Википедия:К переименованию/1 июля 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Моргенштерн (значения) → Моргенштерн, Моргенштерн → Моргенштерн (оружие)

Предлагаю переименовать Моргенштерн в Моргенштерн (оружие), а Моргенштерн (значения) в Моргенштерн, так как у слова «Моргенштерн» имеется несколько других ключевых значений и неправильно отдавать странице об оружии название без уточнения. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 01:56, 1 июля 2020 (UTC)

Против Иногда статья про одно из многих значений слова - наиболее употребимое - идёт под этим словом, а остальные выносятся в "(значения)" при помощи шаблона {{значения}} - см. например воздух. Здесь как раз такой случай - например, я про оружие слышал, а про остальных - ни разу. -- Wesha (обс.) 06:47, 1 июля 2020 (UTC)

• Всё, о чём вы говорите, можно запросто откорректировать ботом, а ваш пример про воздух нелогичен — нет чего-либо такого, что также известно и ассоциировано с этим словом (хотя бы в нынешний или прошедший момент) как смесь азота и кислорода. Также я нахожу немного странным говорить за всех. Если не слышали вы — это не значит, что не слышал кто-то другой. Вот, например, о музыканте Моргенштерне слышало больше людей чем вам кажется, поэтому в Википедии у страницы о нём кол-во ежедневных просмотров в несколько раз больше чем у холодного оружия. Ну, или стоит закрыть глаза на эту статистику и завершить обсуждение итогом по типу «Wesha об этом не слышал, поэтому нет даже смысла рассматривать этот вопрос», верно понимаю? 🤡 sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:30, 1 июля 2020 (UTC)
  • Во-первых, "Всё, о чем [я говорю]" - это Вы о чём? Я вроде бы ни о чём конкретном не говорю. Во-вторых, Вашу статистику просмотров я могу развернуть в обратном направлении: "что такое моргенштерн-булава - все и так знают, а что есть такой музыкант - никто не знает, вот и справляются в Википедии". И наконец, я совершенно не прошу Вас что-то делать, я просто высказал своё мнение по данному вопросу - имею право. Что делать (или не делать) - решит подводящий итоги. -- Wesha (обс.) 16:01, 1 июля 2020 (UTC)

• Я пока не за и не против, мне не совсем понятно, зачем это переименование. Яндекс и так первым результатом выдаёт Моргенштерн (музыкант), а не Моргенштерн. Гугл аналогично. Статью про оружие даёт duckduckgo, но если основной страницей будет неоднозначность, то Википедия вообще может пропасть из топа (как, например, по запросу "монитор"). В общем, переименование не решает каких-то проблем с поиском статьи о музыканте. Конкурентоспособность остальных Моргенштернов вызывает большие сомнения. Зачем переименовывать? А потом наверняка переименовывать ещё раз. -- Klientos (обс.) 09:41, 2 июля 2020 (UTC)
  • Поисковики же просто приспособились к тому, как это устроено в Вики. Тоже самое произойдёт и после переименования — что-то подстроится под Вики, что-то останется на своём месте.
    Конкурент как раз тот, о котором вы упомянули. Если основным значением сделать страницу неоднозначности — читатель, перешедший на неё, сразу увидит основное значение — оружие. Если ему интересно это — он перейдёт на основную страницу о нём. Если же ему интересны другие значения (пример знаете) — он спустится ниже и перейдёт на него. Сейчас же устроено так, что название без уточнения занято страницей об оружии, а если невнимательный читатель, искавший страницу о музыканте (а её вполне ищут, и в разы больше, чем страницу об оружии), перейдёт именно на нынешнюю страницу об оружии, то ему нужно будет проделать несколько бесполезных действий [страница об оружии > дизамбиг > нужная страница], которые этим переименованием можно в теории предотвратить. Поэтому мне кажется, что данное переименование было бы вполне рационально. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 07:58, 3 июля 2020 (UTC)
    • То есть, мы сэкономим два клика и некоторое время читателю, если:

1. Он пишет "моргенштерн" в адресную строку после ".../wiki/".
2. Он пользуется внутренним поиском, игнорируя выпадающую подсказку

Мы ему ничего не сэкономим, если:

1. Он пользуется внутренним поиском с подсказкой
2. Он пользуется поиском яндекса или гугла.

Хотя мне и не кажется значительным количество читателей из первого списка, я бы мог допустить переименование ради их удобства, если бы это было постоянным, устойчивым решением. Но sic transit gloria mundi, я склонен считать запрос на информацию о музыканте временным всплеском, который не продлится больше года. На быстрые всплески было бы лучше реагировать быстрыми изменениями, а не объёмными обсуждениями на КОИ, итоги по которым подводятся традиционно неспешно. На свой вкус, я бы поставил в основную статью Ш:О со ссылкой на музыканта. Оперативно и без дополнительных процедур, а потом так же просто можно убрать. -- Klientos (обс.) 00:00, 4 июля 2020 (UTC)

• Интересная идея. Но как по мне, этот вариант создаст дублирование ссылок (на странице об оружии и в дизамбиге), из-за чего будет два варианта перехода к статье о музыканте. Мне кажется, что в навигации по статьям не должно быть такого. Да и вообще, дело не именно в музыканте, он просто стал основой для подачи этого запроса, там же и другие персоналии есть. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 13:26, 4 июля 2020 (UTC)

• Я Против, поскольку изначальное значение - это именно оружие. Вообще странно ставить вместе с фамилиями как объекты одного ряда. В настоящее время диазамбиг оформлен вполне логично, зачем менять - не понятно. Думаю, что сама идея возникла как следствие мнения, что-де некий артист более узнаваем среди любителей попсы, чем вид оружия. Но энциклопедичность и популярность - это не одно и то же. — Anton.G.wiki (обс.) 01:13, 3 июля 2020 (UTC)
• Против — значение слова как оружия первично, не вижу веских оснований забирать у него основное значение в энциклопедии. adamant.pwn — contrib/talk 17:56, 3 июля 2020 (UTC)
  • Первично, и что дальше? Основания есть, я их чуть выше описал участнику Klientos, прокомментируйте их. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:18, 3 июля 2020 (UTC)
    • Вы пишете: "читатель, искавший страницу о музыканте...перейдёт именно на нынешнюю страницу об оружии, то ему нужно будет проделать несколько бесполезных действий". Этот аргумент точно так же "разворачивается" обратно: если заменить, то читатель, ищущий статью про оружие, внезапно окажется на странице какого-то попсовика. Вы по сути подменяется энциклопедичность популярностью (да и то я крайне сомневаюсь, что об оружии слышало меньше людей, чем о рэпере). — Anton.G.wiki (обс.) 12:00, 7 августа 2020 (UTC)
      • Можно перевернуть, конечно. Поэтому-то я и предлагаю универсальный вариант, в котором выиграют все. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 17:01, 25 августа 2020 (UTC)
• За. Ну, если мы посмотрим на другие языковые разделы, то почти во всех Моргенштерн идёт с уточнением. Предлагаю пойти от обратного, а какие есть основания отдавать основное название именно оружию? Разве это название прочно ассоциируется только с одним единственным значением? Статистика явно показывает, что нет. Вполне нормальная практика отдать основное название под диз. Pegas24 (обс.) 10:00, 24 декабря 2020 (UTC)
• Против Если учитывать персоналии, то тут конфликтов по наименованиям вообще не должно быть: персоналии почти всегда идут с уточнениями по имени и т.п. И как уже правильно сказали, не нужно подменять энциклопедичность популярностью. А даже если и учитывать популярность, то на большом отрезке времени: про того самого пресловутого музыканта 3 года назад никто не знал, и через 3 года никто знать не будет, а оружие известно вот уже 8 веков. Как говорится, почувствуйте разницу. Dmitry Lavrinenko (обс.) 15:38, 2 мая 2021 (UTC)
• Против по аргументам коллег. И не пора ли уже подвести итог? — Ghirla ^-трёп- 11:30, 17 июля 2021 (UTC)

Переименовывать надо сразу как основное значение современного музыканта, т.к. согласно Википедия:Неоднозначность#Основное значение — «это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием». Очевидно, что в данный момент под словом Моргенштерн подразумевается именно он. Об оружии моргенштерн не знает ни БСЭ ни БРЭ, а вот о людях с этой фамилией - да. И где доказательства, что название оружия первично, а фамилии вторичны? В общем, как компромиссный вариант Переименовать. — 176.97.110.8 13:29, 3 ноября 2021 (UTC)

Итог

Относительно аргумента, который каждый раз звучит в подобных обсуждениях: дескать, персоналии с фамилией, совпадающей с обсуждаемом словом, не могут претендовать на основное значение. В очередной раз приходится замечать, что это не соответствует практике: например, страницы Ломоносов, Лермонтов, Чехов ведут не на города и даже не страницы разрешения неоднозначностей, — хотя, казалось бы и у Михайло Василича, и у Михаила Юрьевича, и у Антона Павловича есть и имя, и отчество. Фамилия, как правило, является не единственной, но главной идентифицирующей составляющей имени человека, и именно по ней персону будут искать в первую очередь.

Теперь, что касается основного значения. Для начала отмечу, что самая популярная из персон — музыкант — известен прежде всего под своей фамилией без имени, потому что он используют её как творческий псевдоним. Поэтому и статья о нём называется Моргенштерн (музыкант), а не Моргенштерн, Алишер Тагирович. Относительно же методов определения основного значения, то в первую очередь я смотрел измеряемые данные. По Гугл.Новостям всё понятно: в выдаче практически один музыкант, с редкими вкраплениями других, незначимых персоналий из региональных новостей. По Гугл.Академии: тут в выдачу попадают в первую очередь авторы различных статей, лидирует библиографовед Исаак Григорьевич Моргенштерн — оно и понятно, писал много статей на русском. Выборочно пролистал несколько страниц выдачи — оружие не обнаружил. По Гугл.Книгам: аналогично, различные персоналии, оружие впервые встречается только на четвёртой странице в каком-то фэнтезийном худлите. По энциклопедиям: судя по словникам, оружие ни в одной из универсальных энциклопедий статей не имеет. В БРЭ — статьи о экономисте Оскаре и спортсмене Томасе; в разных других статьях упоминаются эти и другие персоналии, оружия не нашёл.

Теперь табличка посещаемости статей (в тысячах просмотров). Выделил пять наиболее посещаемых статей (по данным 2021 года); остальные статьи суммарно набрали меньше 30 тысяч просмотров.

Посещаемость статей

Страница	2017	2018	2019	2020	2021
Моргенштерн	51	129,6	79	212	250
Моргенштерн (музыкант)	—	15,3	650	3300	3385
Моргенштерн (значения)	4,1	10,2	11,7	59	64
Моргенштерн, Оскар	3	4,1	4	7,7	10
Моргенштерн, Майя	10,7	8,9	8,8	19	18

Примечания

Как видно из таблички за 2021 год, 90% читателей статей с названием Моргенштерн посетили именно статью о музыканте. Но на самом деле очевидно, что процент искавших российского певца реально даже выше. Как видно, в последние два года, когда этот музыкант стал популярен, вдвое выросла посещаемость статей у других персоналий. Понятно почему так получилось: читатели в поисках статьи о музыканте попадали на дизамбиг и от любопытства щёлкали и по другим персоналиям. Посещаемость самого дизамбига возросла вшестеро. 64 тысячи посещения дизамбига — это совершенно ненормальная ситуация. Для сравнения: страницы разрешения неоднозначностей Иванов и Петров посещают порядка 12-13 тысяч в год, Бах и Ньютон — около 5 тысяч. Понятно, что большинство тех, кто за последние два года попадал на дизамбиг, искал именно певца. И ещё заметней это на примере статьи об оружии — по самым скромным подсчётам плюс больше ста тысяч посещений на ровном месте; явно такой рост обеспечен теми, кто попал на статью ошибочно.

Я не считаю, что нужно следовать слепо показателям посещаемости. Например, исходя из одних только цифр посещаемости, статью о гладиаторе Спартаке посещают вдвое-втрое меньше человек, чем страницу об одноимённом футбольном клубе из Москвы; аналогично с Баварией, а у зенита и «Зенита» (СПб) это разрыв измеряется двузначным числом. Но любому сколь-либо образованному человеку известно и имя предводителя восстания рабов, и земля Германии и высшая точка небесной сферы, и, полагаю, у основной аудитории есть понимание, что это основное значение. Моргенштерн как оружие — это термин полностью вышедшего из современного обихода предмета, он практически неизвестен широкой русскоязычной аудитории. Это видно не только из истории посещаемости, но из выдачи по поисковым агрегаторам и энциклопедиям. Таким образом, оружие совершенно точно не является основным значением и статья о нём должна именоваться с уточнением.

Что касается того, что должно быть на странице Моргенштерн. С одной стороны, самым простым способом видится размещение там страницы неоднозначностей — каждый, кто попадёт туда, сможет выбрать, какую именно статью он хочет прочитать, потратив только один клик. С другой стороны — как видно из анализа текущей посещаемости, бо́льшая, а пожалуй, и подавляющая часть попадающих на дизамбиг ищет именно певца. Можно, конечно, порадоваться за то, что попадая на статью об Алишере не сразу, а через один-два лишних клика, участники могут почитать и другие статьи. Но, полагаю, такое повышение кругозора путём усложнения попадания на нужную статью, нечестно. Но, в общем, этот вопрос непростой; по этому поводу лучше организовать отдельное обсуждение — на странице Моргенштерн (музыкант) не стоит даже шаблона о переименовании.

Исходя из вышесказанного, переименовано Моргенштерн (значения) → Моргенштерн, Моргенштерн → Моргенштерн (оружие). GAndy (обс.) 21:27, 29 января 2022 (UTC)

• Спасибо! Обсуждение касательно музыканта уже здесь. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:49, 30 января 2022 (UTC)

Ржевский мемориал Советскому солдату → Ржевский мемориал советскому солдату

Безграмотное написание. Прилагательное "советский" пишется со строчной буквы. В словосочетании "Советский Союз" пишется с заглавной, потому как это название страны (ср. "Соединённые Штаты"). P.S. Да, я знаю, что на официальном с сайте - с заглавной, и такое издевательство над русским языком меня крайне огорчает :( P.P.S. На одной странице "Российской газеты" сочетаются три написания - "Ржевский мемориал советскому солдату" (правильное), "Ржевский мемориал Советскому солдату" и "ЦБ выпустил памятную монету "Ржевский мемориал советскому Солдату"." Прямо взял бы словарь Ожегова и уеб подарил. P.P.P.S. Если же целью было возвеличить солдата, то следовало писать с заглавной оба слова -- Wesha (обс.) 07:09, 1 июля 2020 (UTC)

• Не переименовывать. Это название памятника, фигурирующее в авторитетных источниках, а скульптур скульптор имеет право назвать своё произведение хоть «Карова и Малако». Вы же не предлагаете заменить название статьи про газету «Коммерсантъ» на современное написание этого слова? Кроме того, используя такие выражения, как «издевательство над русским языком», Вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА, поскольку проталкиваете точку зрения, что практика языка должно следовать за нормой; многие же современные учёные придерживаются другой точки зрения — что норма и практика должны быть в процессе постоянной гармонизации, то есть если практика существенным образом расходится с нормой, то меняться должна норма, а не практика. — Bff (обс.) 10:20, 1 июля 2020 (UTC)
  • Использование некой неверной грамматической нормы (в данном случае, капитализации) по отношению к одному единственному объекту (и не применение её в полностью аналогичных случаях) — не практика, а безграмотность.
    Пример. Вот Вы сами пишите «скульптур имеет право». То есть, если некто будет утверждать, что он по профессии скульптур, Вы согласитесь с ним и будет считать, что это — практика? И что так и следует написать в статье об этом некто? -- 109.252.142.8 10:40, 1 июля 2020 (UTC)
    • Если кто-то назвал своё произведение безграмотно, то в статье об этом некто так и следует написать название его произведения. А вопросы, что считать практикой, а что единичными случаями, рассматривать следует в научных статьях, а не здесь. — Bff (обс.) 11:06, 1 июля 2020 (UTC)
      • Вы уверены, что именно автор назвал обсуждаемый объект «Ржевский мемориал Советскому солдату»? Из чего можно догадаться, что это были не чиновники или журналисты?
        Именно Вы повернули разговор в эту сторону, помянув выше практику. -- 109.252.142.13 11:48, 1 июля 2020 (UTC)
  • Всё, куда на данный момент со времени моего обучения в школе уехала норма - это "брошура, жури, парашут". -- Wesha (обс.) 15:31, 1 июля 2020 (UTC) Не прав, никуда она не уехала: было обсуждение, но к консенсусу не пришли "решение не принято". -- Wesha (обс.) 17:52, 1 июля 2020 (UTC)
• Почему-то в статье сейчас нет отметки о выставлении на переименование. В статье, кстати сказать, нет и упоминания о том, что имеется несколько вариантом написания — и нет ссылок на источники для этих вариантов. — Bff (обс.) 10:23, 1 июля 2020 (UTC)
  • Плашка поставлена. -- 109.252.142.8 10:40, 1 июля 2020 (UTC)
  • @Bff: Извините, в 2 часа ночи трудно помнить все формальности. Забыл, посыпаю голову пеплом. -- Wesha (обс.) 15:08, 1 июля 2020 (UTC)
• Не переименовывать. На официальном сайте Президента России, сайте РВИО и сайте мемориала + сайт Росреестра — Ржевский мемориал Советскому солдату. Alexander (обс.) 13:41, 1 июля 2020 (UTC)
  • "100 миллионов леммингов девочек-дизайнеров не могут быть неправы"? -- Wesha (обс.) 15:33, 1 июля 2020 (UTC)
    • Не обижайте девочек. Средняя девочка, по моим наблюдениям, пишет грамотнее среднего мальчика. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 1 июля 2020 (UTC)
      • Это верно, но в данном случае речь не идёт о конкретных девочках, а о собирательном образе, который можно погуглить. К девочкам в целом претензий нет (а к грамотным - так вдвойне нет). -- Wesha (обс.) 22:23, 1 июля 2020 (UTC)

  @Барвенковский: Запросил выписку из Росреестра, чтобы был документ — MiklyxoMaklai (обс.) 23:17, 2 июля 2020 (UTC)

  @Барвенковский: Ровно на том же приведённом Вами сайте: Владимир Путин посетил церемонию открытия ржевского мемориала советскому солдату. Оцените: "Путин" с заглавной - а солдат уже со строчной. Сдаётся мне, они там сами ещё не определились, уважают ли они солдата или нет. -- Wesha (обс.) 01:21, 21 июля 2020 (UTC)

Комментарий: В общем, я задал вопрос на "Грамоте.ру" - подождём ответа, и если кто заикнётся, что "Грамота" - неавторитетный источник, пусть первый бросит в меня орфографический словарь. Когда мы получим официальный ответ от "Грамоты" - будем ссылаться на него в статье, тут уже я со 100% авторитетным источником спорить не смогу, чорт подери ;) -- Wesha (обс.) 17:07, 1 июля 2020 (UTC)

• Поискал подобные вопросы: ответ1, ответ2, ответ3. Также запросил информацию у Андрея Коробцова — MiklyxoMaklai (обс.) 17:28, 1 июля 2020 (UTC)
  • Я совершенно не против как "мемориала советскому солдату", так и "мемориала Советскому Солдату" (ср. "памятник Неизвестному Солдату"), но от слов "мемориал Советскому солдату" я снимаю с предохранителя свой граммар-браунинг. Я также не против оставить название статьи "как есть" - но тогда с обязательным комментарием о несоответсвии такого названия современной грамматической норме (со ссылкой на грамота.ру, когда таковая появится). -- Wesha (обс.) 18:33, 1 июля 2020 (UTC)
• Еще свежий материал Народный памятник солдату после слов «Его создатели подчеркивают» — MiklyxoMaklai (обс.) 19:36, 1 июля 2020 (UTC)
  • Тогда, если "памятник посвящен не офицерам и не генералам, а Солдату с большой буквы", то "Советскому Солдату" (ср. "памятник Неизвестному Солдату"). -- Wesha (обс.) 20:03, 1 июля 2020 (UTC)
• Смотрим не журналистов, а написанное на сайте Росреестра: "Ржевский мемориал Советскому солдату, поставленный на кадастровый учёт Росреестром в Тверской области, получил кадастровые номера (представлены на публичной кадастровой карте: монумент – 69:27:0000057:393, земельный участок – 69:27:0000057:146)". Участок ищется, монумент - нет (вероятно, ещё не внесли в базу). Однако в той же статье далее: "Мемориал, возведённый на месте ожесточённых сражений 1942-1943 годов, состоит из пяти объектов: кургана с художественно-скульптурной композицией «Солдат» высотой 35 м...". То есть имеем в одной и той же статье, причём на сайте именно что Госреестра, написание как с маленькой, так и с большой буквы. Согласен: очень хочется взять томик Розенталя и подарить с размаху. Итого: имеем безграмотность на государственном уровне, а согласно правилам русского языка надо писать "мемориал Советскому Солдату" (как и "могила Неизвестного Солдата"). — Anton.G.wiki (обс.) 01:29, 3 июля 2020 (UTC)
  • По моему вы спутали название мемориала и его объектов. Мемориал называют Ржевский мемориал Советскому солдату, а часть мемориала, в статье назвали как композиция «Солдат». — MiklyxoMaklai (обс.) 17:03, 3 июля 2020 (UTC)

• Не переименовывать. Запросил и получил выписку из ЕГРН на сайте Росреестра ознакомиться можно указав "Номер заявки" 40-51295779 и "Ключ доступа" 651E9. Документ будет доступен 30 дней. Это же название и используется источниках. (В поздних статьях о мемориале используются разные наименования(написания наименования), полагаю что на момент написания статей не было принятого окончательного решения об именовании мемориала. Но это мое предположение, которое не подкреплено источником))) ) — MiklyxoMaklai (обс.) 17:03, 3 июля 2020 (UTC)
  • Пропал калабуховский дом... Ну что ж, не переименовывать - так не переименовывать, но тогда выписка с мнением Института русского языка им. В. В. Виноградова (самый АИшный АИ по правописанию, ёпрст!)" — когда таковое будет предоставлено — будет внесена в статью, и горе тому, кто попытается её удалить :) -- Wesha (обс.) 05:01, 5 июля 2020 (UTC)
• Согласен, в данном случае грамотно или "советскому солдату", или "Советскому Солдату". Наши чиновники, увы, не грамотны. Кстати, а прчему бы не кратко "Ржевский мемориал"? Lilotel (обс.) 13:44, 12 июля 2020 (UTC)
  • Совершенно верно (но вот тольно чиновники всё-таки неграмотны - здесь нет противопоставления вида "не грамотны, а безграмотны") -- Wesha (обс.) 17:32, 12 июля 2020 (UTC)
  • @Lilotel: Мне неизвестно происхождение названия мемориала, решение это комиссии, одного конкретного человека или по указке сверху. Есть у вас информация о чиновниках которые приняли/придумали/сочинили название мемориала? Напишите мне источник. Почему не кратко? Отвечу вам ВП:ИС/Критерии. Тут решаются варианты написания: Ржевский мемориал Советскому солдату (что соответствует критериям выше, как наиболее распространенное написание) и Ржевский мемориал Советскому Солдату (как соответствующее правилам русского языка) — MiklyxoMaklai (обс.) 18:59, 12 июля 2020 (UTC)
    • Смею предположить, что этот описка по Фрейду. Для инциаторов-чиновников это памятник Советскому, а не солдату. В рамах критики это, кстати, может уже быть разобрано. Lilotel (обс.) 05:43, 13 июля 2020 (UTC)
• Не переименовывать
  > В названиях памятников, мемориальных сооружений, комплексов с прописной буквы пишутся первое слово и последующие слова, выражающие высокие понятия.
  В этом случае словосочетание «Советский солдат» — одно единое понятие, очевидно высокое. Следовательно текущий вариант верен. — Ailbeve (обс.) 11:08, 22 июля 2020 (UTC)
  • > Обычно в этих случаях все слова, кроме имен собственных, пишутся с маленькой буквы: _памятник советским воинам-освободителям_, но: _памятник Неизвестному Солдату_.[1]
    — мнение Института русского языка им. В. В. Виноградова кроет Вашу анонимную цитату как сами знаете что. Напомню: я не против как "мемориал советскому солдату", так и "мемориал Советскому Солдату" (различается только уровень уважения к солдату — если верить сообщениям, согласно которым "памятник посвящен не офицерам и не генералам, а Солдату с большой буквы", то тогда оба слова должны быть с заглавной), но "Советскому" с заглавной, а "солдату" со строчной — это безграмотно. -- Wesha (обс.) 16:35, 23 июля 2020 (UTC)

Итог

Рискуя навлечь на себя гнев, подведу итог. В вопросе наименования мемориального комплекса нет консенсуса ни в обществе, ни в Википедии. При этом хочу особо отметить, что, во-первых, три года публикаций в СМИ не формируют языковую практику, во-вторых, увы, в вопросах правописания официальные источники России не являются АИ, поскольку надо констатировать, что ошибки теперь есть даже в Конституции страны. А двигаться нам надо. Поэтому я всё-таки приму соломонова решение и переименую статью в «Ржевский мемориал» как он и называется на официальном сайте и логотипе [2], а также во многих СМИ[3][4], и как он несомненно будет называться, учитывая свойство языка к редукции названий и стопроцентную узнаваемость краткого наименования. В теле статьи помещаю соответствующую сноску. В теле статьи я позволю себе использовать вариант «Советский Солдат». Если кто-то захочет оспорить этот итог, а кто-то из администраторов примет иное решение, то я не буду иметь никаких к этому возражений Lilotel (обс.) 20:06, 28 августа 2020 (UTC)

По-моему, у Вас получилось великолепно: и овцы целы, и волки сыты, и кости пастуха зарыты. Королева в восхищении! -- Wesha (обс.) 05:21, 1 сентября 2020 (UTC)

Гиле… → Гилё…

Гилев, Александр Семенович → Гилёв, Александр Семёнович

С «Семеновичем», я думаю, и так всё понятно. Ё-фицированных текстов с упоминанием этого скульптора найти пока не удалось. Однако его однофамильцы — Гилёвы. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

• Из написания фамилий одних людей никак не следует написание фамилии данного человека. Знаю отца и сына: у одного фамилия в паспорте с «ё», у другого — с «е». Bff (обс.) 11:46, 1 июля 2020 (UTC)
  • Тут два разных вопроса. У моего прадеда фамилия писалась не так, как у меня (и при этом у деда и его братьев были три разных написания фамилии), такое вполне бывает. Но в случае «е» и «ё» мы передаём не написание в паспорте, а произношение. Я всё же подозреваю, что произносятся эти фамилии в случае ваших знакомых одинаково. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 1 июля 2020 (UTC)
    • Нет, в статье передаются как раз написания в официальных документах, а вовсе не то, как сам носитель фамилии её произносит. Если человек с фамилией Счастьев её произносит как Щастьев, статья о нём всё равно будет Счастьев. Bff (обс.) 20:57, 1 июля 2020 (UTC)
      • Это правило действует конкретно для «ё» из-за того, что источники её игнорируют. Для решения вопроса о том, пишется ли «ё», необходимы источники, которые ставят эту букву последовательно. Паспорта такими источниками не являются. AndyVolykhov ^↔ 21:54, 1 июля 2020 (UTC)
      • Правило ВП:Ё у нас действует «поверх» официальных документов — по крайней мере, когда произношение известно. См. памятное обсуждение переименования Поташева. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:37, 2 июля 2020 (UTC)
• [5], [6]. Ёфицированные источники с «Гилевым» при этом не ищутся. AndyVolykhov ^↔ 21:59, 1 июля 2020 (UTC)
• В БРЭ он один раз Гилев, один раз Гилёв. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:37, 2 июля 2020 (UTC)

Гилева, Ольга Григорьевна → Гилёва, Ольга Григорьевна

В статье имеются 2 ссылки: на русскоязычный, но не-ёфицированный сайт ФСБР ([7]) и на немецкоязычный сайт ([8]). На 2-м написано GILOVA; отсюда следует, что в фамилии девушки звучит не Е, а Ё. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

• Поясните, почему из написания GILOVA следует, что её фамилию следует писать через "ё". Bff (обс.) 11:42, 1 июля 2020 (UTC)

Итог

На статью не был установлен шаблон, информирующий об идущим обсуждении, а единственный приведённый аргумент за переименование не вполне убедителен. Закрыто по формальным причинам. Статью можно номинировать снова на переименование, но не забывая установить шаблон на статью. И, желательно, поискав более убедительные аргументы за «ё». Хотя, в данный момент эта не самая большая проблема статьи: в текущем состоянии она, несмотря на безусловную значимость персоны, может не пережить КУ по причине несоответствия минимальным требованиям. GAndy (обс.) 16:21, 29 января 2022 (UTC)

Гилева (Тугулымский городской округ) → Гилёва (Тугулымский городской округ)

В статье есть ссылка ([9]), где явно указано Гилёва. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

Итог

Согласно «Электронному бюллетеню изменения географических названий государств-участников СНГ» (ресурсу Росреестра, в котором используется «ё»), данный населённый пункт называется Гилёва (поиск по названию на данной карте не работает, нужно вручную искать). Ну и плюс другие источники. Переименовано. GAndy (обс.) 07:24, 30 января 2022 (UTC)

Гилево (Новосибирская область) → Гилёво (Новосибирская область)

Входит в состав Гилёвского сельсовета. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

Итог

Согласно «Электронному бюллетеню изменения географических названий государств-участников СНГ» (ресурсу Росреестра, в котором используется «ё»), данный сельсовет называется Гилёвский (можно увидеть название по границе территории сельского совета), при том, что населённый пункт, давший ему название, на этой же карте называется Гилево (поиск по названию на данной карте не работает, нужно вручную искать). Не переименовано. GAndy (обс.) 08:14, 30 января 2022 (UTC)

По всем

К сожалению, я не настолько лингвист, чтобы утверждать, что образованные от корня гиль слова должны иметь Ё. Но как-то всё очень на это похоже. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

Уорлд кап стадиумы

По всем

Недавно появившиеся статьи, и в целях приведения к единообразию и с аргументацией, приведённой при переименовании имевшейся статьи, их следует переименовать в русскоязычный вариант.

Аргументация была следующая: «Название переводится, по аналогии с Олимпийскими стадионами и т.д., согласно правилам проекта Футбол».

Да, на эти стадионы есть БРЭ с «уорлд кап стадиум», но правила проектов Википедии бьют БРЭ как тузик грелку. - 93.191.76.39 15:28, 1 июля 2020 (UTC)

• Одно дело — правила языкового раздела, совсем другое — правила отдельного тематического проекта, которые, возможно, противоречат правилам языкового раздела и вовсе не отражают консенсус сообщества. Вы бы привели здесь ссылку на это правило.
  Bff (обс.) 15:35, 1 июля 2020 (UTC)

• А за "стадиум" - взял бы англо-русский словарь и уе подарил, потому что произносится "стэдиум". -- Wesha (обс.) 15:38, 1 июля 2020 (UTC)
• @Soul Train, просят ссылку на правило.
  По стадиуму претензия не ко мне: это — да, произносится «стэдиум», поэтому в «По всем» «от руки» было изначально написано правильно, а заголовки номинаций копировались по названиям статей (и БРЭ); привёл к такому написанию, как оно есть выше. Это, кстати, довод в пользу «Стадион Кубка мира». - 93.191.76.39 15:46, 1 июля 2020 (UTC)
  • А по поводу "стадиум" к Вам претензий нет - это просто комментарий для тех, кто будет переименовывать в ту или иную сторону. -- Wesha (обс.) 19:02, 1 июля 2020 (UTC)
• а чего не «стадион чемпионата мира»? — Акутагава (обс.) 17:39, 1 июля 2020 (UTC)
  • Вот да, он же чемпионат по-русски. AndyVolykhov ^↔ 20:43, 1 июля 2020 (UTC)
    • Чемпионат мира, он же Кубок мира (от англ. FIFA World Cup), просто турнир в русскоязычной практике больше принято называть чемпионатом мира, хотя и кубок мира — правильно. А есть ещё Кубок мира ФИФА (трофей) (англ. The World Cup). - 93.191.76.39 21:16, 1 июля 2020 (UTC)
      • который, кстати, надо переименовать из-за неверного уточнения. Кубок мира ФИФА (трофей) трофеем не является, название вводит читателей в заблуждение и нарушает ВП:ИС. 2601:600:9980:A350:EC85:1DA9:3784:E0C7 22:48, 4 июля 2020 (UTC)
        • Почему-то вы не назвали свой вариант. Какое название статьи Кубок мира ФИФА (трофей) не будет вводить читателей в заблуждение? (И почему оно «вводит» сейчас?) «Приз» в преамбуле не противоречит тому, что это именно трофей. Сравн., напр., с Рыцарю атаки, Вместе с командой, Гроза авторитетов (футбольный приз). - 5.250.175.66 20:28, 12 июля 2020 (UTC)
• Нынешние названия статей - это названия стадионов, принятые в Корее? Если да, то надо так оставить. Надо было бы (возможно) переводить, если бы названия были на корейском. Vcohen (обс.) 13:27, 3 июля 2020 (UTC)
• Варианты с русскоязычной транскрипцией английского (да ещё и с такими ляпами, как «стадиум») для стадионов Кореи — названий, которые легко переводятся на русский язык, — это даже выглядит ужасно. Что касается «правил проекта футбол», то вот, например, обсуждение ещё 2008 года, и уже даже к тому моменту констатировался консенсус, например, что все стадионы, которые можно перевести как «Олимпийский стадион», переводятся по чёткому алгоритму — «Олимпийский стадион (город)». Было, конечно, обсуждение некоторых спорных моментов, когда слово стадион («стадио», «штадион», «стэдиум») являются неделимой частью названия, как то «Стадиум оф лайт», и если нет русскоязычного аналога («Стадион света»), то тогда, возможно, стоит оставлять все эти «стэдиумы» — всё это решается в индивидуальном порядке. А так, безусловно, надо стараться называть без использования транскрипций слова «стадион» из других языков. В Корее официальным языком является корейский, а не английский. Названия этих стадионов даны в честь Кубка мира, 서울월드컵경기장 переводится как «Стадион Кубка мира в Сеуле» (в русском языке «Кубок мира ФИФА» традиционно чаще называется «чемпионатом мира», но не до степени непонимания, просто «Кубок мира» для названия турнира воспринимается как более официозное именование). Вот такой вариант использует Национальная организация туризма Кореи — Стадион Кубка мира в Сеуле. Нет никаких причин называть эти стадионы корявым и непонятным русскоязычным читателям транслитом, в коем виде пребывают обсуждаемые статьи. Все статьи необходимо Переименовать. У нас уже был один участник, бездумно пытавшийся проталкивать нелепые варианты из БРЭ, для этого участника взаимоотношения с Википедией закончились печально. — Soul Train 08:58, 23 ноября 2021 (UTC)
• В испанском и французском разделах перевели на свои языки названия. в некоторых других берут английское написание. — Акутагава (обс.) 13:42, 7 февраля 2024 (UTC)
• В целом я являюсь сторонником именования по АИ, но ляпы встречаются в источниках любой авторитетности, полагаю, что обсуждаемый случай как раз такой. За переименование. DimaNižnik 16:05, 25 апреля 2024 (UTC)

Дьёлафуа, Жанна → ?

известна как Jane Dieulafoy, хотя при рождении полное имя было Jeanne Henriette Magre. Жан или Жана. — Акутагава (обс.) 18:02, 1 июля 2020 (UTC)

• Однозначно против предложенных вариантов. Жан — мужское имя (и пишется иначе). Жана — не существует вообще и будет восприниматься как опечатка. Другое дело — Джейн: это имя пишется именно так. Однако она француженка, а не англичанка. Поэтому я ориентировалась на имя при рождении и на написание в источниках. Поиск даёт немало результатов для «Жанна Дьёлафуа» (в том числе в Google Books), пару — на «Джейн Дьёлафуа» и ничего — на предложенные варианты. К сожалению, аудио или видео, где можно было бы услышать её имя, найти пока не удалось, но я ещё поищу. — Lumaca (обс.) 20:06, 1 июля 2020 (UTC)

Вот здесь имя можно послушать (второе видео; имя звучит в самом начале и многократно потом). Теперь точно известно, что она не Джейн. Кроме того, Jane звучит с чистым n (так произносится женское имя, которое обычно пишется Jeanne), а не с носовым (так произносится мужское имя, которое пишется Jean). Итак, французам — и на слух, и по написанию — ясно, что речь о женщине, поэтому вариант «Жан» отпадает. Остаётся «Жана», чтобы передать нетрадиционность оригинального написания, но это ОрИсс, поскольку источников с такой орфографией нет. Кроме того, каждый первый будет стремиться исправить «опечатку» — опять же, если не сослаться на написание в АИ, а такового нет. Поэтому я бы оставила как есть. — Lumaca (обс.) 19:40, 2 июля 2020 (UTC)

• Поддерживаю Lumaca. Поскольку Jane здесь произносится так же, как Jeanne, а «Жана» было бы слишком ориссно, думаю, что у нас нет оснований менять имя. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:42, 3 июля 2020 (UTC)
• как же меня печалит эта практика ру-вики закреплять откровенно ошибочные варианты ( — Акутагава (обс.) 11:07, 3 июля 2020 (UTC)
  • Ошибочности здесь не больше, чем в передаче имени Jeanne как Жанна. У нас ведь нет общих правил подобной «русификации» окончаний, она есть только для конкретных имен. А отклонение от транскрипции и там, и там. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:23, 3 июля 2020 (UTC)
    • однозначно больше. Жанна отражает и удвоенное n в Jeanne, и традиционный подход к женским забугорным именам. Передача Jane как Жанна просто ошибка. впрочем, я давно уже из-за такой херни копья ломать ни с кем не собираюсь, просто понял, что вики стало собранием заблуждений. — Акутагава (обс.) 14:32, 4 июля 2020 (UTC)
      • Мы ведь выбираем из нескольких зол, все альтернативы хуже, как уже говорили. Транскрипционный вариант — Жан, но ошибок он только добавит, поскольку она не Jean. Самопальный вариант «Жана» ни на чем вообще не основан, кроме зыбкой аналогии. Да, не отражается факт нестандартной орфографии имени в оригинале, но оригинал есть в статье. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:08, 4 июля 2020 (UTC)

Итог

Во-первых, по-французски Jane и Jeanne произносятся одинаково. Во-вторых, особенности французского правописания на русский передать никогда не удастся (если только, тупой транслитерацией), так фамилии Renault, Reneot и Reno передаются одним и тем же «Рено». В-третьих, в Гуглокнигах Жанна Дьёлафуа встречается многократно, в то время как Жана Дьёлафуа не встречается совсем, Жан Дьёлафуа всегда относится к наличию в одном абзаце кого-то по фамилии Дьёлафуа и кого-то по имени Жан в родительном падеже, Джейн Дьёлафуа встречается 1 раз (в нескольких изданиях той же работы). Итого: не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:18, 20 мая 2022 (UTC)

Острая респираторная вирусная инфекция → Острые респираторные вирусные инфекции

Название статьи «Острая респираторная вирусная инфекция» в единственном числе немного неправильна по своей сути, так как данное название собирательное и включает в себя не одно заболевание вызываемое одним возбудителем, а объединяющее название целого ряда отдельных нозологии, но по сути проявляющих себя однотипно и в повседневной жизни не выделяемых зачастую отдельно. Мало того, они могут сочетанно в разных вариациях встречаться одномоментно у одного и того же пациента. Предлагаю переименовать статью в «Острые респираторные вирусные инфекции» [10][11][12][13][14][15] оставив перенаправление. Также, ОРВИ не следует путать с ОРИ и ОРЗ — последние куда шире понятия и названия, они хоть и включают в себя ОРВИ, но только ими (вирусными) не ограничиваются. 37.113.156.32 18:58, 1 июля 2020 (UTC). 2 и 6 АИ по прямым ссылкам не открываются, они из http://femb.ru/ (через поиск можно найти и открыть) дам библиографические данные: 2 (Клинические рекомендации. «Острые респираторные вирусные инфекции у взрослых» / Утв. Пленумом правления Национального научного общества инфекционистов 30.10.2014 г.: Покровский В.И., Аитов К.А., Покровский В.В., Волжанин В.М. и др. // 69 с.); 6 (Под обще ред. Карпухина Г. И. и Бурганского Б. Х. Острые респираторные вирусные инфекции / Реферативные материалы научной конференции 18-20 апреля 1966 г. / Свердловский НИИ вирусных инфекций МЗ РСФСР // г. Свердловск, 1966 - 176 с. - Типография Управления по печати, г. В. Пышма. Тираж 500). 37.113.156.32 20:23, 1 июля 2020 (UTC)

• Да, это группа заболеваний, поэтому о заболевании вообще правильно говорить во множественном числе. Однако, например, в случае постановки диагноза, он будет в единственном числе, поскольку это какая-то определённая инфекция, вызвавщая заболевание. По части названия статьи в единственном числе удобнее делать викификацию в случае определений, например: «Грипп — острая респираторная вирусная инфекция». Данную идею с единичным числом в названии статьи и множественном в определении я подглядел где-то в англоязычной Википедии. Как лучше я сам пока не знаю, нужен консенсус, который можно было бы в дальнейшем распространить и на другие подобные статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 20:26, 1 июля 2020 (UTC)

• Если это будет определённая инфекция — к примеру тот же грипп, или РС-вирус, то и диагноз будет соответствующий уточнённый, а не ОРВИ. Да и на Англию уже хватит равняться вам, «ты — Вы» переведите на английский без потери смысла используя только you. Ну и как успехи? 37.113.156.32 21:31, 1 июля 2020 (UTC)
  • Ой, напугали: Thou shalt not kill. ;) -- Wesha (обс.) 01:12, 2 июля 2020 (UTC)
  • Если диагноз будет определён, то ничего не будет мешать сказать, что у человека острая респираторная вирусная инфекция, потому что она одна и она уже определена. Это обычный русский язык. Мне даже интересно, как можно поставить уточнённый диагноз ОРВИ в случае герпеса. герпес-то может не только респираторные симптомы вызывать, точнее их вообще редко вызывает. -- D6194c-1cc (обс.) 15:56, 2 июля 2020 (UTC)

• Не знаю, вам может не будет мешать, но в медицине, если диагноз определён как "грипп", то и будет написано "Грипп, такое-то течение и т.д.", если "РС-инфекция", то и в диагнозе "РС-инфекция ...", а никак не "ОРЗ" или "ОРВИ". Если же этиологический фактор не определён (вирус), то будет просто "ОРВИ" (при отсутствии гнойных отделяемых, а наличии только серозных), либо "ОРЗ" или "ОРИ" при наличии клинических свидетельств о наличии бактериальной инфекции (в первую очередь гнойных выделяемых и положительной динамики от антибиотиков). При гриппе во время эпидсезона (подъёма заболеваемости с преодолением эпидпорога — при соответсвующей клинике и без вирусовыделения будет диагноз "Грипп", а не "ОРВИ" (фактический там может оказаться и не грипп) как и наоборот вне эпидсезона и при наличии вируса, но без его лабораторного выделения пройдёт как "ОРВИ" и гриппом он нигде числиться не будет, так как достоверно не будет известно был там вирус гриппа или не был. Это вопросы диагностики и мед.статистики, к примеру то же когда COVID-19 выставляется по КТ без лабораторного подтверждения, а потом в случае летальных исходов в патологоанатомическом диагнозе или опровергают (если вирус не обнаружен) или подтверждают (если вирус нашли). А в случае нелетальных случаев остаётся клинический диагноз и точно так же ОРВИ гриппом не становится, как и обратное. 37.113.180.7 05:30, 3 июля 2020 (UTC)

• Сути это не меняет, это обычный русский язык, можно сказать, что инфекция обнаружена, а можно конкретизировать. Ничего не мешает сказать: «В 1000 лабораторно-подтверждённых случаев был поставлен диагноз острой респираторной вирусной инфекции. В 200 из них был выявлен коронавирус.» Или «на основе клинико-эпидемиологический данных был поставлен диагноз острой респираторной вирусной инфекции». -- D6194c-1cc (обс.) 18:17, 3 июля 2020 (UTC)

• Твоя-моя не понимает. О чём вы сейчас написали. Если коронавирус выявлен, зачем им выставили ОРВИ? Я таких драчей не понимаю, которые таким образом диагнозы штампуют. 37.113.172.82 01:20, 4 июля 2020 (UTC)

• А как Вы уточните, что герпес вызвал именно ОРВИ, а не какую-либо другую болезнь? Вот простой пример. Но тут согласен, что нужно конкретизировать локализацию, но часто в документах просто ОРИ пишут из тех случаев, что я видел (ОРИ, т. к. возбудителя никто не определял). -- D6194c-1cc (обс.) 05:09, 25 июля 2020 (UTC)

• По-моему, это вполне аналогично Металлы или Животные. Статья именно о группе как целом. AndyVolykhov ^↔ 22:40, 1 июля 2020 (UTC)
• IMHO надо смотреть по частоте использования в литературе (не в СМИ) – Grumbler (обс.) 08:44, 4 июля 2021 (UTC)

Путаница из-за множественного числа

Множественное число путает, поскольку создаётся иллюзия, что это некая ограниченная группа инфекций, хотя на самом деле она ограничивается не конкретными вирусами, а конкретной локализацией проявлений и вирусной природой. К тому же ОРВИ — это в первую очередь диагноз, и тут не имеет значения, лабораторный он или клинический, инфекция в этом случае в единственном числе употребляется, для диагноза удобным является определение в единственном числе. -- D6194c-1cc (обс.) 04:37, 26 мая 2022 (UTC)

Простуда → Острые респираторные инфекции

В статье использовано устаревшее медицинское, в настоящем разговорно-бытовое жаргонное название. Сама статья «Простуда» создана большей частью одним участником частью путём "притягивания за уши" случаев упоминания вскольз слова "простуда" в научпопе или околомедицинских текстах, а большей частью путём ОРИССного перевода англоязычных текстов, не имеющих к русскому слову "Простуда" по сути прямого отношения, но вводящее в заблуждение и вторично через википедию распространяющее в другие источники. Более подробно об этом на СО статьи предостаточно и не от одного участника, повторять всё это здесь даже не вижу смысла. Если же оставлять статью под данным названием, то она требует глубокой переработки с оставлением и упоминанием значения слова "Простуда" в историческом аспекте и современном жаргонизме и то, что в БМЭ (с учётом года его издания) [16] и убирая, что там про ОРВИ продублировано. Статью предлагаю переименовать в ОРИ (Острые респираторные инфекции) [17], либо в ОРЗ (Острые респираторные заболевания. Сразу замечу, что перенаправления ОРЗ, Острое респираторное заболевание и Острые респираторные инфекции на статью ОРВИ не корректны, так как ОРВИ являются частью ОРЗ (ОРИ), но не наоборот — не все они только вирусами вызваны) оставив перенаправление с «Простуда» (в случае упоминания в ней жаргонизма и истории слова). 37.113.156.32 22:54, 1 июля 2020 (UTC)

• Ёшкин кот, извиняюсь за эмоции. Этот участник ещё состряпал очередную статью подобную: Гриппоподобное заболевание. И похоже снова вольным собственным переводом, судя по приведённым АИ. С ней я не знаю что делать, или на КУ, или на объединение с гриппом, причём создал то он её как отдельную нозологию (заболевание), ладно хоть ещё не успел "притянуть за уши" код МКБ-10. А проблема в том, что пользуясь гугло-переводом он без раздумывания первёл «illness» как «заболевание», а не как «состояние», ну и дальнейший ОРИСС в статье с подгоном всего под «заболевание». 37.113.156.32 23:18, 1 июля 2020 (UTC). Выставил на КУ, а то это уж слишком, совсем что-то с чем-то. Если с простудой что-то подшаманить ещё можно, то там вовсю глушняк, с гриппом тоже не объединить, лишь в диффдиагностику можно добавить перечень из англовики, но в рувики наш участник даже в этом перечне исходя из своих взглядов ОРИСС сделал полный. 37.113.156.32 01:08, 2 июля 2020 (UTC)
• Я за переименование, потому-что из "острого воспаления верхних дыхательных путей" уже понятно, что это, блин, не простуда. Yɨ1NEPOXOZHE (обс.) 15:49, 16 февраля 2024 (UTC)

Оспоренный итог

ОРИ включают в себя подмножество ОРВИ, а простуда (common cold) — только инфекцию верхних дыхательных путей. Мало того, для простуды считается доказанной вирусная этиология. Это означает, что симптомы простуды как синдрома вызываются именно вирусами, а бактериальная инфекция, если она есть, обычно является коинфекцией. И опять же у простуды есть своя история и этимология, кои будут другими у ОРИ. Здесь обсуждать нечего, данное переименование неприемлемо. -- D6194c-1cc (обс.) 04:34, 2 июля 2020 (UTC)

• Итог без обсуждения подведённый самим автором статьи? Похвально, но боюсь это на ЗКА. 37.113.180.7 08:28, 2 июля 2020 (UTC)
• Вы как основной автор не можете подводить итог. Страница обсуждения статьи показывает, что для переименования есть основания. - Saidaziz (обс.) 09:30, 2 июля 2020 (UTC)
  • Могу, если отсутствует аргументация. Заявить про ОРИССный перевод при даже наличии источников — это банальное НДА. Можно вопрос, Вам нравится, когда ценную и полезную информацию пытаются по кусочкам разваливать с заявлениями про ОРИСС или словари, хотя тема касается медицины и словари тут вообще не причём? Тут можно не отвечать. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 2 июля 2020 (UTC)
• До сих пор не приведено ни одного авторитетного источника на русском языке, который называл бы это заболевание простудой. Для такого общеизвестного слова, когда всех нас с детства учили, что вирусное заболевание не простуда, источников на английском языке не достаточно для признания термина. Во именно что переименовывать, можно обсудить. — DimaNižnik 18:10, 2 июля 2020 (UTC)
  • Заведомо ложная информация? Этот источник есть в списке литературы:

Оказание стационарной помощи детям : Руководство по ведению наиболее распространённых болезней детского возраста, 2-е издание : [арх. 28 декабря 2019]. — ВОЗ, 2013. — 438 с. — ISBN 978-92-4-454837-0.

-- D6194c-1cc (обс.) 18:14, 2 июля 2020 (UTC)

• По поводу этого источника, по моему как раз его уже обсуждали на СО, нет? ))) Могу заявить смело неАИ как минимум в данном вопросе. Знаете почему? Оказывается действительно есть в этом «Карманном справочнике» слово «Простуда», причём встречаемое не раз. И что интересно как оно там употребляется: «Кашель и простуда», «Кашель или простуда», «Астмоидное дыхание при кашле и простуде» (заметьте, вам никто не говорил, что слова «Простуда» не существует в русском языке, вам говорят про его значение). И знаете что там ещё написано? Стр. 90.: «Кашель и простуда - Это распространенные вирусные инфекции, проходящие самостоятельно, при которых требуется только поддерживающее лечение. Антибиотики при этих заболеваниях давать не следует» — исходя из этого источника на сайте вами боготворимого ВОЗ, следует ожидать, что скоро вы состряпаете ещё одну статью, что кашель — оказывается не защитный рефлекс, а что это вирусная инфекция? При всём уважении к ВОЗ, но с учётом её свистоплясок вокруг COVID-19 и того, что данный карманный справочник выпущен на русском языке путём перевода на русский язык неизвестным переводчиком и не указаны его авторы вообще ,а только место издания: «Департамент здоровья матерей, новорожденных, детей и подростков ВОЗ: 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Swilzerland» — ну не авторитетен он уже по тому, что кашель считает вирусным заболеванием, как и простуду. 37.113.180.7 05:10, 3 июля 2020 (UTC)

• Так простудой и в английском языке раньше считали заболевание, вызываемое холодом. Разницы особой нет. Просто русский язык инертен и в словарях старое определение копируется, хотя уже давно доказано, что она вызывается вирусами. Что касается слов, то у одного слова может быть несколько значений. Это вполне нормально. Источник АИ, т. к. под оавторством ВОЗ и профессиональное пособие. То, что справочник карманный означает, что в нём всё очень кратко отражено. -- D6194c-1cc (обс.) 05:17, 3 июля 2020 (UTC)

• в английском языке раньше считали — вы номинацию внимательно читали? В русском языке тоже раньше считали ))) Вы про кашель вот забыли, перепишете статью кашель под заболевание, ведь в Карманном справочнике от имени ВОЗ кашель значится как заболевание вирусное? Что он от имени ВОЗ я уже написал и не оспаривал, что не меняет его содержимого, да, как ни странно он рекомендован даже врачам судя по написанному на его заднем форзаце. Но авторы не указаны, как и переводчик (случаем не вы переводили и принимали участие в его написании?). Просто русский язык инертен — не буду рассуждениями здесь об этом заниматься, хотя и не согласен, статья не про русский язык, но так понимаю, вы такими статьями и своими вольными переводами решили «развивать» русский язык используя платформу Википедии? 37.113.180.7 05:22, 3 июля 2020 (UTC)

• Чем Вам кашель то неугодил? Формально он в простуду не обязан входить, но может её сопровождать. Кашель и простуда вызываются воспалением, поэтому их часто употребляют вместе. Лечится всё одинаково — противовоспалительными средствами. Поэтому кашель и простуда вполне логично объединены. Темы это не меняет, мы точно можем сказать по сравнению англоязычной и русскоязычной версии, что «common cold» переводится как «простуда». Может хватит уже по кругу ходить? -- D6194c-1cc (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)

• Великолепно! Вон оно как оказывается, это я по кругу, ещё ряд участников со мной чтобы не скучно было ))) Один вы по прямой, похвально. Продолжайте. Только вот мне сдаётся, что когда вы уже это писали, то уже напрочь забыли содержание карманного справочника ВОЗ. 37.113.172.82 01:16, 4 июля 2020 (UTC)

• Английское common cold — на СО статьи уже приводил вам АИ и уточнял — переводится вообще как «насморк» (это кстати, прослеживается и в тех англоязычных источниках, которые вы приводили в статье, если внимательно читать их весь текст на английском языке, а не выдёргивать контекст или не в версии перевода гугл-переводчика читать). И именно для исключения подобных разноязыковых путаниц в медицине до сих пор применяются дублирующие названия на латинском языке, а не ради красоты или дани традиции. На котором независимо от разнообразий и синонимов на национальных языках одно и то же называется только однозначно, а не множеством названий. Вы же, судя по обсуждениям статей на медицинскую тематику где вы участвовали, медицину изучаете путём самообучения, при этом медицинскую терминологию на латинском языке упустили из виду напрочь. Для примера как будет выглядеть на латыни "простуда" [18] и "насморк" [19]. Ну и остаётся найти к которому из них соответствует английский "common cold". Для этого нужен англо-латинский или латино-английский словарь с медицинской терминологией, раз вас не устраивают прямые англо-русские и русско-английские профессиональные медицинские словари. 37.113.180.7 07:56, 3 июля 2020 (UTC)
  • Пока Вы показываете, что не понимаете различия между симптомом и болезнью/синдромом. Насморк — это симптом. В крайнем случае синоним ринита. А теперь представьте фразу «Насморк может сопровождаться насморком». Странно, да? -- D6194c-1cc (обс.) 18:21, 3 июля 2020 (UTC)

• Ну возможно, возможно, раз вы уже склоняетесь к тому, что кашель - это отдельное заболевание, а не одно из проявлений множества таковых, отдельная нозология, да ещё и вызываемая только вирусами. Тогда мне спорить не о чём, видимо бесповоротно отстал от жизни. 37.113.172.82 01:14, 4 июля 2020 (UTC)

• А вот перевирать симптом на болезнь нехорошо, я такого нигде не писал, это Вы тут что-то продвигаете непонятное. Если симптом упоминается вместе с болезнью, значит предполагаются случаи, когда он может её сопровождать. Простуда — воспаление. Оно может затронуть и горталь (это тоже верхние дыхательные пути). В этом случае возможен кашель. Также он возможен, если слизь из носа стекает в горло, что тоже может приводить к раздражению и вызывать кашель. Для такого кашля в англоязычное литературе даже отдельное понятие есть. -- D6194c-1cc (обс.) 06:31, 4 июля 2020 (UTC)

• Однако вы шустры ))) Не заметил сразу, через сутки после номинации создали статью Острые респираторные инфекции, из прежнего своего редиректа. Правда, ОРИ у вас так же включают в себя вопреки множеству АИ не «ОРВИ», а «Простуду». Ещё и задел оставили для «ОРЗ». Учитывая, что вы предпочитаете русскоязычным источникам англоязычные, даже не знаю, что будут содержать эти статьи, т.е. что и как вы будете теперь переводить. 37.113.172.82 02:40, 4 июля 2020 (UTC). Кстати, как соотносятся статьи en:Cold medicine и Средства от простуды и кашля (cold and cough medicines) и почему не common cold а просто cold. И снова там про цинк. Хотя в самом источнике [20] (в разделе "The common cold") никаких свидетельств того, что именно как микроэлемент он помогает, даже есть противоположное, что нет эффекта при приёме таблеток, но наблюдается кое какая эффективность от назального спрея, пастилки и сиропа. Правда этому там придали интересное умозаключение, что он "связывается с риновирусом во рту", хотя очевидно другое наверное, что он обладая вяжуще-подсушивающим действием создаёт защитную плёнку на поверхности слизистой + уменьшает насморк, что ещё в XIX веке использовалось в виде цинковой пудры, мази или карандашей, по крайней мере в России. То есть не резорбтивное общее действие, а локальное поверхностное. Но этого в этом источнике тоже нет. И на основании чего вы в статье из этого АИ вынесли, что есть именно эффективность от него как от микроэлемента отдельно взятого (из контекста статьи - речь именно про препарат цинка, а не комплексный препарат типа поливитаминов)? 37.113.172.82 03:41, 4 июля 2020 (UTC)

• Вы не заметили перечисление вирусов статье? ОРИ вызывается различными возбудителями. Может проявляться в виде разных заболеваний, которые могут вызываться как вирусами, так и бактериями. В их числе и простуда, а также бронхиолит, например, который тоже обычно вирусной этиологии. Но и бактериальная пневмония там присутствует, а также бронхит. Всё как и в случае ОРВИ, только добавляются другие инфекционные агенты. И эпидемиологическая картина с лечением меняется. -- D6194c-1cc (обс.) 06:36, 4 июля 2020 (UTC)

• Уже радует, вы повторили своими словами то, что я выше уже писал ))) Ещё бы с "простудой" определиться. 37.113.172.82 18:28, 4 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Перевод «common cold» как «простуды» или «обычной простуды»/«простой простуды» согласно различным русско-английским словарям и другим источникам является устоявшимся и вполне логичным. «cold» — всегда «простуда». В английском языке на текущий момент «cold» и «common cold» употребляются как синонимы.

1. Курбатов Д. Г., Курбатов А.Д. Русско-английский медицинский разговорник.

«У Вас воспаление лёгких (заболевание желчного пузыря, грипп, обычная простуда).» — «You have pneumonia (a gall-bladder disease, the flu, common cold).»

«I have a cold.» — «Я простудился.»

1. [21]: cold — простуда.
2. [22]: 5046, «(e. g. common cold)» — «(например, простуда)»
3. en:Vitamin C and the Common Cold (book) — русский перевод названия книги: «Витамин C и простуда» [23].
4. Употребление в Кокрановской библиотеке: [24]. Собственно идём на любую статью, переключаемся на английский язык и видим «common cold», например: [25].

Что касается насморка, то вряд ли кто-то будет спорить, что может употребляться в контексте симптома. Симптома как простуды (common cold), так и аллергии, но аллергия к простудам не относится, поскольку этиология простуды вирусная, поэтому насморк никак не может быть синонимом простуды. Насморк может быть синонимом ринореи или ринита, но ринит и назофарингит — разые вещи. К тому же ринит может быть аллергическим и бактериальным, а простуда считается вирусным заболеванием.

Острые респираторные инфекции обобщают вообще все острые инфекции, относящиеся к дыхательным путям, включая пневмонию, статья про них уже имеется. Бактериальная пневмония же, например, вообще не связана с простудой. К тому же у простуды есть своя история, поэтому её нельзя перевести как инфекцию, иначе теряется этимологический смысл при описании согласно источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 16:22, 8 июля 2020 (UTC)

• Пусть в валидности аргументов разбирается кто-то незаинтересованный, из тех, кто не участвовал в этом обсуждении и обсуждении в статье Простуда. — DimaNižnik 07:39, 9 июля 2020 (UTC)

Немного истории

«Большинство заболеваний, которые до середины 20 в. считались простудными (простудные, или сезонные, катары верхних дыхательных путей), идентифицированы как вирусные инфекции и вошли в мед. номенклатуру под названием „острые респираторные заболевания“» (БМЭ, 3-е издание). После этого старое понимание одного из значений слова простуда не только перестало употребляться в медицинской литературе, но и практически исчезло из разговорной речи, благодаря активной просветительской работе, проводившейся на протяжении десятилетий. Межъязыковые словари и т.п. переписаны не были, их пишут не медики, поэтому использовать их в качестве аргумента в данном случае некорректно.
Не знаю, всегда ли в англоязычной медицинской литературе термин common cold обозначал то, что описывает обсуждаемая статья, или это веяния последнего времени, но это не имеет значения. Тенденции к сближению языков есть, но не надо тащить из английского то, что по-русски является безграмотным, авторитетные источники на русском языке этого не делают. Очень печально, что википедия способствует распространению безграмотности. — DimaNižnik 09:29, 9 июля 2020 (UTC)

• Предположим, я вот увидел эту статью: [26] («Витамин C для профилактики и лечения простуды»), я хочу теперь узнать, что же это за простуда, как я это сделаю, если в Википедии она названа будет не так, как обычно понятие употребляется? И таких статей много, где есть слово «простуда». Википедия предназначена для описания уже имеющихся понятий, а не для субъективных решений о том, насколько их названия грамотны с точки зрения здешних участников. Например, если «кроссворд» или «кроссплатформенный» пишется обычно без дефиса, это не значит, что мы должны фанатично проталкивать название с дефисом просто потому, что это будет более грамотно по правилам написания слов, образованным с «кросс». -- D6194c-1cc (обс.) 16:00, 9 июля 2020 (UTC)
  • Казанский университет изменяет нормы русского языка? И неясно, что там понимается под термином простуда: ОРИ, ОРВИ или что то непонятное, про что обсуждаемая статья. — DimaNižnik 17:14, 9 июля 2020 (UTC)
    • Что тут может быть непонятного? В статье наиподробнейшим образом всё объяснено. Воспаление верхних дыхательный путей, вызванное вирусной инфекцией. В статье сказано, что определение термина варьируется, объяснено, почему варьируется. То есть тема раскрыта полностью. Простуда является частным случаем ОРВИ, но формально относится к ОРИ, поскольку описывает симптомы, под которые в ряде случаев может подпадать бактериальная инфекция, но не более 5 % случаев. Считается же простуда вирусной, поэтому по факту является частным случаев ОРВИ, лёгкой инфекцией. Но не является синонимом ОРВИ. Если при симптомах простуды будет вирусная пневмония, то это уже не простуда, но ОРВИ. У простуды есть чёткие границы определения. Именно поэтому она описывается отдельной статьёй. И например, от ОРВИ могут быть эффективные противовирусные препараты, а против простуды — нет. Чувствуете разницу, поэтому этот термин очень важен? Если Вам в аптеке попытаются всучить противовирусный препарат против простуды, Вы сможете зайти в статью и узнать, что таковых эффективных не существует. А причина проста — при лёгком заболевании побочные эффекты превышают возможную пользу. Если бы этот термин не был настолько социально значим, я бы не боролся за него так активно и на писал бы статью размером с книгу когда-то. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
      • Из статьи на сайте не видно, что под простудой понимается то же, что в статье Простуда. Определения термина не дано, в популярном объяснении слово воспаление не встречается, симптомы могут относиться и к ОРИ, и к ОРВИ. — DimaNižnik 19:30, 9 июля 2020 (UTC)
      • «Если Вам в аптеке попытаются всучить противовирусный препарат против простуды» — возможно именно потому, что англоязычные врачи были материально заинтересованны во всучивании лекарств, в английском языке термин common cold не был отделён от понятия простуда. — DimaNižnik 19:45, 9 июля 2020 (UTC)
    • И ещё объясните, причём тут казанский универстит? По правилам Википедии, если какой-либо термин описан в 2-х или 3-х источниках, о нём можно смело писать статью. Название всегда предпочтительнее будет русское исходя из употребимости. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
      • «Координация проекта по переводу на русский язык: Казанский федеральный университет». Квалификация переводчиков неизвестна. Сайт какой-то общественной организации абсолютно неавторитетен в изменениях норм русского языка. — DimaNižnik 19:23, 9 июля 2020 (UTC)
        • Что Вы имеете против универститетов? [27]: «Кокрейн Россия учреждён в августе 2015 на основе Аффилированного Центра в Республике Татарстан Северного (Скандинавского) Центра Кокрейн, работающего на базе Казанского федерального университета. Команда клинических фармакологов, ныне Казанского федерального университета, работает с сетью экспертов в области основных лекарств, клинических руководства, политики здравоохранения на основе Кокрейновских доказательств с 2003 года.» «Кокрейн Россия базируется в Институте фундаментальной медицины и биологии Казанского (Приволжского) федерального университета (ИФМиБ КФУ) в Казани. Мы вносим вклад в разработку систематических обзоров Кокрейновских групп по Инфекционным заболеваниями, Инсульту и Эпилепсии. Мы ведем масштабный проект переводов на русский язык.»
        • Университет не уполномочен изменять нормы русского языка. Ведут масштабный перевод, т.е. ошибки вполне возможны.— DimaNižnik 07:58, 10 июля 2020 (UTC)
• Касательно «common cold», то скорее всего отделение от ОРЗ проиошло лет 200 назад, когда появилось понятие гриппа. В середине 20 века удалось определить, что обычная простуда вызывается вирусами, тогда то смысл термина и поменялся. Но это не отменяет того факта, что простуда очень хорошо исследована и не зря находится в списке наиболее важных статей для Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 16:08, 9 июля 2020 (UTC)
  • Когда стала известна основная причина заболевания, в русском языке не поменялся смысл термина простуда, а поменялось название заболевания. — DimaNižnik 17:07, 9 июля 2020 (UTC)
    • В популярных русскоязычных книгах простуда описывается давно в контексте ОРВИ, поскольку простуда как понятие знакома любому человеку. Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений. А в том, что значительная часть населения считают причиной ОРВИ переохлаждение, Вы меня переубедить не сможете, я с такими часто общаюсь. И даже COVID-19, где в вопросах и ответах ВОЗ чётко сказано, что ни холод, ни тепло не помогут в профилактике, людей не переубедит. А вот статья про простуду со временем может хоть что-то изменить, хотя бы для нового поколения. Слишком тёплая одежда и всякие анафероны не помогут против ОРВИ, а вот частое мытьё рук и респираторная гигиена — снижают риски заражения. И люди должны это понимать. Представьте, из-за анаферонщины у людей ложное ощущение защиты и из-за тёплой одежды — тоже. А надо ли часто мыть руки, если ты и так чувствуешь себя защищённым? А итоговая смертность от инфекций из-за этого повышается среди старшего поколения. Это раз мы уже начали разговор о грамотности и о понятии простуды. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
      • «Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений» — о чём и речь. Вы сами подтверждаете, что в отечественной медицине термин простуда в этом значении не используется. — DimaNižnik 18:38, 9 июля 2020 (UTC)
        • Тем не менее, такое заболевание есть, у него есть чёткие рамки, название предпочтительно русское, оно должно быть узнаваемым и оно должно наиболее точно отражать смысла понятия. Простуда используется сейчас как раз в контексте вирусов чаще, понятие узнаваемо и наиболее точно отражает смысл понятия — заболевание, которое в народе считают переохлаждением, но по факту вызываемое вирусами. -- D6194c-1cc (обс.) 18:52, 9 июля 2020 (UTC)
          • Если название безграмотное, оно использоваться не должно. — DimaNižnik 19:12, 9 июля 2020 (UTC)
            • То, что оно безграмотное — это лично Ваше мнение. Название есть и в русском языке встречается именно в нужном контексте, этого достаточно. Почему-то зарубежом название безграмотным никто не считает, но все понимают, что исторически так сложилось. -- D6194c-1cc (обс.) 19:51, 9 июля 2020 (UTC)
              • Это не только моё личное мнение, это мнение всех тех, кто сознательно не использует его в публикациях на русском языке, Ваши слова: «Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений».— DimaNižnik 08:16, 10 июля 2020 (UTC)
      • «А в том, что значительная часть населения считают причиной ОРВИ переохлаждение, Вы меня переубедить не сможете, я с такими часто общаюсь» — я не знаю, с кем Вы общаетесь, но все те, с кем я общаюсь, понимают, что основной причиной этих заболеваний является инфекция, даже полуграмотные бабульки в очередях рассуждали о том, что у них было, зараза или простуда. А в том, что простуда не может содействовать лёгкому недомоганию, Вы меня, и не только меня, убедить не сможете. Предположение о том, что всегда, когда промочишь ноги, встречаешь кого-то инфицированного, противоречит теории вероятностей. — DimaNižnik 19:00, 9 июля 2020 (UTC)
        • Вот поэтому и проводят контролируемые исследования, где становится очевидно, где домыслы, а где корреляции. Я знаю людей, которые и в порчу верят, у них там какие-то закономерности были и а астрологию. Если хотите провести эксперимент, просто каждый день на 15 минут можете ставить в прохладную воду ноги (так чтобы не отморозить главное) хотя бы в течение пары месяцев. И записывать как часто у Вас возникают простуды. Но для чистоты эксперимента делайте это именно летом. И потом в то же самое время года записывайте те же данные, но без холодной воды. И надо сказать, даже это не будет показателем, но уже можно будет делать предположения. А показателем не будет, потому как не было ослепления в исследовании и Вы заведомо обладаете убеждениями, которые могут повлиять на результат. -- D6194c-1cc (обс.) 19:51, 9 июля 2020 (UTC)
          • Предлагаете закаляться? — DimaNižnik 07:51, 10 июля 2020 (UTC)
        • И ещё, объясните, почему в русском языке есть понятие заболеваний от переохлаждений, а в английском нет? То есть нигде там не связывают никакие переохлаждения ни с ОРЗ, ни с чем-либо другим. Есть гипотермия, есть обморожение. В принципе, всё. Простуда там является вирусным заболеванием, профилактика включает мытьё рук. -- D6194c-1cc (обс.) 20:14, 9 июля 2020 (UTC)
          • Такое понятие есть в языках всех стран и народов. Возможно, из английского языка его почему-то искоренили, но к теме обсуждения это не относится. — DimaNižnik 07:48, 10 июля 2020 (UTC)

Переименовать в Common cold

Раз у темы этой статьи непонятно про что нет устоявшегося русского названия, переименовать в то, на что есть АИ. — DimaNižnik 07:47, 9 июля 2020 (UTC)

• Для заявления об отсутствии устоявшегося перевода требуется обоснование. Я привёл ни один источник, где есть перевод. Их много. А вот альтернативные переводы единичны. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 9 июля 2020 (UTC)
• И прокомементируйте, пожалуйста, аннотации к вот этим публикациям: [28], [29], [30], [31]. -- D6194c-1cc (обс.) 21:23, 9 июля 2020 (UTC)
  • И что там комментировать? Во-первых, все они научные тексты опубликованные авторами в журналах-сборниках таких текстов — первоисточники, что в википедии не допускается ВП:АИ#ПИ с неизвестной дальнейшей реакцией на них научного сообщества, во-вторых, во 3-ем источнике говорится про «ЕЕТЕРОЕЕННОЙ ГРУППЫ ЗАБОЛЕВАНИЙ» (не поясните, что это такое?), в 4-ом источнике пишется «...группа высококонтагиозных возбудителей острых инфекционных заболеваний верхних дыхательных путей, именуемых простудой» (не поясните кем именуемых, а то автор не прояснил, о том, что в просторечии ОРВИ и именуются «простудой» здесь неоднократно тоже писалось уже и никто про это не спорит, кроме вас). Заметьте, что участники что в обсуждении статьи, что здесь вам пишут не про отсутствие слова «простуда», а о том, какое значение этому слову вы придали в статье, т.е. название статьи и её содержимое не соответствуют друг другу. 37.113.180.60 04:28, 26 июля 2020 (UTC)
    • А как Вы научное исследование ([32]), опубликованное в журнале, отнести к первоисточникам в принципе? У Вас явное непонимание того, чем являются научные статьи. Гетерогенной означает, что -- D6194c-1cc (обс.) 07:55, 26 июля 2020 (UTC)
  • А теперь смотрим, что вы упустили из «ОРВИ „И“ гриппа» там же: [33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44] (читайте не только заголовки, но и текст); [45] (обращаем внимание на второй абзац текста); заметьте: заголовок «гриппа и простудных заболеваний», далее по тексту «грипп и ОРВИ» [46]. 37.113.180.60 05:58, 26 июля 2020 (UTC)
    • Вы цепляетесь за путаницу, которая противоречит здравому смыслу и АИ, которые уже используются в статьях. Тем не менее, да, принято грипп выделять из числа других ОРВИ из-за его возможных тяжёлых случаев, об этом же говорится в первой ссылке, которую Вы привели: [47], «наиболее опасен среди ОРВИ грипп», «при гриппе наиболее выражено поражение всего организма, поэтому его выделяют из общего числа ОРВИ». Правильно же говорить «грипп и другие ОРВИ». Это уже, конечно, доведение до абсурда с Вашей стороны, но я-таки приведу бесспорный АИ того, что грипп является ОРИ, а т. к. он вирусного происхождения, то и ОРВИ, в частности: [48]. -- D6194c-1cc (обс.) 07:21, 26 июля 2020 (UTC)
    • Что касается ОРВИ, то из-за неправильного понимания того, чем является «common cold», в русском языке и пошла путаница, из-за которой ОРВИ стали причислять к верхним дыхательным путям и считать лёгким заболеванием, не требующим лечения. В русской литературе исследований не найти, а в англоязычной чаще употребляется простуда, вот и причислили ОРВИ к простуде, видимо, ведь и то, и другое этиологически вызывается одними и теми же вирусами. Это не отменяет того факта, что это разные понятия в принципе, да и по существу, как по процентному соотношению этиологии, так и по локализации и вкладываемому в понятия смыслу. Я так понимаю, Вы пытаетесь вернуть назад ту путаницу, которая раньше была. Кстати, а зачем? -- D6194c-1cc (обс.) 07:55, 26 июля 2020 (UTC)
      • В этом во всём как раз и заключается ваш ОРИСС. В том числе, что в понятие русского слова «Простуда» якобы не входит и лёгкое течение гриппа (без его идентификации). «из-за неправильного понимания того, чем является «common cold», в русском языке и пошла путаница, из-за которой ОРВИ стали причислять к верхним дыхательным путям и считать лёгким заболеванием, не требующим лечения. В русской литературе исследований не найти, а в англоязычной чаще употребляется простуда» где АИ на это утверждение? Это именно ваш личный вывод транслированное в статью, ещё раз укажите англоязычное АИ, где употребляется слово на кириллице «простуда». И путаницу создали как раз вы в статье, обозвав лёгкие случаи ОРВИ как «простуда», хотя ни одно АИ такого разделения и названия не делает. Что касаемо англоязычного «common cold», то вам ещё надо разобраться по поводу англоязычного «en:chest cold» его интересно как переведёте самостоятельным переводом? Мало того, если обратили внимание на карточку статьи в англовики, там значится (с АИ ): «Other names: Cold, acute viral nasopharyngitis, nasopharyngitis, viral rhinitis, rhinopharyngitis, acute coryza, head cold» (acute viral nasopharyngitis — острый вирусный назофарингит, nasopharyngitis — назофарингит, viral rhinitis — вирусный ринит, rhinopharyngitis — ринофарингит, acute coryza — острый ринит, насморк). Как видим понятие «common cold» синоним по сути ОРЗ, как и «простуда», только вот «простуда» - это слово просторечное, а не выдуманное вами название вирусного заболевания, причём судя из статьи привязанное вами только к РС-вирусу (последнее предполагаю, что вы снова игнорировали медицинскую практику (описание таковых в АИ) и исходили из классического описания заболеваний в учебниках, хотя даже в них обычно приводится разнообразие клинического протекания инфекций: от латентного до крайне тяжёлого, в том числе и для РС-инфекции, как и гриппа; да процент случаев разный, но это не исключает разнообразия клиники в каждом случае заболевания). 37.113.156.38 18:39, 30 июля 2020 (UTC)
        • Опять у Вас есть некоторое непонимание. Лёгкое течение гриппа, которое может оказаться простудой, и грипп — это не одно и то же. Мы не может сказать, что грипп входит в простуду. Представьте себе это с точки зрения математики. Простуда - одно множество чисел, а грипп — другое. Некоторые числа у этих множеств являются общими, то есть существует перечесение множеств, но ни одно из двух множеств не является подмножеством другого. Тем не менее, оба множества являются подмножествами ОРВИ. -- D6194c-1cc (обс.) 11:10, 8 августа 2020 (UTC)
          • Неправильно математику применили. Не «простуда - одно множество чисел, а грипп — другое», а «простуда - многочлен, а грипп - одночлен». Так может вам понятней будет как программисту? 37.113.176.91 18:55, 6 июля 2021 (UTC)
        • А по поводу т. н. «просторечия» — нет. В английском языке это устаревший термин для постановки диагнозов, но никак не просторечие. Раньше вместо назофарингита использовали термин простуду. Но как Вы сами сказали, трактовки в конечном счёте варьировались и затрагивали не только нос и горло, вероятно именно поэтому в МКБ-10 указан в качестве основного термина острый назофарингит, а простуда лишь в скобках. Тем не менее, термин простуда продолжает использоваться в исследованиях, вероятно, по той причине, что всеми узнаваем и всем знаком. Не обязательно быть медиком, чтобы сказать, что у тебя простуда. -- D6194c-1cc (обс.) 12:04, 8 августа 2020 (UTC)
          • Вы пишете не в англовики, а в рувики. И не про «common cold», а про «простуда». Впрочем эти доводы ваши уже который раз ВП:ПОКРУГУ. В МКБ-10 нет простуды ни в скобках, ни без скобок, ниже подробно об этом вам расписал. Вы статью оформили как медицинскую, как про патологию, а не как про значение слова «простуда», соответственно ВП:Узнаваемость и встречаемость, «чахотка» тоже всеми узнаваема и встречаема, да будет статья про неё дублирующая туберкулёз лёгких? Впрочем этот ваш аргумент тоже ВП:ПОКРУГУ. 37.113.176.91 18:55, 6 июля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Фактическим предметом статьи является именно группа заболеваний, которые на английском называются cold или common cold, соответственно и название статьи следует выбрать таким, чтобы оно наиболее точно называло данное явление на русском языке, а не подбивать содержимое статьи под русскоязычную терминологию. Один из современных переводов данного термина зафиксирован в Oxford. Большой толковый медицинский словарь под редакцией Габриэля Лазаревича Билича:

Простуда (cold, common cold) — широко распространенное инфекционное вирусное заболевание, вызывающее воспаление слизистых оболочек носа, горла и бронхов. Болезнь передается воздушно-капельным путем (при кашле и чихании). Симптомы заболевания проявляются примерно через 1-2 дня после заражения; человека беспокоит боль в горле, головная боль, кашель, заложенный нос или ринорея, а также общее недомогание. Болезнь длится примерно неделю и обычно характеризуется небольшим ухудшением самочувствия; однако у маленьких детей и больных с имевшими место ранее респираторными заболеваниями она может протекать тяжело.

Таким же образом термин переводится и в непрофильных словарях, на что также было указано выше. На мой взгляд, с учётом этого, а также приведённых D6194c-1cc источников, а также того, что какие либо другие варианты перевода для common cold здесь не приводились и вряд ли существуют, название статьи следует оставить без изменений. Если есть содержательные сомнения в том, что в современной терминологии простуда как заболевание менее узнаваема, чем простуда как переохлажение, то стоит рассмотреть вариант именования статьи Простуда (заболевание) с созданием страницы разрешения неоднозначностей Простуда. Впрочем, как было верно отмечено в обсуждении, трактовка слова как переохлаждения и связанных с ним заболеваний является устаревшей и всё больше сходит на нет в наше время. adamant.pwn — contrib/talk 00:04, 10 июля 2020 (UTC)

• Определение из цитаты — это определение ОРЗ. Ну самое главное не забываем про МКБ-10. Что там нет диагноза (ни заболевания, ни симптомокомплексов под названием Простуда, а статья привязана непонятным образом именно к МКБ-10 на основании только внутренних убеждений участника редактировавшего статью. 37.113.156.45 06:57, 22 июля 2020 (UTC)

• Снова всё запутываете? То есть ОРЗ бывают только верхних дыхательных путей по-вашему и только вирусные, бактериальных не бывает? Ваши заявления противоречат современному использованию понятия ОРЗ. Хотя иногда ОРЗ используют как синоним для ОРВИ, но никак не для простуды. -- D6194c-1cc (обс.) 13:03, 8 августа 2020 (UTC)

• Это вы ко мне, или к себе? Вы внимательней читайте что пишу, если подзабыли за время обсуждения, то по новой перечитайте, и исходите из написанного мной и в АИ, а не самовнушённого вами себе же. Да, ОРЗ бывает только ВДП, ОРЗ не является синоним ОРВИ, ОРЗ вызываются и вирусами и бактериями, ОРВИ являются разновидностью ОРЗ, но не наоборот. Часть ОРИ является ОРЗ, но не все, ОРИ НДП не являются ОРЗ. И то что вы под лёгким течением ОРВИ и ОРИ ВДП под названием "Простуда" изначально насочиняли выдрав контексты и сделав оригинальные переводы и есть ОРЗ. А то что в англовики - это и не ОРЗ, и не "Простуда" ни в его современном разговорно-бытовом значений (ОРЗ по факту), ни в историческом медицинском. 37.113.160.94 14:43, 19 сентября 2020 (UTC)

• По-Вашему, ОРЗ - заболевание верхних дыхательных путей? А острая пневмония — не респираторное заболевание? Или может респираторное, но не заболевание? А что это тогда? Благо здравый смысл и логику ещё никто не отменял. -- D6194c-1cc (обс.) 15:27, 19 сентября 2020 (UTC)

• Статьи в википедии не пишутся по логике и здравому смыслу участников, они пишутся по АИ, а там их зачастую иногда не оказывается. Пневмония не входит в понятие ОРЗ, она идёт отдельно, так же как грипп рассматривается отдельно от ОРВИ. Под ОРЗ в русскоязычной медицинской литературе подразумевается только включительно до ларингита (естественно острое течение инфекционного генеза), начиная с трахеита и ниже выделяется отдельно: трахеит (ларинготрахеит тоже к ОРЗ уже не причисляется), трахеобронхит, бронхит, бронхеолит, пневмония (бронхопневмония и т.д.). По сути, если своими словами - ЛОР-органов за исключением органов слуха (но отит и евстахиит могут быть как осложнение ОРЗ), т.е. локализация ротоносоглотка, хотя тоже, к примеру глоссит не относится к ОРЗ (да и язык не относится к вроде как к ЛОР-органам, это уже стоматология), но при этом воспаление кольца Пирогова в котором участвуют лимфоидные узлы корня языка уже может быть при ОРЗ. 37.113.160.74 04:45, 20 сентября 2020 (UTC)

• ВП:НЕВЕРОЯТНО — это как раз про ОРЗ как ОРЗ исключительно верхних дыхательных путей. К тому же Вы напрочь игнорируете множество АИ, в том числе тех, которые использовать в искомой статье. Если одни медики ошиблись при выборе терминологии, то другие быстро это поняли и терминологию поправили. С таким же успехом можно заявить, что ОРВИ — это инфекция верхних дыхательных путей лишь потому, что отдельные авторы перевели простуду как ОРВИ. -- D6194c-1cc (обс.) 05:42, 20 сентября 2020 (UTC)

• С точностью в очередной раз про себя. Подтвердите свои слова ВП:АИ, в котором указано, что пневмония является ОРЗ и в термин ОРЗ входит пневмония, только без умозаключений личных ваших, конкретное написанное в АИ. «перевели простуду как» — с какого языка русское слово «Простуда» на русский язык был переведён как не «Простуда»? Сами хоть поняли, что написали? Пора уже наверное, администраторам подводить окончательный итог, а то подобное ВП:ПОКРУГУ займёт здесь мегабайты по объёму. То, что фармаколог Билич перевёл в толковом словаре без никаких уточнений в 1999 г. и используется в телевизионной рекламе типа "пейте дети (фервекс, аспирин и т.д.) от простуды и излечитесь за 5 минут"? Это повод указания этого факта в статье про разговорно-бытовое, но не для наименования нозологии и статьи про заболевание с несуществующим в настоящем названием. 37.113.160.74 08:40, 20 сентября 2020 (UTC)

• С итогом не согласен, наиболее правильным именованием считаю «Острые респираторные заболевания», но у меня нет сил и времени продолжать обсуждение, и если за неделю не поступит аргументированных возражений, оспаривать окончательный итог не буду. — DimaNižnik 09:46, 10 июля 2020 (UTC)
  • Для такого переименования нужно либо показать, что «common cold» и «острое респираторное заболевание» — суть одно и то же, либо выкорчевать из статьи материал, написанный по англоязычным источникам про common cold. Второе выходит за рамки КПМ, к первому я АИ в обсуждении не увидел. Выжимка из БМЭ про «Большинство заболеваний, которые до середины 20 в. считались простудными», на мой взгляд, такой вывод сделать не позволяет в силу использования термина «большинство». Получается, не все простудные инфекции были так классифицированы? Также из статьи в БМЭ не следует, что это работает в обратную сторону и любое ОРЗ можно отнести к «простуде».
    Другой момент — название ОРЗ является недостаточно точным, так как по МКБ-10 также выделяют ОРЗ нижних дыхательных путей (острый бронхит, острый бронхиолит), которые обычно не считаются синонимами к common cold. Возможно, более точным названием было бы «Острые респираторные заболевания верхних дыхательных путей», но выбор его скорее противоречит ВП:ИС/Критерии, так как оно, вероятно, менее узнаваемо у читателей и менее лаконично. Ну и всё ещё, даже при таком переименовании нужны будут АИ, напрямую указывающие на то, что «common cold» и «ОРЗ верхних дыхательных путей» — одно и то же, чтоб не пришлось выбрасывать англоязычные АИ. adamant.pwn — contrib/talk 10:43, 10 июля 2020 (UTC)

• А ещё какое ОРЗ бывает? Нижних дыхательных путей? 37.113.156.45 06:54, 22 июля 2020 (UTC)
  • Да, см. Другие острые респираторные инфекции нижних дыхательных путей — бронхит и бронхиолит, которые соотносятся с ОРЗ, но не с common cold. adamant.pwn — contrib/talk 16:07, 22 июля 2020 (UTC)
    • ??? И где же там ОРЗ увидели? J00-J99: «Болезни органов дыхания» и это абсолютно не синонимы, даже ОРЗ и ОРИ не синонимы. Далее: J00-J06 — «Острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей»; J20-J22 — «Другие острые респираторные инфекции нижних дыхательных путей». В таком случае можно уточнить при переименовании про ВДП. Либо в ОРЗ. 37.113.158.58 18:16, 24 июля 2020 (UTC)
      • То есть, вы предлагаете вместо «Простуда» использовать название «Острые респираторные заболевания верхних дыхательных путей»? Такой подход идёт вразрез с ВП:ИС/Критерии — предлагаемый вариант менее лаконичен и, вероятнее всего, менее узнаваем. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 24 июля 2020 (UTC)
        • Не совсем. Тут ещё надо не забывать про ВП:ГУГЛ-ТЕСТ и Википедия:Узнаваемость и встречаемость. Я предлагаю переименовать в ОРИ и расписать там соответственно 2 раздела, то что сейчас в простуде в разделе про ВДП, про НДП вкратце со ссылкой на основные статьи про них. Либо переименовать в ОРЗ. Тут ещё надо уточнить, как будет лучше. Но уж точно не просторечное «простуда», а то такими узнаваемостями оперировать, то статью Герпес тоже надо будет переименовать в «простуду», так как под таким наименованием она как раз и более узнаваема у широкого круга читателей. 37.113.158.58 18:33, 24 июля 2020 (UTC)
          • Ну вот есть явление, которое по английски называется common cold. Вы, по сути, предлагаете статью, которая описывает данное явление, переделать в статью, которая описывает что-то другое. Это уже вопрос содержания статьи, а не её именования и решаться он должен не на КПМ. adamant.pwn — contrib/talk 18:38, 24 июля 2020 (UTC)
            • Вы в англовики эту статью common cold читали? Советую почитать, потом сравнить, что написали в рувики. 37.113.158.58 18:54, 24 июля 2020 (UTC)
              • Пожалуйста, уточните, что вы хотите этим сказать. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 24 июля 2020 (UTC)
                • Именно то, что написал. en:Common cold и Простуда об одном и том же по смыслу содержимого? Что касаемо интервик, ничто не мешает отвязать одну статью от другой при необходимости, мало того, может вообще не быть аналога слова или устоявшегося словосочетания одного языка в другом языке, соответственно и интервик. Заодно обращаю внимание на следующие статьи, интервик которых нет, либо они ошибочно соединены в одно: en:Respiratory tract infection (это не только Острые респираторные инфекции, хотя именно они связаны почему-то между собой, а вообще все респираторные инфекции, в том числе хронические); en:Upper respiratory tract infection (нет в рувики статьи про инфекции ВДП); en:Lower respiratory tract infection (нет в рувики статьи про инфекции НДП); Острые респираторные заболевания (нет вообще интервик). 37.113.158.58 20:12, 24 июля 2020 (UTC)
                  • • Если Вы решили заявить о том, что простуды в рувики и англовики разные по смыслу, то будьте любезны это пояснить на примерах. Сейчас в рувики просто информация более полная, англовики раскрывает тему не до конца. Что касается ОРИ и интервики, на тему респираторных инфекций можно было бы сделать отдельную статью, но пока её нет. Чаще же всего это именно острые инфекции. Тем не менее, для ОРИ можно сделать отдельный элемент в викиданных, согласен. -- D6194c-1cc (обс.) 21:15, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Да нет, просто в англовики именно про Common cold, по сути про ОРЗ, а у нас непонятная солянка под устаревшим медицинским термином и разговорным просторечным словом. 37.113.158.58 22:50, 24 июля 2020 (UTC)
                        • В англовики сказано, что это инфекция верхних дыхательных путей, затрагивающая преимущественно нос. Какое ОРЗ? Вы о чём? Причём здесь пневмонии и прочее? -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 25 июля 2020 (UTC)
                          • Нос? А я вам о чём про common cold и с чем вы не согласны? И кто пневмонии в ОРВИ включает, вроде вы? 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                            • Давайте по-другому. Ответьте, пожалуйста, пневмония — это острая респираторная инфекция или нет? -- D6194c-1cc (обс.) 09:19, 26 июля 2020 (UTC)
                              • Однозначно нет, мало того «пневмония» и «инфекция» жёстко не взаимосвязаны. Вы столько про пневмонии рассуждаете и не знаете даже что означает это слово? Пневмония — это воспаление лёгочной ткани [49] (кстати очередной ОРИСС с вашей стороны в статье «Пневмония» [50], яклобы она только инфекционная бывает). Воспаление же бывает как инфекционного, так и неинфекционного генеза, к примеру токсического [51], аутоиммунного [52] и т.д., если вы даже в таких простейших азах не понимаете и не разбираетесь в медицинской тематике, то возможно уже может придётся на ЗКА обращаться об ограничений вами правок статей по крайней мере по медицинской тематике, по крайней мере автопат похоже надо снимать с вас точно. 37.113.156.38 19:17, 30 июля 2020 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • Дабы не было тут введения в заблуждение, по МКБ-10 пневмония относится именно к инфекциями нижних дыхательных путей, а вот другие описательные термины, в которых присутствует слово «пневмония», могут иметь иную этиологию. Поэтому в русском языке правильнее говорить «пневмонии», а не «пневмония». Статья же называется «пневмония», что уже наталкивает на мысль о конкретном диагнозе, а не о наборе разнородных заболеваний. И консенсуса по пневмонии в медицинском сообществе пока нет, что теперь отражено в статье. -- D6194c-1cc (обс.) 20:50, 15 августа 2020 (UTC)
                                      • Дабы не было заблуждения от непонимания классификатора: «пневмонии» — это множественное число слова «пневмония», или предлагаете статью «книга» переименовать в «книги», так как там не про конкретную книгу, а книги бывают разные? В статье не описана конкретная пневмония, к примеру «Гриппозная пневмония, средней степени тяжести, ДН₁». В МКБ-10 «Болезни органов дыхания (J00-J99)» включает раздел «Грипп и пневмония (J09-J18)», которая включает в себя: «J12 Вирусная пневмония, не классифицированная в других рубриках» + «J13 Пневмония, вызванная Streptococcus pneumoniae» + «J14 Пневмония, вызванная Haemophilus influenzae» + «J15 Бактериальная пневмония, не классифицированная в других рубриках» + «J16 Пневмония, вызванная другими инфекционными возбудителями, не классифицированная в других рубриках» + «J17 Пневмония при болезнях, классифицированных в других рубриках» + «J18 Пневмония без уточнения возбудителя». Но, к примеру «P23 Врожденная пневмония» + «P24 Неонатальная пневмония, обусловленная аспирацией» [53] (при таком диагнозе в кодировке для статотчётности будет именно «P24») входит в раздел «Отдельные состояния, возникающие в перинатальном периоде (P00-P96)». По вашему получается J12-J18 — это «пневмония», а P23-P24 — это уже не «пневмония», но «пневмонии»? Логика конечно железная. 37.113.188.77 04:38, 12 сентября 2020 (UTC)
                                        • «Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону» является достаточно серьёзным авторитетным источником в медицине, который старается поспевать за современными представлениями о медицине. В своё время я читал отзывы об этой книге и с тех пор мечтаю её заполучить, но цена кусается. Правда, русскоязычный перевод, к сожалению, есть лишь 2005 года, хотя англоязычная версия регулярно переиздаётся. Так вот, в этой книге есть чёткое определение пневмонии: [54], «Pneumonia is an infection of the pulmonary parenchyma». Что касается МКБ-10, то там описана инфекционная пневмония и её варианты, например, гриппозная. Но есть и другие пневмонии, например, интерстициальные идиопатические, которые являются совершенно другими заболеваниями по сравнению с инфекционной пневмонией. Они лечатся и протекают совершенно отлично друг от друга. У них разные факторы риска. Всё, что объединяет эти заболевания — слово «пневмония» в названии, которое лишь отражает тот факт, что поражаются альвеолы. Совершенно некорректно рассматривать эти заболевания как одну группу. Поэтому да, консенсуса нет, что чётко и ясно донесено в этом АИ: [55]. -- D6194c-1cc (обс.) 07:09, 12 сентября 2020 (UTC)
                                          • При всём уважении к автору, книжка называется всё таки полностью и правильно, дабы при переводе не потерять смысл «Принципы внутренних боллезней Харрисона» (Harrison's principles of internal medicine), вы можете хоть Библию любить и идеализировать, но статьи в википедии не пишутся по одному автору и рассматриваются в ней все аспекты рассматриваемого темы статьи. Статья как называется, «Пневмония» или «Инфекционная пневмония»? Есть множество не менее уважаемых и авторитетных источников кроме него, причём русскоязычных, некоторые из множества: с. 230, Клиническая токсикология, Лужников Е.А, 1994 г, ISBN 5-225-00902-6: Пневмонии при отравлениях в очагах пожара - вторичные пневмонии обусловленные нарушением проходимости дыхательных путей. с. 608-609, Внутренние болезни, Князева Л.И. и др., 2013 г, ISBN 978-5-7487-1472-3: Десквамативная интерстициальная пневмония, Острая интерстициальная пневмония, Криптогенная организующаяся пневмония, Неспецифическая интерстициальная пневмония, Лимфоидная интерстициальная пневмония - ни у одной из них не доказана инфекционная этиология. Но есть оговорочка в книге: для русскоязычных врачей "понятие интерстициальная пневмония" традиционно связано с воспалительным заболеванием паренхимы лёгких вирусной или бактериальной природы (атипичные микроорганизмы), что может вносить определённую путаницу при обсуждении проблемы ИИП, поэтому в некоторых согласительных документах подчёркивается, что эквивалентом "пневмония" является "пневмонит" - термин, более привычный для употребления в контексте интерстициальных заболеваний лёгких. с. 48, Атлас редких болезней, Баранов А.А. и др., 2016 г, ISBN 978-5-906332-28-8: аспирационная пневмония при болезни Гоше II типа в первые 6 мес. жизни. с. 290-293, Патологическая анатомия, Недзьведь М. К., 2015 г., ISBN 978-985-06-2515-1: Пневмония - воспаление лёгких. Различают крупозную (лобарная, фибринозная, плевропневмония долевая) - острое фибринозное вооспаление не менее доли лёгкого с вовлечением в процесс плевры. Очаговая пневмония (бронхопневмония) - воспаление лёгких, начинающееся с острого бронхита или бронхиолита и захватывающее ацинус (ацинарная пневмония), дольку (дольковая пневмония), сегмент (сегментарная пневмония), всю долю лёгкого (сливная пневмония). Бронхопневмонии, вызываемые возбудителями ОРВИ, рассматриваются как первичные. Вторичные бронхопневмонии являются осложнениями различных, чаще тяжёлых, заболеваний. с. 90, Частная патология, Попов С. Н. и др., 2004 г., ISBN 5-7695-1898-7: Пневмония (воспаление лёгких) - общее название воспалительных заболеваний лёгкого, возникающее самостоятельно или как осложнение других болезней. Воспалительный процесс может локализоваться в бронхиолах, альвеолах, промежуточной соединительной ткани. По этиологическому принципу различают - бактериальные, вирусные, в связи с химическими и физическими раздражениями, смешанные и др. Обращаю внимание про пневмониты примеры упомянутые, и что про пневмонию вызываемую возбудителями ОРВИ, а не пневмония - это разновидность ОРВИ. И вообще, мы с пневмонией ушли в сторону, рассматривается так-то «Простуда» в данном обсуждении. 37.113.160.94 14:34, 19 сентября 2020 (UTC)
                                            • Это как раз и называется отсутствием консенсуса, когда в одних авторитетных источниках описывается одно, а в других другое. По правилам Википедии такие противоречния должны быть описаны (если один из источников не выдвигает маргинальные гипотезы за истину), что я и сделал. Что же по части источников, Вы перечислили русскоязычные, но, увы в международной практике ценятся источники на английском, русскоязычные и китайские источники в науке не сильно признаются. Авторитетность многих русскоязычных источников очень сложно оценить. Я бы с радостью цитировал русскоязычные источники, но, к сожалению, не испытываю к ним большого доверия. Общая информация может и будет правильной, но детали иногда вызывают множество вопросов, поэтому я очень избирателен в этом плане, где могу, стараюсь использовать русские источники. В целом очень не хватает русскоязычного автора, который бы написал качественную книгу по авторитетным источникам с переводом на английский. Такая книга могла могла бы стать достаточно авторитетной, странно, что никто подобное не пытается сделать, если даже у меня достаточно легко получается писать по медицине. Очень хотелось бы, чтобы такой человек появился, писать с английских источников иногда затруднительно. -- D6194c-1cc (обс.) 15:50, 19 сентября 2020 (UTC)
                                              • «Это как раз и называется отсутствием консенсуса, когда в одних авторитетных источниках описывается одно, а в других другое». И вы решили сделать доброе дело, подвести самостоятельно консенсус между учёными и АИ используя для этого платформу Википедии? Тогда вам на ВП:ЧНЯВ. Если указывается так, то и в статье в википедии должно так же указываться, включая и определение, которое должно все случаи включать упомянутые в АИ. А не отдаваться предпочтение одному автору или АИ на вкус участника редактирующего. Вот когда не в википедии, а книгу напишите про это признанную научным сообществом и изданную определённым тиражом, тогда можете вносить свою точку зрению, пока увы, только то, что в АИ, а свои выводы и рассуждения за борт. Таковы требования и условия Википедии. Это не Кокрейновский сайт. Книг, кстати на русском полно и с переводами и с более новыми данными, чем в английских (у нас ученые не только переводами занимаются), просто вам надо научиться искать, не зацикливаясь на вольные переводы. 37.113.160.74 04:50, 20 сентября 2020 (UTC)
                                                • Полагаю на этом можно дискуссию заканчивать. Вы полностью игнорируете АИ, которые используются или приводятся в пример. Это не мой консенсус, а описанный в рецензируемом источнике. Там чётко и ясно сказано, что консенсуса по определению пневмонии нет, что просто полностью совпало с моими сложившимися представлениями о терминологии. Что же касается перевода, то Вам выше приводили русскоязычные АИ, где перевод именно как простуды идёт. -- D6194c-1cc (обс.) 06:02, 20 сентября 2020 (UTC)
                                                  • Вы с точностью на 100 % описали под видом моих свои действия. Когда статью правите подгоняя под один или ограниченное количество АИ, полностью игнорируя другие противоречащие сформировавшемуся у вас лично взгляда на тему статьи. Я вам привёл дополнительные АИ, в которых указываются, и другие значения упущенные в статье. Но по непонятным и надуманным доводам вы их в корне отметаете. 37.113.160.74 08:37, 20 сентября 2020 (UTC)
• @D6194c-1cc: у вас даже здесь в обсуждении изобилие собственных выводов. Выше вы написали «респираторная гигиена» — разъясните пожалуйста, где в русскоязычном источнике вы нашли такой термин и что оно подразумевает? Только без ваших собственных наблюдений и выводов из англоязычных источников. Выше также написали: «Слишком тёплая одежда и всякие анафероны не помогут против ОРВИ ... А причина проста — при лёгком заболевании побочные эффекты превышают возможную пользу» — если вы в одной рубашке при минус 15°С час простоите на улице вы не заболеете ОРЗ, но заболеете простудой? Если при вашей простуде температура тела поднимется (измеряемая в подмышечной впадине) до 37,4 °С приём парацетамола отменяется, а при ОРВИ с такой же температурой нет? И какой побочный эффект от анаферона? Если вы не знали это вообще-то гомеопатическое средство, т.е. по сути плацебо (у него даже в названии это записано, приставкой а-/ана-, для этого надо латынь ещё изучить). И если вы заболеете той же РС-инфекцией с t=37°С это будет «Простуда», а через день у вас поднимется t до 39,5°С, то «Простуда» превратится в ОРВИ, а через 2 дня у вас t станет снова 37°С, то ОРВИ снова превратится в «Простуду» если следовать вашим умозаключениям? Так же вы написали: «поскольку простуда как понятие знакома любому человеку» — статьи в википедии пишутся не по понятиям, а по АИ и желательно научным (именно такого плана статьи), для понятий существуют редиректы и краткое разъяснение про историю названия или жаргонизмы в тексте статьи, чтобы человек «живущий по понятиям» смог отыскать эти понятия. Также писали выше: «но формально относится к ОРИ, поскольку описывает симптомы, под которые в ряде случаев может подпадать бактериальная инфекция, но не более 5 % случаев. Считается же простуда вирусной, поэтому по факту является частным случаев ОРВИ, лёгкой инфекцией. Но не является синонимом ОРВИ. Если при симптомах простуды будет вирусная пневмония, то это уже не простуда, но ОРВИ. У простуды есть чёткие границы определения. Именно поэтому она описывается отдельной статьёй. И например, от ОРВИ могут быть эффективные противовирусные препараты, а против простуды — нет» — снова прослеживаются ваши собственные выводы из ошибочной интерпретации АИ. Исходя из вышеприведённых «понятий всеми» с чего вы взяли, что простуда всегда вирусная, тем более без лабораторного выделения вируса или бактерий? По вашему мнению у ОРВИ (к примеру при аденовирусной инфекции) не бывает лёгкого течения, при этом если течение лёгкое то надо называть не ОРВИ, а Простуда? Про 5 % у вас такая категорическая рамка, ну вот не бывает больше и всё, 6 % не бывает! Хотя это условная средняя цифра. Если будет «вирусная пневмония» — то будет не пневмония, а ОРВИ? Приведите пожалуйста АИ в котором в клинике ОРВИ есть пневмония, если есть пневмония это уже будет пневмония, а не ОРВИ, а ОРВИ сопутствующим или предшествующим заболеванием. Считается простуда вирусной кроме вас кем ещё (укажите автора в русскоязычном АИ, а не про common cold в англоязычном)? Назовите эффективное противовирусное средство при ОРВИ, которое неэффективно при простуде, только не называйте пожалуйста анаферон по причине чуть выше написанной или симптоматические средства типа того же парацетамола или нафтизина, которые не являются противовирусными. Да, ещё, заметьте, статью предлагается переименовать не в ОРВИ, а в ОРИ (либо в ОРЗ, кстати который вы почему-то после открытия этой номинации на переименование оперативно из редиректа превратили в «катарально-респираторный синдром» и приплели туда бронхит, пневмонию и ещё кучу всего, что вообще не имеет никакого отношения к ОРЗ и в диагноз ОРЗ никогда не входило. Чтобы не переименовали в него, типа в клинике ОРЗ есть бронхит и пневмония?). 37.113.156.45 07:47, 22 июля 2020 (UTC)
  • Средства против гриппа эффективны при гриппе, но неэффективны против простуде. Даже если простуда будет вызвана вирусами гриппа, это всё равно будет лёгкая форма заболевания. Сейчас только против гриппа из числа ОРВИ есть. Против остальных есть, но с оговорками и ограничениями. Что касается остального, всё написано по АИ, никаких «моих выводов» там нет. Если Вы хотите чтобы было «6 %», то нужен более актуальный АИ, вот и всё. Что касается ОРЗ — я Вас вообще не понял, про это понятие уже тоже есть статья. Простуда считается подмножеством ОРВИ, ОРВИ является подмножеством ОРЗ. Здесь всё просто. ОРВИ могут протекать в разных формах, включая вирусную пневмонию, брохнит, бронхиолит и прочее, это к простуде не имеет отношения, но имеет к ОРВИ и ОРЗ. Мало того, ОРЗ может быть и из-за неинфекционных причин. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 22 июля 2020 (UTC)
    • Вроде статью не предлагали переименовать в «Грипп». АИ, где ОРВИ протекает в виде пневмонии или бронхита увидеть можно? А также АИ про ОРЗ неинфекционного генеза и в особенности про ОРИ. Про 5 % я не про цифру 5, а про ваше категорическое утверждение «но не более». 37.113.156.92 11:12, 23 июля 2020 (UTC)
      • Что за странные вопросы? Я понимаю, у Вас есть непонимание разницы инфекции верхних и нижних дыхательных путей в плане ОРВИ, но то, что вирусная пневмония существует, это уже очевидно, по этой теме есть статья, а грипп потому и считается опасным, потому что в тяжёлых случаях развивается пневмония, а иногда и ОРДС. Грипп: [56]. Про остальное можно посмотреть в сносках к соответствующим статьям, не вижу смысла здесь дублировать информацию. -- D6194c-1cc (обс.) 15:12, 23 июля 2020 (UTC)
        • «но то, что вирусная пневмония существует, это уже очевидно» — как ни странно, ни в одном обсуждении с вами этот факт не оспаривался, вы для чего это вообще здесь написали, какое отношение это имеет к данному обсуждению? Вы пишете, что «простуда» вызывается вирусами, пишете, что бывают вирусные пневмонии, при этом одновременно утверждаете, что при простуде не бывает пневмонии. «считается опасным» — не поверите, но любое заболевание и любое инфекционное заболевание опасно и у всех у них в тяжёлых случаях имеются летальные исходы. Непонимание же есть у вас, когда в обсуждении про значение слова (названия статьи) «простуда» приводите в обоснование источник, где про грипп, причём нет ни одного русского слова, в том числе слова «простуда». 37.113.158.58 18:24, 24 июля 2020 (UTC)
          • Пневмония не входит в простуду, это два разных заболевания. Они могут быть связаны общим возбудителем, но как самостоятельные заболевания они разные. В одном случае — воспаление верхних дыхательных путей, а в другом — лёгких. Соответственно, диагноза одновременно может быть два. То же самое и с другими заболеваниями, у Вас может быть синусит и ларингит одновременно, обычно в таких случаях не выясняют, одна и та же это инфекция или нет, а просто лечат. Вирусная пневмония входит в состав ОРВИ, я про это говорю, а она является инфекцией нижних дыхательных путей. -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 24 июля 2020 (UTC)
            • Вы различие делаете между ОРЗ, ОРИ, ОРВИ? Ещё раз, приведите АИ, где в клинике ОРВИ есть пневмония. Я уже вас просил об этом, АИ пока вы не привели. То же касается и ОРЗ. Синусит и ларингит могут быть одновременно сочетанно, а вот ОРЗ и пневмония нет, ОРЗ может осложниться пневмонией, но к моменту когда разовьётся пневмония, ОРЗ уже закончится (симптоматика и клиника будет другая). При этом синусит не осложняется ларингитом, как и ларингит синуситом, это будут два заболевания. Как видите вы сравнили немного не то. 37.113.158.58 20:24, 24 июля 2020 (UTC)
              • Пневмония — это и есть ОРЗ. Тут Вы уже перегибаете палку со своими странными доводами. Ссылку по части инфекций Вам кидали Выше, на МКБ-10. Или Вы попытаетесь доказать, что вирусная пневмония не является острым заболеванием? Или не является респираторным? Лёгкие не относятся к дыхательным путям? -- D6194c-1cc (обс.) 20:40, 24 июля 2020 (UTC)
                • ВП:ПОКРУГУ, либо для вас нет разницы между ОРИ, ОРЗ, ОРВИ, что странно, учитывая, что сами же создали статьи (про то насколько они компетентны не буду здесь уже обсуждать). Мне одному вам не разъяснить всё это, времени не хватит и нервов, на проекте "Медицина" поднял вопрос, надеюсь у кого из участников лучше получится. 37.113.158.58 20:51, 24 июля 2020 (UTC)
                  • Извините, но я даже Вам дам эту ссылку: [57]. Не подходит под АИ, но для примера клинической практики сойдёт. :) Давайте так, если я заболею пневмонией, прийду к врачу, он не сможет сказать, что у меня ОРЗ? Давайте, Вы в следующий раз с подобной проблемой спросите своего лечащего врача, является ли пневмония ОРЗ и почему её в клинических рекомендациях по ОРЗ описывают. Прочитав статьи в Википедии сразу должна быть очевидна разница между простудой, ОРВИ, ОРИ и ОРЗ. В одних случаях она в этиологии, в других — в локализации. Тем не менее, всё это ОРЗ. -- D6194c-1cc (обс.) 21:10, 24 июля 2020 (UTC)
                    • Спасибо за ссылку как раз опровергающую ваши все доводы ))) Вы сами хоть прочли, не по названиям, а всё содержимое? Итак, нашли там болезнь под названием «Простуда»? Заметили, что «ОРВИ и грипп» написаны через союз «и»? Заметили, что ОРЗ и пневмония даже в названии разнесены? И если у вас будет пневмония, то и диагноз будет пневмония, а не ОРЗ. Мнения лечащего врача не изложенные в АИ, не являются доводом для статьи. Прочитав статью «Простуда» в википедии с тем содержимым как сейчас, мне становится понятно только одно, что в вопросах медицины википедию вообще читать не стоит, так как в ней описано название заболевания существовавшего более века назад и давно уже в медицине не употребляющееся. 37.113.158.58 23:06, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Пожалуййста, я Вам как раз и сказал, что под АИ не подходит, как раз из-за многочисленной путаницы. Эти клинические рекомендации были названы, цитирую, «позорными»: [58], хотя и по другим озвученным причинам. Увы, с теорией даже многие врачи бывают незнакомы. Догадаетесь, почему по ссылке упомянута простудав заголовке? Не думаю. -- D6194c-1cc (обс.) 20:09, 25 июля 2020 (UTC)
                        • Всё бы ничего, если бы не одно но. Ресурс этот сайт «Межрегиональная общественная организация «Общество специалистов доказательной медицины» (ОСДМ) была зарегистрирована в 2003 году и является основанным на членстве, добровольным, самоуправляемым, некоммерческим объединением» [59] — это кто и что и насколько авторитетны любое их высказывание? Это даже похлеще любимого вами и возводимого в постулаты Кокрейновского сообщества будет, где тоже может участвовать всяк желающий (по сути по принципу той же википедии, только ещё отсебятину можно писать не особо опираясь на АИ). 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                          • Любопытный факт, но профессор Василий Власов является членом Общественного совета при Минздраве России. Ранее он был президентом данного общества ([60]), сейчас вице-президент. Он также упоминается на сайте ВОЗ ([61]), рецензирует некоторые журналы и является членом European Advisory Committee on Health Research (EACHR). Я думаю, что по России ОСДМ является наиболее авторитетной организацией по части доказательной медицины. Это Вам не странные организации, которые регистрируются до начала пандемии, а на её фоне публикуют критику московского департамента здравоохранения по части лечения, которой я в конечном итоге не смог найти подтверждения ([62]). При этом это очень очень напоминает пародию на открытое письмо с сайта ОСДМ ([63]). Потом становится непонятно, можно ли доверять подобным открытым письмам, да? Тут здравый смысл никто не отменял, нужно всё анализировать. -- D6194c-1cc (обс.) 10:48, 8 ноября 2020 (UTC)
                            • Любопытно другое. Вы пишете: «профессор Василий Власов является членом Общественного совета при Минздраве России», пишете он эксперт и утверждаете, что одно его членство в этой организации (ОСДМ) делает всё делаемое этой организацией авторитетным, но одновременно с этим, вы яро критикуете Минздрав России, при котором этот же Власов (см. Обсуждение:COVID-19/Архив/2020#Очень плохо написан раздел лечения, Обсуждение:COVID-19/Архив/2020#Источники от Минздрава на 22.10.20 01.11.2020). Какие-то у вас двойственные подходы к авторитетности одного и того же человека. Тут же недовольны критикой Московского депздрава, тут же сами критикуете Минздрав России, какое-то прямо раздвоение. И причём тут вообще «Простуда» и «открытые письма»? 37.113.176.91 19:17, 6 июля 2021 (UTC)
                      • А вот тут вроде всё хорошо с теорией и терминологией: [64]. Но реклама лекарств с недоказанной эффективностью по тексту очень пестрит. Можно предположить, что источник не является независимым. Увы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:47, 25 июля 2020 (UTC)
                        • Аналогично, вы слепо отрицаете академические издания, энциклопедии, но при этом исходите из источников (методички) составленных "неизвестными" доцентами кафедр региональных вузов, к.м.н., тираж 100, к тому же в заголовке вижу несуществующую страну «...Риссии». 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                          • Вот сейчас я снова Вас не понимаю. Опять приписываете мне что-то непонятное. И почему это у Вас такое странное отношение к России? Я вот, например, очень хотел бы, чтобы в России были открытые авторитетные медицинские журналы с недопусканием ненаучных текстов при рецензировании. Делаю, что могу для этого. А Вы почему-то пытаетесь снова всё запутать, ещё и ОСДМ ниже раскритиковали, хотя это наиболее авторитетный И по части критики, что у нас есть. Но сейчас, к сожалению, даже если русскоязычный источник авторитетен по части теории, то по лечению там рекомендуется куча средств с недоказанной эффективностью. Вполне вероятно, что это прямым образом финансируется, что очень сильно удручает, ведь позволяет усомниться в независимости многих источников. Увы, почему-то регулирование лекарственных средств в России работает очень странно, думаю, это наследие 90-х. -- D6194c-1cc (обс.) 09:55, 26 июля 2020 (UTC)
                            • А, всё, увидел, это Вы про опечатку. Согласитесь, опечатка лушче, чем определение ОРВИ как инфекции верхних дыхательных путей при том, что слово «респираторный» подразумевает дыхательные пути вообще без какой-либо конкретизации. Забыли лёгкие и трахею, подумаешь, да? Но на самом деле, это автоматически делает источник неавторитетным. -- D6194c-1cc (обс.) 10:15, 26 июля 2020 (UTC)
                              • Разочарую вас, но лёгкие не являются дыхательными путями ))) В них есть нижний отдел дыхательных путей (от бронхов до альвеол), но не только они ))) Советую для начала вам изучить анатомию (в т.ч. топоанатомию и патанатомию), гистологию, физиологию дыхательной системы в целом. Либо вы снова запутались в названиях и терминах и ошибочно поставили знак равенства между органами дыхания и дыхательными путями. 37.113.156.38 20:16, 30 июля 2020 (UTC)
                                • Не разочаруете, потому что АИ относит лёгкие к дыхательным путям, [65]: «The organs that are involved in breathing. These include the nose, throat, larynx, trachea, bronchi, and lungs. Also called respiratory system.» Собственно, в русскоязычной Википедии то же самое сказано про дыхательные пути. Логично как бы, воздух и в альвеолы попадает, а через них кислород попадает в кровь. Задача дыхания — попадание кислорода в кровь, вот он проходит через все дыхательные пути, проникая в конечном счёте через мембраны альвеол. -- D6194c-1cc (обс.) 15:13, 4 августа 2020 (UTC)
                                  • Ну и немного ещё уточню, в английском языке в плане дыхательных путей есть два понятия — «respiratory tract» и «airways». Первый термин означает дыхательные пути вообще, включая альвеолы, второй термин употребляется почти в том же контексте, но включает лишь дистальные отделы альвеол. В русском языке граница между этими понятиями стёрлась и респираторный тракт переводят как «дыхательный пути», хотя логичным дословным переводом для дыхательных путей является «airways». -- D6194c-1cc (обс.) 12:48, 8 августа 2020 (UTC)
                                    • Снова уочню, оказывается, для «airways» в русском языке используют понятие «воздухоносные пути». В принципе, получилось логично. -- D6194c-1cc (обс.) 20:39, 15 августа 2020 (UTC)
                                      • В очередной раз, кроме вашей собственной компиляции вкупе с оригинальным переводом ничего. Приведите русскоязычное АИ, в котором лёгкие причисляются к «дыхательным путям», не к органам дыхания, а именно к дыхательным путям, не альвеолы, а именно лёгкие. 37.113.188.77 04:44, 12 сентября 2020 (UTC)
                                        • Это как Вы так альвеолы от лёгких отделили? -- D6194c-1cc (обс.) 05:21, 12 сентября 2020 (UTC)
                                          • Это вас надо спрашивать, как вы гистологию и анатомию лёгких изучали, если они состоят у вас только из альвеол и бронхиол и ничего более? 37.113.160.94 12:57, 19 сентября 2020 (UTC)
• А вообще из обсуждений статей и из этого обсуждения я вижу только одно. Абсолютное непонимание или игнорирование участником D6194c-1cc такого понятия как резистентность организма. Вот, @D6194c-1cc: вы не участвовали в редактировании этой статьи, а статья куцая очень, к тому же она общая. Советую заняться ею, в том числе переводами с англоязычных АИ, возможно после этого вы на некоторые моменты начнёте смотреть по иному. А то сейчас у вас получается: есть контакт с вирусом — будет обязательно простуда или ОРВИ, нет контакта вирусом от больного или носителя — болезни по истечении максимального инкубационного периода не будет. При этом исходя из ваших же слов складывается, что иммунитет он вообще неизменен и ни от чего не зависит, в том числе от простываний (переохлаждений организма). То, что некоторая часть населения "простуду" никак не связывает с вирусами и бактериями — это не значит, что надо самостоятельно эту часть населения надо учить путём изменения смысла слова у этого населения придумывая под это слово не соответствующее её смысловому значению определение. То что понимаемая ими "простуда" вызывается не сама по себе, а вирусами или бактериями надо расписывать в статье ОРЗ или ОРИ. Но, само простывание при этом не является этиологическим фактором — это патогенетический фактор, способствующий развитию заболевания. Для примера и ясности: если вы питаетесь сбалансировано, находитесь на пляже на Маями, едите свежие фрукты, даже если возле вас появится человек болеющий той же РС-инфекцией вы с очень высокой вероятностью не заболеете, а если и заболеете, то перенесёте это заболевание почти не заметив, может будет небольшое недомогание на которое даже внимание не обратите. Но при встрече с тем же человеком и надышавшись абсолютно такое же количество вирусов в условиях, когда до этого неделю перебивались с хлеба на воду, сутки не спали и ходили сутки под слякотью в мокрой обуви — вероятность того, что этой же инфекцией вы переболеете очень тяжело с температурой под 40 °С равна почти 100 %. Сказалось простывание? Сказалось, причина в ней? Нет, в вирусе. Хотя он один и тот же в обеих случаях и вы один и тот же. В тех же условиях как в примере во втором случае вы заболеете "простудой" даже если не будете контактировать ни с каким больным, а к примеру в дремучей тайге один находитесь безвылазно месяца два, условно-патогенная микрофлора даст картину ОРЗ, либо даже патогенная, если вы до этого были её бессимптомным носителем и не подозревая об этом. Именно такие случаи ОРЗ в народе и называются "простудой" и по невежеству или по привычке называют "простыл и заболел", а не потому, что простывание этиологический фактор. Вы же про роль переохлаждения и снижения возможностей иммунной системы наглухо отрицаете (а сбои она даёт не только при переохлаждении, а при любом состоянии связанном со снижением общей резистентности организма). Отсюда, кстати именно сезонность заболеваемости ОРЗ (тоже одна из причин распространённого в быту словосочетания «простудные заболевания»). И инфицирующая доза не всегда одинаковая если брать конкретного человека и конкретный возбудитель, она будет меняться в том числе от состояния макроорганизма, а если где указываются данные за популяцию - то там усреднённое значение (интервал) берётся в целом по популяции, а у конкретного индивидума может не оказаться даже близкого значения к этой средней. Надо вам ещё изучить что значит вообще слово «норма» в биологии, медицине и как она определяется (устанавливается), как зависит от эволюции и естественного отбора (это кстати очень отчётливо видно на примере акселерации и декселерации) и как «ненормальное» когда-то становится «нормой» спустя поколения и наоборот когдашняя-то «норма» став редкостью становится «ненормальным» (по сути — "выскакивающим" из доверительного интервала среднего значения выборки популяции) или даже атавизмом. Если привести очень грубый пример: «норма» — это как и средняя зарплата (она высчитывается с точностью до копейки, но именно равную ей сумму зарплаты в реальности может вообще никто не получать, у кого больше, у кого меньше, если к средней зарплате сделать доверительный интервал - то уже появятся те, кто в этом диапазоне получает зарплату, что отнюдь не означает что все поголовно столько получают, может оказаться что меньше 50 % даже (зависит от диапазона доверительного интервала, в биологии и медицине обычно принято его брать равным 95 %). Написал много, но по другому, не дискутируя рядом, а на расстоянии письменно участнику не разъяснить. 37.113.156.17 11:35, 22 июля 2020 (UTC)
  • Научитесь кратко формулировать мысли. И опять пытаетесь приписать мне выводы, которых я не делал. На тяжесть заболевания и симптоматику может влиять много факторов, особенно питание, это само собой. Мы здесь совсем про другое. Вы можете неделю мёрзнуть и недоедать, но без вирусов, именно простудой не заболеете. Мы простуду обсуждаем. А про создействие холода есть отдельная статья про сезонность, в которой все гипотезы возможного воздействия холода хорошо описаны, но это правильно называть простудным фактором, и нет доказательств, что это именно простудный фактор, а не высокая скученность людей в холодное время. Зато есть свидетельства обратного. И раставляйте, пожалуйста, отступы правильно, я их поправил. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 22 июля 2020 (UTC)
    • «Вы можете неделю мёрзнуть и недоедать, но без вирусов, именно простудой не заболеете» — это чей вывод? К тому же, макроорганизм без вирусов и бактерий называется гнотобиот (статья тоже куцая и недоделанная, кстати), да если лабораторно (!) получить такой организм человека он «Простудой» не заболеет, как впрочем и ОРЗ и ОРВИ (подразумевается без контакта с ними), но он долго не проживёт. Речь же шла про условно-патогенную(надо создать статью[66]) (а у бессимптомных носителей и патогенную) микрофлору носоротоглотки. Но самое главное, это вы сами себя убеждаете или как? Никто не спорит в данном обсуждении, что этиологическим фактором ОРЗ, ОРИ (называемых в просторечии "Простудой") являются микроорганизмы. Разницу между этиологическими и патогенетическими факторами понимаете? То, что часть обывателей не понимает и не различает и думает, что простуда и вирусы никак не связаны — не значит, что в википедии надо создавать копию статьи ОРВИ, добавить туда ОРИСС и назвать её «Простудой», с целью, чтобы эта часть людей наконец то поняла про истинную причину "Простуды". Википедия не учебник по медицине, тем более не методичка для массовой санпросветработы, это энциклопедия. А насчёт краткости, я бы уместил в одну строчку, если бы вы знали эти азы, а так приходится разъяснять самые основы. 37.113.156.92 11:12, 23 июля 2020 (UTC)
      • Может и статья про синусит не нужна по такой логике? Он ведь тоже часто является проявлением ОРВИ. По части бактериальных инфекций, Вам потребуются АИ для доказательств того, что холод может вызывать иммунодефициты или активировать условно-патогенную микрофлору. Пока что, те АИ, которые я видел не позволяют сделать выводы о том, что холод может что-либо вызывать или активировать условно-патогенную микрофлору, данные по гипотермии противоречивы. Всё это на уровне маргинальных гипотез, не более. К теме названия или предварительного вывода тем более не относится. -- D6194c-1cc (обс.) 15:04, 23 июля 2020 (UTC)
        • А если перечитать внимательней и заново? Вы подтасовываете факты уже. «холод может активировать условно-патогенную микрофлору» — в каком месте мной это было написано? «Может и статья про синусит» — в каком месте я упоминал синуситы? «данные по гипотермии» — а где я вам писал про гипотермию, вы в русском языке вообще хорошо разбираетесь и различаете смысл слов «простывание» и «переохлаждение общее»? «может вызывать иммунодефициты» — где я вам писал про иммунодефициты, я вам писал про резистентность организма, вы уже успели изучить эту довольно обширную тему? Судя по тому, что написали, даже не начинали, тогда заодно изучите про «стресс-реакции» организма [67] (именно организма и не путайте этот термин с психологическим эмоциональным стрессом). Ну, можете начать хотя бы с этих с первых попавшихся: [68][69][70][71]. Пока вы эти вопросы не изучите, попытка разъяснения вам получится хождение ВП:ПОКРУГУ, так как разговаривать будем совершенно о разном и на разных языках, так как у вас нет целостного представления ни организма, ни физиологии, ни медицины. А изучая урывками, вы не совсем адекватно понимаете то, что написано в приводимых вами же АИ (особенно учитывая, что часть из них — первичные АИ с текстом самих научных исследований). 37.113.158.58 18:52, 24 июля 2020 (UTC)
          • Если иммунитет не причём, иммунодефициты не имелись в виду, значит Вы подразумевали генетику или наличие хронических заболеваний или анатомических нарушений под резистентностью? Просто я пока представляю себе только эти варианты, как может активироваться условно-патогенная микрофлора, потому как иначе организм её поборол бы как только негативные факторы исчезли бы. То есть заболевание просто не успело бы возникнуть, если только не держать человека в холодильнике несколько дней (и то, практика показывает обратное). -- D6194c-1cc (обс.) 20:18, 24 июля 2020 (UTC)
            • Вот именно по этому я вам и посоветовал изучить для начала резистентность организма (и не по статье в википедии). Если бы у вас не было пробелов в этой области, про холодильник вы сейчас не написали бы, как и про генетику. «организм её поборол бы», похоже у вас ещё пробел по вопросам Микрофлора человека. 37.113.158.58 20:28, 24 июля 2020 (UTC)
              • Давайте я упомяну аутоинфекцию ([72]), и на этом разговор можно заканчивать. В статье БРЭ и факторы описаны, снижающие эту Вашу «резистентность». -- D6194c-1cc (обс.) 21:23, 24 июля 2020 (UTC)
                • Уже ближе к теме. Резистентность она не моя, и не ваша (слово «организма» пропустили) — в плане термина. И что же вы в БРЭ прочитали под выражением «и др.»? Исчерпывающий перечень? На этом разговор как раз и начинается. Вы изучайте, изучайте, вот уже про аутоинфекцию узнали, а она уже в вашу теорию простудную не влезает. Глубже изучите ещё что найдёте, англоязычные источники поищите, не про common cold, а именно про резистентность организма, причем искать придётся по АИ, так как в англовики этот момент упущен тоже как и у нас, есть только что-то зачаточное под видом en:Disease resistance. Только не путайте при этом с английским en:Airway resistance — это «сопротивление дыхательных путей» воздуху, а то «сопротивляемость организма». А вот Антибиотикорезистентность по русский правильней будет «Антибиотикоустойчивость», но в данном случае ошибкой не является. 37.113.158.58 23:25, 24 июля 2020 (UTC)
                  • А Вы в курсе, что Вы скинули ссылку на статью в англовики всего из двух предложений и одного источника? Предлагаю заканчивать с оффтопом, к теме переименования в совсем другое понятие, не являющееся простудой, это отношения не имеет. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 25 июля 2020 (UTC)
                    • Я то в курсе, а вот вы похоже и АИ читаете также как и обсуждение через строчку, отсюда в статьи переносите непонятно что и зачастую даже не совсем соответствующее общему содержимому АИ, а выдернутый из них контекст. Я не знаю как и что вы читаете, но написанное чёрным по белому «в англовики этот момент упущен тоже как и у нас, есть только что-то зачаточное под видом» вы в упор не увидели. Понятие другое, но без понимания этого понятия вы не сможете понять и обсуждаемую тематику, а именно "простывание". Так что это как раз непосредственно по теме статьи обсуждаемой, но вы это слепо игнорируете (или делаете вид, поняв ошибочность суждений своих). 37.113.180.60 03:45, 26 июля 2020 (UTC)
                      • Не понимаю, о чём Вы, но про простывание есть вот тут от лингвиста: [73]. В случае заболевания правильно говорить «простудился», а не «простыл». -- D6194c-1cc (обс.) 09:31, 26 июля 2020 (UTC)
                        • То есть вы сейчас приводите слова «эксперта-лингвиста», о том, что всё таки «простудой» простужаются, а не заражаются? Где логика ваша? 37.113.156.38 19:07, 30 июля 2020 (UTC)
                          • Там сказано, что простыть — это про охлаждение, а простудиться — про заболевание. Что тут непонятно? Мы же болеем не от холода. Просто, получается, Вы говорили про охлаждение, а не про заболевание. -- D6194c-1cc (обс.) 15:39, 4 августа 2020 (UTC)
                            • Нет, там лингвистом педагогического университета сказано другое, цитата: «простудился, то есть подхватил простуду» и «Употреблять это слово (простыть), говоря о человеке, в значении озябнуть, подхватить простуду — это просторечие» (подчёркивание моё, жирным шрифтом уточнение из контекста моё). Каким образом из сказанного вы свой вывод сделали (не без оригинального превнесения своего понимания) для меня пока загадка. Для вас русский язык точно родной? 37.113.176.91 19:33, 6 июля 2021 (UTC)
          • А вообще, если уж на то пошло, простуда действительно может быть причиной активации условно-патогенной микрофлоры, потому как именно вирусные инфекции могут к этом приводить. Например, так возникает бактериальный синусит. Поэтому вполне корректно говорить, что простуда может быть причиной бактериальных инфекции, но к охлаждению это не имеет отношения. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 24 июля 2020 (UTC)
            • «простуда может быть причиной бактериальных инфекции, но к охлаждению это не имеет отношения» — А вот это уже полноценный ОРИССный вывод, причём вопреки даже указанному во множестве АИ. Одновременно вы полностью отрицаете этим самым такое явление как вирусоносительство. Мало того, что вы подразумеваете написав «причина» — этиологическая или патогномоничная причина? Кстати, медицинские названия «ларингит» и «синусит» тоже входят под понятие русского слова «Простуда» употребляемого ныне только в просторечии. 37.113.158.58 20:33, 24 июля 2020 (UTC)
              • Простуда является условным подмножество ОРВИ, а в статье про ОРВИ я уже расписал, что вирусы повышают предрасположенность к бактериальным инфекциям. Да это и общеизвестным фактом является как бы, Вы не согласны? -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 24 июля 2020 (UTC)
                • То что вы в статье ОРИССно расписали подменив значения слов (названий) не меняет лексического значения слова. И бактериальные инфекции возникают не только как осложнение предшествующих вирусных, они и самостоятельно возникают. Да, ещё. Вы всегда игнорируете заданные вопросы и конкретно на них не отвечаете по существу? 37.113.158.58 20:46, 24 июля 2020 (UTC)
                  • ОРИСС преполагает оригинальные исследования. Я привёл общеизвестные факты (а не суеверия). Я всегда отвечаю по существу и игнорирую то, что не по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 21:18, 24 июля 2020 (UTC)
                    • Все вопросы выше, часть которых вы проигнорировали, были по существу статьи, а также для понимания вашей точки зрения. И при чём тут суеверия, если вы оригинальное смысловое значение слову «Простуда» придумали в статье используя собственный оригинальный перевод? 37.113.158.58 22:54, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Моя точка зрения заключается в том, что в теории в тот большой процент невыясненной этиологии в случаях простуды могла действительно закрасться простуда, возникающая от холода (без возбудителей), но вероятность крайне низкая и подкреплена всего одним исследованием, а связано это может быть с генами и воспалительной реакцией на холод. Но АИ под это моё мнение нет, а сама идея является маргинальной даже, если АИ найдётся. -- D6194c-1cc (обс.) 20:16, 25 июля 2020 (UTC)
                        • «...в случаях простуды могла действительно закрасться простуда, возникающая от холода (без возбудителей)...» — сами хоть поняли что написали? «связано это может быть с генами и воспалительной реакцией на холод» — вы уже не один раз про гены и холод (или ген и общая резистентность организма?), не просветите какой именно ген вы подразумеваете? Желательно с АИ. А то вот как раз речь про этот ген может оказаться маргинальшиной. Ну и снова во всём ответе «моя точка зрения», а не АИ. 37.113.180.60 03:53, 26 июля 2020 (UTC)
                          • Вы вроде про моё мнение спрашивали, нет? Зачем Вам вдруг понадобился АИ? Давайте всё-таки не будет отклоняться от темы обсуждения. Вы вроде хотели отбросить у ОРЗ, ОРИ и ОРВИ инфекции нижних дыхательных путей и переименовать во что-нибудь из них простуду, несмотря на то, что в проекте есть правило ВП:НДА. -- D6194c-1cc (обс.) 09:04, 26 июля 2020 (UTC)
                            • Статьи в википедии не пишутся на основании мнений кого-то из участников, они пишутся на основании АИ, даже если они противоречат мнению участника пишущего в статье! 37.113.156.38 19:44, 30 июля 2020 (UTC)
                    • Кстати, есть ещё такие понятия в русском языке, как «сквозняк» англ., «просквозило» и «продуло» англ., интересно какие у вас взгляды на этот счёт и почему их следует избегать (не допускать) в помещениях где пребывают люди? 37.113.180.60 17:54, 25 июля 2020 (UTC)
                      • Сквозное проветривание является хорошим способом профилактики ОРИ в детских садах, мнение не моё, а Комаровского, а собственно, что тут ещё добавить? -- D6194c-1cc (обс.) 20:16, 25 июля 2020 (UTC)
                        • Ну всё, по моему уже "приехали", если начали оперировать Комаровским (хотя ничего против него не имею, ладно хоть не Малышеву вспомнили), но сдаётся мне вы опять контекст выдернули, он это советовал делать в присутствии детей? Можно ссылку на источник на этот момент (можно даже видео, указав временной отрезок этого момента и желательно не пересказе кого-то, а именно первоисточник из его уст). Если он советовал делать сквозное проветривание в присутствии детей, я в нём разочаруюсь ))) Кстати, очередная ваша невнимательность, а я ведь акцентировал внимание про присутствие людей. Ну а про детсады и сквозняки можете ещё глянуть в СанПиН 2.4.1.2660-10, Постановление Минтруда от 21.04.1993 г. № 88 (список можно продолжать да и Комаровский, полагаю подтвердит, как его слова в полном тексте, не выдерганное из контекста найдёте). P.S.: Даже нашёл за вас для вас Комаровского, смотрите и слушайте только очень внимательно (про проветривание в переменах "выгнали всех", про открывание окна и двери [сквозное проветривание], открывание форточки и воздухообмен [он немного утрирует и не совсем правильно не сквозное "проветривание", "дуновение воздуха" и "ветер в открытом пространстве" причисляет к "сквозняку" [74]], "недостаточный воздухообмен" [в норме, согласно строительным и санитарным нормативам, в жилых помещениях должен обеспечиваться 0,5-1 кратный естественный достаточный воздухообмен в течение 1 часа, не имеющий отношения к сквозняку, обеспечиваемый системой вентиляции и ограждающими конструкциями: стены, окна, двери (без их открывания)]: ссылки на некоторые нормативы [75][76], в тексте приводятся ссылки на некоторые из нормативов [77][78][79]) — вывод: вы даже Комаровского не внимательно слушали и выдернули контекст, причём не совсем поняв первоисточник. 37.113.180.60 03:53, 26 июля 2020 (UTC)
                          • У меня нет желания открывать какие-то нормативы (зачем они здесь?), но Вы же украинские нормативы приводили ([80])? Он просто в Украине живёт и про её проблемы рассказывает. А вот чётко и понятно про сквозняки от Комаровского: [81]. Опять же сквозняки — это естественно, ничего плохого в них нет. Разумеется, если находиться на сквозняке с температурой воздуха в 6 градусов плохо одетым, то ничего хорошего в этом нет, но вирусами от этого всё равно не заболеешь. -- D6194c-1cc (обс.) 08:55, 26 июля 2020 (UTC)
                            • И? По первому источнику на его сайте ясно чёрным по белому сквозное проветривание в отсутствие детей, вторая ссылка — это очередная попытка подлога? Именно на это видео я и привёл вам ссылку, а вы её тут же в ответе приводите непонятно почему причём уже от своего имени, мало того, вы подтвердили этим самым написанное мной выше, что вы даже АИ слышите и читаете каким-то странным образом выборочно, то есть на видео услышали только что хотели услышать, при этом не поняв весь его смысл о котором вам выше расписал в мельчайших подробностях, при этом выдернув конктекст и потеряв смысл общего. Или вы даже не заглядываете в приводимые в обсуждении АИ? Что касаемо Украины, обсуждается статья в рувики, обсуждается название «Простуда» и его значение на русском языке. Если вы хотите обсуждать значение слова «Простуда» на мове - да ради Бога, хоть что под этим названием пишите, но только тогда в украинской языковой версии википедии, я мову не знаю, но значение слова «Простуда» на мове не может приравниваться к значению этого слова в русском языке если они различаются в этих языках. Возможно в на украинском языке в медицине и есть термин и диагноз «Застуда», но в русском языке слово «Простуда» — это просторечное слово, далёкое от знаний по медицине и научности. 37.113.156.38 18:56, 30 июля 2020 (UTC)
• Что касаемо самой «Простуды», если создавать по ней отдельную статью, то она может иметь вид как статья «Истерия» (кстати, как медицинское название заболевания, оно устарело куда позже «простуды», которая устарела примерно одновременно с «бешенством матки», хотя в просторечии все 3 встречаются поныне). 37.113.172.87 07:43, 4 августа 2020 (UTC)
• Профессор Чучалин, являющийся специалистом в области пульмонологии, использует понятие «синдрома острой простуды» в его лекции про COVID-19, где он описывает этиологию простуды в рамках коронавирусов: COVID-19 пневмония. Лекция академика РАН, профессора А.Г. Чучалина на YouTube, начиная с 24:28. Вариант альтернативного полного названия. -- D6194c-1cc (обс.) 19:40, 12 января 2021 (UTC)

• Ну Чучалин будет конечно в данном вопросе авторитетней Билича. Но есть 2 проблемы, А — «синдрома острой простуды» это всё таки не «простуда», Б — более авторитетный источник от него есть, желательно изданный, а не заголовок слайда в PPT-файле на лекции в аудитории записанное на телефон и выложенное в ютубе? Кстати, вы не его критиковали в одном из обсуждений за "горячий гелий при COVID-19" или там был кто другой? Второй момент, редирект Катар верхних дыхательных путей сейчас ведёт в статью Простуда, но в БМЭ-3 [82], БСЭ-3 [83], БРЭ [84] он однозначно относится к ОРВИ и не только в них [85][86][87][88][89][90][91] (исторический ракурс — первоначально так называлось ОРЗ, нынче под ним понимается катаральное воспаление слизистой ВДП). N.B.: Не следует путать с ветеринарным «Заразный катар верхних дыхательных путей» (ЗкВДП лошадей, обычно рассматриваемый в паре с «Контагиозной плевропневмонией лошадей») вызываемый фильтрующимся пневмотропным вирусом. 37.113.160.87 23:09, 28 января 2021 (UTC)
  • Название «простуда» активно используется в сфере лекарств и относится к ОРВИ: [92]. Не забывайте, что вирусное воспаление нижних дыхательных путей тоже относится к ОРВИ. Ну и не забываем про этот источник: [93], там использовалась книга 2006 года в качестве источника, так что Википедия тут точно не причём. -- D6194c-1cc (обс.) 05:06, 29 января 2021 (UTC)
    • О, и у Роспотребнадзора нашёл описание простуды: [94]. Там тоже говорится, что она как и грипп относится к ОРВИ, там же описано, когда правильно ставить диагноз ОРВИ, а когда ОРЗ в случае простуды. -- D6194c-1cc (обс.) 05:14, 29 января 2021 (UTC)

• Ага, давайте только не забывать и смешивать по новой по кругу. В начале РЛС — это частный (коммерческий) онлайн справочник лек.средств, там АИ только приводимые инструкции по лек.средствам, которые соответствуют оригиналам, а не их названия классификации и описания в их же справочнике. Во-вторых, воспаления НДП это трахеиты, бронхиты, пневмонии и т.д., ВДП включительно полость носа, носоглотки, ротоглотки, горло, частично гортань. Воспаления НДП независимо от этиологии, вирусная, бактериальная и т.д. никогда к ОРВИ не относились и не относятся, к ОРИ да, но не ОРВИ (они не синонимы), к ОРВИ только то, что касается ВДП. Тут видимо, вы всё ещё путаете, что «respiratory» и «респираторный» в словоупотреблениях в английском и русском различаются и не являются полным дубляжем друг друга, и «respiratory trakt» в принципе соответствует нашему «дыхательные пути», но и ОРВИ и ОРЗ касается при этом только ВДП, так сложились исторический эти названия и словоупотребления, что непосредственно в названии их нет ВДП, но употребляются они только применительно к ВДП. При этом и ОРВИ и ОРЗ (впрочем как и «Простуда» просторечная) — это собирательные названия, а не вызываемое конкретными возбудителями, если на фоне ОРВИ возникает пневмония, то это называется «осложнение ОРВИ в виде вирусной пневмонии», к примеру (пример на фоне аденовирусов, то же касается любой другой этиологии ОРВИ) если на фоне аденовирусной инфекции (протекает обычно в виде ОРВИ) возникает аденовирусная пневмония (редко, причём не возникает первоначально без предшествующего поражения ВДП), то употребляется «тяжёлое течение аденовирусной инфекции с поражением лёгких», до этого, либо если пневмонии не возникло, то считается «ОРВИ вызванная аденовирусами», либо «аденовирусная инфекция, лёгкое течение». При этом, «ОРВИ, тяжёлое течение» (т.е. локализация только ВДП) может быть и без поражения лёгких, к примеру с t ↑ 39°С, спутанностью сознания и т.д., т.е. инфекция ограничивается только ВДП, но проявления интоксикации тяжёлые и иногда представляющие угрозу для жизни. Почему грипп обычно рассматривают отдельно: в отличие от других возбудителей ОРВИ, он даже в виде ОРВИ даёт довольно тяжёлое течение с высоким фибрилитетом и более длительной (в среднем около 7 дн. против 3-4 дн.) яркой клиникой (но не у всех), + он намного чаще осложняется бронхитами и пневмонией (но не всегда), причём не обязательно гриппозной, бывает и вторичной бактериальной инфекцией. Отсюда кстати гиподиагностика гриппа ((в России и в СССР диагноз повсеместно, кроме исключительных случаев) при лёгком течении ОРВИ возбудитель не выявляется лабораторно во всех случаях, а ставится "ОРВИ" на основе жалоб+анамнеза+внешние признаки: сопли, слёзы, кашель, t, гиперемия слизистых, ↑ СОЭ и лейкоцитарный сдвиг в лучшем случае, отсутствие аускультативно-перкуторно-рентгенографических признаков поражения НДП, отсутствие контакта, к примеру с больным менингококковой инфекцией, ветряной оспой и т.д.), как и гипердиагностика гриппа (в России и в СССР в период эпидсезона гриппа, при средне-тяжёлом и тяжёлом течении ОРВИ автоматом ставится "грипп" вместо "ОРВИ" без выявления у конкретного больного вируса гриппа, возбудитель выявляется только в начальной стадии эпидсезона и то не у всех, и при крайне тяжёлом течении в условиях стационарного лечения). Почему употребляется ОРЗ, ОРВИ вместо фарингита, ринита и т.д.: просто та этиология, которая их вызывает не вызывает спецфического ограниченно поражение только части ВДП (к примеру стрептококк обычно только фарингит), а диффузная клиника во всём ВДП (причём у отдельного больного м.б. только ринит, или только фарингит, но в целом локализация такая не специфична для возбудителя, а может вообще начаться так, потом присоединиться второе и т.д.), видимо чтобы не перечислять в каждом случае все отдельные проявления и объединили в обощающее + у них нет яркого клинического отличительного признака между собой, установить что за этиология можно тольок при лабораторном выявлении возбудителя (даже если эти некоторые отличия в классическом учебном течении и описываются, но учитывая вариации течения заболеваний, на практике они не отличимы). В-третьих, в приведённой вами же ссылке у Роспотребнадзора (рег. Управление по Камчатскому краю, исходя из стиля написания, рассчитано как санбюллетень для санпросвещения населения) написано, утверждаемое мной же (чёрным по белому, что это ОРЗ), но вы пропустили: «Простуда – собирательное, неофициальное название разнообразных острых респираторных заболеваний, поражающих верхние дыхательные пути», «Вызвать простуду могут как вирусы, так и бактерии». Правда есть кое-что, вы видимо не заметили, в источнике приведённом вам мной же в ковидной тематике на стр. 59 в таблице [95] «Простая простуда». Но, тут множество вопросов: 1 - что автор под ним подразумевал, упоминается только там и не совсем ясно; 2 - употребляет он всё таки не «Простуда», а «Простая простуда», что тоже не одно и то же, учитывая что он не раскрыл значения. Написал я много сейчас, но максимально кратко по сути, ещё короче — ничего не будет понятно. 37.113.188.126 06:37, 6 февраля 2021 (UTC)

• Слишком много написали. Мы описываем хорошо известное науке заболевание, оно описано во множестве источников, является ли оно официальным в русском языке, как и диагноз, не столь важно. Что касается определения, «собирательное» — это не совсем точно, но для статьи, направленной на население, вполне сойдёт. Это синдром, который хорошо известен каждому. Насморк, боль в горле, заложенность носа, всё это симптомы синдрома простуды. Синдрома — потому что заболевание вызывается огромным количеством вирусов, а в значимом проценте случаев этиологического агента не удаётся определить. Подробнее о том, что есть синдром, можно почитать тут: [96]. Что касается бактерий, то 5 % — это очень малое число, а доказательств того, что именно они ответственны за симптомы, нет, поэтому заболевание считается вирусным, а случаи с неустановленной этиологией списываются на недостатки методов тестирования, но возможно наличие ещё не известных науке вирусов. В целом в большинстве источников простуда определяется как вирусной заболевание верхних дыхательных путей. По остальному уже обсуждалось -- D6194c-1cc (обс.) 10:18, 6 февраля 2021 (UTC)

• Вы снова за своё. Заложенность носа, боль в горле, насморк — это как раз симптомы ОРЗ и ОРВИ. И они не вызываются конкретным возбудителем. «Мы описываем хорошо известное науке заболевание» — я этого нигде не отрицал, ОРЗ/ОРВИ хорошо известны. И то что большинство ОРЗ вызывается вирусами я тоже не отрицал, именно такая часть ОРЗ и называется ОРВИ, ОРВИ бактериями не вызывается априори исходя уже из названия. «является ли оно официальным в русском языке, как и диагноз» — является, только название другое, а то скоро статью «туберкулёз» такими темпами пора будет перименовывать в «чахотку», «стенокардию» в «грудную жабу», «цингу» в «скорбут», «гидраденит» в «сучье вымя», «нимфоманию» в «бешенство матки», «эпилепсию» в «падучую» и т. д. и т. п., а то и того похуже — создать по ним раздельные статьи, а не считая их устаревшими названиями ныне существующих (как впрочем и поныне они встречаются в разговорном, причём довольно широко (из приведённых к примеру «сучье вымя») и даже некоторые в научпопе). То, что вы переоформили в «Простуда — клинический синдром», сути не меняет, употребление «проявления простуды» так же устаревшее, вместо него употребляется «симптомы ОРВИ» (ОРЗ). Это тоже, что вместо «диарея» употреблять «понос». Вот об этом-то речь. Заодно, вот вопрос возник по редиректу Простудный кашель, чем он отличается от других кашлей, а также почему он только на бронхит ведёт, причём только острый? А при хроническом, а при трахеите, а при ларингите, а при пневмонии, да при том же ОРВИ, при попадании некоторых хим.веществ (к примеру тех же стернитов), кашлей не бывает или они отличаются от этого как-то, что только по кашлю можно их отличить все от острого бронхита? Или кашель инфекционный можно отличить от кашлей неинфекционных? К примеру не возможно сымитировать? Или вызвать, к примеру вдохнув сахарную пудру (бывает и такое "кошение" под больного)? Надо вам ещё упор на изучение диффдиагностики делать и на прижизненную судмедэкспертизу (вкупе с экспертизами ВТЭК, по новому МСЭК). «в большинстве источников простуда» — только проблема с самого начала, или там «простуда» и источники те большей частью околомедицинские, либо в них «common cold» и слова «простуда» нет и в помине. «для статьи, направленной на население» — мы пишем статью в энциклопедии или санбюллетень уровня висящих в коридорах поликлиник для санпросвещения? Если второе, то тогда привязку к МКБ (в которой не только заболевания/синдрома/ с названием «простуда» нет, но вообще нет слова «простуда» как такового ни в 10 [97], ни в 11 [98], в последнем CA00 — «Острый назофарингит» (заметьте, не обязательно только вирусный), о чём я вам уже не раз упоминал при переводах «common cold» согласно англо-русским медицинским справочникам, так что чистой воды ВП:ОРИСС, что CA00 это «Простуда», ссылки на официальные русскоязычные версии МКБ) и научно-медицинскую структуру из статьи надо убирать и упрощать. Кстати, J00 согласно МКБ-10 тоже не «Простуда», то же упоминал неоднократно, МКБ-10-КМ вообще только США касается, в США что на русском начали общаться и диагнозы и симптоматику писать на кириллице прямо таки «Простуда» или снова неправильный перевод написанного там «Common cold»? В МКБ-9 «Простуда» тоже отсутствовала, кстати. Вы случаем не эммигрант в США из СССР, причём давнишний, может в среде тех эмигрантов употребляетя ещё устаревшее в русском языке слово «Простуда» на довольно официальном уровне, естественно живя в США они не могли пользоваться МКБ-9 и МКБ-10 своевременно и полноценно, США свои версии позже приняла, как впрочем не могли пользоваться ни БМЭ (онлайн она стала недавно), ни русскоязычной медицинской научной и практической литературой? Но в таком случае всё равно нужны АИ об указании этого, именно на кириллице слова «Простуда», причём в статье указать, что это для такой популяции (Пример: Простуда — клинический синдром, употребляемый среди русскоязычного населения США из числа иммигрантов, соответствует русскоязычному в России «острому назофарингиту», (или «ОРЗ», если в этих вопросах МКБ-10-КМ отличается от международного МКБ-10)). 37.113.188.126 13:52, 6 февраля 2021 (UTC)

• Если бы кто-либо из США так активно развивал в рувики тему медицины, думаю, в свете современных информационных войн, ему бы случайно прилетела более высокооплачиваемая вакансия, требующая изучения чего-либо нового, чтобы у него времени лишнего не оставалось. -- D6194c-1cc (обс.) 17:52, 6 февраля 2021 (UTC)

• Вакансия? Вы в википедии по найму работаете? 37.113.176.95 16:16, 10 февраля 2021 (UTC)

• Нет. А Вы? -- D6194c-1cc (обс.) 16:27, 10 февраля 2021 (UTC)

• Тогда я бы не удивлялся и не спрашивал, а вклада было бы куда больше, отвлекался бы меньше на добывание средств к существованию, википедия ею бы была, да и информация была бы полнее вносимая, а не урывками. Наверное. 37.113.168.14 09:20, 3 марта 2021 (UTC)

• А что касается острого назофарингита, в него мы тоже переименовать не может, хотя это суть то же самое. А не можем потому, что острый назофарингит со временем заменил термин простуды как более точный, но трактовка простуды раньше была достаточно широкой, точное определение долгое время отсутствовало (это отражено в разделе общих сведений). В теории в диагноз простуды мог попадать и острый ларингит, который можно сопровождать острый назофарингит, и тонзиллит. Ну и не забываем про историю заболевания и уклон в сторону холодных температур, тут своя специфика. -- D6194c-1cc (обс.) 06:49, 7 февраля 2021 (UTC)

• «трактовка простуды раньше была достаточно широкой» — так я вам об этом с самого начала и талдычу, что 1 - устаревший, 2 - разговорный, он и нынче шире трактуется, в рамках ОРЗ. Вы же статью оформили так, как это отдельное заболевание/синдром ныне употребляемый в медицине, в том числе оформили шаблон-карточку заболевания с привязкой к МКБ. Надо либо написать статью именно о таком термине в истории и нынешнем разговорном употреблении (т.е. полностью поменять содержимое), либо оставить содержимое, но тогда придётся переименовывать. 37.113.176.95 16:16, 10 февраля 2021 (UTC)

• Не отменяет того факта, что это известный во всём мире синдром, особенно известный среди обывателей. И исследования Кохрейна именно по простуде, а не по ОРВИ. ОРВИ же в мире используется реже, нежели инфекции верхних дыхательных путей. По факту, ОРВИ — просто хорошее обозначение того факта, что антибиотики не требуются, не более. Попытки же переименовать простуду в ОРИ или ещё что бы то ни было лишь всё запутают, в перспективе снизят качество здравоохранения в стране и ничем не помогут в иммиграции в США, если не усилят её, а Вас это волнует вроде. Мне, например, до сих пор напонятно, почему у нас и в английском ангина — это совершенно разные понятия. -- D6194c-1cc (обс.) 19:28, 3 марта 2021 (UTC)

• «известный во всём мире», повторюсь, где во всём мире ещё употребляется в медицине русское слово «Простуда» и «Ангина»? Почему? Разная история развития языков и пресловутый «языковой барьер», повторяться не буду, примеров можно привести немеренно, можете см. здесь на примере «key ↔ ключ»: Обсуждение:Выход вируса#Как правильно по-русски «Viral shedding» (выделение вируса, вирусное выделение, вирусовыделение, или-или...)?. Кстати, может статью как вариант переименовать в «Простудные заболевания»? Так будет вернее, так это обобщающее понятие, заодно туда кроме ОРВИ как раз можно включать и бронхиты и пневмонии и герпесы. Замечу «Простудные заболевания» ≠ «Простуда», первое понятие куда обширней и включает второе, но не наоборот. Кстати, Сезонность респираторных инфекций одна лишь инфекционная теория не может объяснить при всём желании, в частности из рассмотренных там: «конкуренция» — что мешает ей в летнее время? Подробнее там на СО распишу некоторые моменты, кстати так ли уж сезонен COVID-19, данные от ВОЗ [99]. И заодно возвращаясь к пневмониям, статья Пневмококковая инфекция утверждает о 70 % совсем не то, что вы, что основная масса пневмоний вирусная, где ошибка? Что вакцинация от неё (плановая!) включена даже в календарь профпрививок [100]? Даже любимый вами англовики выдаёт до 50 % всех внебольничных пневмоний [101] на пневмококк (внутрибольничные разбавляют и добавляют соответствующие штаммы стафилококка и стрептококка и т.д.). 37.113.168.59 05:06, 18 марта 2021 (UTC)

• Что касаемо ОРВИ-гриппа, вот здесь толково обобщённо, свежее уже некуда: [102]. Заметьте, «простуды» там нет, грипп входит в ОРВИ (я про это и не спорил), но рассматривается всё таки отдельно акцентирураясь вниманием на него, а не вкупе со всеми остальными (о чём я и писал, может и не так толково). Да, ОРВИ нижних дыхательных путей не бывает априори из определения приведённого (о чём я тоже писал, не путайте ОРВИ и ОРИ). 37.113.168.14 09:20, 3 марта 2021 (UTC)

• В приведённом Вами источнике есть классификация по МКБ-10, в которую включены нижние дыхательные пути. Конечно, забавно слышать когда острый бронхит исключают из состава ОРВИ, но здравый смысл и логика (и Ваш источник) говорит обратное. Условное, наше ОРВИ в бытовом употреблении можно приравнять к простуде+острому бронхиту. Фактически же, это ещё тонзиллит, пневмония и бронхиолит. -- D6194c-1cc (обс.) 19:28, 3 марта 2021 (UTC)

• Я вам уже неоднократно акцентировал внимание, что понятия ОРИ и ОРВИ неравнозначны, ОРИ ≠ ОРВИ, читайте источники внимательнее. Не владея полностью медицинской терминологией многое может казаться нелогичным, к примеру где Вестибулярный аппарат (органы равновесия в голове), а где Вестибулярные железы (часть наружных половых органов женщин), ну а также между созданной вами статьёй Вестибулит носа и не созданной вами Вестибулитом у женщин(самок)[103][104], какая между ними связь? В латинском слове vestibulum → преддверие. 37.113.168.59 05:06, 18 марта 2021 (UTC)

• К чему сообщение — вообще не понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 16:21, 18 марта 2021 (UTC)

• К тому, что острый бронхит никогда и нигде к ОРВИ не относился, впрочем и к Простуде, но при этом в некоторых случаях причисляется к Простудным заболеваниям. И ничего забавного и нелогичного в этом нет, если понимать язык на уровне родного и разбираться в медицинской терминологии. 37.113.188.93 20:55, 18 марта 2021 (UTC)

• Вот в случае ОРВИ и ОРИ язык роли не играет вообще. Формально острый бронхит вообще не является подмножеством ОРИ, поскольку может вызываться и химическими веществами, то есть формально это ОРЗ. Однако, в классификации МКБ они относится к ОРИ, поскольку там делается ряд необходимых допущений (на практике это инфекции). При этом нет доказательств, что бактерии играют значимую роль, поэтому считается, что отсрый бронхит вызывается по большей части вирусами. Простуда считаетсчя вообще вирусным заболеанием. Поэтому условно можно сказать, что острый бронхит и простуда входят в ОРВИ (но формально подмножествами не являются). Вы же наверное, хотели сказать, что они могут быть проявлениями ОРВИ, но в этом случае эти проявления и будут инфекциями. -- D6194c-1cc (обс.) 04:25, 19 марта 2021 (UTC)

• Вы ещё долго будете ВП:ПОКРУГУ игнорируя АИ на основании личных выводов из анализа слов занимаясь по сути ВП:ОРИСС? Если честно, мне уже надоело одно и то же повторять, на ваши одни и те же повторяющиеся аргументы ничем кроме вашего рассуждения не основанные. Химические и т.д. повреждения дыхательных путей не относятся к ОРЗ, к ним относятся только инфекционного генеза из его определения, бронхиты к ним тоже не относятся, бронхи не относятся к ВДП, изучайте анатомию. ОРИ - это диагноз по этиологии, О.бронхит - диагноз по локализации, вы это понять в состоянии или нет? Когда о.бронхит инфекционного генеза, он и является ОРИ (не зависимо вирусы там или бактерии), но не ОРВИ и не ОРЗ. Химический ожог бронхов без присоединения инфекционного осложнения не будет о.бронхитом, он будет "химическим ожогом". Да, я вас уже давно понял, когда пневмония пневмококковая или к примеру легионеллёзная, она тоже «всегда вирусная считается» у вас. Масло в присутствии кислорода самовозгорается, а если добавить окись платины (катализатор) взрывается, пламя потушить можно, взрыв нет, наличие чего явилось причиной разрушения здания от взрыва? При некоторых патологиях ЖКТ связанных с недостатком фактора Касла или нарушением всасывания железа развиваются соответственно B12-дефицитная или Fe-дефицитная анемия. Что явилось причиной анемии? Недостаток В12 и Fe? Увеличение их в рационе питания без анализа причины что-либо улучшит и поможет кому? Пора уже вам начать клинический мыслить, вроде столько мед.литературы перечитали вроде. Вот я не вижу вашего участия в написании статьи Инфицирующая доза, от чего она зависит? Постоянна в любых обстоятельствах для конкретного индивидума? 37.113.160.61 21:01, 21 марта 2021 (UTC)
• И выше вы у с и р а л и с ь (да, нарушаю ВП:ЭП, сколько вы мне нервов и времени в сутках уже истрепали своим ВП:МАРГ? Вы выше утверждали, что ничего не доказано, что нет никакого влияния холода на заболеваемость? Вы выше писали, что такие сведения устаревшие из БМЭ? А вот судя по этому у вас устаревшие сведения 1970-х годов от какого-то маргинального исследования [105]. Я не знаю, что вы ищете и как выборочно в статьях АИ приводите, но первые попавшиеся при беглом поиске гугле (даже не в школяре) за 5 сек на английском в ответ на запрос "the effect of a cold on immunity" разносят в пух и прах вашу маргинальную теорию: [106][107][108][109][110][111][112][113][114], далее можно продолжить до бесконечности, полно исследований. Я не знаю как вы искали источники и как найденные при написании статей применяли, может и не искали самостоятельно, а брали только те, что в англовики? Но англовики далёк от идеала, там ошибок не меньше, чем в рувики. И даже оттуда я вам в разных обсуждениях (не только здесь) сколько статей советовал перевести в рувики, хоть одно перевели? А если бы переводили прислушавшись, сами бы дошли до этих знаний. Как вы рассуждаете про инфектологию не изучив иммунологию, патофизиологию и эпидемиологию? Так что, я не знаю что теперь делать с вашими трудами в википедии, где вы надо не надо везде "Простуду" навикифицировали, и ковида страшась все болезни в одни только вирусные обернули. Придётся потом участникам гераклов труд применять дабы ваши авгиевы конюшни вычищать. 37.113.160.61 21:33, 21 марта 2021 (UTC)

• ВП:ЭП сейчас сильн онарушаете Вы. Я до сего момента спорил про влияния холода за заболеваемость ОРВИ и доказывал, что сам по себе холод без вирусов не может привести к назофарингиту или фарингиту. Максимум, к эффекту лёгкого кратковременного насморки на холоде, что нормально. Поэтому первый источник не в тему. Также не отрицал воздействия холодного воздуха на дыхательные пути, но это неважно, т.к. от этого не защитишься особо. Из Вашего первого источника [115]: «It remains unclear whether human viral susceptibility during and after cold exposure is attributable to a cold-induced change in the function of the immune cells», «However, in many of these studies, the animals were subjected to prolonged periods of cold exposure or were placed in environments to which they were unaccustomed (for example, cold-water immersion)», «the results obtained in animal studies are difficult to apply to humans because of interspecies differences.». Не забывайте про стресс, резкое воздействие холода приводит как минимум с стрессу, а это уже воздействие на иммунную систему, но это другой фактор риска, их лучше рассматривать по-отдельности. И тем не менее, есть устоявшиеся мнения среди учёных, а подтверждаться всё должно исследованиями. Иначе это схоже с ситуацией с кодид-19 и гидроксихлорохином, в пробирке что-то есть, значит проецируем на весь организм. -- D6194c-1cc (обс.) 04:54, 22 марта 2021 (UTC)

• Так я про себя и писал про ЭП. Как же вы умеете хвостом вертеть быстро ))) Про стресс я вам говорил, и вы так пока и не написали статью Симпато-адреналовая система, поэтому я глубоко сомневаюсь, что вы про стресс понимаете о чём говорите, в том числе про любимый вами «холодовой стресс», который в вашем понимании похоже вообще ограничивается слизистой ВДП. Кстати, в статье Кашель уже в преамбуле были грубые ошибки касательно анатомии, вы там правили, но даже не заметили, исправил (там ещё править и править машинный перевод-копивио). А кто же выше и на СО статьи и в самой статье (а если вспомнить что выами там было сочинено до моего вмешательства и открытия этого обсуждения, ОООО!) тогда писал, если не вы: «Вам потребуются АИ для доказательств того, что холод может вызывать иммунодефициты или активировать условно-патогенную микрофлору. Пока что, те АИ, которые я видел не позволяют сделать выводы о том, что холод может что-либо вызывать... все гипотезы возможного воздействия холода... Мы же болеем не от холода... Простуда является довольно заразным заболеванием... воздействие холода не сказывается на заболеваемости. Однако предполагается, что вдыхаемый холодный воздух снижает местный иммунитет носовых проходов»? И далее в том же духе. А? Я выше не один источник приводил, причём список оооочень не исчерпывающий, во всех них указывается на связь снижения иммунитета от воздействия на организмы низких температур. И первый источник я вам другой привёл, где: Cold weather and respiratory disease, including flu, also go hand in hand. Research has shown that cold spells are reliably followed by upticks in the number of deaths from respiratory disease. Some of this may have to do with a few infectious organisms, like flu viruses, thriving in colder temperatures, but there's also evidence that exposure to cold temperatures suppresses the immune system, so the opportunities for infection increase. A study published in The New England Journal of Medicine in the late 1970s famously debunked the belief that the common cold is linked to cold exposure, but British cold researchers have maintained that there is a cold–to–common cold connection. Their hypothesis: cold air rushing into the nasal passages makes infections more probable by diminishing the local immune response there. (Холодная погода и респираторные заболевания, включая грипп, также идут рука об руку. Исследования показали, что за периодами похолодания достоверно следует рост числа смертей от респираторных заболеваний. Отчасти это может быть связано с некоторыми инфекционными организмами, такими как вирусы гриппа, которые процветают при более низких температурах, но есть также свидетельства того, что воздействие низких температур подавляет иммунную систему, поэтому возможности для заражения увеличиваются. Исследование, опубликованное в Медицинском журнале Новой Англии в конце 1970-х годов, как известно, развенчало мнение о том, что простуда связана с воздействием холода, но британские исследователи холода утверждали, что существует связь между простудой и простудой. Их гипотеза: холодный воздух, проникающий в носовые ходы, делает инфекции более вероятными, поскольку снижает там местный иммунный ответ.). Так что, народ за столетия (а простуда - это народное название), заметил эту связь куда раньше британских учёных, и даже судя по БМЭ советские учёные раньше британских выявили, которые только в 21 веке смогли это сделать. Выше я вам привёл пример как искать связь холода и иммуносупрессии (причём не только местного иммунитета), результатов научных доказывающих тьма-тьмущая. Или вы надеюсь не утверждаете, что инфекционное заболевание и состояние иммунитета никак не связано и что иммунная система никак не отвечает за инфекционную заболеваемость? А сейчас я вам приведу пример как искать связь заболеваемости и холода: Effect of cold on morbidity [116][117][118][119][120][121][122]. Во всех них чёрным по белому на прямую коррелляцию между холодом и заболеваемостью (есть ваиации причин корреляции, но сама коррелляция никем не оспаривается). Напоминаю ещё раз, что я привёл подряд, не выборочно, не пропуская, все первые выданные ответы гуглом на запрос. И в них все хором едины учёные. Привёл я вам первые, результатов сотни, все их здесь приводить нет никакого смысла. 37.113.160.61 19:15, 22 марта 2021 (UTC)
• @D6194c-1cc: Отмена отмены однако [123]. «А в МКБ есть упоминание» — и где же? «насморк на английском - это runny nose», где же и кто же вас английскому учил? «runny nose» — «сопливый нос» именно в таком значении и употребляется (по сути разговорное термина ринорея), вы надеюсь не будете оспаривать, что даже на русском «сопливый нос» и «насморк» это синонимы (по смыслу, но разные в употреблении, сопливый нос к примеру можно употребить как оскорбительную кличку)? «Ваши сведения противоречат АИ» — а вот здесь вы явно завираетесь и делаете подлог в описании правки, в приведённом словаре в сноске «насморк», в приведённом МКБ-10 в сноске J00 это «назофарингит (насморк)», в приведённом МКБ-11 в сноске CA00 это «назофарингит», ни в том, ни в другом нет «простуда». 37.113.160.61 05:43, 23 марта 2021 (UTC)

• Прямо по тексту в статье говорится об упоминании в МКБ и приводится авторитетный источник, информация легко проверяема. Что касается отмены отмен и прочего, я действую в интересах Викиедии, ну если меня будут вынуждать делать отмены, будет какая-нибудь блокировка, зато сделаю что могу. Если очень хочется достойной медицины в стране, можно и поспорить, и поредактировать. Вот в рекомендациях уже говорят о common cold как о инфекции верхних дыхательных путей лёгкого течения. Уже здорово, это уже не просто ОРВИ. Главное, что хотел я сделал. Ещё бы систематические ревью у нас начали делать уровня международного, было бы вообще замечательно. -- D6194c-1cc (обс.) 17:54, 23 марта 2021 (UTC)

• Ни прямо, ни криво в МКБ-10 (как в 9, так и в 11) нет никакой "Простуда"! [124] (укажите сноску и рубрику где значится «Простуда», которого там нет). Мало того, глянув даже начало текста статьи возникло куча вопросов: в этой сноске [125] нет никакого «common cold синоним Простуда», но вы это указали именно на это утверждение, в этой сноске [126] говорится вообще, что «ОРИ = Простуда», а не отдельное и разное, но вы почему то снова ОРИ проглядели (мало того, сдаётся, что на том сайте навеяно вторично от прежней версии вашей статьи в википедии так как в причине ОРИ у них оказались только (!) вирусы), в этой сноске вообще какой-то полублог какого-то украинского врача ссылающегося на какого-то Кокрейна непонятного [127] (у него кстати куча публикации, но малозначимых в плане медицины [128], взять хотя бы «Растительные протеины полезнее животных» на основе единичного независимо от авторов не подтверждённого и недоказанного исследования, больше схожего с маргинальшиной или связанного с продвижением продукции), явно не АИ для статьи, или вы доказательной медицине начали изменять, может стоит вспомнить ваши же требования к статье COVID-19, там вы подобные источники явно не допускаете Обсуждение:COVID-19/Архив/2020#ВОЗ и СDC (явно у вас двойные стандарты). А так пока в статье я вижу попытку подлога сносками, шаблоны расставил на эти непонятные сноски [129]. P.S.: в какой из сносок в статье про «Простуду в МКБ», я кстати не нашёл в упор. В указанной в карточке статьи двух сносках на действующюю только на территории США ICD-9-CM тоже нет никакой «Простуды», там есть только англоязычные названия [130], [131]. 37.113.188.102 04:44, 19 апреля 2021 (UTC)

• МКБ-10 на русском языке: [132], стр. 487. Есть там простуда, уже обсуждалось. -- D6194c-1cc (обс.) 16:50, 19 апреля 2021 (UTC)

• Надо же, вы правы, в издании 1998 года, а сколько раз после этого она обновлялась [133]? Заодно, вам ещё придётся объяснить в случае пользования этой устаревшей версией, чем отличается приведённые на той же странице «вирусная простуда J00» от «обычной простуды J00»? И оба от «изнеможения от переохлаждения T69.8» включённые там в подрубрику «Простуда J00», а также «простуда с инфлюэнцей или гриппом» ))) Сможете? Кстати, про обновления я выше уже писал вроде, как-то ПО:КРУГУ получилось у вас. А так, этот источник может использоваться только для изучения Новейшей истории медицины, и то с оговорками, обратили внимание сколько опечатков в конце приведено допущенных в предыдущих томах этого издания? А опечатки этого тома где указаны? Надеюсь, исходя из этой версии Вы не предложите переименовать статью «Грипп» в «Инфлуэнца», которое она имела в историческом периоде, см. Инфлуэнца // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. И даже вот БСЭ-1 про неё помнит [134]. Кстати, вы за простуду тоже так ухватились случаем не ЭСБЕ 1,5 вековой давности начитавшись Простуда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.? А то именно там утверждается то что вы сейчас в статье утверждаете про симптомы и чем возмущаетесь по поводу инфекционного начала, но тогда про вирусы как возбудителей ОРВИ ещё не знали, это произошло намного позже написания этой энциклопедии. А так вы возвратились в середину 19 века к теории контагионистов [135] (ну или чуть их новее Монокаузалистов [136][137], но в любом случае это возврат назад), отрицающих всё остальное кроме заразного начала, то есть по сути из механизма передачи инфекции вычеркнув влияние факторов передачи и состояние восприимчивого организма. У вас получилось есть инфекционное начало — есть заболевание при любых условиях, нет его нет и заболевания, на самом деле одно лишь наличие возбудителя ещё не означает начало развития заболевания, необходимы ещё сопутствующие условия. Надо бы вам ещё историю развития медицины изучить попутно. А так пока я вижу одно, что вы путём компоновки источников пытаетесь из описанного в рубриках МКБ-10 «X Болезни органов дыхания (J00-J99)» / МКБ-11 «12 Болезни органов дыхания» сотворить то, что там относится совершенно к другим рубрикам: МКБ-10 «I Некоторые инфекционные и паразитарные болезни (A00-B99)» / МКБ-11 «01 Некоторые инфекционные и паразитарные заболевания». А вообще, если одним словом я вам уже неоднократно писал, что МКБ-10 надо ещё уметь пользоваться, а именно вы сослались на Том3, в котором приведены и устаревшие названия, чтобы их статисту/программе/программисту вроде вас далёких от медицины (вы это сами утверждаете), можно было куда "воткнуть" в действующей классификации при обработке (анализе) данных за предыдущие годы (к примеру при ретроградном анализе). То есть, прежде чем открыть МКБ-10 вам надо изучить что она такая, как устроена и для чего, и как вообще ею пользоваться: «Указатель в своей основе носит исчерпывающий характер и неизбежно включает многие неточные и нежелательные термины. Так как эти термины еще иногда встречаются в медицинской документации, кодировщик нуждается в специальных указаниях для правильного отнесения их к соответствующим рубрикам классификации, даже если речь идет, например, об отнесении таких терминов к другим рубрикам и неуточненным состояниям. Поэтому включение такого термина в этот том не следует расценивать как признание возможности его использования в качестве медицинского термина» [138]. А в Томе1, где действующие существующие термины и диагнозы Простуды нет [139][140]! Ещё вопросы будут? Не повторяйте слепо за журналистами РТР их просторечие и ошибки, они вам ещё не то расскажут, сказочники ещё те Спрашивайте, не стесняйтесь. 37.113.168.27 20:31, 23 июня 2021 (UTC)

• Не для статьи, но чтобы вы немного ориентировались в выборе научных статей, раз вы статьи пишете не по их аналитическим обзорам, а иногда по первичным, от себя добавлю. Когда в конце 1990-х, начале 2000-х в России появилась проблема с мясом, появилась куча оклонаучных, но выглядящих вполне себе научными статей про вред мяса (дабы народ не возмущался, что мяса не хватает). Правда впоследствий, власть очень быстро поняла, что нехватка этого продукта в рационе обходится ещё дороже тратой на здравоохранение и потерей рабочей силы, и появились научные труды, подтверждающие, что до этого и было. В 1960-1970-е годы натуральные меха и шерсть начали заменяться искусственными, в то время очень сильно уступающим натуральным по теплосберегающим свойствам, но в разы их дешевле (по себестоимости, а не розничной цене) + началось развитие движений защитников животных. И точно так же на западе появились маркетинговые "научные исследования", якобы холод вообще не влияет на заболеваемость. Почему это не коснулось СССР? Зоозащитников в нём таких не было, а рекламировать химическую промышленность при плановой экономике не было никакой нужды, что натуральные, что искусственные меха, что шерстяная одежда, что синтетическая выпускались по плану и покупались из имеющегося, и не влияли от предпочтений покупателя, то есть не требовалось внушать, «что искусственные надо брать, и что у натуральных нет никаких преимуществ». Впрочем, не исключаю, что само движение зоозащитников берёт корни оттуда же. 37.113.160.118 05:09, 7 августа 2021 (UTC)

• «Острая респираторная инфекция» не является эквивалентом для слова «простуда» в словарях, более того, такое словосочетание и абревиатура «ОРИ» употребляется крайне редко, в отличие от «ОРЗ» (острое респираторное заболевание). Если смотреть онлайн-источники, «острая респираторная инфекция» присутствует в созданных вне Росии (Польша [141], Республика Беларусь [142]). Поэтому переименование не имеет смысла. –— Grumbler (обс.) 09:01, 4 июля 2021 (UTC)
  • Номинация была создана давно, после этого текст статьи многократно правился, не было тогда и статей ОРЗ, ОРВИ, созданные позже. Номинация исходя из содержимого статьи привязанного к этому названию участником самостоятельно. Можете предложить свой вариант, к примеру переименовать в ОРЗ, либо объединить с ОРЗ, а лучше в ОРВИ (указав название "Простуда" в разделе "История"). В любом случае ныне нет нозологии, тем более привязанного в карточке к МКБ, под названием «Простуда», как это сейчас оформлено в статье. Кстати, в вашей ссылке про Польшу, почему-то маячит Роспотребнадзор (да ещё, видимо в Федерации под названием Польша?) в разделе "Профилактика" и в тексте (кроме в скобках в заголовке) нет тоже Простуды, и текст там выделен красным, как викиразметка с шаблоном "Нет АИ2". 37.113.168.90 06:42, 5 июля 2021 (UTC)
    • В «моей» ссылке про Польшу вы посмотрите принадлежность сайта - это сайт польского журнала:

   Издательство Практическая Медицина
   ул. Газова 14a, 31-060 Краков, Польша
   тел. 00 48 663 430 207
   факс: 00 48 122 934 010
   e-mail: vn.med@mp.pl

Grumbler (обс.) 10:52, 10 июля 2021 (UTC)

• • • • И? На сайте журнала на котором может писать кто угодно и на котором чёрным по белому написано:

        3. Обязанность сообщения в органы исполнительной власти региона в сфере здравоохранения и управления Роспотребнадзора по субъекту Федерации: нет.

        - польский источник? Польша это Федерация? Почему польский орган здравоохранения называется Роспотребнадзор? Я уже это спрашивал у вас, ответа пока не вижу. 37.113.160.118 22:03, 5 августа 2021 (UTC)

Санкт-петербургский автобус → Автобусный транспорт Санкт-Петербурга

Или, например, Система автобусного движения Санкт-Петербурга. Мне жутко режет глаза этот автобус в единственном числе. — Schrike (обс.) 23:16, 1 июля 2020 (UTC)

• Тогда надо ставить вопрос о переименовании и всех остальных статей из Шаблон:Автобусные системы городов России. Есть ещё статья Павловский автобус (о производителе автобуса ПАЗ, а не о системе автобусного транспорта города Павлово). - 93.191.76.39 01:25, 2 июля 2020 (UTC) Категория:Трамвайные системы по алфавиту, Категория:Троллейбусные системы по алфавиту — тот же принцип названия статей. - 93.191.76.39 02:19, 2 июля 2020 (UTC)

• С точки зрения грамотности конечно номинация заслуживает внимания, но как вы правильно заметили, в википедии было принято такое название почему-то когда-то и обилие статей с однотипным названием просто пугает, к тому же если ещё учесть ссылки викификаций на них... По заводам — ну ладно хоть остальные заводы так не переименовали, к примеру КАВЗ в ООО/ПАО/СЯО Курганский автобус, или ЛиАЗ в ОАО Ликинский автобус (или в Ликино-Дулёвский), или УКВЗ в ПАО Усть-катавский трамвай. Хотя, всё может произойти в этом мире, особенно в России. 37.113.180.7 08:22, 3 июля 2020 (UTC)

Как минимум, Петербургский автобус. С Санкт- язык сломаешь + есть же статья Петербургский метрополитен. Paulaner-2011 (обс.) 14:59, 25 августа 2020 (UTC)

• Но Петербургский метрополитен — это официальное название, в отличии от рассматриваемой статьи. PlushBoy ^{(обсуждение)} 12:04, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог

Все автобусные системы пишутся официально, например Московский автобус. Снято. Владимир Бурым (обс.) 09:02, 29 марта 2022 (UTC)

• Владимир Бурым, такой итог — без единого аргумента что на «пишутся официально», что на «все автобусные системы» (в разрезе правил Википедии) я отменю. — Schrike (обс.) 09:05, 29 марта 2022 (UTC)