статуса. С уважением Majuro 15:31, 1 июня 2012 (UTC)

За (Джарылгач)

Против (Джарылгач)

Комментарии (Джарылгач)

• Под источниками вы имеете ввиду литературу? Так и надо написать. ADDvokat 16:00, 1 июня 2012 (UTC)

Готово Majuro 16:46, 1 июня 2012 (UTC)

• Слабенько. Текст плохо структурирован (слишком большие куски монолитного текста), посредственное оформление (совершенно непонятная схема/карта, плохое оформление примечаний). --Azgar 17:10, 1 июня 2012 (UTC)

Исправлено Majuro 19:05, 1 июня 2012 (UTC)

• Почему статья не была на рецензировании? --С уважением, Borealis55 17:45, 1 июня 2012 (UTC)
  • Была. Majuro 18:11, 1 июня 2012 (UTC)
• этимология слова расколовшийся, треснувший — ? --С уважением, Borealis55 20:07, 1 июня 2012 (UTC)
  • этимология слова расколовшийся, треснувший и ... Majuro 20:18, 1 июня 2012 (UTC)
• по скольку — ? --С уважением, Borealis55 20:07, 1 июня 2012 (UTC)

Исправлено Majuro 20:28, 1 июня 2012 (UTC)

• Вообще лично у меня статья оставила впечатление очень слабой, будто написанной по школьным учебникам и рекламным брошюрам. Например, полностью отсутствует раздел о происхождении озера, ничего не сказано о климате в районе озера. Может я невнимательно читал, но не увидел разделов посвященных экономике озера (рыболовство, сельхоз значимость). Вообще при написании подобных статей надо ориентироваться уже на те что существуют и брать пример с них: Балхаш, Ван (озеро), Ладожское озеро.--RussianSpy 22:51, 1 июня 2012 (UTC)
  • Озеро очень маленькое, сравния с выше приведёнными. Основной источник — Ресурсы поверхностных вод СССР. Том 6: Украина и Молдавия. Выпуск 4: Крым. Под. ред. М.М. Айзенберга и М.С. Каганера. — Л. Гидрометеоиздат. 1966 г.. В озере нет рыбы, и по этому отсутствует значимость для рыболовства и сельского хозяйства (если могу об этом упомянуть). Об происхождении есть информация. О климате допишу. Majuro 23:17, 1 июня 2012 (UTC)

Готово. Также дополнил информацией и фотографиями. Majuro 01:53, 2 июня 2012 (UTC)

• Не совсем понимаю, зачем абзац с рекомендациями по грязелечению. Явное противоречие с ВП:ЧНЯВ - для этого есть другие проекты Фонда. "Из уровня соли в воде, после купания останется налёт на коже..." - непонятно, как из уровня (т.е. содержания соли в воде - т.е. величины) может остаться налет. Поставил запрос независимого авторитетного источника к сомнительному утверждению. --lite 12:00, 2 июля 2012 (UTC)
• Нужно расставить источники по запросам. ADDvokat 06:08, 7 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Присвоение статуса может быть только после удовлетворения запросов АИ. В противном случае статья отправится на доработку. --Рулин 20:19, 10 июля 2012 (UTC)

• Может автор в отпуске? Давайте подождем. ADDvokat 15:54, 11 июля 2012 (UTC)

Итог (Джарылгач)

Замечания не исправлены, в статье есть незакрытый запрос источника. Отправлена на доработку.--Victoria 10:31, 13 июля 2012 (UTC)

Потери во время операции «Литой свинец»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана в основном мной. Размер статьи небольшой, но вся информация вроде как собрана. Викификацию сносок дооформлю в процессе обсуждения. Полагаю, может получить статус хорошей.--Pessimist 10:42, 1 июня 2012 (UTC)

За (Потери во время операции «Литой свинец»)

Против (Потери во время операции «Литой свинец»)

• Против Проголосую против, так ка для такой сложной и актуальной темы на данным момент статья представляет собой то, что нашлось в интернете. Первая проблема уже во введении. Дата проведения операции: "в ходе проведения Израилем в секторе Газа операции «Литой свинец» с 27 декабря 2008 года по 20 января 2009 года". Я не могу согласится с доводами участника с датой 20 января, так как практически все источники указывают дату завершения операции - 18 января, например 1, 2. Кроме того, дата 20 противоречит информации из самой статьи: "По данным Центрального статистического управления Палестинской автономии, за 23 дня военной операции на территории сектора Газы". С 27 декабря по 20 января точно не 23 дня. Ну и в конце-концов, если говорить про вывод войск, то официально последний солдат покинул Газу 21 января Last IDF Soldiers Leave the Gaza Strip

Автором так и не была прояснена ситуация с "Первый удар израильских ВВС был нанесён по зданию, в котором в это время проходил выпуск курсантов «полиции». В ходе этого удара погибло 248 человек". Разве "police cadets who were standing in formation" - это выпуск курсантов? Причём в источнике сказано совсем не то, что в статье. Удары были нанесены не только по "main police headquarters", но и по "18 police stations" и 248 человек - жертвы со всех зданий и не с одного."

В статье говорится "Совокупный прямой материальный ущерб от обстрелов составляет миллионы долларов. Всего на операцию было истрачено 1—1,5 млрд долларов", хотя официально сумма, потраченная на операцию не разглашалась, поэтому так и надо писать что это оценки и чьи.

"По данным израильской правозащитной организации «Бецелем», за время операции в секторе Газа были убиты 1390 палестинцев, из которых 349 принимали участие в боевых действиях и 759 не принимали в них участия; ещё по 32 погибшим это установить не удалось" а куда ещё 250 человек делось?

По «Бецелему» я поправил цифры: оказывается, они отдельно считали полицейских и пару полевых командиров, убитых в результате ликвидаций, а не прямых боевых действий --Deinocheirus 20:03, 14 июня 2012 (UTC)

"что число погибших палестинцев составило от 1166 до более 1400 человек" во всей статье указывается с точностью до 1 человека, а тут почему-то так. А потом сразу пишется "Сведения о потерях среди палестинцев отличаются в разных источниках — от 600 до 1475 убитыми", причем в источнике 600 нет вообще. И так по всей статье, надо более аккуратно проверить в статье все цифры, утверждения и надёжность их.

Ну и оформление также вызывает нарекания, абзацы по одному предложению, сноски оформлены очень плохо, нет ни дат, ни авторов, ни издателей. Встречается как Amnesty International так и Международная амнистия.--GrV 11:00, 14 июня 2012 (UTC)

По ситуации с первым ударом я пока текст не переработал и отметка "сделано" в комментариях не стоит. В преамбуе статьи написано "в большинстве источников" и потому это приводится разумеется не с точностью до человека. Конкретные цифры конкретных источников да, а обобщение нет. В следующем разделе уже указано не большинство - а все источники - от минимальной до максимальной цифр. Как участник, проверящий цифры «с точностью до человека», умудрился не обратить внимание на выделенную цитату Лоренцо Кремонези про потери в 600 человек - я понять не в состоянии. Pessimist 11:37, 14 июня 2012 (UTC)

Я читал про журналиста, но на это предложение стоит источник. Кстати в источнике по второму предложению числа 1000 раненных также нет. И уж если говорить про Лоренцо Кремонези, то почему взята цифра 600, а не 500, что также присутствует дальше в статье--GrV 11:49, 14 июня 2012 (UTC)

То есть источник с цифрой 600 вы видели, но утверждаете что его нет только потому, что он стоит ниже. Зафиксировали. По 1000 раненых это какая-то устаревшая инфомация, оставшаяся с 2009 года и она убрана. Pessimist 12:32, 14 июня 2012 (UTC)

Естественно видел, я ведь прочитал всю статью. Но что он ниже, увидел после вашего комментария, хотя логичнее чтобы те два источника стояли в конце абзаца и не путали читателей--GrV 13:41, 14 июня 2012 (UTC)

Вы считаете, что должна быть цифра 500 а не 600? Pessimist 12:33, 14 июня 2012 (UTC)

Хоть 0 если есть АИ, но такой подход какая цифра лучше не совсем конструктивен. Это всё таки статья про актуальный и неоднозначный конфликт и подход тут я поставлю такую цифру, а там такую, мне кажется неверным.--GrV 13:41, 14 июня 2012 (UTC)

Еще раз. Какая цифра здесь должна быть, если вы считаете, что 600 неправильная? Текст АИ вы видите. Pessimist 14:02, 14 июня 2012 (UTC)

В статье присутствует и цифра 500 с АИ.--GrV 15:16, 19 июня 2012 (UTC)

Я в курсе, что в статье присутствует много разных цифр с АИ. Я поинтересовался вашим мнение какая цифра должна стоять именно в этом месте. Поскольку вы считаете, что цифра 600 неверна. Я уже дважды задал вам этот вопрос и дважды получил вместо ответа непонятно что. На мой взгляд, такой подход не конструктивен. Pessimist 15:32, 19 июня 2012 (UTC)

А что вы хотите услышать? Вы приводите диапазон жертв от минимума до максимума, максимальную указывая максимальную цифру из АИ, а минимальную взятую с потолка, а не взятую даже с АИ в статье.--GrV 15:37, 19 июня 2012 (UTC)

Цифра 600 содержится в статье, к ней стоит АИ. Поскольку ответ на вопрос какую цифру вы считает правильной, несмотря на все попытки выяснить это, я так и не получил - я полагаю данную претензию необоснованной придиркой.

Более того, я пишу «То есть источник с цифрой 600 вы видели» вы отвечаете «Естественно видел». После этого у меня нет ПДН-объяснения для вашего утверждения, что эта цифра «взята с потолка», а не из статьи. Pessimist 15:47, 19 июня 2012 (UTC)

Чтобы вам было более понятно напишу еще раз. Вы указываете диапазон жертв, от меньшего к большему. Следовательно вначале надо указывать минимальное количество жертв. 500<600, поэтому правильной цифрой будет 500. Вы же почему-то поставили цифру 600. И такой подход к цифрам и фактам наблюдается во всей статье. Поэтому, по моему мнению, статья не дотягивает до статуса ХС--GrV 07:05, 20 июня 2012 (UTC)

Ну, наконец-то. А сразу нельзя было сказать: "я полагаю 500 потому что..."? У меня следующая аргументация. Есть источники с разными цифрами жертв, в большинстве более 1000. Это единственный источник указывающий диапазон 500-600. Я полагаю, что из этого резко выбиващегося из прочих данных диапазона следует взять бОльшую цифру, а не меньшую. Остальные источники указывают не диапазоны, а конкретные цифры, поэтому с максимальной цифрой я не вижу таких сомнений. Что вы говорили про "во всей статье" я не понял, поскольку никаких других аналогичных вопросов мы не обсуждали. Pessimist 11:06, 20 июня 2012 (UTC)

Про другие аналогичные вопросы я привёл доводы выше. Что касается 500-600, я тоже высказал свое видение. Кстати про цифры 500-600, я конечно не знаток итальянского языка, но цитата, приведённая в статья не совсем верно отражает высказывания доктора (если верить гугл транслейт).--GrV 18:30, 26 июня 2012 (UTC)

Поскольку я тоже не знаток итальянского то переводил не сам, а брал русский перевод в СМИ. Прочие ваши претензии уже откорректированы, кроме атрибуции ущерба, с которым разберусь в ближайшие 1-2 дня, там не критично совсем. Pessimist 18:50, 26 июня 2012 (UTC)

Что еще раз говорит о качестве источников. В Первоисточники говорится "колеблется между 500 и 600" или "не может быть более, чем 500 или 600"?--GrV 18:56, 26 июня 2012 (UTC)

Пока это говорит лишь о вашем и моём слабом знании итальянского. Но есть разница: я не спорю с теми, кто его знает лучше меня. Pessimist 19:10, 26 июня 2012 (UTC)

Несмотря на то, что высказывание неназвавшегося доктора в пересказе Лоренцо Кремонези о количестве жертв может вызывать сомнение — это один из источников. Corriere della Sera — достаточно уважаемое издание. А в статье написано предельно корректно: «Сведения о потерях среди палестинцев отличаются в разных источниках». Я думаю, что количество потерь, озвученное этими источниками, даже можно было не уточнять. Для этого есть официальные данные независимых международных организаций (в первую очередь ООН и Красного Креста) (+см. ВП:АИ#Оценка источников#Используйте несколько источников). Кстати, Марк, в разделе Обобщённые данные о человеческих жертвах, сейчас обобщены данные Израильских и Палестинских организаций. Если у Вас есть данные ООН и Красного Креста — можно было бы их цифры тоже добавить в таблицу. --Voyagerim 19:33, 26 июня 2012 (UTC)

Хорошее предложение. Посмотрю, если есть сводные данные - добавлю.--Pessimist 19:49, 26 июня 2012 (UTC)

Я не обнаружил на сайтах Красного креста и ООН сводной статистики. Если бы она была - я думаю, что в статью англовики её бы добавили. Но зато нашелся интересный факт. Pessimist 04:56, 30 июня 2012 (UTC)

Комментарии (Потери во время операции «Литой свинец»)

Претензии по нейтральности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* У статьи большие проблемы с НТЗ, так про убитых израильтян сведения зачем-то даются в полном объеме, в отличие от палестинских. В статье также говорится "Уточнение данных затруднительно, учитывая тот факт, что Хамас заинтересован в преувеличении потерь, особенно среди мирных жителей, а независимых источников в Газе не существует." без АИ, дальше же по тексту идёт абсолютно противоречащая этому информация о том как Хамас наоборот уменьшал количество убитых и раненных. Ну и оформление с кучей абзацев в одно предложение, Литой свинец в кавычках и без. Поэтому пока больше против, чем за--GrV 15:03, 1 июня 2012 (UTC)

• Явные проблемы с нейтральностью. Почему израильские потери даны поименно, они более ценнее и значимее по сравнению с палестинцами? По каким признакам определили, что столько-то человек среди палестинцев были боевиками? Почему палестинские полицейские определены в кавычках? --Alex fand 15:47, 1 июня 2012 (UTC)
• Не очень уместно название раздела "Жертвы, непричастные к конфликту". То есть гражданка Украины Аль-Жар Альбина Владимировна не причасна к конфликту, а каким боком к нему причастен Хани Альмохади, 27 лет, из бедуинской деревни Аруэр, убит 29 декабря в Ашкелоне? --Alex fand 16:01, 1 июня 2012 (UTC)

  Изложение информации по погибшим дается по их наличию в источниках. В Израиле список из 13 человек опубликован с подробностями по каждому случаю многократно и на всех мыслимых языках. Более того, по каждому из погибших публиковалась отдельная очень подробная информация. Правильно ли я понял - нужно было по каждому из более чем тысячи погибших палестинцев делать то же самое? Может быть критики укажут по каким источникам это следовало делать? Или информация о гибели семьи Назара Райана и другой семьи из 21 человека никто не заметил? Прошу процитировать то положение из ВП:НТЗ, которое нарушено в статье.

  ИМХО, нарушается прежде всего ВП:ВЕС. Нет абсолютно никаких проблем привести подробные данные по десяткам, если не сотням погибших с палестинской стороны с опорой на авторитетные источники, например, отчёт «Международной амнистии». Нужно ли это? Нет, наверное — ВП:НЕСВАЛКА. Но в таком случае не нужны и подробные данные по погибшим израильтянам. Иначе, если с одной стороны данные о всех тринадцати, а с другой о двух семьях из сотен, баланс изложения информации нарушается совершенно однозначно. --Deinocheirus 22:05, 2 июня 2012 (UTC)

  Вы правильно отметили, что по более чем 1000 человек подробности приводить не следует. Тогда следует привести подробности по тем из этой тысячи, кто как-то выделяется источниками из общего ряда. Я обнаружил три таких случая по палестинцам (полиц. школа, Райян и Самуни) и их описал. Мной описаны также подробности по водителю БАПОР и семье Аль-Жар, а также египтянам и убитым активистам ФАТХа. Прошу указать конкретно какие еще выходящие за рамки массовой статистики случаи я упустил. Pessimist 22:17, 2 июня 2012 (UTC)

  Я отмечаю, что вы считаете израильтян единицами, а палестинцев семьями. Только в результате такой странной арифметики у вас получилось 13/2. Потому что при нормальной арифметике будет 13/36. Pessimist 22:24, 2 июня 2012 (UTC)

  Марк, вы извините, но это не я, а вы так считаете. Израильтян вы перечисляете поимённо, а палестинцев — посемейно. Я считаю, что такая подача информации нарушает ВП:ВЕС. Если же вы считаете, что следует привести все выходящие за рамки массовой статистики случаи, я вас во второй раз адресую к отчёту «Международной амнистии» — там много интересного, например, имена погибших членов семьи из 22 человек («Fayez al-Daya, 60, his wife Kawkab, 55, their seven sons, some married and with children of their own, and two unmarried daughters»), по которым вы привели только сухую цифру; или о палестинке Ранде Сальхе, погибшей 9 января с четырьмя дочерьми в возрасте от года до 14 лет (имена приводятся); или о семье Абу-Айша (муж, жена и трое детей в возрасте от 7 до 12 лет, все имена приводятся); или о пяти девочках из семьи Баалуша (имена опять-таки приводятся) в возрасте от 4 до 17 лет, раздавленных 29 декабря насмерть в собственном доме, когда он рухнул во время ночной бомбёжки соседней мечети. Вы считаете, что эти случаи — со множественными смертями детей — не выходят за рамки статистики? --Deinocheirus 23:59, 2 июня 2012 (UTC)

  Я? Я вообще не считаю никак. Считают АИ, а я «что вижу - то пою». Можно и из этого отчета добавить, не вопрос. Pessimist 00:15, 3 июня 2012 (UTC)

  Аль-Жар в отличие от Хани Альмохади - гражданка Украины. И это прямым текстом указано в статье. Странно, что по офицеру египетской полиции таких вопросов нет... Претензию по тому кто определил сколько было боевиков я вообще не понял - везде стоит атрибуция источников. В каком месте вы не нашли источник по боевикам? Где сказано, что Хамас уменьшал число жертв, если приведено, что число возрастало, включая дополнение умершими от естественных причин? Коллега Alex fand, вы точно прочли сноску номер один там, где полицейские взяты в кавычки? --Pessimist 16:19, 1 июня 2012 (UTC)

Сделано. Большое спасибо коллегам АллаРо и Deinocheirus за дополнительную информацию для статьи.--Pessimist 05:48, 13 июня 2012 (UTC)

Несоответствия

• Посмотрел статью чуть более внимательно сразу попадаются несоответствия.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

** "произошедшие во время проведения Израилем в секторе Газа операции «Литой свинец» с 27 декабря 2008 года по 20 января 2009 года." Откуда взято 20 января, если дальше идёт везде дата окончания 18 января?

• • • О завершении операции объявлено 18, войска выведены за пределы Газы 20-го. Это в общем-то по статье Литой свинец, но я посмотрю и уточню - раз вызывает вопросы.
    • Сделано Приведён источник на вывод войск с 18 по 20 января.--Pessimist 20:20, 1 июня 2012 (UTC)
      • Но дальше то в статье говорится "По данным Центрального статистического управления Палестинской автономии, за 23 дня военной операции на территории сектора Газы". Да и в ссылке, что вы привели нету даты 20. Там написано "Напомним, что поздно вечером 17 января Израиль в одностороннем порядке прекратил боевые действия в секторе Газа, завершив трехнедельную операцию "Литой свинец"" Я вам предлагаю заменить дату 20 на 18, как в большинстве источников, чтобы не было противоречий--GrV 07:20, 2 июня 2012 (UTC)
        • января Израиль объявил о прекращении операции в Газе, а к 21 января вывел из сектора свои войска. Это обобщающий источник. Таких могу показать еще кучу. Pessimist 08:50, 2 июня 2012 (UTC)
          • Там говорится о выводе войск. Дата завершения операции - 18 января. Это говорится во всех источниках, в основной статье, в английской статье, об этом дальше говорится в Вашей статье. У вас написано "произошедшие во время проведения Израилем в секторе Газа операции «Литой свинец» с 27 декабря 2008 года по 20 января 2009 года" в только что данном вами источнике "18 января Израиль объявил о прекращении операции в Газе".--GrV 09:19, 2 июня 2012 (UTC)
            • Вы смешиваете разные понятия: «принял решение о завершении операции», «объявил о завершении операции» и «завершил операцию». Войска были выведены 20 января. Это и есть факт завершения операции. Pessimist 09:59, 2 июня 2012 (UTC)

Сделано. Я переформулировал преамбулу. В любом случае вы были неправы, поскольку уже после формального объявления о завершении операции происходили обмены огневыми ударами и стало быть вполне могли быть потери. Pessimist 17:19, 14 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

** "Уточнение данных затруднительно, учитывая тот факт, что Хамас заинтересован в преувеличении потерь, особенно среди мирных жителей, а независимых источников в Газе не существует." - без АИ, а дальше идёт "После операции Хамас утверждал, что потерял в её ходе всего 48 боевиков[11]. «Комитеты народного сопротивления» заявили о 34 погибших и «Исламский джихад» — о 38[12]. Лишь в конце 2010 года Хамас признал, что в ходе операции было убито 200—300 боевиков «Бригад Изаддина аль-Касама», 250 «полицейских» и 150 «сотрудников сил безопасности»". Явное занижение числа погибших Хамасом

• • • Это боевики, а не мирные жители. По мирным жителям приведены данные о завышении - причем не только израильские, но и независимые.--Pessimist 18:55, 1 июня 2012 (UTC)
    • Сделано Убрал фразу без АИ о завышении. Pessimist 20:20, 1 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

** " Первый удар израильских ВВС был нанесён по зданию, в котором в это время проходил выпуск курсантов «полиции». В ходе этого удара погибло 248 человек". Разве "police cadets who were standing in formation" - это выпуск курсантов? Причём в источнике сказано совсем не то, что в статье. Удары были нанесены не только по "main police headquarters", но и по "18 police stations" и 248 человек - жертвы со всех зданий и не с одного.

• • • Странно, я проверю и уточню, спасибо за подсказку.--Pessimist 18:55, 1 июня 2012 (UTC)

Сделано Pessimist 15:25, 24 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

** Почему палестинские полицейские в кавычках? Если по источникам в статье говорится, что нет доказательств того, что эти люди являются членами Хамас, но официально они то работники полиции.--GrV 17:45, 1 июня 2012 (UTC)

• • • Вижу, что вы тоже не прочли сноску номер один. Вы когда-нибудь слышали о полиции, которая не относится к государственным структурам ни одного государства (даже непризнанного), а починяется военно-политической организации? Я - нет. То есть Хамас конечно называет их полицейскими, но руководство Палестинской автономии их за таковых не признает, а Израиль считает их боевиками. ВП:НТЗ. Pessimist 18:55, 1 июня 2012 (UTC)
      • Я прочёл сноску 1, но в сноске 5 (на стр. 5) обсуждается этот вопрос и там написано, что они официально - полицейские, а то, что им приписывается связь с боевиками - не доказано--GrV 19:04, 1 июня 2012 (UTC)
        • Ну если они официально полицейские - я буду рад узнать в рамках чего существует эта официальность (то есть подтвержденный законом статус). Я пока не слышал чтобы в Газе провозгласили государство. Надеюсь вы не будете утверждать, что полиция может существовать сама по себе, вне государства и закона - чисто самоназвавшись таковой. Pessimist 19:10, 1 июня 2012 (UTC)
        • В том же источнке на той же странице написано: "B’Tselem knows that many police officers in the Gaza Strip are also members of the military wings of Palestinian armed groups, and might take part in hostilities against Israel". --Pessimist 19:13, 1 июня 2012 (UTC)
          • Погодите, израилетяне атаковали полицейские участки или "полицейские участки"? Судя по источнику участки были полицейские, но этих людей считают, что они имеют отношение к боевикам. Вообще в кавычках в источниках только newsru.co.il их пишет. --GrV 07:20, 2 июня 2012 (UTC)
            • Я проанализировал источники по наименованию этих людей. Насчет «только newsru.co.il» вы неправы, есть и другие. Но, как я обнаружил, большинство разрешая указанную коллизию СМИ называет их «полицейскими Хамас». Думаю, мы можем поступить так же.--Pessimist 14:57, 2 июня 2012 (UTC)
            • Сделано --Pessimist 13:47, 3 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Мне трудно отвечать на конкретный ваш вопрос, так как в своём первом ответе вы смешали фразы нескольких участников (пожалуйста, в дальнейшем пишите ответы на вопросы каждого участника, а не валите всё в один ответ, непонятно кому адресованный), но по большинству тезисов я абсолютно согласен с участником GrV. --Alex fand 20:39, 1 июня 2012 (UTC)

• Правильно ли я понял - нужно было по каждому из более чем тысячи погибших палестинцев делать то же самое? — нет, вы не правильно поняли мой вопрос. Я спрашивал — зачем так подробно описывать каждого погибшего израильтянина? Какая энциклопедическая ценность этого перечисления? Со стороны это выглядит так, что 13 погибших израильтян для вас намного важнее более тысячи погибших палестинцев. --Alex fand 20:39, 1 июня 2012 (UTC)

  Я уже объяснил - эта информация подробно рассматривается источниками. Найденную мной подробную информацию о гибели двух палестинских семей я также внес в статью. Укажете еще какие-то обсуждаемые источниками факты - внесу и их тоже. Насколько я понял, претензии к НТЗ в этой части беспочвенны, ибо в правиле я ничего подобного не обнаружил. Pessimist 21:39, 1 июня 2012 (UTC)

• Претензию по тому кто определил сколько было боевиков я вообще не понял — я вас не спрашивал о количестве боевиков, внимательнее читайте вопросы. Я вас спрашиваю, кто и как определил, что убитый палестинец вообще является боевиком? Это установил суд или при нём нашли удостоверение боевика? Или армии выгодно потери среди мирного населения списать на боевиков и террористов? --Alex fand 20:44, 1 июня 2012 (UTC)

  Я не занимаюсь исследованием подобного рода, поскольку это запрещается правилами (ВП:ОРИСС). Все указания на численность боевиков снабжены источниками и атрибуцией. Если вас интересует моё личное мнение - я полагаю, что это те люди, которые были убиты с оружием в руках. Pessimist 21:39, 1 июня 2012 (UTC)

• Что касается раздела "Жертвы, непричастные к конфликту" — вы туда внесли украинку, египтянина, местного араба, фатховцев, но изначально конфликт имел место между армией Израиля и Хамасом, так объясните мне, какое отношение к конфликту имеют вообще все погибшие гражданские? Или вы считаете, что в операции «Литой свинец» с одной стороны участвовали все израильтяне, а с другой — все палестинцы? --Alex fand 20:54, 1 июня 2012 (UTC)

  Я считаю, что это был конфликт между государством Израиль и неким территориальным образованием под названием Сектор Газа, где правит движение Хамас. Граждане других государств и сотрудники международных организаций не имеют отношения к конфликту. Граждане Израиля и жители Газы имеют отношение к данному конфликту. Во всяком случае, источники рассматривают их как жертвы с той или другой стороны — как комбатантов, так и некомбатантов. Ваша логика представляется мне странной. Попробуйте распространить её на любой другой военный конфликт и вы убедитесь что это бессмыслица. Например, никто не считает, что в конфликте под названием Вторая мировая война участвовали только армии, но не страны. Pessimist 21:39, 1 июня 2012 (UTC)

так местный араб и фатховцы — они кто? граждане Газы? --Alex fand 21:47, 1 июня 2012 (UTC)

Араб был сотрудником БАПОР - ООН-овской организации. Именно так его гибель рассматривается в АИ. ФАТХовцы были убиты во время этого конфликта и в связке с ним, но очевидно вне его рамок. Это тоже вытекает из источников. Pessimist 21:59, 1 июня 2012 (UTC)

• в результате бомбёжки его дома погиб Низар Райян — третье лицо в иерархии Хамас. Несмотря на полученное от израильской армии предупреждение о бомбежке он остался дома вместе с семьей. — как то эта информация выглядит странно (да, я прочитал источник и понимаю, что вы это не придумали сами). То есть проводится спецоперация по ликвидации террориста, к дому во враждебном и неконтролируемом Израилем анклаве подходит военнослужащий израильской армии, просит всех убраться, никто не бежит, прилетает самолёт и разносит дом в клочья? Или как они его предупредили — по телефону, телеграммой? --Alex fand 21:34, 1 июня 2012 (UTC)

  Насколько я помню, делаются радиообъявления и сброс листовок с самолетов. За срок достаточный, чтобы люди могли получить эту информацию и уйти из зданий, которые планируется бомбить. Я не очень понимаю какое отношение к тексту статьи имеет данный вопрос. Если вас интересует тактика израильской армии - её можно изучить вне рамок настоящего обсуждения. Pessimist 21:42, 1 июня 2012 (UTC)

  Отвечу на вопрос "информация выглядит странно... Или как они его предупредили — по телефону, телеграммой?" Поскольку сомнений в достоверности информации нет, источник указан, а вопрос связан с непониманием - может ли это быть, отвечу без упоминания источников, на основании собственных знаний - результата жизни в Израиле. Предупреждения находящихся в доме о том, что дом будет атакован (бомбёжка, ракета, и т.д.), производится перед атакой в большинстве случаев. В тех случаях, когда не предупреждают (в Израиле, как везде, люди не всегда подчиняются правилам), если не дай бог в доме окажутся не причастные к террору люди, об этом будет написано во всех израильских газетах и военным не поздоровится.

  Почему предупреждают? Потому что в доме могут быть мирные граждане. Семья тоже считается мирными гражданами. Если они выходят, их проверяют и отпускают.

  Как предупреждают? По-разному. Не телеграммой, конечно . По телефону или с помощью громкоговорителя. Листовки разбрасывают, если опасность ожидается на площади с более чем одним домом, а также для сообщения информации типа: не приближайтесь, не выходите из домов, и т.д.

  Что будет, если выйдет разыскиваемый террорист? Его арестуют солдаты, окружившие дом. Смертной казни в Израиле нет (в последний раз применялась к Адольфу Эйхману). Подробности смотрите в голливудских боевиках.

  Почему мирные жители не всегда уходят? Бывает, что и у мирных жителей есть некие принципы, не позволяющие им выйти в этой ситуации. Чаще мирных жителей удерживают силой.

  Зачем вообще атака, если все или почти все вышли? Для того, чтобы уничтожить одного важного террориста (как в описанном случае). Иногда объектом атаки является не человек, а, например, штаб или склад оружия. Мирные люди используются в качестве живого щита. Если они смогут выйти, это лучше для всех.

  --АллаРо 14:12, 2 июня 2012 (UTC)

• В Израиле погибло 13 человек (10 солдат и трое гражданских) и 518 были ранены. — почему в Израиле? ведь часть солдат погибла в бою на территории Сектора Газа? --Alex fand 21:47, 1 июня 2012 (UTC)

  Это совершенно нормальный обоорот, подразумевающий граждан Израиля, а не место гибели. Ср. например "Во время Второй мировой войны в Германии погибло ... млн. чел." Pessimist 21:55, 1 июня 2012 (UTC)

  не встречал такого оборота, всегда читал "Германия потеряла столько-то", "советские потери такие-то", но если писали "в Германии погибло..." то указывали кого — столько то советских солдат, столько то немцев, мне это кажется важным моментом. --Alex fand 22:06, 1 июня 2012 (UTC)

  Ну если это кажется косяком - переформулируем. Pessimist 23:31, 1 июня 2012 (UTC)

• Проблемы с пунктуацией — много пропущенных запятых. --Alex fand 21:47, 1 июня 2012 (UTC)

  Постараюсь вычитать и исправить этот недочёт. Pessimist 21:55, 1 июня 2012 (UTC)

Вообще статья мне нравится, объяснения грамотные, одно смущает — этот список погибших израильтян (не пойму его ценность)... --Alex fand 22:02, 1 июня 2012 (UTC)

да ценность в общем только в том, что их немного и информация по каждому расписана в источниках даже подробнее. Информация о гражданке Аль-Жар и ее детях со всеми деталями ведь не смущает? Так чем эти 13 хуже? Pessimist 23:00, 1 июня 2012 (UTC)

Да, ещё один аспект… В Израиле принято каждого погибшего всегда считать персонально, а не в куче. Любой гражданин Израиля знает, что если он пропадет без вести, погибнет или попадет в плен — его будут искать пока не освободят или не вернут тело. Не важно кто он, невжно сколько прошло лет. См. Шалит, Гилад и Арад, Рон. Таких примеров много. Ценность каждой человеческой жизни в Израиле очень велика, как ни пафосно это звучит. Этим объясняется персональный подход источников к каждому погибшему. Pessimist 23:41, 1 июня 2012 (UTC)

Меня ваши объяснения полностью удовлетворили. Я не против избрания статьи. --Alex fand 07:26, 2 июня 2012 (UTC)

Иллюстрирование

• Хорошо написано. Но мне лично, да я думаю и другим, не совсем комфортно читать текст, наблюдая фотографии с раненой израильтянкой и убитой девочкой. Может их можно сменить на что-нибудь другое? Zooro-Patriot 10:35, 7 июня 2012 (UTC)

  Ну я просто не представляю чем такую тему иллюстрировать как не ранеными и убитыми. Что ж тогда о статье Колесование или Посажение на кол говорить? Их и читать-то подташнивает, не то что картинки смотреть. Это же не основание отказываться от иллюстрирования темы статьи. Pessimist 11:23, 7 июня 2012 (UTC)

  Абсолютно согласен с номинатором, война — это и есть страшно, её не нужно иллюстрировать лубочными картинками парадов и раздач орденов... Alex fand 08:08, 8 июня 2012 (UTC)

  Я не говорю, что нужно проиллюстрировать картинками парадов. Но можно вставить фото, где покойники и раненные на заднем плане. Фото с похорон или с акции памяти и т.д. Война дело жестокое, да. Но читатель приходит узнать информацию по теме, и ему должно быть комфортно читать статью. Когда текст проиллюстрирован крупным планом снятым ребенком или мучающегося человека, как-то не по себе. Zooro-Patriot 11:53, 12 июня 2012 (UTC)

  вот всё, что у нас есть. На мой взгляд, я выбрал наилучший вариант. Качественное фото, иллюстрирующее наиболее трагический аспект темы. Остальные либо хуже, либо не так важны (раненый полицейский), либо просто тошнотворны.--Pessimist 12:06, 12 июня 2012 (UTC)

• Фотографию девочки нужно убрать, что она иллюстрирует? Просто мёртвое лицо мёртвого человека, вне контекста. Информативности ноль. Дело именно в этом, а не в протестах или отвращении. И сравнение с посажением на кол не совсем корректно. Если бы в статье Посажение на кол была бы такая же картинка, ничего не говорящая о процессе или специфическом результате казни, а только лицо покойника, её точно также оттуда следовало бы убрать. --Dmitry Rozhkov 20:47, 8 июня 2012 (UTC)

  Вначале вы утверждали, что это фото нарушает правовые нормы. Я так понимаю, что на Викискладе вы по какой-то причине этот вопрос решили не обсуждать, хотя обсуждать надо именно там, а не в рувики. И теперь выдвигаете уже совсем другой тезис. ОК, обсудим.

  Это статья о потерях, в первую очередь убитых и раненых во время операции. Ещё раз задаю вопрос: чем иллюстрировать статью об убитых и раненых как не фотографиями убитых и раненых? Наиболее критичной проблемой по теме была массовая гибель детей. Эта фотография - пример гибели детей. Я согласен её убрать лишь в том случае если вы покажете на замену этой фотографии другую, которая лучше иллюстрирует указанную тему. То, что она не иллюстрирует тему статьи я не согласен категорически, хотя могу согласиться, что теоретически возможны и лучшие варианты. Но пока их никто не предложил - остаётся этот вариант. Pessimist 20:57, 8 июня 2012 (UTC)

  Про это фото уже обсуждалось в Рецензирование статьи Потери во время операции «Литой свинец». Я там предложил варианты замены. --Igorp_lj 21:02, 8 июня 2012 (UTC)

  Да, и я там аргументировал почему это фото важнее и лучше иллюстрирует тему, чем предложенная замена. Pessimist 21:05, 8 июня 2012 (UTC)

  Тем не менее, варианты замены существуют. Так что, соглашусь с коллегами Zooro-Patriot и Dmitry Rozhkov. --Igorp_lj 21:11, 8 июня 2012 (UTC)

  Я всё же встану на защиту номинатора. Во-первых, фото вносит некое равновесие в статью, в которой более подробно описаны потери израильтян, но снимок наглядно иллюстрирует и палестинские потери. Во-вторых, в нём нет каких либо анатомических подробностей, противоречащих морали. В-третьих, фото именно по теме, статья же о потерях. В-четвёртых, она несёт и некий воспитательный подтекст, иллюстрируя ужасы войны. Или вы считаете, что фото мёртвой женщины или старика более "правильное"? Правду о войне нельзя сделать чуть-чуть глянцевее или подретушировать в розовый, она такая как есть. --Alex fand 21:28, 8 июня 2012 (UTC)

  Я же не утвердаю, что других фото не существует. Я утверждаю, что они хуже иллюстрируют главную проблему. Ибо ранения "полицейских" - это не самое главное в палестинских потерях. А невнятные тряпки в морге вообще малоинформативны, не говоря о качестве самого фото. Pessimist 21:40, 8 июня 2012 (UTC)

  Ещё раз, снимок тривиален, и в этом его проблема, а не в чем-то еще. Именно этим он отличается от снимка раненой израильтянки, который содержит контекст и потому тривиальным не является. Хотя, конечно, потери сторон они не иллюстрируют оба. Точно такую же фотографию лица мертвого человека можно получить в любом морге в любой точке земного шара. И причина смерти может быть любой, из снимка она никак не прослеживается. --Dmitry Rozhkov 21:37, 8 июня 2012 (UTC)

  Снимок раненой израильтянки тоже не показывает чем именно ее ранило и потому он в вашей интерпретации тривиален точно так же. Ещё раз: ваши предложения по альтернативному более качественному иллюстрированию будут? Предложение не иллюстрировать вовсе не рассматривается. Pessimist 21:40, 8 июня 2012 (UTC)

  Не пойму, в чём тривиальность одного снимка и нетривиальность другого... Или на Викискладе есть огромный выбор фото жертв операции "Литой свинец"? И как вообще фото мётрвого ребёнка может быть тривиальным? --Alex fand 21:44, 8 июня 2012 (UTC)

  И причина смерти может быть любой, из снимка она никак не прослеживается — то есть по вашему на снимке должно быть чётко видно, что пуля вошла в висок и вынесла пол черепной коробки? Тогда снимок будет не тривиален? Но у нас же не судебно-медицинская энциклопедия для курсантов полиции... --Alex fand 21:56, 8 июня 2012 (UTC)

  Возможны разные мнения о том, что является главной в теме потерь. То, что в любом военном конфликте гибнут не только вооруженные, но и обычные люди : старики, женщины и дети, само по-себе ужасно. Но энциклопедии уподобляться желтой прессе, или … , не стоит. --Igorp_lj 21:54, 8 июня 2012 (UTC)

  Понимаете Игорь, АИ с вами не согласятся. Понятно, что в любом конфликте гибнут и гражданские, но именно их гибель (а не солдат на поле боя) становится предметом расследования не только на национальном, но и международном уровне. Гибель гражданских в отличие от гибели военных - это эксцесс, а не норма. Солдат противника стремятся убить. Гражданских нет, во всяком случае обязаны пытаться их уберечь. Я не считаю отчеты ООН и Международной амнистии (не говоря об обчетах и расследованиях ЦАХАЛ!) жёлтой прессой. Pessimist 22:02, 8 июня 2012 (UTC)

  Марк, я уже не совсем понимаю, о чем - спор, и причем здесь АИ? Еще раз: гибель непричастных - ужасна, на фоне которой наличие того, или иного фото уже ничего не добавит. Надеюсь, что в случае данной темы статьи требования к ХС с т.зрения иллюстраций, не дойдут до абсурда, которым, на мой взгляд, является публикация этой фотографии. И именно это я имел в виду, когда говорил о желтой прессе. --Igorp_lj 22:24, 8 июня 2012 (UTC)

  Попробую еще раз. Главная проблема темы - массовая гибель гражданских и особенно детей. В этом со мной согласны все серёзные источники. И если есть качественная фотография, иллюстрирующая именно этот самый важный аспект - её и следует использовать. И жёлтая пресса тут совершенно ни при чём. Pessimist 06:07, 9 июня 2012 (UTC)

  Может быть я ошибаюсь (и заранее прошу простить если предположение неверно), но мне кажется, что в этой дискуссии вы находитесь в плену рамочной израильской дилеммы: израильтяне трупы принципиально не фотографируют, тем более детские, а арабы трясут детскими трупами и выигрывают информационную войну. Но в данном конкретном конфликте в Израиле погибло всего трое гражданских и ни одного ребенка. Основные потери в Израиле - многочисленные раненые. А в Газе погибли сотни гражданских и в том числе очень много детей. Так что в данном конкретном случае противопоставление фото "мертвый ребенок - раненая женщина" отражает ситуацию с потерями вполне объективно. Pessimist 06:16, 9 июня 2012 (UTC)

  Опять вынужден согласиться с Марком. И ещё: если фотография палестинской девочки будет убрана из статьи и не заменена на равнозначное фото — всплывёт вопрос той самой пресловутой нейтральности, когда при тысяче погибших палестинцев в статье размещено фото раненой израильтянки и поимённо перечислены все погибшие израильтяне. --Alex fand 08:20, 9 июня 2012 (UTC)

  Информация о погибших палестинцах в ближайшие дни будет существенно дополнена — коллеги из проекта Израиль обещали помочь. Pessimist 09:59, 9 июня 2012 (UTC)

  Я пока выжимку из отчёта Международной Амнистии поставил на СО статьи вместе с парой предложений по дополнению. Окончательные формулировки оставляю за вами. --Deinocheirus 16:32, 12 июня 2012 (UTC)

  Со своей стороны, не вижу смысла продолжать эту тему, поскольку осн. нами аргументы высказаны. об остальном - ниже. --Igorp_lj 10:25, 9 июня 2012 (UTC)

• Кстати, поддержу номинатора. Все эти холивары по поводу неинформативных фотографий абсурдны. В Википедии нет цензуры, а вопрос, какая фотография лучше иллюстрирует ее текст нужно оставить на усмотрение основного автора. ADDvokat 07:19, 9 июля 2012 (UTC)

  Тут вопрос даже не в том, что основному автору виднее - я готов выслушать разумный аргумент, что есть другие фотографии - если они лучше. Проблема в том, что другие фотографии очевидно хуже и протестуя против этого фото оппоненты никакой лучшей замены не предлагают. --Pessimist 11:58, 9 июля 2012 (UTC)

Причины потерь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* На мой взгляд, в статье отсутствует информация о причине потерь среди гражданского населения с обеих сторон, уже представленная в статье Международное право и операция «Литой свинец», в частности, намеренное размещение ХАМАСом и его союзниками своих боевых объектов и пусковых установок в густонаселенных районах Сектора Газа и обстрелы гражданских объектов в Израиле из этих районов Газы. Собственно, это характерно не только для этих организаций - также поступали и ФАТХ, и ООП в целом (см. Дженин (2002)). --Igorp_lj 10:25, 9 июня 2012 (UTC)

• Согласен с замечанием, надо добавить.--Pessimist 10:41, 9 июня 2012 (UTC)

• Сделано --Pessimist 11:29, 10 июня 2012 (UTC)

Комментарий Voyagerim

• Комментарий: (в качестве предложения): на викискладе есть несколько графиков, иллюстрирующих предмет статьи: File:Graph for dead and wounded Gaza conflict.png, File:Gaza-Israel war dead.png, File:Gaza-Israel war casualties 20090112.png, File:Gaza-Israel war casualties.png + графики, иллюстрирующие количество жертв до эскалации конфликта File:Israelis killed by Palestinians in Israel and Palestinians killed by Israelis in Gaza - 2008 prior to Gaza War.png, File:Israelis killed by Palestinians in Israel and Palestinians killed by Israelis in Gaza - 2008.png. Может быть для раздела Обобщённые данные о человеческих жертвах можно использовать какой-либо из них или сделать свой, с актуальными данными? Кроме того, в статье можно немного шире описать операцию «Литой свинец» (один-два абзаца, можно из преамбулы соотв.статьи), т.к. не все читатели помнят, почему и для чего началась эта операция. Сейчас как-то немножко с места в карьер получается.
  Марк, Вы говорили, что наиболее критичной проблемой по теме была массовая гибель детей. Я нашёл вот такую иллюстрацию. Жертвы среди детей, к сожалению, были не только во время проведения операции и их количество просто ужасает.. Может быть о жертвах среди детей написать в отдельном разделе? --Voyagerim 07:39, 13 июня 2012 (UTC)

  Тут есть проблема с существенным расхождением данных. По раненым - в разы. Причём у Хамас все раненые числятся гражданскими лицами, что очевидно не так. Поэтому строить графики сложно. Что касается последнего графика, то этот источник не очень авторитетен, мягко говоря. Написать о детях отдельный раздел теоретически можно, но это уже на мой взгляд выход за рамки требований к ХС. Может быть на избранную... О самой операции пару слов в переамбуле я допишу, пожалуй, есть резон.--Pessimist 10:13, 13 июня 2012 (UTC)

  Сделано - дополнил преамбулу.--Pessimist 17:20, 14 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Правозащитная организация «Международная амнистия» в отчёте, опубликованном в июле 2009 года, приводит ряд примеров гибели в израильских авиаударах и артобстрелах целых семей: — я бы написал в ходе авиаударов или от авиаударов. --Alex fand 14:34, 19 июня 2012 (UTC)

• Вычитайте подраздел "Из отчета Международной амнистии", там очень много ошибок и опечаток, например и во время бомбёжки в ней находилось боевики или где ин было невожможно принять за взрослых боевиков, лишние запятые и т.д. Alex fand 14:40, 19 июня 2012 (UTC)

после устранения указаных огрех прошу считать мой голос "За", так как мои требования (проработка нейтральности и сохранение фото палестинской девочки) были учтены в полной мере. --Alex fand 14:43, 19 июня 2012 (UTC)

Сделано, спасибо за ваш голос. Pessimist 15:51, 19 июня 2012 (UTC)

Ссылки на Amnesty

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

вроде этой : {{sfn|Amnesty International|2=|pp=20—21}} на сам источник "не ведут". Что-то в |ref= - неладно? --Igorp_lj 20:03, 24 июня 2012 (UTC)

• Странно, вроде раньше работало... параметр ref в порядке. Сейчас попрошу какого-нибудь специалиста по шаблонам разобраться...--Pessimist 07:41, 25 июня 2012 (UTC)

  Сделано --Pessimist 19:50, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий GrV

Хотя номинатор, считает, что все замечания учтены или незначительны, я по прежнему так не считаю (некоторые замечания номинатор просто проигнорировал, даже не отметив, что он их считает не существенными).

Начиная с оформления - автор так ничего и не исправил со сносками, викификацией в разных местах по разному. Наличие в статье ошибок, типа "обвинили в гибели водителя Израиль" или " по данным агентства CNL-NEWS ,". Телеграфный стиль с абзацами в одно предложения, вместо объединения их в единое повествование.

По содержание же, основная проблема статьи - что нагуглилось, то и попало. В статье практически отсутствую АИ, датируемые позже самого конфликта. Даже основная таблица оставляет желать лучшего. Если по израильским потерям все понятно 13=10+3, то формирование абсолютно всех таблиц с палестинскими жертвами совершенно не понятно. Цифры просто не сходятся. Как например в столбике "Армия обороны Израиля" получается цифра 1166? Женщины и дети входят в гражданских или нет? Ничего об этом не написано и понять что либо затруднительно. Куда делись недостающие люди? Ситуация с цитатой доктора, на мой взгляд, также окончательно не прояснена, тем более она вынесена как отдельная цитата в статье. В статье также отсутствуют информация о жертвах, погибших сразу же после окончания операции, но смерть которых напрямую связана с операцией (например, неразорвавшиеся бомбы).--GrV 17:28, 3 июля 2012 (UTC)

В чём ошибки не понял. Поскольку научных монографий о потерях в ходе этого конфликта пока не написано, то да, что опубликовано по теме в сети — то и попало. Неучет существенных и важных источников оппонентом никак не показан - ergo претензия не обоснована. Как у источников получаются цифры — претензия к источникам, а не ко мне (кто вообще сказал, что женщин и гражданских надо складывать?). Неполнота по таким мелочам как отсутствие погибших после операции для ХС — не препятствие, тем более, что основные АИ о них не пишут.--Pessimist 18:02, 3 июля 2012 (UTC)

• Претензии к вам, как номинатору статьи к ХС. Например, про "Армия обороны Израиля" в источнике как раз полностью написано как получаются все цифры и там все сходится в отличие от данных в статье. Про погибших после конфликта АИ ка краз пишут и даже в АИ, приведенных в статье эта информация есть.--GrV 18:25, 3 июля 2012 (UTC)

Я не понимаю, что значит «сходятся». Если вы видите таблице строку «итого» в которой производится некое суммирование - укажите и мне чтоб тоже её увидел и начал складывать цифры. В источниках есть много всякой информации. Еще раз прошу ориентироваться на требования к ХС, где неполное раскрытие темы не является препятствием для присвоения статуса. Pessimist 18:41, 3 июля 2012 (UTC)

Самая верхняя строчка=итого - количество убитых по данным такого-то источника: "Палестинцев всего, в том числе". Дальше идёт расшифровка этой суммы, которая никак не получается при суммировании нижних строк. Вообще ситуация странная, я вам объясняю таблицу, которую вы сами сделали, вернее скопировали с английской ВП, даже не проверив и не приведя в нормальный вид.--GrV 09:26, 4 июля 2012 (UTC)

Верхняя строчка — НЕ «итого», отсюда все прочие ваши рассуждения теряют смысл. Pessimist 18:05, 4 июля 2012 (UTC)

А что обозначает верхняя строчка? Написано ведь "Палестинцев всего, в том числе". Я еще раз спрашиваю, сколько палестинцев умерло согласно, например, Армии обороны Израиля? Сколько из них гражданских, а сколько боевиков, сколько детей? Таблица даёт эти данные или что она даёт?--GrV 08:55, 11 июля 2012 (UTC)

«Всего в том числе» не означает «если сложить „в том числе“ получим всего». «Всего» - означает всего погибших. «В том числе» означает, что в это число входит в том числе (а не именно и исключительно) перечисленное ниже. Это не означает, что верхняя строка получается суммированием нижних. Как вам еще понятнее объяснить чем «всего в том числе» отличается от «итого» я не знаю. Если вас интересует ответ на заданный вами вопрос, вы найдете его в разделе «По данным Израиля». Pessimist 13:36, 11 июля 2012 (UTC)

Тогда я хочу знать, кто эти оставшиеся люди, не вошедшие ни в одну из перечисленных групп.--GrV 13:42, 11 июля 2012 (UTC)

Например, могут быть не вошедшие 162 мужчины по которым нет данных — боевики они или гражданские. А 12 несовершеннолетних погибших как комбантанты с оружием в руках могут быть одновременно в двух группах и у меня нет возможности определить как на самом деле. И так далее. Я уже сказал — все данные для вашей математики в вышеуказанном разделе. Pessimist 13:52, 11 июля 2012 (UTC)

Так напишите про этих 162 человек. Почему мне надо просматривать все источники, чтобы понять что 1166=709+295+162? Таблица - это самая важная часть статьи, так как в ней собраны все данные из статьи, но из неё совершенно ничего не понять. И так надо расписать потери палестинцев по всем источникам--GrV 14:02, 11 июля 2012 (UTC)

Я не вижу необходимости расписывать в этой таблице всю статью. Потому что в этом случае она теряет смысл. Она имеет смысл только в сравнительной части. И там не надо расписывать все источники, потому что не все источники детализируют потери и к тому же многие не давали уточнений после операции. Я дал к таблице примечание, что сложение данных в столбцах к ней неприменимо. Этого достаточно. Pessimist 14:34, 11 июля 2012 (UTC)

Таблица в статье как раз и является итогом, отображающим статью и каждый читатель, посмотревший таблицу (вряд ли кто будет читать всю статью) должен понять какие жертвы понесли стороны. Тут и так взято очень узкая тема, да и та нормально не освещена. Почему я, как читатель, должен выискивать эти данные по источникам, а автор не хочет их добавить в таблицу? Ведь у каждого читателя возникнет вопрос: "Кто все эти люди?". На что статья не даёт ответ--GrV 15:29, 11 июля 2012 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Все цифры есть в статье, но не все их возможно и разумно преобразовать в табличный вид. Pessimist 15:33, 11 июля 2012 (UTC)

А что я могу сделать, если вы не можете дать внятный ответ? Строчку с неопределенными жертвами так сложно добавить в таблицу? Я понимаю, что разобраться с цифрами в такой теме очень сложно, но я смотрю ваши цифры, а потом источники, данные вами и вижу там Палестинский центр по правам человека - 1417/1419, из них гражданские 926 (таблица), а потом смотрю на вашу ссылку [17] In total, 1,419 Palestinians were killed during Operation Cast Lead, 1,167 (82.2%) of whom were civilians - и цифры попросту не сходятся--GrV 15:57, 11 июля 2012 (UTC)

Я вам дал внятный ответ три раза. Если честно, у меня большое желание вообще удалить таблицу. Полностью. И подождать пока вы сделаете идеальную, научив меня идиота как нужно обобщать все цифры всех источников, которые в разное время давали разные данные, причем не объясняя как они соотносятся с друг с другом, не говоря о предыдущих данных и других источниках. Замер в ожидании.Pessimist 16:02, 11 июля 2012 (UTC)

Возле цифры 926 стоит сноска, которую вы естественно не удосужились прочесть рано как и информацию в соответствующем разделе статьи. Pessimist 16:04, 11 июля 2012 (UTC)

Я понимаю, что вы пытаетесь дать нормальный, ответ, но в то же время что я могу сделать если цифры не сходятся? Вот 16 ссылка - все 1417 человек объясняются, зачем давать ссылку на 17? Даже если дали, то надо рядом с ней ставить ссылку (лучше не сноской, а комментарием) и объяснять почему там другие цифры, которые не согласуются с данными из таблицы. Таблица должна подытоживать написанный текст, а сейчас она просто вводит в заблуждение и даёт больше вопросов чем ответов--GrV 16:17, 11 июля 2012 (UTC)

Итак пока я вижу что идеальной таблицы я от вас дождаться не смогу, а вот очередное игнорирование сноски возле цифры 926, которая только и нужна на расхождение (в другом месте расхождения не возникает) - дождался. Хотя в предыдущем комментарии я на нее прямо указал. Отсюда вывод: таблица не нужна потому что даже стоящие подробные комментарии вы прочесть не можете даже после указания непосредственно на них. Поэтому нет смысла эти комментарии давать. Так? Pessimist 16:26, 11 июля 2012 (UTC)

Я попросил уважаемого Pessimist, что бы он на 926 дал отдельно АИ. Теперь видно, откуда 926 и примечание, почему показаны данные из другого АИ. Вроде по этой позиции разобрались. Рулин 21:12, 12 июля 2012 (UTC)

К итогу

Почти все замечания и претензии исправлены. Из оставшихся возражений существенный вопрос о фотографии девочки. Всё остальное представляется мне неважным и/или необоснованным. Pessimist 15:20, 3 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Посмотрел статью (9 числа). На мой взгляд все недостатки практически устранены — единственное надо с таблицей разобраться, чтобы каждый мог чётко понимать, что в первой колонке и это не сумма женщины и гражданские могут пересекатся(или как там по АИ?), полицейские и боевики точно пересекаются. Кроме того, всё таки по возможности надо привести косвенные потери палестинцев(от неразорвавшихся бомб и т. д.) — это не мелочь, их могло быть больше, чем число убитых израильтян(с точки зрения НТЗ погибший израильтянин равен палестинцу). После этого статус может быть присвоен. --Рулин 20:16, 10 июля 2012 (UTC)

Я только что обновил данные по погибшим. Насколько я понимаю, потери палестинцев, обнародованные центром прав человека в Газе в апреле 2009 года скорее всего эти жертвы (косвенные) включает. То же касается цифр Хамас от 11 июля 2009 — они добавляли вновь найденные тела. Бецелем свои данные дал вообще через год после операции. Пока не нашёл источник, который оговаривает эти жертвы отдельно, буду благодарен за указание. Pessimist 21:17, 10 июля 2012 (UTC)

Примечание к таблице сделал.--Pessimist 21:37, 10 июля 2012 (UTC)

Сделано Всё по таблице переделал, все данные обновлены и обобщены, включая цифры по тех, по кому вовлеченность в боевые действия не ясна. Можно подводить итог. Pessimist 18:04, 13 июля 2012 (UTC)

Итог (Потери во время операции «Литой свинец»)

Предварительный итог подтверждаю, замечания исправлены, статье присвоен статус «хорошей». Horim 08:27, 15 июля 2012 (UTC)