Обсуждение:Ржевский мемориал

Плагиат, критика и символизм

а точно советскому, что на это указывает? — Эта реплика добавлена с IP 217.150.47.189 (о) 15:29, 30 июня 2020 (UTC)

Название, символика — MiklyxoMaklai (обс.) 07:28, 3 июля 2020 (UTC)

Название Ленинград указывает лишь на то, что Санкт-Петербург не назывался Санкт-Петербургом в период с 1924 по 1991, а носил название Ленинград, но не указывает на то что с 1914 по 1924 он был Петроградом.

Действительно ничего не указывает. Кроме советского автомата... который может держать кто угодно... и немец, и будущий власовец.

Алёша (памятник, Пловдив) и Алёша (песня). Воин-освободитель и Журавли (песня). Там не пахнет, там воняет плагиатом и это не отсылки и аналогии. Герои выше указанных памятников "стоят" с гордо поднятой головой на "чужой" земле. Германия -страна захватчик. Болгария - страна союзник захватчика. Они - герои - освободители. Это же, извините... "оборванец". Стоит со склоненной головой. На своей... Вроде как... Земле. Дальше... Мне например данный мемориал напоминает Дементора из Гари Поттера - темная сущности стоящими на стороне добра (охраняющая узников), то есть это как СС-вец в черной одежде от Hugo Boss стал бы журавлем и улетел... а ведь они тоже верили в то что делали... там в лагерях смерти. ППШ - принят на вооружении в 1941 г (!!!). Первые пистолет-пулемёты были отправлены на фронт в конце ноября 1941 года из села Вятские Поляны (Кировская обл). До конца 1941 года было изготовлено более 90000 штук. Бои под Ржевом и Вязмой уже прошли, 32 армия и более ок 380 000 человек безвозвратных и 600 000 пленных (!!!) уже потеряны РККА. РККА вооружена винтовками Мосина, там Волга - стратегический рубеж. Каким боям Памятник? 7 ноября 1941 прошел парад на Красной Площади с винтовками Мосина. А если это Операция "Марс", так надо наверное историю изучать... стратегию... тактику... и даже политику...

Удачи вам MiklyxoMaklaiHAGAKURE-TOTENKOPF (обс.)

Рецензирование статьи Ржевский мемориал Советскому солдату

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всем привет. Хочу выдвинуть статью в Хорошие, а если получится, то и в Избранные. Так как считаю себя новичком и это первая написанная мной с нуля статья, хотелось бы выслушать конструктивную критику опытных участников. Поправить критические недочеты, учесть нюансы, которые мог упустить из виду. — MiklyxoMaklai (обс.) 01:34, 1 июля 2020 (UTC)

---

Название нарушает нормы русского языка - в данном контексте "советскому" - самое обычное прилагательное, и потому должно писаться со строчной буквы. В сочетании "Советский Союз" пишется с заглавной, потому как это название страны - например, мы пишем "Соединённые Штаты Америки", но "соединённые страницы". Я уже выставил на переименование. И да, я знаю, что на официальном сайте пишут с заглавной, что заставляет меня как граммар-наци плакать горючими слезами и поминать девочек-дизайнеров, безвинных жертв ЕГЭ, тихим злобным словом. Вот вам официальное мнение от специалистов. -- Wesha (обс.) 07:01, 1 июля 2020 (UTC)

Спасибо. Представляю ваше негодование. Принял на веру написание названия, указанное во многих источниках. Новое название будет правильным, но пойдет в разрез АИ. Чревато войной правок. Поэтому необходимо решить какое название использовать — MiklyxoMaklai (обс.) 10:18, 1 июля 2020 (UTC)

Я задал вопрос на Грамоте.ру - посмотрим, как отвертятся что скажут светила русского языка. -- Wesha (обс.) 17:33, 1 июля 2020 (UTC)

Тогда может лучше так: Мемориал советскому солдату (Ржев)? Зейнал (обс.) 10:36, 1 июля 2020 (UTC)

Решается на КПМ, тут не нужно. -- La loi et la justice (обс.) 11:09, 1 июля 2020 (UTC)

---

• Основная проблема статьи — полное отсутствие аналитической информации. — Bff (обс.) 11:51, 1 июля 2020 (UTC)
• Источники для названия (для названий) следует добавить вне зависимости от того, как будет называться статья. К примеру, на официальном сайте ([1]) памятник называется «Мемориал Советскому солдату», а вовсе не «Ржевский мемориал Советскому солдату». — Bff (обс.) 11:59, 1 июля 2020 (UTC)

  @Bff: Уточните статью в ВП где это описано — MiklyxoMaklai (обс.) 20:56, 2 июля 2020 (UTC)

  • ВП:Проверяемость, поскольку вопрос с названием неоднозначен и названия в разных материалах используются разные. Обычно в таких случаях в преамбуле приводится несколько основных вариантов названия, для каждого из них указывается источник (см. как пример избранную статью Смерть вождя). Bff (обс.) 09:29, 3 июля 2020 (UTC)

• На официальном сайте ([2]) говорится о том, что все работы над проектом, который стал победителем конкурса, велись под руководством Андрона Кончаловского, но в статьи он сейчас даже не упомянут. — Bff (обс.) 12:03, 1 июля 2020 (UTC)

  Сделано — MiklyxoMaklai (обс.) 23:23, 1 июля 2020 (UTC)

• Не для всего текста указаны источники. В том числе нет источника для утверждения «Выбор места для мемориала на юго-запад от Ржева обусловлен удобством подъезда к нему из Москвы. Боевые действия Ржевской битвы разворачивались к северу и востоку от Ржева, а деревня Хорошево была в тылу оборонявшихся немецких войск», вынесенного сейчас в примечания. — Bff (обс.) 12:06, 1 июля 2020 (UTC)

  Сделано — MiklyxoMaklai (обс.) 23:23, 1 июля 2020 (UTC)

• Ссылки на внешние источники желательно оформить в соотв. с ВП:БИБГРАФ с указанием автора (не указан, к примеру, в «Обращении к гражданам России»), издателя (не указан, к примеру, в «Открытие Ржевского мемориала запланировано на 30 июня»). — Bff (обс.) 12:13, 1 июля 2020 (UTC)
• Эх, жаль что Lilotel неактивен, в таких статьях он знаток. Зейнал (обс.) 13:18, 2 июля 2020 (UTC)

   Не сделано — MiklyxoMaklai (обс.) 20:56, 2 июля 2020 (UTC)

• Слишком много иллюстраций в, скажем прямо, далеко не самой большой статье, а также блок фотографий с открытия с одной-единственной подписью и целый раздел, называющийся «Галерея», вызывают сомнения в том, что соблюдается Википедия:Чем не является Википедия в части ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Надо бы почистить. — Полиционер (обс.) 13:59, 5 июля 2020 (UTC)

  Сделано @Полиционер: Спасибо за замечание. — MiklyxoMaklai (обс.) 19:06, 5 июля 2020 (UTC)

---

• "поисковыми экспедициями в окрестностях мемориала". Какие окрестности, если это не, как говорилось, боевой район? И вообще куда делось упоминание об этом? Так боевой тли нет? Или место выбрано из соображений удобства располодения? — Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• "которую во время войны посещал Иосиф Сталин" а это то тут причем? Есть источники прямо называющие связь с выбором места или ВРИО это приплело позже? Это вообще-то скандал. Надо разобрать ситуацию с местом установки Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• "Звуковое оформление" это что? Не понимаю как это может быть Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• "По многочисленным просьбам ветеранов" давайте не будем использовать казённые клише. Зная РВИО, тем более Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• "Мединский рассказал об общественной инициативе по возведению памятника". Туда же Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• "Российского организационного комитета «Победа»". Надо уточнить кто это. Кто актор идеи установки? Кто эти "ветераны", "общественность", "комитет"? Или это монументомания РВИО (единственная удачная на мой взгляд)? Идея была сверху или снизу? Это очень важный вопрос Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• В статье нет критики. Хотя это политический объект. Учитывая упоминание Сталина это острый момент Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)

  Полностью согласен с вами и автором выше. Не хватает в статье раздела о критике. Я сейчас работаю над этим разделом, и это дело непростое и как вы заметили, требует аккуратного изложения. Ох не за простое дело взялся — MiklyxoMaklai (обс.) 18:16, 12 июля 2020 (UTC)

  Не простую, но стоящую. При всем при том мне кажется монумент в истории останется и преобразуется (как он преобразовался с позорной халтуры 2017 года). Хотя статьи проще писать по старому искусству, но по новому интереснее. Особенно политическому. Кстати, о старом. У памятника явно есть образы-предшественнмки типа Трептов-парка и журавлей Гамзатова. Это тоже важно написать Lilotel (обс.) 23:04, 12 июля 2020 (UTC)

• Это довольно интересный, уникальный художественный обьект. Я вижу как минимум синтез двух форм памяти. Наверняка уже есть отзывы искусствоведов. Это крайне важно Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)
• Я думаю есть потенциальная проблема с лицензировпнием фото. Памятник является предметом коллективного авторства. Вы ото всех получили разрешение?! Если да, то вы просто гений. Если нет, то надо советоваться с администрацией. Может перенести их с Викисклада в наш раздел Lilotel (обс.) 12:30, 12 июля 2020 (UTC)

  @Lilotel: на 11 изображений используемых тут, я лично связывался со скульптором, запрашивал разрешение. Но этого оказалось недостаточно. Запросил разрешение также и у архитектора мемориала. Все дали добро. И это зафиксировано в OTRS и номер заявки указан под каждым фото. Этим я озадачился заранее, зная отношение Википедии к правам. Админы своевременно удаляют изображения с нарушениями. Все это делал, чтобы были видны этапы создания, а не просто текст. Также подумал об участниках других разделов Вики, которых захотят создать статью о мемориале в своем разделе и им не придется ничего нарушать, публикуя изображения — MiklyxoMaklai (обс.) 18:16, 12 июля 2020 (UTC)

  А Кончаловского? Не поймите неправильно, но с авторским правом тут строги. Сам страдаю Lilotel (обс.) 23:04, 12 июля 2020 (UTC)

  На сколько мне известно Кончаловский был автором идеи памятника Ивану III, а к мемориалу отношение имел на стадии проведения конкурса как руководитель. Что подразумевается под руководством и является ли таким образом он соавтором? В источниках Кончаловский встретился мне один раз на оф. сайте. Чтобы включить его как соавтора, у которого необходимо просить разрешение на публикацию фото, нужны четкие основания, "вот он соавтор" (как в универе, есть руководитель и есть студент с дипломом). Тогда да, придется еще круг сделать и связываться с ним, отступать нельзя, много работы проделано. Будем решать по мере поступления)) — MiklyxoMaklai (обс.) 00:52, 13 июля 2020 (UTC)

• Ох. Там еще и скандал по продвижению "нужного скульптора". Обвинения не необоснованы. Этотнадо как-то аккуратно все изложить Lilotel (обс.) 14:07, 12 июля 2020 (UTC)
• Стиль. Все-таки это постмодерн, а не соцреализм — Lilotel (обс.) 19:45, 23 июля 2020 (UTC)
  • Хорошо что я вас сюда позвал :) Зейнал (обс.) 01:38, 31 июля 2020 (UTC)
• И что в итоге со статьёй? Зейнал (обс.) 12:31, 23 августа 2020 (UTC)

Итог

Я думаю все поняли направление редактирования. Предстоит большая работа по отделению зерен от плевел. Думаю я тооже этим займусь. Пока же закрыто Lilotel (обс.) 19:05, 28 августа 2020 (UTC)

Лукашенко спросил Мединского

Когда, дата, начались бои за Ржев ? https://lenta.ru/news/2020/06/30/medinskiy 62.205.231.13 15:51, 1 июля 2020 (UTC)

Критика

По-моему, раздел "Критика" несколько тенденциозен: отрицательные мнения приведены с цитатами, а о положительных только упомянуто. Кроме того, вызывает вопросы методика подбора частных мнений таких лиц, как Невзорова, который никоим боком не имеет отношения к искусствоведению, зато заслужил довольно скандальную репутацию любовью к хлёстким ярлыкам. В общем, нейтральности и взвешенности оценок явно не хватает. Yzarg (обс.) 18:51, 30 апреля 2024 (UTC)

• Соглашусь с вами, что не хватает дополнения или отдельного раздела о положительном мнении значимых людей. Вы бы могли этот раздел начать писать. - MiklyxoMaklai (обс.) 19:20, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Я мог бы привести цитату из Ваших же ссылок, но смущает, что Вы этого сами не сделали, зато процитировали Невзорова. А воевать неохота. Yzarg (обс.) 20:14, 30 апреля 2024 (UTC)
• Также соглашусь, но боюсь, что в условиях властного термидора позитивных искусствоведческих работ просто не существует. По крайнкй мере я искал, но не нашёл. Хотя памятник-то вышел, Имхо, хорошим.— Воскресенский Петр (обс.) 19:29, 30 апреля 2024 (UTC)
  • А если Щербакова процитировать? Всяко поавторитетнее Глебыча будет. Yzarg (обс.) 20:14, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Ой, Щербаков не далеко ушёл от Невзорова. А он что-то внятное сказал? Воскресенский Петр (обс.) 20:26, 30 апреля 2024 (UTC)
      • «По сравнению со многими известными советскими монументами, например на фоне скульптуры, посвященной подвигу панфиловцев у разъезда Дубосеково, фигура солдата во Ржеве – душевнее, лиричнее... Просто в советскую эпоху, когда создавался мемориал в Дубосеково, господствовал так называемый суровый стиль как часть большого стиля соцреализма. Тогда тоже был свой поиск и свои открытия. Но сейчас искусство другое – оно меньше привязано к некоему стилистическому единству, и у скульпторов в этом смысле меньше связаны руки». Yzarg (обс.) 20:32, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Никакой конкретики Воскресенский Петр (обс.) 21:39, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Ладно, будем ориентироваться на Болтологию Невзорова. Yzarg (обс.) 18:15, 1 мая 2024 (UTC)
      • Нет, что вы. Обидно даже, но в пространстве нынешнем в России даже провластные выступления деградировали :( Воскресенский Петр (обс.) 20:18, 1 мая 2024 (UTC)