Обсуждение:Пустынский

Просьба уточнить

Добрый день, коллега! Вы не могли бы уточнить, в связи с правкой вашей правкой: в каком месте в упомянутом вами источнике говорится, что это исключительно русская фамилия, что она не может быть белорусской или украинской? В самой словарной статье этого, вроде, нет. Словарь, конечно, называется "Словарь современных русских фамилий", но ничего не мешает русской фамилии быть заодно и украинской, белорусской, болгарской и проч. В этом словаре мы встречаем типичные украинские фамилии вроде Кононенко, Макаренко, Петренко, Павлюк и проч. В этом же словаре мы находим фамилию Слуцкий (которая вообще-то белорусского происхождения, и к тому же является обычной еврейской фамилией). Также видим и типичные еврейские фамилии вроде Литвак, Резник и даже Левин. Там же и фамилия Мусаев (типичнейшая тюркская фамилия, о чём в словаре прямо и говорится). Полагаю, это достаточно свидетельствует о том, что словарь не ограничивается чисто русскими фамилиями, а приводит и те фамилии, что являются заодно и украинскими, татарскими, еврейскими, да какими угодно.

Фамилия, о которой идёт речь в статье-дизамбиге, безусловно является в т. ч. и русской, но не только. Многие белорусские носители фамилии получили её по местным топонимам, как и соответствующий монастырь (а некоторые, возможно, уже по монастырю). В этой области есть деревня Пустынки, одноименные озера, была и одноименная волость. Соответственно фамилия имеет местное, белорусское происхождение. Украинские носители также могли получить ее по местным топонимам.

Поэтому мне кажется, у нас нет оснований излишне ограничивать происхождение фамилии. Это славянская фамилия - разумеется, и русская в т. ч., но не только. Как вы полагаете? Almir 20:23, 5 апреля 2015 (UTC)

P.S. Кажется, я зря разорялся, пытаясь доказать то, что на самом деле прописано прямым текстом в предисловии. :) См. стр. 8 словаря: "Как заметит внимательный читатель, в настоящий Словарь включены фамилии не только русского происхождения, но и украинские, белорусские (так как эти три языка до конца XIV в. представляли собой единый древнерусский язык) <...>" и далее по тексту. Almir 20:35, 5 апреля 2015 (UTC)

Здравствуйте. Прежде всего, я полагаю, что "славянская фамилия" — это абсолютный фантом, которого не существует в природе. Я лично не нашел никаких АИ, где рассматривались бы как единое целое "славянские фамилии" или хотя бы давалось определение, что такое есть "славянская фамилия". С таким же успехом можно говорить о романо-германских или индо-европейских фамилиях (а вот словарей и справочников для русских, украинских, еврейских или французских фамилий — сколько угодно). Поэтому определение русская, как минимум, гораздо лучше маловразумительной славянской. Далее, разумеется, фамилия может быть и белорусской и какой угодно еще, в таком случае, если это подтверждается АИ, надо просто добавить русская и белорусская, или русская, белорусская и португальская. В случаях с Макаренко или Резником не составит никакого труда найти АИ, который скажет, что это украинская или еврейская фамилия. --Семён Семёныч 20:53, 5 апреля 2015 (UTC)

Спасибо за ответ! Я согласен, вопрос интересный. Но чтобы ответить на него, нужно понять сначала, что такое русская (польская, немецкая, еврейская) фамилия. Есть ли какое-нибудь определение из АИ? Скажем, русская фамилия - это просто фамилия на русском языке (например, Хернандес)? Или фамилия, которая встречается среди русских (например, Коган)? Может, просто что-то, что рассматривается в АИ, например, в приведённом вами словаре? Но этот словарь, несмотря на своё название, приводит не только русские фамилии, на что явно и указано в нём самом. У меня есть некоторые сомнения, что понятие русской (или любой другой) фамилии имеет достаточно строгое определение. Источники говорят, что их круг трудноопределим по упомянутым причинам.

Что касается славянских фамилий, то это во всяком случае не фантом. По крайней мере, они упоминаются во множестве источников ([1], [2], [3], [4] и т. д.), авторитетность целого ряда из них не вызывает сомнений. Наличие или отсутствие обобщающего источника ничего не меняет в принципе: если АИ упоминают про славянские имена и даже дают для них морфологические правила, то, очевидно, речь никак не идёт о фантоме. ;) Совершенно очевидно, что славянские фамилии - это обобщённо русские, украинские, белорусские, польские, болгарские и т. д. фамилии (что бы под конкретным термином "русская, ... болгарская фамилия" ни подразумевалось). Также можно говорить о германских, романских, тюркских и проч. фамилиях.

Что касается конкретного случая: поскольку, как мы видим из Предисловия, словарь даёт не только русские фамилии, у нас нет возможности утверждать, что любая приведённая в нём фамилия является только русской и никакой другой. Словарь просто не содержит этой информации. Мы также не можем, на мой взгляд, в явном виде указать, что фамилия является "русской, белорусской и украинской", потому что у нас нет источника, который бы явно указывал на то, что она белорусская и украинская (мы с вами можем знать, что она белорусская, т. к. нам известно её происхождение, но про украинское происхождение сказать уже не можем, да и самостоятельные изыскания попахивают ОРИССом). Можно, конечно, последовать вашему совету и оставить просто "русская" (потому что на это есть АИ), но тем самым мы упускаем ту вполне достоверную информацию, что эта фамилия не только русская. Причин упускать эту информацию, по-моему, нет.

Я потому и предлагаю "славянская фамилия" как компромиссный вариант. Он не противоречит АИ, не является ОРИССОМ (т. к. русские фамилии очевидно являются славянскими) и соответствует известным фактам. Не вижу никаких причин бояться термина "славянская фамилия". Как видим, он прекрасно себе используется в АИ, да и у нас в ВП есть целая соответствующая категория. Как вы полагаете? Almir 22:23, 5 апреля 2015 (UTC)

Так как поступим? Думаю, есть два варианта: 1) оставить, как было, "славянская", 2) или, как вы предлагаете, писать пока "русская и белорусская" и, если появятся сведения о возникновении также на Украине, потом добавить "украинская". Almir 08:05, 10 апреля 2015 (UTC)

О русских фамилиях существует масса справочной литературы: 1) Юрий Федосюк, Русские фамилии: популярный этимологический словарь. Москва, 2011; 2) Григоров А. И., Материалы по истории русских фамилий. Москва, 2006; 3) В. П. Берков, Русские имена, отчества и фамилии: правила употребления. Москва, 2005; 4) Энциклопедия русских фамилий. Москва, 2002; 5) Ганжина И. М. Словарь современных русских фамилий; 6) Никонов, В. А. Словарь русских фамилий. Москва, 1993; 7) Б.-О. Унбегаун, Русские фамилии. Москва, 1995; 8) Баскаков Н. А., Русские фамилии тюркского происхождения. Наука, 1993; 9) А. В. Суперанская, А. В. Суслова, Современные русские фамилии. Наука, 1981. Для других фамилий, уверен, найдется столько же или чуть меньше. А так, конечно, все относительно. Скажем, славянская фамилия — это фамилия, распространенная среди славян? Но ведь у славян распространены и немецкие фамилии, например, Бергер, Миллер или Шмит. Славянская фамилия — это фамилия тех, кто говорит на славянских языках? Но ведь на славянских языках говорят и немцы, и евреи, и греки, и калмыки. А можно ли считать славянами потомков русских эмигрантов с фамилиями Ivanoff, Lopoukhine или Préobrajensky, которые говорят только по-французски и ни слова не знают по-русски? Если назвать фамилию славянской, будет ли это означать, что она равным образом распространена среди лужицких сербов, черногорцев, болгар и закарпатских русин? К сожалению, авторы, употребляющие этот термин, не дают никакого внятного толкования.

Что касается конкретного случая. Из того факта, что некоторые фамилии, включенные в словарь — не только русские (великорусские), нельзя сделать вывод, что все фамилии, включенные в словарь — не только русские. Никаких сомнений в русскости (великорусскости) фамилии Пустынский нет, причем она в значительной мере распространена среди духовенства. Очевидный пример — Иннокентий (Пустынский), который родился в деревне Пустыня Вологодской губернии. У той же Ганжиной указано: фамилия документирована в Вологде: Первой Федоров сын Пустынский, монастырский слуга, 1576; Андрей Федоров сын Пустынский, сапожный цех, 1759. Также фамилия встречается у приходского духовенства Санкт-Петербургской епархии (1, 2, 3, 4); у настоятеля Никольского собора в Новгороде (1864 год); у воспитанников духовных училищ: Вологодского, Данковского (Рязанской губернии), Александро-Невского Антониевского (в Санкт-Петербурге); а также духовных семинарий: Нижегородской, Рязанской и Санкт-Петербургской. Ганжина: Фамилия могла быть дана и в семинарии; в таком случае она создана искусственно и связана с Нарицательным пустынь — «уединенная обитель, небольшой монастырь». Из любопытства я просмотрел памятные книжки Витебской и Могилевской губерний (более 20 штук с 1884 по 1914 год в первом случае, и столько же с 1885 по 1916 год во втором случае). Причем там отдельным списком даются сельские священники, разные волостные старшины и так далее. В Витебской губернии не нашлось ни одного Пустынского. В Могилевской губернии, и только на 1906 год, попался один-единственный — капитан 314-го пехотного Кадниковского полка Михаил Андреевич Пустынский. Судя по имени, профессии и названию полка к местному краю он никакого отношения не имел. Кадниковский уезд располагался в той же самой Вологодской губернии, а полк был развернут во время русско-японской войны, формировался в Ярославле и относился к Московскому военному округу. Также, в научно-познавательных целях можно обратиться к общедоступным спискам репрессированных в СССР, которые могут дать некоторое представление о распространении фамилий. На территории РСФСР мы видим 14 человек с такой фамилией, главным образом из центральных великорусских областей: 2 из Вологодской (1 священник), 4 из Нижегородской (1 священник), 4 из Иркутской (крестьяне из одного села, скорее всего родственники) и по одному из Ленинградской, Рязанской, Тамбовской и Самарской. + еще один священник из Псковской области. В БССР — никого, а на территории УССР — один-единственный человек, Израиль Моисеевич Пустынский из Киевской области. Кстати, это наверное отец второго Пустынского, который есть в Википедии, Фридриха Израилевича. Откуда такая фамилия у еврея из черты оседлости — Бог его знает. Не обязательно, что это его настоящая фамилия — он мог ее взять во время Гражданской войны или после, чтобы скрыть свою личность, например. Единичные случаи бывают самые разные, и они не показательны. Если же фамилия Пустынский распространена среди белорусов и украинцев и считается белорусской или украинской, то должны быть, наверное, какие-то примеры и АИ, которые это подтверждают. --Семён Семёныч 00:16, 14 апреля 2015 (UTC)

Добрый день снова. Конечно же, вы правы, что существует множество АИ по русским фамилиям. Тем не менее, я повторю вопрос: есть ли в этих источниках более менее строгое определение, что именно считается русской фамилией? В отсутствие такого определения мы так же всегда можем задаться вопросом: а что такое русская фамилия? И повторить те вопросы, которые вы фактически повторили за мной: русская фамилия - это фамилия, распространённая среди русских, например, Шмидт? Или тех, кто говорит на русском, например, Коган? Или фамилии русских эмигрантов, например, Ivanoff? Ситуация для русских и славянских фамилий в этом случае ничем друг от друга не отличается, сколько бы источников конкретно русским фамилиям ни существовало бы. Я, вероятно, не так хорошо разбираюсь в теме, как вы, но мне представляется, что понятие русской фамилии едва ли имеет строгое определение, что это множество в значительной мере пересекается с множеством белорусских, украинских, польских и иных фамилий. Что касается славянских фамилий, то, на мой взгляд, тут вполне очевидно, что славянскими фамилиями в источниках называют всё множество фамилий славянских народов (т. е. русские+украинские+польские+...). О распространённости сам термин ничего не говорит, как термин "русская фамилия" ничего не говорит о распространённости фамилии в той или иной географической области или среди тех или иных слоёв населения. Так или иначе, термин употребляется, что же до толкования - хотелось бы понять, есть ли в многочисленных источниках толкование хотя бы понятиям вроде "русская фамилия", "украинская фамилия" и проч.

Насчёт словаря Гаранжи. К сожалению, словарь не даёт никаких отсылок, по которому ту или иную фамилию можно было бы отнести к русским, белорусским, украинским или совместным. Он включает (по меньшей мере) все три, добавляя к ним ещё и тюркские и еврейские фамилии. Так что использовать его для точной категоризации, к сожалению, невозможно (да и всегда возможна ли такая категоризация в принципе?)

Что касается конкретной фамилии. Спасибо за интересные ссылки. Я попробую чуть дополнить. Действительно, как видно, фамилия чаще встречается среди священнеческого сословия России. Собственно, в этом нет сомнений, как нет сомнений и в том, что фамилия является в том числе и русской. Насчёт И. М. Пустынского из Киевской области: нет, вполне достоверно, что он не является отцом Ф. И. Пустынского. Насколько мне известно, отец последнего, Израиль Зеликович, происходит родом из того же Сенненского уезда, в составе которого находилась Пустынская волость. Связь фамилии и географического места очевидна. здесь упоминается ещё некто А. Е. Пустынский, также уроженец Сенно, вероятно, родственник Ф. И. (следующий, М. И., приходится ему братом). Здесь целый список евреев -носителей той же фамилии г. Борисова, который, как и Сенно, находится между Витебском и Минском: вероятнее всего, они тоже прямо связаны с однофамильцами сенненского уезда. Что касается украинских корней фамилии, то в сети находится некий еврейский форум, где речь идёт о Пустынских из Днепропетровска, являющихся, по-видимому, родственниками найденного вами И. М. Пустынского. Таким образом у меня возникает ощущение, что эта фамилия возникла, возможно независимо, в среде белорусских евреев (и почти несомненно связана с названием Пустынской волости) и украинских евреев (непонятно пока, каким образом). Может быть, белорусские и украинские евреи - носители фамилии как-то связаны между собой, а может и нет.

Так что может быть фамилия и вовсе является русской и еврейской?! Не очень понятно. Так как её параллельное возникновение в Белоруссии не вызывает сомнений, я пока в дизамбиге добавил "и белорусская". Однако в связи с наличием фамилии и на Украине, причем в еврейских кругах (так что едва ли украинский вариант может быть связан с русским священническим сословием России), то я бы всё-таки подумал о добавлении заодно и уточнения "русская, белорусская и украинская". Как вы полагаете? Almir 07:29, 14 апреля 2015 (UTC)