Обсуждение:Руководители Российского государства (1918—1920)

Откат правок

Вернул свою правку [1], так как в ней были исправлены имевшиеся в статье ошибки. «Глава государства» - это конкретное юридическое понятие, членов правительства таким термином не называют. «Верховный правитель» был только один (Колчак), Деникин им не стал. Посвященный ему текст явно был написан в жанре орисса. --Fred (обс.) 21:12, 18 декабря 2016 (UTC) Про то, что АИ на такую статью в природе вряд ли есть, говорить не буду. Всё понятно заранее чем кончится. --Fred (обс.) 21:17, 18 декабря 2016 (UTC)

1. Почитайте, пожалуйста, источники, указанные в этом разделе. Существуют вполне известные акты органов власти Колчака, на которые ссылаются историки при рассмотрении вопроса о преемственности должностей Верховного правителя и Верховного главнокомандующего. При этом, и в источниках, и в моей достаточно деликатной формулировке, а также в приведенной цитате самого Деникина вполне даны оценки всей противоречивости и самого титула Верховного правителя, и преемственности этого титула, а также должности Верховного главнокомандующего от Колчака к Деникину. 2. Насчет высших должностных лиц — согласен. С уважением, Lehtman (обс.) 14:16, 7 февраля 2017 (UTC).

Приветствую! Это известно. Однако под таким заголовком верховныЕ правителИ источники Деникина не помещают. --Fred (обс.) 17:57, 7 февраля 2017 (UTC)

Кто не помещает? Какие вам нужны источники кроме тех, что приведены в материале? С уважением, Lehtman (обс.) 20:28, 7 февраля 2017 (UTC).

Источник на заголовок "Верховные правители". --Fred (обс.) 05:37, 8 февраля 2017 (UTC)

Это странное замечание — в материалы приведены вполне достаточные источники. Вместе с тем, глядя на ваши настойчивые действия, попробую предложить разумный компромисс. Я выделил даты и имя курсивом и добавил в разделы «Верховные правители» и «Верховные главнокомандующие»: «Однако фактически А. И. Деникин не вступил в исполнение должности». Мне представляется это разумным и подчеркивающим неоднозначность вопроса о преемственности, с чем я, безусловно, не спорю и о чем писал ранее. С уважением, Lehtman (обс.) 05:52, 8 февраля 2017 (UTC).

Прошу показать, где в приведенных АИ встречается такой заголовок? --Fred (обс.) 06:07, 8 февраля 2017 (UTC)

АИ на заголовок — это какое-то ваше специфическое и избыточное требование. Все АИ на изложенную в материале информацию даны. С уважением, Lehtman (обс.) 06:40, 8 февраля 2017 (UTC).

Стандартное требование. --Fred (обс.) 06:50, 8 февраля 2017 (UTC)

Все ИА в материале приведены. Титул «Верховного правителя» вполне используется во всех источниках. Не вполне понятно зачем давать АИ на титул, который общепринят и признан историками для этого государственного образования. Не вполне понятно зачем давать АИ на титул, который указан во всех источниках применительно к Колчаку и применительно к передаче этого титула Деникину? Я предложил вам разумный компромиссный вариант, в котором указывается на неоднозначность применения этого титула, а также должности верховного главнокомандующего к Деникину. С уважением, Lehtman (обс.) 06:57, 8 февраля 2017 (UTC).

Если строго к делу подходить, то где у Вас источники на название статьи? Где источник на первый раздел, названный "высшие должностные лица" отдельно от "глав исполнительной власти"? Где обобщающие АИ на именно такой состав списка? Без обобщающего источника есть подозрение, что это просто собрание разных чиновников периода Гр. Войны, объединённых автором статьи (орисс?). Это я перечислил формальные проблемы. Можно сказать, придирки. Но вопрос с двумя ВП вместо одного это уже не формальность и не придирка. Он в принципе невозможен.--07:02, 8 февраля 2017 (UTC)

Обращу внимание, что в Вики есть соответствующая статья Российское государство (1918—1920), в которой эти вопросы достаточно подробно расписаны. И в этой статье (к написанию которой я не имел никакого отношения), и в моем списке приведены все источники, в которых описываются вопросы государственного устройства этого образования. Фактически, список — лишь визуализация той информации, которая дана и в соответствующей статье в Вики, и в используемых АИ. Если вы считаете безусловно необходимым наличие АИ у заголовков, я готов взяться за эту работу. Думаю, в ближайшее время у меня будет возможность это сделать. С уважением, Lehtman (обс.) 07:14, 8 февраля 2017 (UTC).

Действительно, в рувике принята гипотеза, что такое гос-во существовало. Но это не избавляет от поиска АИ по конкретным ситуациям. Давайте вернёмся к сути. Весь Ваш текст остаётся неизменным. Я только переставил его в другое место и исправил заголовок. Раз такого заголовка нет в аи, он не может использоваться. Так ведь? --Fred (обс.) 07:26, 8 февраля 2017 (UTC)

Готов пойти на компромисс и указать раздел «Верховный правитель» в единственном числе (мне это кажется чрезмерным, но пусть), оставив Деникина на своем месте в таблице, выделив курсивом имя персонажа и даты его нахождения в должности в разделах «Верховный правитель» и «Верховные главнокомандующие», указывая на наличие неоднозначности и открытого вопроса по этому поводу, что имеет место в действительности. С уважением, Lehtman (обс.) 07:35, 8 февраля 2017 (UTC).

Это уже теплее, но все равно будет вводить в заблуждение. Деникин не был Правителем ни де-юре, ни как и.о., ни по факту. Не вижу логики в его присутствии там. --Fred (обс.) 07:42, 8 февраля 2017 (UTC)

Сам исторический персонаж оставлял вопрос открытым и вопрос о его исторической преемственности в связи с Актом Колчака от 4 января 1920 года не раз возникал в политических дискуссиях того времени. Без указания на Деникина и неоднозначность вопроса не возможно полноценное отражение вопроса о политической системе этого государственного образования. С уважением, Lehtman (обс.) 07:47, 8 февраля 2017 (UTC).

Коллега, предлагаю вам вполне разумный консенсус. Выделение курсивом указывает на неоднозначность и никого в заблуждение не введет, если читающий критически подходит к вопросу. С уважением, Lehtman (обс.) 07:53, 8 февраля 2017 (UTС)

Есть вторичный источник, в котором написано, что вопрос неоднозначен? Есть историки, которые называют Деникина правителем? Если их нет, значит и вопроса нет. Компромиссом является следование за источниками. Я предлагаю точное следование, а Вы - эксперименты. Расположение под заголовком создаст перекос в сторону точки зрения, что он был правителем. Мой вариант осторожней и поэтому нейтральней. -Fred (обс.) 08:01, 8 февраля 2017 (UTC)

Возьмем конкретную фразу. Из указанных актов может следовать, что А. И. Деникин исполнял обязанности верховного правителя вплоть до своей отставки с должности главнокомандующего ВСЮР. Где на неё источник? Сейчас это ОРИСС. Согласно правилам, можно удалять немедленно. За фразой стоит комментарий с цитатой самого Д., где он категорически заявляет, что должность не занимал. Это как вообще? --Fred (обс.) 08:16, 8 февраля 2017 (UTC)

В примечании приведены необходимые аргументы, АИ, а также позиция самого персонажа. В приведенной цитате Деникина речь идет о том, что он оставляет вопрос открытым, не заявляя прямо о своем решении. В этом и заключается одна из причин неоднозначности вопроса и последующих дискуссий. Текущий вариант с учетом ваших аргументов и предложений представляется наиболее сбалансированным. С уважением, Lehtman (обс.) 09:06, 8 февраля 2017 (UTC).

В первом примечании (к5) цитата из первичного источника, во втором (к6) - рассказ о других событиях. То есть никаких ссылок на АИ нет. Я поставлю запрос источника. Если за 2 недели не отыщется, уберём фразуи, а вместе с ней и всю информацию, ибо не доказано, что она относится к теме статьи. А сейчас я просто перенесу информацию на прежнее место.--Fred (обс.) 10:20, 8 февраля 2017 (UTC)

Акт от 4 января 1920 года о назначении Деникина имеет место, как и другие акты, которые ему предшествуют. Вполне допускаю, что текущая формулировка, вызывающая у вас вопросы, может быть не вполне корректна. Давайте тогда подумаем насчет приемлемой формулировки, указывающей на реальное положение дел. С уважением, Lehtman (обс.)10:33, 8 февраля 2017 (UTC).

Не понимаю, какая проблема убрать текст про Деникина из таблички? Зачем Вы спорите о такой ерунде? Перестаньте откатывать, пожалуйста. Это запрещено правилами. --Fred (обс.) 11:09, 8 февраля 2017 (UTC)

Исключительно пытаюсь выстраивать логику на основе имеющихся источников. Войну правок безусловно начали вы, начав вносить серьезные правки даже без предварительного обсуждения, что никогда не является лишним при подготовке статей, могущих являться дискуссионными. Как вы могли заметить, по вашим предложениям и замечаниям я внес ряд содержательных правок и готов к дальнейшему обсуждению. Однако не считаю возможным вести дискуссию и работу над материалом волюнтаристски. С уважением, Lehtman (обс.) 11:39, 8 февраля 2017 (UTC).

Вы поймите, уважаемый Fred, я в целом согласен с вашим пониманием ситуации вокруг преемственности этой должности. Однако есть определенные первичные источники (вполне разбираемые в указанных АИ), которые выбиваются из стройной логики исторического повествования. И есть стремление, — мне кажется, вполне разумное, — некоторые неоднозначности этой ситуации отразить. Таблица предоставляет такую возможность в том числе и с точки зрения наглядности. С уважением, Lehtman (обс.) 12:07, 8 февраля 2017 (UTC).

Я-то Вас прекрасно понимаю, а Вы меня - нет. Факт1 Деникин не был ВП. Факт2 Все источники согласны, что он им не был. И сам Д. согласен, что не был. Факт3 Деникин мог стать ВП, т.к. было распоряжение Колчака. Последний факт, точно важен для статьи о ВП и, возможно, важен для данного списка, его можно отразить. Он отражен. Но в Вашей р-ции дело выглядит так, что реально было двое ВП. А это ошибка. И в АИ так не пишут. Если не доказано, что в АИ так пишут, значит по правилам это нужно убирать. Торг здесь неуместен) --Fred (обс.) 13:22, 8 февраля 2017 (UTC)

Вы совершенно справедливо пишете: "Последний факт, точно важен для статьи о ВП и, возможно, важен для данного списка, его можно отразить. Он отражен". Существующая редакция может быть не вполне корректна, допускаю. В этом случае, как я и писал выше, вполне возможно предложить корректную редакцию, точнее соотносящуюся с реальными событиями и АИ. Полностью готов содержательно все обсуждать и прислушаться к вашей позиции. С уважением, Lehtman (обс.) 13:30, 8 февраля 2017 (UTC).

Как я понимаю, камень преткновения в этих эпизодах:

• из раздела ВП: «Из указанных актов может следовать, что А. И. Деникин исполнял обязанности верховного правителя вплоть до своей отставки с должности главнокомандующего ВСЮР 4 апреля 1920 года. Однако фактически А. И. Деникин не вступил в исполнение должности».
• из рздела ВГ: «Из указанных актов может следовать, что А. И. Деникин исполнял обязанности верховного главнокомандующего с 4 января 1920 года вплоть до своей отставки с должности главнокомандующего ВСЮР 4 апреля 1920 года. Однако фактически А. И. Деникин не вступил в исполнение должности».

Не спорю, что фразы могут быть не вполне корректны. Давайте попробуем переработать эти эпизоды. С уважением, Lehtman (обс.) 13:35, 8 февраля 2017 (UTC).

Даты 4 апреля 1920 года можно поставить в квадратные скобки. Часто это используется при неоднозначности или спорности дат. С уважением, Lehtman (обс.) 13:39, 8 февраля 2017 (UTC).

Разве я высказывал замечания к тексту?--Fred (обс.) 13:44, 8 февраля 2017 (UTC)

Предложите, пожалуйста, разумный вариант редактуры. С уважением, Lehtman (обс.) 14:04, 8 февраля 2017 (UTC).

А, т.е. до сих пор неразумные были:-) Спасибо за добрые слова. Есть вариант убрать Деникина вообще, оставить только фразу, что ему передали полномочия, а он отказался. Этот вариант хорош тем, что у нас список, а спискам длинные тексты мешают. Второй вариант - спрятать текст в примечание. Информация остаётся, но не навязывается. Третий вариант - как в моей правке. Просто поместить текст рядом. Какой из в-тов лучше, на Ваш взгляд?--Fred (обс.) 14:11, 8 февраля 2017 (UTC)

@Wulfson: рассудите нас, пожалуйста. --Fred (обс.) 08:48, 9 февраля 2017 (UTC) Перечитал внимательно другие статьи. Вопрос уже обсуждали. В документе от 04.04.1920 говорилось о намерении передать власть Деникину, а не о самой передаче. --Fred (обс.) 20:06, 9 февраля 2017 (UTC)