Обсуждение:Прута

Вопросы, замечания, пожелания

• Раздел о прутах 50-х годов планируется?
  • О! Параллельно отметили:) --Kalashnov 18:04, 11 октября 2013 (UTC)
• В «Литературе» нет источников, указанных в ссылках. Gipoza 18:00, 11 октября 2013 (UTC)

  Так что с «Литературой»? В «Примечаниях» — ссылки «Штереншис», «Штерн», «Джонсон», но в «Литературе» этих авторов нет… Gipoza 11:51, 14 октября 2013 (UTC)

Сделано Внёс в раздел.--Umclidet 15:23, 14 октября 2013 (UTC)

• Можно делать две статьи -- про античную пруту и про пруту XX века, но есть ли смысл? Может, сравнительно современную сюда же? --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

Я думаю, лучше в одной (этой) статье. Gipoza 18:29, 11 октября 2013 (UTC)

Хотя - есть отдельные статьи про пруту XX века на английском, иврите, итальянском и литовском. Gipoza 20:03, 11 октября 2013 (UTC)

Есть же у нас разные статьи о израильских фунтах и о палестинских фунтах. Мне не хотелось бы перемешивать «древнюю» монету с «современной». Так поступили и англо- и иврито- и др. Вики. Это позволит избежать путаницы с такой малоизвестной монетой.--Umclidet 20:29, 11 октября 2013 (UTC)

А есть у вас в планах статья про пруту современности? --Kalashnov 19:01, 13 октября 2013 (UTC)

Не дочитал до конца. Уже увидел ответ:) --Kalashnov 19:24, 13 октября 2013 (UTC)

• То, что прута первая собственная монета Израиля, насколько мне известно, по меньше мере спорно. Возможно, свои монеты начали чеканить уже в IV веке до н.э. И это были не пруты. --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

Что прута была первой не израильской, а еврейской монетой я прочитал в ЭЕЭ[1].--Umclidet 20:29, 11 октября 2013 (UTC)

Спорно это. --Kalashnov 19:02, 13 октября 2013 (UTC)

• Я не спец, но разве государство Хасмонеев было независимым? Насколько мне известно, формально оно было вассалом --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

У нас есть статья Хасмонеи. Там вполне внятно изложен путь династии в т.ч. упоминается и независимое правление.--Umclidet 20:29, 11 октября 2013 (UTC)

Не буду спорить. Я просто опирался на стих в Ветхом Завете, из которого зависимость следует. --Kalashnov 19:03, 13 октября 2013 (UTC)

• Возможно, имеет смысл упомянуть, что факт начала чеканки прут упомянут в Ветхом завете. --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

Где именно?--Umclidet 20:29, 11 октября 2013 (UTC)

Тут →

— 1Макк. 15:1—9

.

• Возможно, имеет смысл упомянуть, что лепта вдовицы -- это на самом деле прута. --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

1 прута = 2 лепты. У меня об этой лепте что-то есть. Я завтра пороюсь.--Umclidet

Вот, нашлось:[2].--Umclidet 12:18, 12 октября 2013 (UTC)

Думаю, лучше ориентироваться на более специальные работы. The Metrology oj Judaean Small Bronze Coins, например. Откуда греческая лепта в римской колонии Иудее? Медные монеты имели столь малое достоинство, что вряд ли имело смысл возить их за тридевять земель. Лепта вдовицы -- э то просто издержки греческого оригинала,, с которого переводили Новый Завет. На самом же деле это были пруты. --Kalashnov 19:12, 13 октября 2013 (UTC)

• Цена монеты определялась стоимостью чистого серебра весом соответствуюшим половине ячменного зерна. Ох, не стал бы я так жёстко формулировать. Первоначально, возможно, так и было, но стоимость пруты, думаю, очень сильно во времени колебалась. --Kalashnov 18:03, 11 октября 2013 (UTC)

Это я перевёл фразу из статьи ивритской вики. Там нет источника. Если не найдётся что-то подтверждающее - просто уберём. Хотя завернули красиво.--Umclidet 20:29, 11 октября 2013 (UTC)

Да, красиво:) Однако если внимательно посмотреть специальную работу, на которую я давал ссылку выше, то видно, что стоимость пруты сильно колебалась. Более того, сначала она следовала греческим образцам, а затем римским. Так что указанное в статье соотношение если и было актуально, то только в какой-то непродолжительный период времени. --Kalashnov 19:15, 13 октября 2013 (UTC)

• Возможно, имеет смысл отметить, что монеты чеканились также прокураторами. --Kalashnov 11:24, 14 октября 2013 (UTC)
• Интересно, а что означает слово "прута"? Откуда оно? Не на ровном же месте название появилось... --Kalashnov 11:28, 14 октября 2013 (UTC)

  В статье Израильский фунт: «прута́» (ивр. פרוטה‎), что можно перевести как «мелочь, мелкая часть, пенс, ничто». Gipoza 11:55, 14 октября 2013 (UTC)

Только что получил по мейлу несколько замечаний от владельца сайта JUDAEA.RU:

Посмотрел статью "Прута". Есть несколько замечаний (исходя из своего уровня знаний):

• На картинке "Прута Ирода Великого" - не прута, а 8 прут.

Сделано--Umclidet 16:03, 14 октября 2013 (UTC)

• По последним теориям Гиркан II монеты чеканил. И они четко идентифицируются по имени Ионатан. А также тому, что часто встречаются перечеканы из монет Александра Янная, то есть монеты с таким именем чеканились позже. Подробнее можно почитать, в том числе, и на сайте.
• Пруты чеканили и прокураторы.
• Согласно последним теориям, первые пруты чеканил Гиркан I под патронажем Антиоха VII. Подробнее на сайте - статья про первые пруты[3].

Сделано--Umclidet 19:50, 14 октября 2013 (UTC)

• Хасмонеи чеканили не "в основном", а только пруты и лепты.

Сделано

Я предложил бы называть их прутами и полупрутами. Где-то можно уточнить, что греческое название полупруты -- лепта. --Kalashnov 17:09, 15 октября 2013 (UTC)

• У Хендина пару лет назад вышло пятое издание его каталога. Там много дополнений и совершенно новая нумерация монет.
• Есть и еще книги по нумизматике Иудеи. В частности, книги Якова Мешорера.

--Umclidet 16:03, 14 октября 2013 (UTC)

И снова, множественное число и родительный падеж

Ед.ч. ж.р - прута.
Мн.ч. ж.р - прут.
Родительный падеж - пруты.

Одна прута, две пруты, двадцать пять прут, 1/8 пруты. Это всех устраивает?--Umclidet 12:10, 12 октября 2013 (UTC)

После холивара с агорой меня, конечно, устраивает, хотя для мн. числа я видел и вариант "прутот". --Kalashnov 19:17, 13 октября 2013 (UTC)

Вариант «пруто́т», это множественное число существительного ж.р. В иврите оно образуется окончанием «-от» Прута́ — пруто́т, агора́ — агоро́т.--Umclidet 15:11, 14 октября 2013 (UTC)

Новая статья

На выходе статья об израильской пруте первых лет существования государства. Как лучше назвать обе статьи: Прута (древняя монета) и Прута (1949 - 1956 годов)?--Umclidet 13:18, 12 октября 2013 (UTC)

Может, как в иноязычных разделах? Там древняя монета — «прута» (английский, немецкий, литовский), современная — «израильская прута» (английский, итальянский, литовский). Есть исключение — португальская статья «прута» — о двух прутах. На иврите — две статьи, названия не понял, переводчик выдаёт что-то непонятное. Gipoza 14:03, 12 октября 2013 (UTC)

В ивритском разделе «Прута(древняя монета)», «Прута (израильская монета)» . Меня устраивает любой вариант из любого раздела. Эту статью оставим «Прута», а вторую сделаем — «Израильская прута»?--Umclidet 14:16, 12 октября 2013 (UTC)

Да, я - за этот вариант. Но давайте подождём. Может, Kalashnov что-то более удачное предложит (и по падежам тоже). Gipoza 14:22, 12 октября 2013 (UTC)

Статья готова. Ждём-с...(с)--Umclidet 14:30, 12 октября 2013 (UTC)

Коллеги, пока я за вариант Прута и Израильская прута. Хотя, конечно, для древней единицы хочется уточнения. Но какое? Еврейская, Иудейская, Древнеизраильская? Иудейская, наверное, точнее всего... --Kalashnov 19:22, 13 октября 2013 (UTC)

Не совсем, ведь пруту чеканили и прокураторы.--Umclidet 15:13, 14 октября 2013 (UTC)

Но территория, для которой они чеканили, -- это только Иудея (римская провинция). То есть название "Иудейская" вполне точно описывает и временную, и территориальную локализацию объекта. --Kalashnov 17:12, 15 октября 2013 (UTC)

• У меня, к примеру, слово "иудейская", не вызывает ассоциативных привязанностей с провинцией Иудея. Да и старик Оккам завещал нам не создавать новых сущностей без крайней необходимости.--Umclidet 10:44, 17 октября 2013 (UTC)

Предлагаю выложить статью под названием Израильская прута. Будем её покамест редактировать приводя в приличествующий статье вид, а обсуждать её название и если понадобится, переименовывать, сможем в рабочем порядке. Как смотрите?--Umclidet 18:00, 17 октября 2013 (UTC)

Согласен. Gipoza 19:26, 17 октября 2013 (UTC)

Согласен. Ок. Не существенно. Будет совсем хорошо, если прямо в преамбуле данной статьи сделать отсыл на современную, израильскую агору. --Kalashnov 18:58, 21 октября 2013 (UTC)

В чём Вы видите связь древней пруты с современной агорой? Покамест, я внёс в преамбулу отсыл на израильскую пруту.--Umclidet 12:08, 22 октября 2013 (UTC)

Конечно, не на агору, а на пруту. Описался (с ударением на "а"). --Kalashnov 18:51, 22 октября 2013 (UTC)

Ну, тогда подождём коллегу Kalashnovа. Может быть, у него какая-то новая идея появилась.--Umclidet 17:25, 18 октября 2013 (UTC)

Видимо, наш коллега занят. Выложил статью под названием Израильская прута. Копирую это обсуждение на страницу Обсуждение:Израильская прута.--Umclidet 13:37, 19 октября 2013 (UTC)

Да, коллеги. Что-то с середины июля у меня началась черная полоса перезагрузки, которая никак не закончится. Извините медленно реагирую. Но, кажется, ничего существенного пока не пропустил. --Kalashnov 18:58, 21 октября 2013 (UTC)

Ничего страшного. Речь идёт о событиях давно минувших дней. Пожалуйста, редактируйте в удобном для Вас темпе.--Umclidet 12:08, 22 октября 2013 (UTC)

Соотношения

Ко всей главе "Денежная система в античной Иудее" стоит одна ссылка -- на Хендина. Между тем сам Хендин в специальной работе о прутах (The Metrology oj Judaean Small Bronze Coins) пишет, что первоначально прута равнялись халку. У него же... Никаких изменений при Колонии в весе пруты не обнаружено. Лишь при Агриппе I (царь Иудеи с 37 по 44 год) вес пруты был повышен, но не до асса, а до квадранса (1/4 асса). То есть весь раздел вызывает сильнейшие сомнения. Тем более со ссылкой на Хендина. The Metrology oj Judaean Small Bronze Coins легально скачивается при регистрации тут. Ресурс супернадёжный. --Kalashnov 17:16, 29 октября 2013 (UTC)

Я теперь припоминаю, что в источнике был квадранс. Но с «квадранс» Вики перебрасывает на асс. Отсюда и путаница. Нужно поменять, а я уже не на компе. Завтра поищу сам источник с которого писалось.--Umclidet 17:31, 29 октября 2013 (UTC)

• Боюсь, это не единственная неточность. --Kalashnov 17:54, 29 октября 2013 (UTC)