Обсуждение:Рутульский язык/Архив/2017

Архив обсуждения 2017            [ ← Предыдущий год (2016) ]  [ Следующий год (2023) → ]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ак-булах и Кайнар

Aydinsalis, в источнике [1] эти селения упоминаются, поэтому или предоставьте альтернативный современный авторитетный источник и обсудите его тут, либо прекратите воевать. Ваши воспоминания и ваше мнение не являются ВП:АИ и не могут быть использованы для написания статьи. Track13 ^о_0 13:59, 5 апреля 2017 (UTC)

Track13, источник неприведён. В источнике [2] эти селения упоминаются, что было 1000 лет назад. А здесь речь идет о том, что в настоящее время не существует Кайнар и рутулцы там не живут. Приведите источники, что в настоящее время существует Кайнар и Акбулак и там живут рутулцы. Aydinsalis (обс.) 16:24, 5 апреля 2017 (UTC)

Aydinsalis, там нет ничего про 1000 лет назад, там используется настоящее число, цитирую, «Несколько рутульских селений – Киш, Кайнар, Шор-су, Даш-юз, Хырса, Шин, Ак-Булах расположены на исторической территории Кавказской Албании, которая сейчас входит в состав Азербайджана». Расположены, а не располагались. И давайте, пожалуйста, обсуждать статью на её странице обсуждения. А то вы написали на ЗКА, мне на СО, а тут, где я и начал обсуждение, не ответили Track13 ^о_0 17:09, 5 апреля 2017 (UTC)

Track13, Вы что, читать не имеете? Новая надпись на албанском языке; там все про 1000 лет назад, там используется не настоящее число, цитирую,

Рутулы были одним из племен Кавказской Албании. Несколько рутульских селений –Киш, Кайнар, Шор-су, Даш-юз, Хырса, Шин, Ак-Булах расположены на исторической территории Кавказской Албании, которая сейчас входит в состав Азербайджана.

Современные указатели здесь:

 Разделенный между Россией (Дагестан) и Азербайджаном народ, В Азербайджане живут в Шекинском районе, в соседстве с лезгинами, удинами, азербайджанцами (в этом районе азербайджанцы являщтся потомки отюреченных за последние 200 лет лезгин, удин). Компактно проживают в Шекинском районе и городе Шеки. Одни только выходцы из исторического селения Борч здесь проживает более двух тысяч хозяйств с населением до 10 тысяч человек. В настоящее время выходцы из этого селения компактно проживают в 16 населённых пунктах Азербайджана, в том числе в г. Шеки – 600 хозяйств, сел. Шин – 350, сел. Шорсу – 160, Гогбулах – 100, Дашюз – 110, Балталы – 60 и т. д. Aydinsalis (обс.) 18:08, 5 апреля 2017 (UTC)

А здесь речь идет о том, что в настоящее время не существует Кайнар и рутулцы там не живут: риведите источники, что в настоящее время существует Кайнар и Акбулак и там живут рутулцы. Если существует, почему не удалось Вам найти статистические дисплеи до сих пор?

в Шекинском районе: Шин (древнее поселение, рядом находятся памятники, связанные с Кавказской Албанией), Гай нар (по сведениям, часть села переселилась на плоскость и слилась с другим хозяйством), Шорсу (отселок от Борча), Даш-юз (отселок от Борча); в Кахском районе: Хырса (отселок от Борча, аул сложился в 30-40 гг. XX в., ныне - более 80 семей)». 

Есть ли у вас какие-либо другие вопросы? Aydinsalis (обс.) 18:30, 5 апреля 2017 (UTC)

Во-первых, очень советую обойтись без переходов на личности. Во-вторых, я не совсем понимаю, какое ненастоящее число там используется и откуда вы взяли 1000. Ни 1000, ни «тысяча» поиском в этом документе не находится. В цитате, ещё раз, используется настоящее время, а не прошлое. В-третьих, Грануш ХАРАТЯН (Армения) это кто? Его точно можно использовать в качестве авторитетного источника? В четвёртых, часть села это не все село, я не вижу там утверждения о том, что селения Кайнар не существует. Даже если принять на веру, что Гай Нар и Кайнар одно и то же. Track13 ^о_0 19:06, 5 апреля 2017 (UTC)

В цитате, если используется настоящее время, а не прошлое, что это значит:

Рутулы были одним из племен Кавказской Албании.

настоящее время Рутулы одним из племен Кавказской Албании?!

Кайнар не существует с 1930 года. Это тоже настоящее время? Если настоящее время, если Кайнар существует, название должно быть на карте. Если нет, то нет. Согласны ли вы? Нет на карте. Это село уже забыто. Вы не найдете другой источник.

Что касается Грануш Харатяна, он нам не нужно, нам нужно Фазил Дашлай, потому что на вопросы voskanapat.info отвечает Фазил Дашлай — известный рутульский учёный, писатель и публицист, автор множества научных трудов по истории, этнографии и др. наукам, его точно можно использовать в качестве авторитетного источника. Aydinsalis (обс.) 19:58, 5 апреля 2017 (UTC)

«Кайнар не существует с 1930 года» — это где такое написано? В приведённых источниках такого нет. А что касается Фазиля Дашлая, то он пишет, что часть села переехала. Часть села переехала ≠ села не существут. По-моему вы ходите по кругу и источника, в котором чётко написано, что селения Кайнар нет, так и не привели. И, пожалуйста, будьте внимательнее и не правьте мои реплики. Track13 ^о_0 09:35, 6 апреля 2017 (UTC)

«Кайнар не существует с 1930 года» — это нигде не написано. Это село уже забыто. Это не моя проблема.

Были представлены выше статистические данные:

В настоящее время выходцы из этого селения компактно проживают в 16 населённых пунктах Азербайджана, в том числе в г. Шеки – 600 хозяйств, сел. Шин – 350, сел. Шорсу – 160, Гогбулах – 100, Дашюз – 110, Балталы – 60

Как вы можете видеть, в списке не существует Кайнар. Еще раз напомню, что я живу в Шекинском районе. Я хочу, чтобы устранить ошибку. У меня нет другой цели. Что вы хотите? Источник? Источник не существует, это село уже забыто. Aydinsalis (обс.) 10:04, 6 апреля 2017 (UTC)

Шеки, Шин, Шорсу, Гогбулах, Дашюз и Балталы это 6 селений, куда делись остальные 10? Я не уверен, что Кайнар не скрывается под «и т.д.». То, что вы утверждаете, что живёте в Шекинском районе, прекрасно, но не делает вас авторитетным и проверяемым источником. Википедия отражает источники, а не правду по мнению её участников, поэтому если у вас источников нет, то ваша версия в статью не попадёт. Track13 ^о_0 10:10, 6 апреля 2017 (UTC)

В списке указаны все окрестные деревни Шекинского района. В списке не существует Кайнар. Если это село уже забыто, не существует, где я могу найти источник? Если село существует, приведите источники, что в настоящее время существует Кайнар и Акбулак и там живут рутулцы. Если село существует, почему до сих пор не могли привести статистические данные? Что касается Участник:SmartXTа, необходимо, что он должен остановить мошенничество. Например, здесь пишет, что

 В селах Киш и Орта-зейзит живут удины.

Это ложь и обман. Aydinsalis (обс.) 10:49, 6 апреля 2017 (UTC)

• Безотносительно конкретных сведений — журнал «МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ» издаётся очередной псевдоакадемией, не входит даже в список ВАК и публикует за скромные 2-3 тысячи рублей статьи на темы от правоведения до астрофизики. По всем признакам — очередной «корчеватель», так что авторитетность под большим вопросом. --aGRa (обс.) 05:35, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Там и в самой статье ахинея на ахинее. Начиная с того, что кавказские албаны первыми в мире приняли христианство. Divot (обс.) 11:20, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Читаю статью этой из Дагестанского университета, это шедеврально. «Академик В. Шульце, профессор Департамента общего языкознания им. Людвига-Максимилиана в Университете Мюнхена, специалист по удинскому языку, который считается литературным языком Кавказской Албании, признанный специалист по албанскому письму, входивший в группу исследователей Синайских палимпсестов на албанском языке». Я и не знал, что универ Мюнхена раздает звания академиков. Ну и «группу исследователей Синайских палимпсестов», эта представительница дагестанского университета не в курсе, что там один палимпсест, хотя на книгу Шульце ссылается. Видимо сама не читала, а привела для солидности. Divot (обс.) 11:35, 8 апреля 2017 (UTC)

Вот официальный сайт Исполнительной власти города Шеки. На этой странице сайта приведена краткая информация о Шекинском районе. Указано, что в районе расположен 1 город, 2 посёлка (Туран и Челебихан) и 68 сёл. Названия практически всех сёл приведены в данном списке с указанием расположенных там школ, и в данном списке c указанием расположенных объектов культуры. Как видим, никакого Ак-булаха и Кайнара среди сёл Шекинского района на официальном сайте нет. В этой статье из сайта Президентской библиотеки на странице 179 перечислены все сёла Шекинского района. Опять же никакого Ак-булаха и Кайнара среди них нет. Соответственно, информация о том, что такие сёла расположены в Шекинском районе Азербайджана, не соответствует действительности. --Interfase (обс.) 18:52, 9 апреля 2017 (UTC)

Официальные данные азербайджана это филькина грамота, как и псевдогосударство под названием "азербайджан", который по сути является оккупированной тюрками территорией народов Кавказской Албании. По вашим официальным данными численность всех народов в азербайджане каждый год падает, а численность азербайджанцев растет. Потому-что азербайджанскому руководству и азербайджанским националистам выгодно чтобы этих народов небыло в азербайджане. По вашим официальным данным рутулов вообще нет в Азербайджане, хотя сотни авторитетных источников, сотни независимых специалистов и историков говорят что рутулы там есть и их не менее 20-30 тыс. чел. Ваши официальные данные не мешают азербайджанским рутулам общаться с дагестанскими рутулами, общаться между собой через соц.сети на азер-ком языке, размещать видео в youtube и т.д. Ваши данные не мешают журналистам приезжать в рутульские села в азербайджане и брать интервью, не мешают снимать документальные фильмы про них. И как в темах азербайджано-армянского конфликта игнорируют материалы от двух сторон конфликта, так же и в данных вопросах никому не интересно что там на своих официальных бумажках записывают азербайджанцы. Как только грязная нога азербайджанского фашиста наступила на земли Кавказской Албании, с того же момента и до сегодняшнего дня они уничтожают все книги, памятники культуры и исторические объекты хоть как то связанные с народами Кавказской Албании, сведения которые доказывают что азербайджанцы это пришлые кочевники, которые оккупировали чужие земли, идет массовая фальсификация истории и подтасовка данных. Об этом написано в отдельной статье - Фальсификация истории в Азербайджане и приведены множество АИ. Ничего против азербайджанцев как народа не имею, я против азербайджанских националистов и оккупантов. SmartXT (обс.) 09:45, 12 апреля 2017 (UTC)

SmartXT, азербайджанцы это не пришлые кочевники, согласно энциклопедии Британника азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии. Прочитайте эту статью: Азербайджанцы. А что касается рутулцев, то я должен отметить, что они выходцы селения Борч, Хнов...В 30-х годах и послевоенные годы от Борча отпочковались селения Шорсу (Шекинский район Аз.ССР, более 70 хозяйств) и Хырса (Кахский район АзССР, более 80 хозяйств). Переселенцы из Борча проживают в селениях Даш-юз (50-60 хозяйств), Аг-Булак (Айдынбулак?) (15-20 хозяйств) и в г. Шеки (около 150 хозяйств). ([3]). Шин является самой старой рутулский деревни в Шекинском районе – поселение 1795 г. Гёйбулах и Айдынбулах - раньше были армянские деревни, а не рутулский. Я советую вам изучать историю. Aydinsalis (обс.) 11:19, 12 апреля 2017 (UTC)

• В источнике написано «Рутулы были одним из племен Кавказской Албании. Несколько рутульских селений — Киш, Кайнар, Шор-су, Даш-юз, Хырса, Шин, Ак-Булах расположены на исторической территории Кавказской Албании, которая сейчас входит в состав Азербайджана.» В статье же написано «Распространен в Рутульском районе Дагестана, а также в некоторых селениях (Кайнар, Хырса, Ак-булах, Дашюз, Шин, Шорсу и др.[3][4][неавторитетный источник?])» На основании этого источника этот текст вносить нельзя. В источнике просто говорится, что рутулы жили (в прошедшем времени) в нескольких селениях на некой исторической территории, в нескольких существовавших ранее селениях, включая Кайнар и Ак-булах. Но из этого источника не следует, что язык сейчас распространён в конкретных селениях (в настоящем времени). В этом и состоит противоречие, которое было поднято в заявке на арбитраж: что одно из селений прекратило существование восемьдесят лет назад, а о втором сейчас ничего не известно. Да, СЕЙЧАС их может и не быть, и поэтому текст нужно скорректировать так, чтобы в статье не создавалось впечатления о том, что эти селения существуют в настоящее время «распространён в … некоторых селениях». Надо сначала написать, что РАНЬШЕ были селения, где жилы рутулы. И потом уже искать аккуратную формулировку на основании источников, которая бы говорила, где этот язык распространён СЕЙЧАС. --Good Will Hunting (обс.) 06:55, 13 апреля 2017 (UTC)
• И предваряя возможные комментарии, что мол в источнике не написано "БЫЛИ расположены", а написано "расположены", могу предложить обратиться к контексту и содержимому абзаца в целом. В целом там говорится и о прошлом, и о настоящем, и больше всё же даже о прошлом. Причём в одном из предложений явно разделяются те территории, где они были ранее, и где находятся сейчас. А ещё в одном содержится грубое стилистическое противоречие, которое заставляет вообще весьма скептически относиться к возможности на основании этого источника выяснять, имелось ли там в виду прошлое или настоящее: «Рутулы составляют составляли жителей городов Ках и Шеки (город Шеки имеет свое исконное название — Нахудик).» По совокупности факторов, описанных в ВП:АИ, этот источник стоит использовать как минимум очень аккуратно, сопоставляя изложенные в нём данные с другими авторитетными источниками. А как максимум - не использовать вообще. --Good Will Hunting (обс.) 07:03, 13 апреля 2017 (UTC)

Описание Шекинской провинции, составленное в 1819 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова, генерал-майором Ахвердовым и статским советником могилевским; нет никакого Ак-булаха, Кайнара, Шина, Шор-су и Даш-юза, видимо они появилась после 1819 года, за исключением Шина (потому что первое документальное упоминание Шина встречается в “Камеральное описание жителей города Нухи и Шекинской провинции за 1824 год”а, в том же показывает, что сельское население переселилось сюда в 1795 г. из Дагестана). Aydinsalis (обс.) 21:05, 13 апреля 2017 (UTC)

Aydinsalis Уважаемый, вот и вот полные карты, на которых видны: Шеки, Шин, Шорсу, Кудурлу, Инча, Киш, Балталы и др. села, в которых живут рутульцы. И обратите внимание - некоторые населенные пункты появляются только при увеличении масштаба, т.е. их может быть еще больше. SmartXT (обс.) 08:53, 14 апреля 2017 (UTC)

SmartXT, а кто сказал рутульцы не проживают в Шекинском районе и городе Шеки? Речь идет о том что никакого Ак-булаха и Кайнара среди сёл Шекинского района нет. И речь идет о том что первое документальное упоминание Шина встречается в “Камеральное описание жителей города Нухи и Шекинской провинции за 1824 год”а, в том же показывает, что сельское население переселилось сюда в 1795 г. из Дагестана, и Шин появилась между 1819-1824 гг. Все остальное деревни не рутулский. Но теперь рутулцы компактно проживают в Шекинском районе и городе Шеки, 16 населённых пунктах Азербайджана, в том числе в г. Шеки – 600 хозяйств, сел. Шин – 350, сел. Шорсу – 160, Гогбулах (Гёйбулак) – 100, Дашюз – 110, Балталы – 60 и т. д. Статистические данные убедительно. Рутулцы проживают в Шекинском районе, где составляют большинство в трех селениях: Шин, Шорсу и Дашюза. Вот способы написано верно. Aydinsalis (обс.) 10:51, 14 апреля 2017 (UTC)

Эта страница предназначена для обсуждения статьи, а не предмета статьи. Что вы предлагаете изменить в статье? --Good Will Hunting (обс.) 06:54, 18 апреля 2017 (UTC)

В целом я считаю, что текущая версия достаточно, эта версия основана на: [4], [5]. Aydinsalis (обс.) 07:15, 18 апреля 2017 (UTC)

• SmartXT, по данным переписи 2002 года Ахтинском районе проживают 6 рутульцев? В 2002 году деревни Хнов был пуст? По вашим официальным данным рутулов вообще нет в Ахтинском районе. А по нашим официальным данным в Шекинском районе проживают 7 000 рутулцы. Aydinsalis (обс.) 21:40, 14 апреля 2017 (UTC)

Вы о чем пишите? Я понять не могу. В Хнове официально в 2010 году проживает 2059 чел. и численность растет.---SmartXT (обс.) 07:45, 19 апреля 2017 (UTC)

SmartXT, по данным переписи 2002 года Ахтинском районе проживают 6 рутульцев, а по данным переписи 2010 года Ахтинском районе проживают 31 рутульцев?! И я понять не могу, почему вы это делаете? Обсуждение шло, все было доказано. Итак, что же вы хотите? Aydinsalis (обс.) 10:58, 19 апреля 2017 (UTC)