В данный момент статья (её большая часть) представляет собой судебную хронику: кто что запретил и кто что нарушил. Данная хроника нарушает ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ПРИМЕРЫ и, наконец ВП:ВЕС. Статью надо либо основательно чистить, либо делить, вынеся хронику в отдельную статью (хотя ей сразу же грозит ВП:КУ). Статья не основана на вторичных источниках и является сбором бульварной прессы и криминальной хроники. --charmbook15:58, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ув.Tempus, на ВП:ВУ участником Xerocracy поднята тема, в которой участники высказались за удаление фрагмента [1]. Мне также кажется, что показаниям маньяка верить не стоит и включать фрагмент сюда до подтверждения принадлежности к СИ не надо бы. --Van Helsing09:44, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Van Helsing! В этом я с вами полностью согласен. Маньяк может сказать всё что угодно. К примеру, в Нижегородской области маньячка назвалась Богородицей. С таким же успехом можно включить сообщение об этом в статью Богородица. --Gufido00:34, 30 января 2012 (UTC).[ответить]
2 77.37.169.108: пожалуйста, не ведите войну правок. Я удалил [2] абзац про маньяка и тут выше написал абзац для Tempus. В остальном ваши действия предельно сомнительны (ранее тоже встречаются похожие моменты [3]. Первую свою отмену поясняете вы [4]). Не следует требовать от меня обоснования к откатам сомнительных правок, не имеющим ни пояснений, ни обоснований. --Van Helsing10:00, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Почему не следует-то? Я нормально оформил написание количества человек, диапазоны дат, убрал десятки лишних ссылок на одни и те же термины (ибо викифицируется обычно только первое вхождение), убрал совершенно необоснованное выделение дат полужирным, нормально оформил раздел примечаний — это сомнительная правка? Это повод втроем (!) ее откатывать?! 77.37.169.10810:31, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«Я нормально оформил…» и т.д. - вы просто стёрли описание правки [отмена правки участника Tempus] и все. [5]. Настоятельно рекомендую от введения заявлений, не соответствующих действительности, воздержаться. Дискуссия на этом закончена до изменения вами modus operandi. --Van Helsing10:36, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Tempus, во-первых, пока аноним не начнет отвечать впопад с приведением рациональных доводов, думаю, вам так же не нужны на вопросы «зачем?» ответы вида «я сделал то-то и то то» (причем еще и они-то не соответствуют произведенным действиям). Во-вторых, по поводу маньяка оспаривается не только отнесение его к СИ, но и значимость события. Этот момент стратежнее, поскольку, не показав систематичность таких правонарушений в группе в целом, кроме прочего открывается дорога и «обратной тяге» - напр., в статью об РПЦ запросто начнет вноситься информация вида "Священник сбил на Лэндкраузере панду[1,2,3]" с отсылкой к этому прецеденту. --Van Helsing11:22, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Van Helsing, у вас помрачение сознания? Где и что я ответил невпопад? Где моя правка расходится с ее описанием в данном обсуждении на моей странице обсуждения? 77.37.169.10811:27, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Выше. Все выше с диффами. Все заявления, которые вы, 77.37.169.108, делаете, следует проверять на соответствие реалиям. Например, про «краткую биографию персоналии» относительно простановки ученых званий и должностей Швечикова - не соответствует фактам (передергивает) [6]. --Van Helsing11:33, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уже довольно длительное время (с 5 ноября 2011, это более 80 дней) в статье содержатся два неэнциклопедических фрагмента очернительного (А) и частного (Б) характера. Тема обсуждалась на странице ВУ, где были высказаны сомнения в значимости и нейтральности фрагментов, а также авторитетности источников. Если так и не появились никакие аргументы в пользу того, что информация соответсвует нормам Википедии, то её нахождение в статье по-прежнему нежелательно. | Xerocracy20:11, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Принципы ВП:СОВР действительно нарушены для фрагмента (Б) — или даже для обоих, если ВП:СОВР можно применять к группе лиц. Но как видно из сообщения выше, а также из возврата неконсенсусной правки, оппонент наличие нарушений не признаёт и настроен на войну правок. Тому, кто предположительно нарушил правила, надо дать возможность — либо исправиться, либо показать, что нарушений нет. (Кроме того, может быть, кто-то ещё выскажется?) | Xerocracy19:03, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:СОВР говорится о личностях, а об организациях ни слова. Если так широко применять это правило, то и про инквизицию надо всё убирать, потому что РКЦ существует. Никакой войны правок нет, если только это может некоторым померещится. То что обсуждалось на форуме, не является достаточным основанием для удаления спорного утверждения, потому что у форума нет таких полномочий. Источники, а которые даны ссылки в обоих случаях являются достаточно известными изданиями: 1) ИА "СаратовБизнесКонсалтинг" известное в Саратовской области информационное агенство, существующее аж с 1999 года 2) Тоже самое касается саратовской областной газеты "Репортёр", существующей с 2005 года. Т.е. новости передаются местным изданием. Далее новость с "СаратовБизнесКонсалтинг" разместило у себя известное издание "Правда.ру". Есть ли какие-то офицальные опровержения от саратовской ячейки СИ? Чего-то не встретилось. По второй новости имеем: 1) "Саратовский репортёр" существующую с 2000 года (главный редактор - Михайлов Сергей Владимирович ) 2) ИА "СаратовИнформ" существующее с 2008 года(Свидетельство: № ТУ 64 – 000100 от 30 сентября 2009 г. выдано Управлением Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций по Саратовской области). Так же нигде не встретилось ни слова опровержения ни ввиде пресс-релиза, ни каким-либо другим способом. Не приведено ни одного источника подтверждающего, что все вышеперечисленные источники являются тем, что обозначено в заголовке раздела. Вот про Жизнь (газета) очевидно, что это жёлтая пресса, потому что даны ссылки на журналистов из РБК daily и Focus (журнал), а также на известного литературного обозревателя и критика Виктора Топорова. Вот это я понимаю авторитетное суждение знающего человека. Tempus09:28, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Инквизицию замалчивать не надо, т.к. это длительное системное явление, известное из истории (а кое-где и из повседневности).
Посмотрел я сайт "правды.ру". Жёлтый он. Публикует какие-то сомнительные сенсации. На главной странице полуобнажённая грудь и достаточно смелое заявление "НЛО предотвратили новый Чернобыль". Предлагаю подождать публикации материалов суда. Даже учитывая заслуженную критику российской судебной системы, судебные материалы всё же более достоверный источник, нежели публикации некоторых ИА. Тот факт, что ИА "СаратовБизнесКонсалтинг" существует аж с 1999 года, не делает его менее жёлтым, а сенсации, им публикуемые, менее сомнительными. "Комсомолка" и "Жизнь" существуют намного дольше. И что? От этого они не становятся более достоверными. Тоже самое касается саратовской областной газеты "Репортёр", существующей с 2005 года. Предлагаю подождать публикации материалов суда. Что касается сомнительного аргумента, что ВП:СОВР касается только личностей, то смею заметить, что участники католической (да и православной) инквизиции давно умерли, а члены саратовской общины свидетелей Иеговы живы и поныне. Почему они должны страдать за чужие грехи? --Gufido00:23, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Ваше субъективное мнение не годится. Приведёте кого-нибудь уровня Топорова, по всем приведённым источникам, где утверждается о желтизне, вот тогда и поговорим. А отсутствие судебного решения не является достаточным основанием, чтобы замалчивать обстоятельства. Tempus08:44, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Это не повод начинать войну правок. Найдите, прошу вас, более достоверный источник. А также постарайтесь, пожалуйста, обосновать значимость этой истории. Gufido15:08, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Войну правок начинаете именно Вы, внеся изменение с формулировкой "С Вашего позволения" не дождавшишь моего ответа. Далее, Вы не привели ни одного третейского источника говорящего, что указанным изданиям нельзя доверять. Только субъективное мнение. Я не хочу идти на поводу и отвечать отменой, потому что это уже точно будет ВП:ВОЙ, так что решать будет посредник. Я, самое больше, согласен на формулировку "по данным некоторых СМИ", потому что данное происшествие широко освещалось в большом количестве ИА. Tempus06:23, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
(К фрагменту о маньяке.) Тут ситуация такая же, как если бы кто-то добавил в статью о рыжих новость о том, что «рыжий убил дедушку». Эта ассоциация бросила бы тень на всех рыжих. От подобного предостерегает ВП:СОВР, цитата: «В любом случае, критика должна содержаться в авторитетных источниках и должна иметь непосредственное отношение к объекту статьи. Остерегайтесь заявлений, основывающихся на вине по ассоциации (пример: Гитлер был вегетарианцем. Гитлер был очень плохим человеком. Следовательно, все вегетарианцы — очень плохие люди).»
Есть источники, где трагедия описывается с дополнительными подробностями, и где о религиозной принадлежности преступника ничего не говорится.
Сюжет на Рамблер-Новости, с семью ссылками на «ИА REGNUM», «РБК», «RuFox», «interfax-russia.ru», «РИА Новости», «Родной город - Саратов» и «РИАСАР».
Уважаемый коллега, вы делаете далеко идущие выводы из прочитанного. Почитал интервью с чиновником. Он объясняет, что нельзя входить в квартиру "без вашего согласия": «Могу сообщить: в соответствии с действующим законодательством приход кого-либо без вашего согласия в квартиру и попытка навязать собственные убеждения — противозаконны. Повторяю: без вашего согласия!». А ходить по квартирам, не переступая порога, это совсем другое. Впустить или не впустить в квартиру, решают сами жильцы. Это православные порой вламываются в чужие квартиры. У СИ так не принято. Что касается собраний, почему бы не разрешить (а СИ постоянно обращаются за разрешением к властям) свидетелям Иеговы строительство собственных залов конгрессов, как это сделали в Тячеве и во Флориде (на территории штата Флорида четыре больших зала конгрессов СИ, один недалеко от Тампы). И там СИ собираются с комфортом, в прекрасных условиях, ничего не нарушают, никого не трогают, никому не мешают. А не собираться нельзя, ибо того требует заповедь : «не оставлять наших совместных встреч»(Евреям 10:25). В Синодальном переводе «не оставлять собрания своего». Gufido01:04, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если хотите проявить уважение, оцените доказанность системности проблем с соблюдением законодательства при проведении конгрессов и семинаров. --Van Helsing07:03, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Значимость события и систематичность обвинений подтверждаются, цитата (март 2011): «На сегодняшний день известно о 14 уголовных делах по ст. 282 ч. 1 УК РФ, возбуждённых в отношении Свидетелей Иеговы в разных городах России.» | Xerocracy09:29, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, можно и писать, начиная с "Известно 14.." и далее по конкретным известным. Третьего дня Европарламент что-то еще наплакал в резолюции про экстремизм и нарушения прав религиозных меньшинств, можно это подключить, с реакцией МИД РФ. --Van Helsing10:54, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Оказывается, для добавления в статью (любой) внешней ссылки нужен статус автопатрулируемого, это из-за шаблона Внешние ссылки нежелательны. В общем, шаблон мешает не только спамерам — не убрать ли его, хотя бы на время? (Убрать может патрулирующий.) | Xerocracy16:34, 17 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Данная правка уважаемого участника Van Helsing убирает цитату судьи Верховного суда Бурятии, разрушая тем самым НТЗ в статье, а описание отката следующей правки («не стыдно?») носит откровенно провокационный характер, что не способствует спокойной и взвешенной работе над статьёй. Пожаоуйста, обосновывайте свои последующие правки на СО статьи. Exeget07:59, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вы можете угостить любого участника чашкой чудесного горячего чая, разместив {{subst:WikiTea}} на его странице.
Не могу принять угощение: вы вставили из абзаца «Судья Верховного суда Бурятии Наталья Пащенко „неожиданно“ отменила приговор Железнодорожного суда, вернула его таки на новое рассмотрение, указав на то, что „факт обучения Номуры в БГУ соответствует цели, заявленной им при въезде“, но „не доказывает отсутствия религиозной деятельности, которая также имеет место“. Кроме того, судье показалось, что Номура нарушает общественный порядок и угрожает общественной безопасности.» только [8]"при этом судья Верховного суда Бурятии Наталья Пащенко признала, что «факт обучения Номуры в БГУ соответствует цели, заявленной им при въезде», при этом «при этом» связывает решение суда с фигурным цитированием. Так делать - плохо, не делайте так. Кроме того, не нужно представлять решение суда по нарушениям визового режима как «по мнению суда». --Van Helsing05:49, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не теряйте выдержку, это сильно вредит Вам в Ваших конфликтах, поскольку свидетельствует не в Вашу пользу: «Ты сердишься, Юпитер — значит, ты не прав». Решение суда действительно отражает его мнение, и при этом имеет юридическую силу, но это автоматически никак не делает его истиной в последней инстанции (тем более в ситуациях, когда решение суда вызывает общественные протесты.) Вы полагаете, что для соблюдения нейтральности нужно ввести цитату целиком? я не возражаю. Но никак не односторонне, как пытаетесь сделать Вы. С уважением, 08:09, 6 марта 2012 (UTC)
Доказывайте ваши заявления. Да, я админам на вас нажаловался. В том запросе. Отмена отмены является войной правок, без корректных обоснований поперек корректных (моих) - тем более. Попытка оспорить мои обоснования как субъективные при том, что вы сами можете видеть, что вы сделали, приведет к повторному запросу. --Van Helsing08:13, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
Пока вы не доказали своё голословное обвинение, это неприемлемый метод полемики, и со мной он, будьте уверены, не пройдёт. Exeget08:14, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я пошвырялся в Верховном суде Республики Бурятия не смог найти решения от 02.02.2011 г. о выдворении Номуры. Сергей "Сарварупа" Басаев оказался довольно мутным источником - http://sarvarupa.livejournal.com/29763.html (мне не нравятся рассуждения о «руке КГБ», когда, собственно, ФСБ утверждало перечень декларируемых в визе видов деятельности и ответственно за контроль его исполнения, и вообще этот Сарварупа явно ненейтрален). Кроме прочего, надо отметить, пару моментов:
«Определением от 09.09.10г. рассмотрение дела об административном правонарушении отложено на 14.09.10г. в связи с необходимостью обеспечения лицу, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, права выступать и давать объяснения на родном языке в соответствии с п. 2 ст. 24.2 КоАП РФ.» - 4 года студент филолог изучал русский язык...
«Номура Д. факт того, что является последователем религиозной организации „Х“, а также факты того, что приходил к отдельным лицам с предложением ознакомиться с их учением, почитать литературу, не отрицал, но указал, что это не является миссионерской деятельностью, поскольку никаких учеников -последователей у него нет, он не занимается этим специально, в свободное от учебы время он проводит собрания, участвует в конференциях, дает консультации по своему учению, делится с другими людьми, которых его учение интересует.» - вот это суд проигнорировал в решении. --Van Helsing19:38, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Итак, разберём. «про 60 случаев есть в источнике (см. фразу "таких случаев было более 60"))» — Из вот этого текста «Сразу несколько адвокатов «Свидетелей Иеговы» говорили, что МРО были запрещены после того, как им подбрасывали экстремистскую литературу (таких случаев было более 60), доказательства чего у них есть, но они не учитывались судами.» не вполне ясно чьё это мнение — мнение адвокатов или же мнение автора статьи Сергея Зельберга. Так что нужна очень хорошая атрибуция мнения или же дополнительные источники, поскольку получается ВП:НЕВЕРОЯТНО. «не все принадлежали антисектантам; без лишних "по мнению": ссылка на vob.ru)» — Вот это уже чистой воды ВП:ОРИСС. «В ролике тоже есть про 60 случаев (смещение 04:00))» — В видеоролике слова — «мы столкнулись уже не менее, чем с шестьюдесятью подбросами» принадлежат Ярославу Сивульскому, который является членом Руководящего комитета «Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России» (с официального сайта свидетелей Иеговы в России: «говорит Ярослав Сивульский из руководящего комитета религиозной организации»), а никак не адвокатом, и даже не юристом. Тем более, что у человека даже нет высшего юридического образования, а есть только среднее-специальное (Сивульский Ярослав Павлович. Выступление в Головинском суде Москвы: «У меня нет высшего образования, есть средне-техническое. [...] Мне удалось получить средне-техническое образование. Я закончил техникум по специальности монтажник радиоаппаратуры и приборов.»). Думаю, не нужно объяснять, что Сивульский не АИ для Википедии ни разу. А вот такая правка вообще выглядит странной, потому что вставлена ссылка на какой-то анонимный самиздатовский видеоролик, хотя в титрах указано, что он снят головной организацией свидетелей Иеговы в Бруклине. Мало того, что последние два источника однозначно аффилированы, так ведь ещё и ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс04:43, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
На счёт "60 источников" посмотрю, как сформулировать, или найду другой источник. К слову, для того, чтобы досчитать до 60, высшее образование не нужно. Он говорит как официальный представитель филиала, юристы которого занимались подсчётами. Второй ролик издан филиалом, потом взят оттуда и перезалит на чей-то частный канал. От этого его суть не меняется. Так что с Вашими правками в этом отношении не согласен, но пока сохраняю их для достижения консенсуса.
«На счёт "60 источников" посмотрю, как сформулировать, или найду другой источник. К слову, для того, чтобы досчитать до 60, высшее образование не нужно.» — Юрий, здесь не сайт «Заметки о религии», где можно писать то, что придётся по душе его автору. Вам ещё раз напомнить про существование ВП:ОРИСС? «Он говорит как официальный представитель филиала, юристы которого занимались подсчётами.» — Вот и пусть он это говорит через нормальный вторичный источник, а не в пропагандистском самиздате. «Второй ролик издан филиалом, потом взят оттуда и перезалит на чей-то частный канал.» — Тем более в топку, потому что нужна аналитика, а не пропагандистский самиздат. «От этого его суть не меняется.» — См. ответ про сайт «Заметки о религии». «VOB — добавил атрибуцию из предыдущей правки.» — И снова ВП:ОРИСС. Tempus / обс07:16, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Плюсанусь к Tempus, да и собственно, по моим правкам логика очевидная. Отмечу, что представление в статье заявлений адвокатов в ходе судебного дела через афиллированные источники и ютуб и не принятых во внимание судом уже является серьезным одолжением. В случае развертывания коллизии по этому вопросу обещаю занять жесткую основанную на ВП:АИ в его строгом прочтении позицию, которая приведет к сжатию раздела в 1 предложение. --Van Helsing (обс.) 08:54, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники, никакой коллизии я тут разворачивать не пытаюсь. Упоминание про ОРИСС здесь неуместно, так как это не является исследованием в принципе. Вы ведёте речь о том, что утверждение не подтверждено надлежащими АИ. Вашу позицию я услышал. Атрибуцию к FTimes дать тажело, потому что там действительно непонятно, кто говорит. Так что вопрос снимаю до нахождения другого АИ с более ясными формулировками. Юрий (обс.) 15:05, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Упоминание про ОРИСС здесь неуместно, так как это не является исследованием в принципе.» — Уместно, поскольку вот это Ваша правка «vob.ru - однозначно АИ, не вижу причин для удаления» именно им и является. А речь идёт не о букве, а о духе правил. Вы берётесь самостоятельно вставлять ссылку на соответствующую страницу vob.ru, хотя именно это и должно было быть в источнике. А раз автор (анонимный корреспондент Портал-Credo.Ru) этого не указал, до и не нужно ничего добавлять сверх того, что он написал. Этим, пожалуйста, занимайте на «Заметках о религии». Более того, если очень захотеть, то учитывания, что больше никто кроме этого анонимуса не сообщил про принадлежность «Чему на самом деле учит Библия?» именно „Информационно-консультационному центру св. Митрофана Воронежского“, то данная новость вполне подпадает под ВП:МАРГ и ВП:НЕНОВОСТИ и летит в топку как совершенно незначимое и высосанное из пальца событие. Tempus / обс16:18, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
