Обсуждение:Саки (племена)/Архив/1

Тюркская внешность скифов-саков

Обратите внимание на внешность этих «скифов-саков». Ни один персоязычный народ не был монголоидным!!! [1]

Ираноязычие саков - это политическое переписывание истории евроцентристами. 95.59.132.131 07:33, 2 июля 2013 (UTC) Бек

А кто является прямым потомком племен саков? 217.70.25.66 18:12, 4 мая 2008 (UTC)

В языковом плане - видимо некоторые памирские народы. --Koryakov Yuri 11:02, 6 мая 2008 (UTC)

Есть ли какие либо доказательства того, что саки именно ираноязычные племена?? --не подписано

Да, от нескольких сакских диалектов/языков в Восточном Туркестане сохранились достаточно пространные тексты - хотаносакский язык, тумшукскосакский язык и другие. Есть и другие свидетельства - отдельные глоссы, топонимика, антропонимика. --Koryakov Yuri 13:41, 9 мая 2008 (UTC)

"Ираноязычие" саков

Нет ни одного доказательства ираноязычности саков.

Иссыкская надпись

В 50 километрах к востоку от Алматы находится речка Иссык . В 1970-году , во время археологических исследований там обнаружили древний курган . Этот курган получил название « Иссыкского » . Работали казахские археологи . Среди многих тысяч находок одна – небольшой серебряная чаша стала поистине сенсационным открытием . Так как по краям чаши были начертаны непонятные знаки . Это означало открытие совершенно новой страницы истории и культуры народов Средней Азии . Кочевые племена , населявшие север Средней Азии и Казахстана в VIII-IV вв. до н.э. , именовались ахеменидами саками . Геродот ( 484-424-года до н.э. ) называл их азиатскими скифами . Но этническая принадлежность , язык и письменность саков оставалась в тени . В XIX в. эта проблема послужила предметом дискуссии среди учёных – иранистов , тюркологов и др. Об этом подробно пишут Г.М.Бонгард-Левина и Э.А.Грантовского . Существовали разные взгляды , в том числе , множество специалистов были склонны включать их в число предков тюркских и монгольских народов . Но всё-таки выиграли сторонники иранского происхождения скифов . Они старались обосновать своё утверждение путем лингвистического анализа данных скифского языка ( особенно частных имен ) . Таким образом утвердилось мнение о вхождении скифов в индоиранскую ветку большой индоевропейской семьи . Утверждению такой точки зрения способствовали работы В.Абаева , Ж.Дюмезиля и других учёных Европы . В XX в. иранисты продолжают развивать эту концепцию , причём все они основываются на гипотезе Абаева якобы о родстве осетинского языка со скифским . Но их доказательства , хотя и не безосновны , но в то же время неполные . А.М.Хазанов , изучавший социальную историю скифов , подчёркивает , что скифологией должны заниматься не только археологи специалисты по истории античности , но и этнографы . Это очень важное высказывание , так как определение этнической принадлежности скифов при отсутствии письменных источников во многом связано с этим . Скифологи в последние годы сделали смелые шаги . По-новому восприняты и изучены этнография , традиции , лингвистические данные скифов . Речь идёт о книге азербайджанского учёного Заура Гасанова . Доказательства , приведённые им о языке скифов выглядят вполне обоснованными . Он , основываясь на работах У.Э.Миннса , М.Ростовцевой , Р.Гроссе , В.Ф.Миллера , приходит к мысли , что царские скифы , « сыны слепцов » , принадлежат к алтайской языковой семье . Он по-новому этимологизирует мифологические имена , приведённые Геродотом – Таргытай , Арпоксай , Колаксай , Липоксай . К тому же , он считает , что тюркская культура ранних средних веков является продолжением культуры скифов , так называемого « звериного стиля » . Мы коротко рассказали про основные моменты историографию скифов , хотя и это выходит за рамки нашей темы . Но в этом смысле Иссыкская надпись очень важный источник . Некоторые учёные стараются прочитать эту надпись по принципам тюрко-рунического письма ( справа налево ) и таким образом доказать наличие тюркоязычных компонентов в древней истории Средней Азии и Казахстана . Другие учёные , главным образом иранисты не признают их точку зрения . Например , И.М.Дьяконов , В.А.Лившиц , С.Г,Кляшторный , признавая внешнюю схожесть некоторых знаков иссыкского письма со знаками тюрко-рунического алфавита , вместе с этим считают , что это « не может быть предком тюрко-рунической » надписи . Они просто считали , что это письма должна быть связана с иранскими племенами Средней Азии и , хотя у них нет серьёзных доказательств , но большинство иранистов их поддерживают . Самое большое доказательство противников тюркоязычности иссыкского письма – утверждение о том , что тюрко-руническая письменность появилась в VII-VIII вв. Сторонники же тюркоязычности основываются на данных китайских хроник о наличии у тюрков письменности в начале нашей эры . К тому же , надписи , найденные в 80-годах на территории северной Бактрии ( совр. Сурхандарьинский регион ) в таких памятниках , как Кампыртепе , Старый Термез , Кош тепе и изученные нами подтверждают традиционность иссыкской письменности . Косвенные данные о происхождении тюрко-рунической письменности , приведённые в памятниках Моюн Чура ( VIII в. ) и Элетмиш Бильге кагана ( VIII в. ) тоже имеют большое значение . На обеих памятниках говорится о « Тысячелетнем , десятитысячедневном письме » . Иссыкскую надпись рассматривали О.Сулейманов , А.Аманжолов . Ещё один « опорный пункт » противников тюркоязычности иссыкского письма – утверждение якобы тюрко-руническая надпись происходит от арамейского письма при посредничестве согдийского письма . Но это утверждение тоже слабое в своей основе . Обоснованность и невинность фактов и доказательств – вот главный фактор открытия исторической правды . Не следует забывать , что под письменностью лежит вся историческая судьба всего народа и её роль в мировой истории . Наши исследования привели нас к выводу , что иссыкское письмо – архаический вариант рунического письма и имеет наглядный фонетический характер . Мы не будем подробно комментировать точку зрения первых учёных , связавших происхождение рунической письменности с согдийской письменностью , а именно Р.Готьо , В.А.Лившица . Они считали , что тюркская письменность не существовала даже в первой четверти VI в. Но вышеупомянутые надписи из Кош тепе , Кампыр тепе , Старого Термеза полностью опровергают эту точку зрения . Те , кто считают иссыкскую надпись ираноязычной , до сих пор не дали дешифровку надписи . Сторонники же тюркоязычия предлагают несколько вариантов чтения . Алтай Аманжолов прочитал надпись снизу вверх . Его дешифровка : Ag`a , sanga ochuq ! Diz chok ! Bodun ichra azuq – Брат , ( это ) родина ! ( эй чужой человек ) встань на колени ! У народа много пищи . Мы сопоставили иссыкское письмо с несколькими древними письмами Центральной Азии . Мы дешифровали надпись так : Azuq , ochuq at atsar , ash azaq , Utashta qan asu . – Если пища и родина будут далеко , друг останется внизу , Уташта хан станет хjзяином . Это звучит как афоризм про родину : Если родина не будет под рукой ( то есть порабощена ) , то друзья останутся внизу , а Уташта хан ( по нашему , легендарное или историческое лицо ) станет хозяином . Мы не склонны считать , что наша дешифровка бесспорно верная . В будущем учёные , думаем , скажут последнее слово про иссыкскую надпись в процессе дальнейшего изучения тюрко-рунической письменности . Но главное – теперь мы , основываясь на иссыкском письме , можем опровергнуть утверждение русских и европейских учёных и считать , что тюрко-руническая письменность использовалась на протяжении тысячелетий .

Насимхон Рахмонов . Бокижон Матбобоев . 89.218.64.77 14:10, 3 июня 2008 (UTC)грумм 89.218.64.77 14:10, 3 июня 2008 (UTC)

---

Я не удивился этой статье по телевизору казахи говорят что саки древние тюрки и так далее вот только доказать это им не получаеться, саками не просто так ученые мира считают ирано-язычным народом это помоему у казахов только они тюрки и других пантюркистов которые и арийцев готовы записать в чистые тюрки вот только забыли ученык казахи антропологию есть даже изображение сака из пазырыка и он никак не похож на казаха скорее татарин я даже видел копию этого война из пазырыка и татарина нефтяника почти не было отличий, а кто уж кто истинные потомки саков так это памирцы вернее часть их они говорят порой не понимают друг друга например шугнанец и ваханец. Volkgar:

• Я бы не стал однозначно утвержадть что саки это тюрки, но точно также нельзя однозначно утвержадть что они ираноязычны. Ираноязычие саков, "опредлено" по языку хотанских саков. Но хотанские саки, это не "оригинальные" саки, а потомки поселенных в Хотане саков, сильно иранизировашихся, ибо в их языке большую часть как словраного запаса вообще составляет нечто среднее между пехлеви и иранских наречий Средней Азии, и только по этим словам "установили" их ираноязычие. Но это ненаучно! По ассимилированным потомкам не изучают предков. В том же сакском, а также на языке массагетов, обнаружно немало тюркизмов. Никто их тюрками не объявляет, но и называть их однозначно иранцами также антинаучно. К тому же социальный строй, образ жизни, религия, у них полностью аналогична с тюркской.--Thalys 21:37, 8 июля 2008 (UTC)

Thalys полностью согласен с вашим мнением, это антинаучно. К сожалению участник Volkgar в большенсве своем поддерживает только субъективные не научные мнения.---Авраам 18:30, 10 августа 2008 (UTC)

Вот только не надо замудривать саков не просто так иранцами считают. Это основано на фактах на культуре, социальном строе и так далее хочю напомнить и скифов считали монголами в частности один немецкий ученый имени не помню но не вру читал не так давно, и уж кто кто реальные потомки саков по всем параметрам (исключая кочевания потому как горы это не позволяют), так это памирцы говорящие на языках продолжениях языков сарматов, саков, скифов и так далее. И это не предвзятость это наука.Volkgar

Volkgar, что ты всем "кровь пьeшь" со своими про иранскими теориями? Не хочу обижать вашего оппонента, но складывается впечатление, что участник Volkgar не однозначно относится ко всем тюркским теориям народностей, чистый бессмысленный "антитюркизм".---Авраам 16:57, 10 августа 2008 (UTC)

Ох бедняга как я вам мешаю, может алан в тюрки запишем для извинения м? Вот только не надо так говорить какой я плохой, а может мне в во сне приснилось что саки ираноязычны как и другие народы? Я не говорю что кыпчаки ираноязычны, я не говорю что печенеги ираноязычны, а говорю то что реально по делу и тексты саков хотана написанные на брахми отнюдь не говорят что саки тюрки, вот поэтому всякое заявление что саки это тюрки необоснованы с научной точки зрения и как раз я привожу факты в отличии от некоторых товарищей.Volkgar

Volkgar ну что вы напротив, без вас было бы скучно.---Авраам 18:17, 10 августа 2008 (UTC)

Хотел бы внести поправку: г-н Volkgar допустил неточность написав, что воин из Иссыкского кургана больше напоминает татарина, чем казаха. Но я хотел бы напомнить, что спор ведется о том, являются ли саки прародителями тюрок или родственниками персов, а не о том, прародителями какого именно тюркоязычного народа (так как как казахи, так и татары являются тюркоязычными народами) являются саки.

Неточность немного вы допустили я имел ввиду изображение сака из пазырыка на ковре, сравнение с татарми здесь непросто, все почему то забывают восточно-иранский компонет в татарах, а у татар он падавляющий и генетически и антропологически татары соотвествуют не тюркам (типичным представителям его алтайцам, а сарматам), все забывают что главным компонентом среди татар являються булгары а они были круглоголовыми европеоидами аналог ! у ирано-язычных народов, не тюрок. Не надо думать что я тюркофоб просто факты есть факт. Саки как были восточными иранцами ак ими и остануться и не надо это сводить к глупости отождествления с персами и т.д , персы были врагами саков поэтому они воевали много друг с другом и это противостояние называлась борьба турана (сармат, саков, скифов и т.д.) с персией или ираном.

Несмотря на тюрко-язычие тех и тех происхождение у них разное.--С Уважением Волкгар 12:49, 5 сентября 2008 (UTC)

С каких это пор мы татары вдруг стали иранцами, мы тюрки, народ тюрской культуры и духа. Просто мы во многом русифицированы, поэтомe и tвропеойды. А булгары были туранидами, относились к гуннскому племени акациров, так что волкгар ты тут про нас эту чушь не пори. Мы сами знаем кто мы.77.35.216.38 11:39, 10 февраля 2012 (UTC)

Я полностью согласен с Thalys, доказать принадлежность саков к древним персам или прототюркам. Теория принадлежности саков основывается на трудах Абаева, который в свою очередь опирается на труды Геродота и на Авесте. Теория о принадлежности саков к прототюркам основывается на Иссыкских письменах и на трудах Олэаса Сулейменова. Обе теории неполны, потому что про иранская теория основывается на трудах, оригиналов которых не сохранилось. Ведь известный нам вариант Авесты был написан на персидском через полтора тысячелетия после смерти Заратуштры, причем вариантов искажения при написании много: текст был восстановлен по памяти жрецами, да и тем более её могли перевести на персидский (Библия ведь была переведена на латынь, но ведь это не означает же, что Иисус, Моисей и другие были римлянами).Оригиналов "Истории" Геродота тоже не сохранилось, и топонимика, антропонимика могли быть искажены переводчиком; у про тюркской версии очень мало доказательств, основанных в основном на том, что многие шумерские слова поразительно похожи на тюркские, а также на том, что надписи на чаше, найденной в Иссыкском кургане тоже поразительно похожи на тюркские руны, и текст имел смысл при переводе его на тюркский, а также на том, что культура саков и тюрков очень похожи (правда, этот пункт можно оспорить возможностью заимствований культур). Так что лучше оставить эту бесполезную полемику до того времени, когда ученые сделают новые открытия (возможно, решаюшие).

Вставлю свои пять копеек. Использование надписей на вещах из Иссыкского кургана для доказательства тюркоязычости саков неверно. Приписывание Иссыксого кургана к культуре саков является распространенным заблуждением, т.к. в Семиречье уже с четвертого века до н.э. проживали тюркские племена уйсуней. Сходство культур саков и тюрок связано со схожими условиями существования и длительным периодом совместного существования. И в конце концов, попытки сделать свою историю максимально древней и значительной является схожей чертой для всех национально-ориентированных историков на постсоветском пространстве. 212.154.199.26 16:52, 18 июля 2010 (UTC)ichbinkubik

• • • Ну и я свои пять копеек внесу :) Видимо стоит различать ранних саков и поздних. Лично у меня не вызывает сомнений, что первоначально саки это ираноязычные кочевники, названные в Авесте туранцами. К сакским родам относят и Будду Сидхарта (Мудрец из рода Сакья) и саков, населяющих Сеистан. Но вот возможно уже в нач. нашей эры, среди сакскских племён могли быть тюркоязычные кочевники. Всё это требует пристального изучения. А так ираноязычность саков (саев), по крайне мере ранних - не вызывает у меня сомнений. Magyar 12:31, 15 сентября 2011 (UTC)

Потомками саков являются не только горные таджики (памирцы), но и персы, иранцы, пуштуны, равниные таджики. Напомню, что в период с 3 по 5 век, когда в регион вторглись новые хозяева степей тюрки, то саки были разгромлены и частью изгнаны на юг, в Иран и Бактрию. а частью ассимилированы и поглощены завоевателями тюрками. Вот почему у племен западно тюрского каганата заметна определенная европеойдность, а у пазарыкских мумий прослеживается генетическое родство с уйгурами. Поэтому к потомкам саков можно отнести также и ряд тюрских народов вроде узбеков- сардов, туркменов и с большой натяжкой казахов. Удел народов неудачников- быть завоеванными, вытесненными и ассимилироваными. Это про саков.77.35.216.38 11:39, 10 февраля 2012 (UTC)

Тюркофобия

• Надо прекращать тюркофобию и в особенности азербайджанофобию. Нет нейтральности в статье! Кем были Саки - персоязычными или тюркоязычными, до сих пор вызывает много вопросов, а здесь на тебе пожалуйста - расставили все точки над и. Со временем дополню статью Тюркской версией! Ведь это мнение многих учёных в статье не отражено! --Edulat 06:45, 27 января 2013 (UTC)

"Азербайджанофобию" Страбона и Птолемея ? Шакашан/Сакасена (в области будущей Гянджи) никогда не был в пределах исторической области Азербайджан. Нравится кому-то это или нет, источники пишут следующее:

Страбон, кн. XI, 8, 4; кн. XI. 14. 4; кн. II, 1, 14;

Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена

в Сакасене и Араксене, областях Армении

Сакасена граничит с Албанией и рекой Киром

Птолемей, География, V, 12, 9

Области Армении в части, заключающейся между реками Евфратом, Киром и Араксом, суть следующие: у Мосхийских гор — Котарзенская, выше так называемых бохов; вдоль реки Кира — Тосаренская и Oтенская; вдоль реки Аракса — Колтенская и ниже ее Содукенская; у горы Париадра — Сиракенская и Сакасенская...

А вот то, что там теперь Республика Азербайджан, можно указать, но не удалив информацию, что здесь ранее была Армения, тем более не надо делать необоснованные обвинения, что это "азербайджанофобия".--Taron Saharyan 23:34, 27 января 2013 (UTC)

• В случае с Сакасеном, если Вы заметили я ничего Армянского не удалял! Я лишь добавил то что НЫНЕ Сакасен расположен на терр. современного Азербайджана!
• По поводу тюркофобии, это видно невооруженным глазом! То самоназвание тюркских стран - Туран, это не верно, то Аз, Кз, Турция и др. искажают историю, приписывая к себе саков и т.д. Это кто доказал? Мировая наука уже полностью УВЕРЕНА в персоязычии саков? Насколько я знаю, ВИКИ отображает ВСЕ альтернативные мнения! Но в статье про Саков этого нет! Я попозже это исправлю! --Edulat 14:08, 28 января 2013 (UTC)

Вы удаляете целые куски текста о том, что область был расположен в Армении. Возвращаю, с отметкой, что ныне эти земли в Азербайджане.--Taron Saharyan 02:13, 29 января 2013 (UTC)