Обсуждение:Сатанизм/Архив 1

Обсуждение старой версии (декабрь 2005)

Товарищи — эту глупейшую статью нужно переделать, чем я вскоре и займусь. Егор

На мой взгляд, бред Maxim Razin 23:41, 20 декабря 2005 (UTC)

Просмотрел историю. Замечание относилось к версии [1] участника 80.250.191.60. Вариант 217.172.29.36 несколько лучше. Maxim Razin 09:04, 21 декабря 2005 (UTC)

Оставьте эту тему тому, кто в ней разбирарется лучше, а не передирайте глупейшие публикации православных «религиоведов», ок?

С каких это пор Варраксовская трактовка сатанизма стала единственно верной?

Неприятно, что некие слабоумные пытаются впихнуть в эту статью варраксовское понимание сатанизма, которое не является даже «спорным» в силу своей абсолютной бредовости. Давить.

Ну, положим, оно не совсем бредовое и в качестве одного из вариантов его следует указать, но уж никак не в качестве главного и единственного.

Бредовое однозначно, потому что использует понятие эгрегора. Эгрегор сам по себе возникнуть не может по определению, т. е. либо следует признать, что были и могут быть сатанисты без эгрегора, либо эгрегор падает к чертям, сраженный бритвой Оккама. То же и по архетипу. У Варракса этот термин претендует на научность, при этом идет совершенно в разрез с юнгианской теорией по своим свойствам. А все потому, что Варракс вдохновился упоминанием «архетипа» в статьях людей из CoS и прочих, но не знал, что американцы широко используют слово «архетип» в значении «совокупность характерных черт». Зачем при этом подводить под это какую-то оккультно-псевдонаучную базу, фиг знает.

Не надо бросаться словами типа «однозначно», «очевидно». Слишком похоже на Варракса сотоварищи. Определение Варракса должно остаться, но в качестве альтернативного. Неважно, кому и насколько оно кажется бредовым, важно, что оно по-своему актуально. Однако плюс к нему надо дать определения по гностикам, люциферианцам и прочим причисляемым к сатанистам. Вкратце, разумеется.

Так давайте тогда в любой нормальной энциклопедии к статьям про огонь и горение давать теорию флогистона, как альтернативную, ага? Ну и фиг с ней, что она с наукой вообще никак не клеится, но она же _альтернативная_ ;) А если мы будем писать про гностиков и люцифериан, как о причисляемых к сатанистам, варраксистов так или иначе тоже нужно будет описать, как «причисляемых».

Господа, подписывайтесь (четырьмя тильдами ~~~~), иначе неясно, кто что написал. Maxim Razin 09:31, 21 декабря 2005 (UTC)

Инвольтация должна быть инвольтационной. 194.246.99.34 10:48, 21 декабря 2005 (UTC)Warrax

Уважаемые, бросайте заниматься ерундой. Любая энциклопедическая статья в отношение подобных вопросов пишется по принципу «кто первый успел». Кого-то это удивляет? Варраксоидам с Борцовым во главе в жизни заняться совершенно нечем, так что они, в любом случае, будут здесь безвылазно сидеть, доказывая свои абсурдные формулировки и представляя их в качестве последней инстанции.193.201.206.34 11:53, 21 декабря 2005 (UTC) Schakal

Любое «кто первый успел» излечимо — давайте источники :) Вообще-то лавеевский сатанизм, христианский миф о сатанистах и бытовой «сотонизм» — это три несводимые сущности, и все три должны быть отражены в статье. Maxim Razin 12:22, 21 декабря 2005 (UTC)

Странный подход — это уже не энциклопедия будет, а сборник мнений и слухов. --Социофаг194.246.99.34 13:34, 21 декабря 2005 (UTC)

Так добавляйте. А не меняйте на хрен знает что.

Поддерживаю. Предлагаемый новый вариант не нейтрален изначально. Censorship 17:16, 21 декабря 2005 (UTC)

Нейтральность

Предлагаемая статья про «варраксовский сатанизм» (известный ещё как «интернет-сатанизм») ни в коем случае не может рассматриваться, как статья, лучшая по сравнению с предыдущей. Поэтому предлагаю держаться старой версии, пока не будет сделана новая, более соответствующая критериям безупречной статьи (содержащая, например, нейтральную точку зрения, а не одностороннюю, выгодную одной стороне подачу материала). Censorship 17:12, 21 декабря 2005 (UTC)

Старая версия содержит грубейшие фактические ошибки и не является достоверной ни по одному показателю. Ariokh 18:57, 21 декабря 2005 (UTC)

Старая версия содержит точку зрения, которая обладает такой же степенью достоверности, что и предлагаемая новая. В одной версии «апостолами сатанизма» называются Ницше и Кроули, в другой — «наиболее заметными личностями» (уж не по физическим ли характеристикам?) Olegern, Warrax и Valentin Skavr (sic!). В одной версии утверждается, что сатанизм — мировоззрение и движение, возникшее в XIX веке, в другом, что сатанизм — следование пути Сатаны. Две равноценно обоснованные/необоснованные точки зрения на два разных предмета обсуждения, которые при этом не выражены в нейтральной форме. И так далее. Так как есть искренне верующие как и в христианскую идею сатанизма, так и в варраксовскую (уж не говоря о тех, кто придерживается сатанизма CoS, о которых, как ни странно, «забыли»), необходимо рассматривать эти три явления отдельно (с позиций нейтральности), т. к. иначе энциклопедическая статья теряет свой смысл. Обе статьи содержат субъективную трактовку термина сатанизм. Оснований для замены одной статьи на другую нет в том числе и потому, что в обоих случаях читатель лишён возможности выбора: словно кому-то вдруг понадобилось провести пропаганду и привлечь сторонников к своей идее, а не осветить то, что есть. Это противоречит принципам Свободной Энциклопедии. Censorship 19:33, 21 декабря 2005 (UTC)

Мне интересно — а если есть граждане, полагающие, что аттрактор — это разновидность трактора, об этом также следует писать? И излагать их точку зрения? В статье наличествуют фактологические ошибки, которые легко проверить. «Зеленый орден» Поищите в Яндексе подобную загадочную организацию. Я, кстати, даже догадываюсь, откуда информация: http://nest.udm.net/lie.htm Наиболее идиотские пункты выброшены (все-таки Кастанеду к Сатанистам не отнесли). Дальше можно почти по каждой фразе.

Я тоже не знаю, кто такой Valentin Skavr :) Оба варианта освещают небольшие фрагменты и не могут считаться энциклопедическими. Надо делать исторический экскурс, начинающийся с древнего христианского представления о сатанизме.

Кстати, просветите, чем CoS фундаментально отличается от варраксизма? Maxim Razin 20:41, 21 декабря 2005 (UTC)

Хотя бы тем, что варраксистский «архетип» — это уже набор ограничений и попытка подогнать сатаниста под какой-то стандарт. CoS же ограничивается лишь базовым набором заповедей и грехов, не особо стесняя свободу индивида. Скажем так, до некоторых пор варраксизм был подмножеством CoS’овского сатанизма./illusory_bear/

«Варраксовый сатанизм» основывается на вере в существование некоего архетипа Сатаны, которому должно следовать/соответствовать, и некоего сатанинского эгрегора, к которому должно быть «инвольтированным», — всё это, чтобы «быть сатанистом» (ср. с каким-нибудь религиозным идеалом, например, «идеальным христианином»).Т. з. же ЛаВея и CoS отлично описывается в многочисленных материалах в интернете: вполне сжато — в интервью на их официальном сайте, равно как и на twilight.ru. Как ясно, различие в том числе и в том, что вера в какой-то «идеальный шаблон сатаниста» в последнем отсутствует. Сейчас, так как Варракс столь неожиданно некоторое время назад всерьёз занялся национализмом, ещё неизвестно, какой вид примет его сатанизм в будущем. (Глядишь, мы увидим статьи ещё и про «православный сатанизм».) Из-за того, что феномен «варраксоидов» («варраксистов») в интернете существует, ибо Варракс для многих выступает как авторитет, в Википедии, разумеется, отразить это явление стоит, но не уделять ему всю статью, забывая про первичные трактовки сатанизма. Censorship 18:08, 22 декабря 2005 (UTC)

В любом случае будет совершеннейшая путаница, на предмет статьи никакого света не проливающая.

Статья с «варраксистским» уклоном абсурдна; та, что имется сейчас, содержит трудно проверяемые неточности (например, в отношение перечисленных организаций). Честно говоря, я предполагаю, что эта спорная тема будет всё время под прицелом любителей «тянуть одеяло». Поэтому хотел бы поинтересоваться (в т.ч. и как представитель CoS), нельзя ли вообще запретить редактирование этой статьи и обнулить её контент. Schakal

Вероятно, это был бы самый мудрый выход, ибо к консенсусу тут мы вряд ли прийдем./illusory_bear/

«Сатанисты» уже много лет бьются кто из них больше труЪ, а вы тут решили разом точное определение дать. Слово «сатанизм» стало крайне попсовым термином, прикручиваемым куда угодно, без особых на то оснований. Я вижу три пути трактовки этого понятия: 1) танцевать от этимологии(сатана — противник, обвинитель) 2) признать сатанизмом точку зрения CoS, как официально зарегистрированной сатанистской организации 3) определить сатанизм как совокупность различных точек зрения и рассматривать их по отдельности: Варраксизм, ЛаВеизм, орден аццкого пламени и т. п. /illusory_bear/

И только третий вариант можно назвать энциклопедическим. В принципе, разница между разными современными сатанистами не столь велика, чтобы раздувать флейм. Maxim Razin 22:51, 21 декабря 2005 (UTC)

Ну с вашей точки зрения может быть и не велика, но, имхо, принципы, которымb руководствуются различные группы сатанистов, весьма различны. Чаcтный пример: для одних наибольшей ценностью в жизни является социальный организм? к которому они относятся(Рось!), что диаметрально противоположно крайне индивидуалистическим воззрениям других. /illusory_bear/

Разница в основаниях, на которых они считают себя (или их считают) сатанистами. Schakal

Дети

Чувствуется, что какие-то дети ещё долго будут пытаться идти в ослино-упрямом неконструктивном направлении и вместо нормальной работы над статьёй продолжат возвращать тот варраксоидный вариант. Для этого, в принципе, требуется лишь спинной мозг. Думаю, это возможно причислить к троллингу или другому сетевому вредительству. Censorship 17:15, 22 декабря 2005 (UTC)

Статья засрана

Предлагаю сделать минимальный стаб, заблокировать, и спокойно написать максимально нейтральную версию --MaxSem^talk 11:44, 23 декабря 2005 (UTC)

Согласен с идеей заблокирования и минимального стаба. То, что представлено под недавно добавленным заголовком «Концепция Сатанизма» (временно переименовано в «Одна из концепций сатанизма»), при определённой правке может подойти в качестве статьи для Wikisource, в ней также не указаны источники. На данный момент она недостоверна как объясняющая концепцию сатанизма в целом, хотя несколько отдельных утверждений возможно будет оставить для переработанной статьи. Создаётся впечатление, что кто-то принципиально не понимает, что такое нейтральность. Если возможно, стоит заблокировать статью сейчас. Кто готов написать основу для нейтральной версии, доступную для правок? Censorship 12:10, 23 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю обсудить здесь критерии возможной нейтральной статьи. Моё предложение: статья о сатанизме на Википедии должна 1) дать нейтральное насколько возможно определение сатанизма (со временем его можно будет доработать); 2) осветить историю возникновения термина (материалы есть в Сети); 3) осветить традиционное христианское восприятие сатанизма и хианские же мифы о нём; 4) коснуться дьяволопоклонничества (кратко, ибо это материал для отдельной статьи); 5) осветить основные идеи ЛаВея и позицию Church of Satan; 5) осветить существование других организаций (в англоязычной версии статьи есть информация по этому поводу); 6) осветить нейтрально явление интернет-сатанизма (или «виртуального сатанизма»: например, общение многих на форумах типа сатанизм.ру); 7) осветить взгляд Warrax'а и его последователей (раз уж он столь рьяно поддерживается, значит явление существует) на сатанизм, архетипы, эгрегоры, инвольтации; подпункт: объяснить, какое отношение к этому имеют идеи Скавра. Итак, должно быть написано в нейтральном стиле. Censorship 12:24, 23 декабря 2005 (UTC)

Вы желаете знания, мы вам его предоставляем. Мы согласны, что что это одна из концепций c., но тем не менее, пока мы не у видели ни вашего желания, описать другие концепции c., ни желания дать возможность высказаться другим на эту тему. Источники статьи указаны. Это опыт в взаимодействия с миром Сатаны. Других источников быть не может. Если под источниками вы подразумеваете некие "тайные" гримуары, "сатанинские" статьи или что то подобное, просто задумайтесь, каким образом они появились. Если вы не желаете сделать этого, то это исключительно ваши проблемы, которые не касаются не авторов статьи в частности, ни сатанизма в общем. Вы можете удалить эту статью или заблокировать, но вы не сможете повредить таким образом сатанизму. Подробней смотрите раздел «Одна из концепций сатанизма» в данной статье. Там все описано. И еще, знание не может быть нейтральным. "Истина пораждает ненависть" (с) или злобу. 195.98.50.58 12:37, 23 декабря 2005 (UTC)

Господин или господа, думаю, в нейтральной статье при передаче вашей идеологии будет, разумеется, упомянуто и то, что вы верите в исключительную истинность своего метафизического опыта, уникальность своего гносиса. Ваши идеи, без сомнения, должны быть изложены в соответствующем значимости вашего учения объёме (думаю, понятно, что пока что ваше учение невозможно поставить на одно место, к примеру, с Church of Satan по критерию оказанного влияния на мир, признанности или же числу сторонников). Однако, к сожалению, правила Википедии, проекта, о размещении статьи на котором мы ведём беседу, требуют соблюдения нейтральной точки зрения, а, как известно, in Rome do as Romans do. Также принципы Википедия требуют перечисления, по возможности, всех исключительных истинных истин и единственно верных парадигм, без придавания статуса какой-то одной из них единственной верной. И из этого не следует, что Википедия как-то стремится повредить вашему сатанизму. Censorship 19:44, 23 декабря 2005 (UTC)

Homo homini vermis est.

Иди-ка ты повзаимодействуй со своей рукой. Начинается дурдом - щас википедию бедную начнуть терзать и грызть варраксисты и благородные чертенята.

Кому надо написать, чтобы эту статью заморозили нафиг?

Респект Темным, добавившим в статью про личностную интерпретацию. Остальным - если есть что сказать, добавляйте. А если нет, то и не говорите. P.S. Я НЕ подразумеваю очередной порции оскорбительной лжи. Про непонятные секты (из справочника, где последователей Кастанеды и друидов относят к Сатанистам). P.P.S. Знание не может быть нейтральным, но и однонаправленным - тоже. Я за изложения множества точек зрения и против откровенного вранья. Хаос слишком сложен, чтобы познавать Его только с одной стороны, чем больше мы стремимся узнать Его, тем больше у нас может получиться.

Вы подразумеваете очередную порцию неоскорбительной приятной для вас лжи. Но это лишь моя личная точка зрения, и я не претендую на её исключительную истинность. Видите, в чём разница? Думаю, вряд ли вы способны что-либо увидеть. Но и это моя точка зрения. Censorship 19:44, 23 декабря 2005 (UTC)

Свою точку зрения на вариант "00" - тот, что был то публикации статьи, связанной с безличностным восприятием - я аргументировала. Фактами. И могу добавить фактов, если требуется.

Это вы сейчас к кому обращались? Меня зовут Егор. Варракс — дурачок. Он, как я понял понимает сатанизм как «крутость» и это «для крутых». Естественно сам он себя считает очень крутым, поэтому часто пишет бред с идиотской аргументацией (достаточно почитать его FAQ о национализме) Дак я не понял мне сюда можно статью написать или нет? А то тут кто-то грозится какой-то «флуд поставить». Я то статью хорошую напишу — не сумлевайтесь

Напишите; я за, думаю, никто не будет возражать. Только перед тем, как начать писать, посмотрите, пожалуйста, моё сообщение здесь от 12:24, 23 декабря 2005, там я дал на обсуждение примерный план возможной статьи. Чтобы уменьшить в будущем войну правок, целесообразно данный план обсудить. Согласны ли вы с его структурой, или же у вас есть собственный набросок того, как будет выглядеть безупречная статья о сатанизме вообще, которая была бы написана с нейтральной точки зрения, постаралась бы дать представление о предмете и о том, почему такие жаркие возникли дискуссии, и не была бы похожа на ту эгоцентрическую речь, что можно было, например, увидеть в сообщениях [одно из них — от 12:37, 23 декабря 2005 (UTC)] или же в том варианте статьи, что был написан с т. з. кондового варраксизма? Если будут какие-то неточности, их можно будет поправить. Censorship 12:43, 24 декабря 2005 (UTC)

еще вариант

может быть - так?

Большая просьба - пишите так, чтобы было прежде всего понятно. Задача статьи в энциклопедии - дать общее представление. Есть ссылки - по ним можно пойти и прочитать точку зрения Борцова, точку зрения Мильхара, основателей satanism.ru - имеющий мозги сам разберется.

А здесь - именно что общая мысль.

--85.140.230.6 22:23, 29 декабря 2005 (UTC) Ayala

Так. Я сделал некоторые незначительные исправления в духе Википедии, а в целом текст был очень качественный. Там ещё необходимо буквы «ё» расставить, исправить некоторые пунктуационные ошибки. Может, успею ещё сегодня исправить. Censorship 21:12, 1 января 2006 (UTC)

Егор

У меня вопрос, а что если просто перевести неплохую статью английской части Википедии. Все таки Вы уважаемый забыли упомянуть про сатанизм Сат\Тан (Санскритский) и сатанизм Сета. И вообще тут многие люди зарегестрированы я смотрю как здесь тут все у Вас делается понять не могу?

Это всё можно будет потом добавить. Вам советую ознакомиться с разделом Википедия:Справка, там всё написано. В целом, новая версия получилась подходящей для того, чтобы с ней работать. Осталось поблагодарить неизвестного автора. Censorship 21:09, 1 января 2006 (UTC)

Астрология

The Watcher и Censorship совсем недавно так рьяно защищали астрологию, однако Censorship удалил из статьи упоминание о том, что сатанисты увлекаются астрологией. Видимо, до них всё-таки дошло, что «независимое, критическое, мышление» с астрологией никак не сочетается? Верной дорогой идёте, товарищи! — Monedula 06:49, 17 февраля 2006 (UTC)

• Monedula, ваша правка, очевидно, не вызвана желанием улучшить статью, а лишь, по всей вероятности, желанием объявить о своей позиции с какой-то иной целью. Более того, независимо от мотивов, сподвигших вас на этот поступок, данная правка ничем (кроме этого самого «желания», о котором есть некоторые основания предполагать) не обоснована с точки зрения улучшения статьи, приведения её материала к большей степени точности, дополнения её, — напротив, она лишь искажает текущую ситуацию.
• Если вы не понимаете, почему, — я вам объясню: основываясь на вашей искажённой интерпретации того, что было написано в том числе и мною в обсуждении статьи Псевдосатанизм (кстати говоря, я так и не увидел там ваших аргументов — именно аргументов), вы сделали вывод, который распространили на всю генеральную совокупность, и в данный момент это выглядит так: раз эти двое «защищают астрологию», значит надо написать в статье о сатанизме, что «для [всех] сатанистов типично увлечение астрологией и другими видами „альтернативной науки“». Думаю, вы сами способны найти логическую ошибку в подобном рассуждении. Если нет (надеюсь, что это не так), я вам рекомендую ограничить своё участие в проекте и не портить статьи.
• Небольшой намёк, достаточно толстый: можете ли вы ответить на вопрос о том, возможно ли при поверхностном наблюдении проявлений деятельности некоторой условно выделенной группы людей, основываясь на своих догадках касательно характеристик выборки из двух человек, которые, возможно, принадлежат к одной генеральной совокупности, с уверенностью проецировать результаты исследования на целую генеральную совокупность? Намёк второй, весьма толстый: будучи ярко выраженными индивидуальностями, многие сатанисты имеют крайне широкий спектр интересов, в котором астрология может отражаться, а может и не отражаться, — равно как и тысячи других возможных увлечений/деятельностей/научных деятельностей.
• И последнее: пожалуйста, не заставляйте больше меня думать, что «независимое, критическое мышление» с вами никак не сочетается. Пока я не вижу никаких оснований, чтобы мыслить о вас иначе. Я очень надеюсь, что вы сможете в будущем избежать совершения попыток передёргивания, вандализма и использования Википедии в целях личной компенсации [чего-либо]. В следующий раз отвечать на некорректные сообщения я могу не счесть нужным. Censorship 13:35, 17 февраля 2006 (UTC)

Ты даже потрудился ему ответить? По-моему, и так всё было ясно... --The Watcher 14:31, 17 февраля 2006 (UTC)

Я всего лишь пытаюсь сохранять вежливость (до некоторой степени) в рамках Википедии. В конце концов, раз и навсегда можно ответить — в надежде, что человек поймёт или хотя попытается это сделать. Censorship 17:06, 17 февраля 2006 (UTC)

Ну, раз вы такие умные, то объясните мне одну простую вещь — в чём же отличие «правильного сатанизма» от просто индивидуализма? Почему нельзя быть «ярко выраженной индивидуальностью» без помощи Сатаны?

Ведь из-за того, что вы называете себя сатанистами, вам постоянно приходится доказывать, что вы совсем не то, что о вас думают. С таким же успехом вы могли бы назвать себя фашистами, а потом долго и упорно всем доказывать, что Гитлер был не фашистом, а национал-социалистом. Назвали бы себя «лавейистами» — и всё было бы тихо-мирно. Не кажется ли вам, что использование названия «сатанизм» есть банальный эпатаж, попытка создать ощущение своей «крутости», элитарности? — Monedula 18:18, 17 февраля 2006 (UTC)

Неуважаемые долбоёбы и википидоры!

Книга Princeps Omnium написана в соавторстве с Olegern'ом. Не понимаю, какого хуя соавторство приписывают мне. Что, теперь всю жизнь за вами церебральный кал исправлять? Знатоки, бля. Эрудиты.

Dem (тот самый).

Глубокоуважаемый господин с чрезмерно раздутым ЧСВ и, вероятно, отсутствием способности правильно воспользоваться возможностями Википедии: авторство "Princeps Omnium" было ошибочно приписано вам только в одной из СТАРЫХ правок статьи, позднее (давным давно) это было исправлено. (Поясню, что это значит: вы сильно облажались.) Censorship 10:41, 29 марта 2006 (UTC)

Таки да, облажался, признаю. Что, вобщем, не отменяет того, что статья - херня.