Обсуждение:Севастополь в Гражданской войне

НТЗ

Господин НОВОРОСС! Я проставил источник: БСЭ. Для кого цитаты "особенно возмутительны"? Для монархистов? Senior Strateg (обс) 15:40, 20 декабря 2014 (UTC)

• Создавать статьи википедии на основе первого издания БСЭ (т. е. ему уже ¾ века) не просто неразумно, но и прямо запрещено толкованиями арбитров. В решении по иску АК:537 прямо говорится, что статьи википедии нужно создавать на основании современных научных АИ. HOBOPOCC 17:08, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста ссылку на правила, запрещающие это делать. Я создал статью «Крымский улус Золотой Орды» на основе первого издания БСЭ, и всё в порядке. Существует {{БСЭ1}}, так что ничего не запрещено. Не стоит преувеличивать. Ссылку на правила киньте. Senior Strateg (обс) 17:51, 20 декабря 2014 (UTC)
  • М-да… Крымский улус лучше бы не создавали.--kosun?!. 18:48, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Дал ссылку на решение АК. Что не понятно в нём? HOBOPOCC 18:03, 20 декабря 2014 (UTC)

1-е издание БСЭ является АИ, но морально устарело и не является нейтральным, нужно использовать более современные. При этом механическая расстановка запросов в статье находится на грани деструктивного поведения, были прецеденты, что за такое участников бессрочно блокировали. Расстановка запросов делается, когда информация кажется явно недостоверной, но если в статье сделать сразу с десяток запросов, то возникает подозрение, что цель этих запросов отнюдь не в уточнении источников, а в попытке убрать информацию, которая не нравится проставившему запросы участнику. Логика: если через какое-то время источник не предоставлен, то на этом основании информация удаляется, а с учётом количества запросов очень высока вероятность, что все они обработаны не будут. При этом при расстановке запросов каких-то попыток самостоятельно оценить достоверность информации предпринята не была. Например, я взял первую попавшуюся фразу, к которой поставлен запрос АИ: «Одним из руководителей партизанских отрядов, успешно действовавших у города, был И. Д. Папанин». И сразу же нашлись источники, которые информацию подтверждают (например, этот). В общем, я призываю участников избегать подобного метода «борьбы с оппонентами». Другой вопрос — о нейтральности. Здесь АИ нужно обсуждать, но ссылаться на 1-е издание БСЭ точно не стоит, даже оценки третьего издания БСЭ на данную тематику могут быть не нейтральными. В общем, попробуйте не устраивать войну правок, а пообщаться более конструктивно, обсуждая правки, которые вызывают неприятие. Не можете договориться - зовите посредника по ГВР, статья попадает под данную тематику.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 21 декабря 2014 (UTC)

• Уважаемый Vladimir Solovjev, Вы фактически обвиняете меня в деструктивном поведении, а ведь Вы не правы! Я вынужден сейчас тратить своё и Ваше время на дополнительные разъяснения по этому совершенно анекдотическому случаю — по написанию в XXI веке статьи на политико-историческую тему по сталинской энциклопедии! Обратите внимание: я сделал первую правку - запрос АИ по всему разделу одним шаблоном — [1]. Моя правка была отменена с комментарием «Я исправил советскую пропаганду)Ссылка стоит:БСЭ1. Свободная лице». Я заподозрил, что мой оппонент думает, что у меня претензии к лицензии или что-то в этом роде, поэтому следующей правкой я конкретезировал мои претензии, выделив отдельные фрагменты тенкста, которые написаны исключительно с большевистских позиций в ущерб объективности и нейтральности, показывая тем самым, что у меня претензии не к лицензии, а к фактическому материалу, изложенному в разделе: [2]. Пояснение к правке было соответствующим - «не нужно удалять запросы источников. Особо возмутительные фрагменты выделил особо». С прискорбием извещаю Вас, что война шаблонов в статье продолжена, с Вашей лёгкой руки. HOBOPOCC 21:23, 21 декабря 2014 (UTC)
• Уважаемый Vladimir Solovjev, Вы написали: «При этом при расстановке запросов каких-то попыток самостоятельно оценить достоверность информации предпринята не была.». Это не так. Я самостоятельно попытался и оценил достоверность информации в этой статье, а только после этой оценки поставил запросы. нарример о Папанине. Вы сами привели вот такую цитату из вики-статьи: «Одним из руководителей партизанских отрядов, успешно действовавших у города, был И. Д. Папанин» и приводите ссылку на АИ, который Вы нашли. Ррекрасно. Теперь сравните внимательно написанное в АИ и в вики статье. Папанин не был «руководителем». Он был участником партизанского движения. хочу принформировать Вас, что мои знания в данной теме доказаны серией статей Красный террор в Крыму, созданых мной. HOBOPOCC 22:06, 21 декабря 2014 (UTC)
• Уважаемый Senior Strateg, Вы вообще читали, что написал Vladimir Soloviev? О чём Вы вообще продолжаете спорить и вести влйну правок, удаляя предупреждающие шаблоны? Чёрным по белому Вам написано: «но ссылаться на 1-е издание БСЭ точно не стоит, даже оценки третьего издания БСЭ на данную тематику могут быть не нейтральными». Читаете только выборочно? HOBOPOCC 22:09, 21 декабря 2014 (UTC)

  Уважаемый HOBOPOCC, я учёл свои ошибки и ввязываться в обсуждение статьи больше не собираюсь. С Вами больше спорить не хочу, в обсуждениях, которые заводил про Вас, участвовать не буду. Я прекращаю войну правок и спор с Вами, так как среди нас правых нет. Пожалуйста, давайте прекратим. Отдаю статью под Ваше управление. Очень Вас прошу, давайте мирно расстанемся. Всего Вам наилучшего! Senior Strateg (обс) 23:25, 21 декабря 2014 (UTC)

  • • HOBOPOCC, Вам привели ссылку на источник, котором написано «В период оккупации Севастополя войсками Германии в 1918 г. Иван ушел в подполье, став одним из руководителей партизанского большевистского движения в Крыму. Папанину было поручено множество заданий, большая часть которых была выполнена с успехом». И после этого Вы утверждаете «Теперь сравните внимательно написанное в АИ и в вики статье. Папанин не был «руководителем». Он был участником партизанского движения». Искажаете факты. Senior Strateg (обс), Вы рано сдались.--Vestnik-64 05:53, 22 декабря 2014 (UTC)
      • В 1918 году Папанин не состоял в коммунистической партии. Это «легенда» уже советского времени. Более того, в середине 1918 года Папанин тайно покинул оккупированный Крым, а вернулся в Крым лишь 17 августа 1920 года в числе профессионалов-партизан под командованием Мокроусова. Так что он был в отряде Мокроусова, да. И да, именно Мокроусов являлся одним из руководителей партизанского движения в Крыму с того момента по ноябрь 1920. Информации полно в он-лайн. Пару ссылок дать, или сами найдёте? HOBOPOCC 06:21, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Уважаемый Vestnik-64, Вы всерьёз считаете, что «Собственно говоря статья Севастополь в Гражданской войне, о событиях начала XX века. Энциклопедия 1944 года издания. В статье излагается хронология событий. В таком случае источник может быть использован»? Если так, то у меня для Вас есть куча замечательнейшей информации из этой энциклопедии и как раз «о событиях начала XX века»! Например, том 45, стр 261: «Петлюровщина — контрреволюционное буржуазно-националистическое движение на Украине 1917—1921 годов.…». Или том 60 стр. 490: Центральная рада — центральный орган контрреволюционного националистического движения на Украине в 1917—1918 годах, созданный блоком буржуазных и мелкобуржуазных партий.… Сканы статей Вам скинуть? Дополнять вики-статьи будете по ним? HOBOPOCC 21:04, 22 декабря 2014 (UTC)

Итог

Поскольку, выходит, кроме меня от посредников по ВП:ГВР ответить на поставленные вопросы некому, отвечать на воззвание коллеги HOBOPOCC придётся мне.

Вынужден поправить ув. коллегу Vladimir Solovjev. Статьи из БСЭ могут использоваться при написании статей Википедии по тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России лишь если излагаемые в них факты и оценки не противоречат современным исследованиям. Статьи из БСЭ не могут сами по себе использоваться как единственный авторитетный источник, поскольку содержат идеологизированное представление событий. В случае, если какой-либо факт или оценка, позаимствованные из БСЭ, ставятся участниками под сомнение, ссылки на этот источник не могут приниматься как доказательство абсолютной достоверности. wulfson 09:27, 22 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Такой итог и я бы мог подвести. Остаётся вопрос, что делать с уже написанным по 1-му изданию БСЭ текстом. Полностью удалить? Оставить одно утверждение, на которое был найден ещё один источник? Удалить всё, что вызывает сомнения у НОВОРОССа, не требуя никаких дополнительных обоснований этих сомнений? Или удалить только то, что сопоставлено с другими (авторитетными) источниками, и оказалось не соответствующим этим источникам? Или не удалять, а атрибутировать то, что им не соответствует? И т. д. --Humanitarian& 11:22, 22 декабря 2014 (UTC)

• Поставить шаблон-предупреждение и делов-то. У кого будет желание, тот займётся переписыванием. Я не собирался существующий текст удалять, а только хотел предупредить, что текст написан с советских позиций. HOBOPOCC 11:34, 22 декабря 2014 (UTC)

• Какой именно шаблон Вы предполагаете поставить? --Humanitarian& 11:43, 22 декабря 2014 (UTC)

• Можно «проверить факты» или «недостаточно критики», ну в таком смысле. HOBOPOCC 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)

• «Проверить факты» -- согласен, подходит. --Humanitarian& 11:49, 22 декабря 2014 (UTC)

• Раздел про террор содержит ряд фэнтези-утверждений (т.е. утверждений в жанре "фэнтези"). Он так и останется в таком виде без пояснений для читателей? Риторический вопрос. Или всех ув. коллег волнует только БСЭ? Подробней можно посмотреть тут Грей2010 23:52, 22 декабря 2014 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС, достоверность каких фактов следует проверить? Вы считаете, что легко проверяемые современными источниками факты, приведённые в статье, требуют особой проверки? Или Вас «смутил» факт белого террора, которого Вы, возможно, попросту не признаёте или считаете выдумкой «большевистских палачей»? Написал на СО wulfson. Если он подтвердит мои предположения, что факты проверять не надо, так как они легко находятся, то я удалю Ваши шаблоны в статье. Senior Strateg (обс) 16:21, 23 декабря 2014 (UTC)

  Ув. Senior Strateg, я думаю, Вам не составит труда привести ссылки на современные источники. Сами же пишете, что они «легко находятся». wulfson 17:16, 23 декабря 2014 (UTC)

  Уважаемый Senior Strateg, я что-то запутался. Вы написали выше: «…ввязываться в обсуждение статьи больше не собираюсь. С Вами больше спорить не хочу, в обсуждениях, которые заводил про Вас, участвовать не буду. Я прекращаю войну правок и спор с Вами… Пожалуйста, давайте прекратим. Отдаю статью под Ваше управление. Очень Вас прошу, давайте мирно расстанемся. Всего Вам наилучшего!» И что теперь? бла-бла-бла… Да я пошёл делать те правки, которые сделал сегодня, только исходя из процетированного Вашего заявления… эх, ма… HOBOPOCC 17:27, 23 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, всё-таки действительно ряд советских данных по сей тематике необъективен и содержит пропагандистский окрас. Лучше пользоваться изданиями 1980-2010-х годов. Слишком уж преувеличиваются, к примеру, потери. HOBOPOCC, моё мнение насчёт того решения, которое я принял раньше, несколько изменилось. Так что такие дела. Статью переписать с использованием современных источников не обещаю, но тем не менее такие у меня выводы... Senior Strateg (обс) 20:59, 23 декабря 2014 (UTC)

Попрошу разобраться в вопросе «белого террора»

По поводу муссирования (да, да, в реалиях темы — это именно муссирование, со всеми негативными коннотациями) темы «белого террора в Крыму». Ознакомьтесь вот тут и не говорите, что википедия не АИ — там сноски на научные работы проставлены: Красный террор в Крыму#Сравнение с «белым террором». HOBOPOCC 20:03, 23 декабря 2014 (UTC)

В книге специалиста по истории ГВР Литвина «Красный и белый террор в России: 1918—1922 гг.» 2004 года издания (первоначально, по-видимому, издавалась в 1995 году) насчёт белого террора написано следующее: «В бывшем партийном архиве Крымского ОК КПСС хранится множество документов — свидетельств зверств и террора белогвардейцев. Вот некоторые из них: в ночь на 17 марта 1919 г. в Симферополе расстреляны 25 политзаключённых; 2 апреля 1919 г. в Севастополе ежедневно контрразведка уничтожала 10-15 человек; в апреле 1920 г. только в одной симферопольской тюрьме было около 500 заключённых. Вряд ли чем-либо отличались карательные действия Колчака, Деникина и Врангеля от подобных же акций генерала Юденича под Петроградом или Миллера на севере страны. Во всяком терроре много сходного.» Я не буду слишком много писать, но материалы интересные. Подчёркиваю: издание современное. Senior Strateg (обс) 21:12, 23 декабря 2014 (UTC)

Вот ещё из его книги: "В Севастополе 22 марта 1920 г. слушалось в суде дело «десяти» «о предполагаемом восстании». Военно-полевой суд оправдал пятерых. Узнав об этом, Слащов примчался в город, ночью взял с собой оправданных и расстрелял их в Джанкое", и т. п. Senior Strateg (обс) 21:16, 23 декабря 2014 (UTC)

Так и не вообще ничего писать из того, что Вы пишите о «белом терроре». Это вообще что за статья — о Севастополе или о тюрьме Симферополя? Тут этой информации (кого там в Симферополе расстреляли и в тюрьме держали) вовсе не место. Что б закончить тему: во всём Крыму за всё время пребывания белых у власти было расстреляно менее 300 человек. Сравнимо с числом жертв одной «еремеевской ночи» в Севастополе 28 декабря 1917 г. HOBOPOCC 21:26, 23 декабря 2014 (UTC)

• Количество жертв не имеет значения, тут энциклопедия, а не суд присяжных. Имеет значение, насколько эти расстрелы рассматриваются в литературе (АИ). Так что "заканчивать тему" рано Грей2010 23:39, 23 декабря 2014 (UTC)

• Ну продолжайте. Там ещё в Бахчисарае и Керчи убивали. Давайте, давайте… множьте флуд. HOBOPOCC 08:26, 24 декабря 2014 (UTC)

• HOBOPOCC, откуда данные о трёхстах расстрелянных белыми? Просьба привести источник. Senior Strateg (обс) 15:51, 24 декабря 2014 (UTC)

• Вы читали то, что я Вам советовал — то, ради чего я и открыл этот раздел - моя самая первая реплика в нём? Там всё описано. Я вообще не понимаю, как с Вами прикажите вести дискуссию, если Вы демонстрируете полнейшее игнорирование реплик Вашего оппонента? Я не буду больше участвовать с Вами в дискуссии, это не стоит моего времени. HOBOPOCC 15:55, 24 декабря 2014 (UTC)

• Как пожелаете. Но я Вас, однако, вроде бы не игнорировал. Senior Strateg (обс) 16:39, 24 декабря 2014 (UTC)

раздел про террор

Согласно современным историкам, ВСЕГО в Крыму во время красного террора 1920-1921 было расстреляно от 8 до 20 тыс человек (см. первую и последнюю фразы второго абзаца раздела, 12 и 29 тыс+нтз сроки террора). (см. например, История Крыма (М., 2015), глава 8, с.327 (автор) - "не менее 12 000"; "Не исключено, что жертв было еще меньше" (чем 20 тысяч) Зарубин, 2011;12 тысяч (ряд украинских историков, 2004); от 8 до 12 тыс - коллектив российских историков (Новейшая история России, 1914—2011: учеб. пособие для бакалавров: рек. УМО в качестве учеб. пособия для студентов вузов / В. А. Кутузов [и др.]; под ред. М. В. Ходякова. М.:2013, с.124). Мельгунов по жертвам в Крыму (это к вопросу о фэнтези в 29 тысяч в Севастополе) характеризуется, например, так: "...значительные фактологические несоответствия в работах Мельгунова" (История Крыма, М. 2015, гл. 9, с. 333-334 автор) или так: "вызывает здесь вопросы и знакомство Шмелева–Мельгунова с арифметикой" (Ратьковский,2012). Ставлю шаблон достоверности на раздел. Грей2010 22:18, 23 декабря 2014 (UTC)

• Становитесь АИ, пишите статьи на тему количества жертв террора в Севастополе и будем с превеликим удовольствием использовать Ваши труды в статьях википедии. HOBOPOCC 08:25, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Только после вас))) Грей2010 11:05, 24 декабря 2014 (UTC)