Обсуждение:Соловецкий камень (Москва)

Соловецкий камень есть и в Петербурге на Троицкой пл. Paulaner-2011 18:45, 7 октября 2011 (UTC)

Про Путина

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Сергей Олегович#Соловецкий камень.

Уважаемый, Вы изволили отменить мою правку, аргументировав это тем, что «вернул[и] значимый факт». Но кто сказал, что этот факт — значим? Президент много где ещё не был, однако же нигде подобных сведений нет. То что на «Би-би-си» об этом один раз сказали, вовсе не делает эту информацию значимой, причём надо понимать, что «Би-би-си» уже довольно давно занимается открытой антипутинской пропагандой. Вообще убеждён, что разделы «Интересные / любопытные факты» — зло, и от них надо избавляться. --Sersou 17:05, 21 декабря 2015 (UTC)

@Sersou:

Значимость: Вы пишете: «кто сказал, что этот факт — значим?». На мой взгляд, значимость факта с очевидностью следует из упоминания ведущим информационным агентством «Би-би-си», см. также ВП:НТЗ и ВП:АИ.

«Пропаганда»:. Что именно Вы имели в виду, говоря о пропаганде? Может быть сведения об отношении Президента России В.В.Путина к памятнику жертвам советского режима являются неточными? Прошу пояснить.

Заголовок раздела: Готов согласиться с Вами в том, что заголовок слишком общий. Предлагаю обсудить возможные варианты. — KW 19:04, 21 декабря 2015 (UTC)

Нет никакой значимости. --HOBOPOCC 19:31, 21 декабря 2015 (UTC)

Напротив: значимость есть и большая. Политики такого уровня ничего не делают просто так. Невнимание к памятнику миллионам жертв советского тоталитаризма со стороны руководителя государства — это политический жест. Публикации Би-Би-Си есть также косвенный показатель значимости (ВП:НТЗ).

Прим. Ваша последняя правка есть отмена отмены. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 20:06, 21 декабря 2015 (UTC)

Вы заблуждаетесь. HOBOPOCC 09:02, 22 декабря 2015 (UTC)

Может быть, но есть правила. В данном случае, ВП:НТЗ, поскольку факт игнорирования памятника Президентом России привлек внимание ведущего мирового СМИ.

Прим: Ваша последняя правка есть отмена отмены без обсуждения на СО, что не рекомендуется правилами, которые, я полагаю, излишне напоминать столь опытному участнику. Не сомневаюсь, что у Ваших действий были серьезные причины, продиктованные добрыми намерениями (ВП:ПДН). К сожалению, мне пока не удается эти причины понять. Вторично прошу пояснить причины/мотивы Вашей последней правки. — KW 09:21, 22 декабря 2015 (UTC)

О каком «мировом ведущем СМИ», чьё внимание было привлечено каким-то бездействием Путина, Вы пишите, можно полюбопытствовать? В остальном смотрите мою первую реплику в этом обсуждении. HOBOPOCC 10:55, 22 декабря 2015 (UTC)

Наши личные мнения могут иметь или не иметь значение вне Википедии (см. Ваше мнение выше). Но в проекте имеет значение лишь мнение авторитетных источников (ВП:НТЗ). В данном случае имеетс я мнение Guardian, изложенное в обозоре прессы Би-Би-Си, см. также ВП:АИ (выделение мое,KW):

Автор статьи в Guardian напоминает,... что президент Путин ни разу не посетил маленький мемориал в центре Москвы, возведенный в память жертв ГУЛАГа.

— Би-Би-Си:«Пресса Британии» 6 февраля 2015 г.

Это мнение, изложенное в авторитетноом источнике имеет прямое отношение к теме статьи (ВП:НТЗ). — KW 11:42, 22 декабря 2015 (UTC)

Ну, мало ли что пишет «Гардиан»? Я не ставлю под сомнение её авторитетность, но надо понимать, что после переворота на Украине и воссоединения Крыма с Россией («революции достоинства» и аннексии Крыма Россией — это как посмотреть, пишу оба варианта, дабы не быть обвинённым в ангажированности) между Западом и Россией идёт нешуточная информационная война. Я не исключаю, что западные СМИ действуют по принципу «всяко лыко — в строку», лишь бы выставить Путина в невыгодном свете. Вот и редактор «Гардиан», которому до этого не было никакого дела до того, был ли Путин у Соловецкого камня, вдруг вспомнил, что не был и вставил это в статью. Именно это я имел в виду, говоря о пропаганде. Это может соотвествовать действительности, но используется именно в пропагандистских, а не в чисто информационных целях. Медведев, кстати, тоже его не посещал, видеообращения ко дню жертв политических репрессий были записаны в Кремле. Что касается Бориса Николаевича, тут я не знаю, был ли он когда-нибудь там. Во всяком случае, западным СМИ до этого дела не было. --Sersou 12:12, 22 декабря 2015 (UTC)

Пара-тройка вопросов Сергею Олеговичу: (а) Газета Гардиан входит в число безусловных АИ в контексте правила ВП:АИ и почему (если Ваш ответ «да»)? (б) Ранее Вы заявляли, что удаляемая информация заслужила внимание «мировых ведущих СМИ». Однако на самом деле речь идёт об одной единственной газете Гардиан, которая опубликовала то, что мы сейчас обсуждаем - или что Вы имели ввиду под «мировыми ведущими СМИ» и почему в таком случае обсуждаемый тезис опирается на один источник? (в) Упомянутая статья в газете Гардиан посвящена Соловецкому камню? Если ответ «нет», то почему именно эту статью в газете Гардиан нужно обязательно продавить в данную вики-статью о памятнике? HOBOPOCC 13:02, 22 декабря 2015 (UTC)

@HOBOPOCC: Прошу прощения за задержку с ответом, не сразу заметил Вашу реплику (прим: личной ссылки в Вашем вопросе нет). По сути отвечаю:

1. ВП:АИ: Мнение Гардиан процитировала Би-Би-Си, включив его (мнение) в свой обзор британской прессы, что закрывает вопрос с авторитетностью источника (см. ВП:АИ - ведущие новостные агентства).
2. Это же обстоятельство, т.е. факт упоминания статьи Гардиан на Би-Би-Си отвечает на Ваш второй вопрос о «мировых СМИ»: и Гардиан и Би-Би-Си относятся к таковым.
3. Отн. «один источник». Мне неизвестно требование множественности источников информации для публикации мнений (если ошибаюсь, прошу поправить). Кроме того, см. выше о роли Би-Би-Си.
4. Вы спрашиваете «почему именно эту статью в газете Гардиан нужно обязательно продавить в данную вики-статью о памятнике?». Отвечаю: на основании общей идеологии проекта, которая предполагает распространение знаний (мнений с источниками), а не сокрытие таковых. Формальным основанием является правило ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Прим.: Ваше выражение «продавить» в отношении моих действий представляется мне некорректным (см. также ВП:ПДН). Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. — KW 03:07, 10 января 2016 (UTC)

@Sersou: Отн. «информационная война». В своде мирового знания существует множество дискуссионных вопросов, перечислять которые, полагаю, излишне. Вокруг каждого из этих вопросов ведутся многолетние дискуссии (десятки, а иногда и сотни лет). Википедия в таких случаях рекомендует давать все точки зрения (ВП:НТЗ). Подчеркну: не удалять мнения, возможно неприятные для одной из сторон, а приводить все доводы, опирающиеся на АИ (см. цитату из ВП:НТЗ выше). Что касается ситуации вокруг отношений России со странами Запада, то следует иметь в виду, что Википедия — международный проект, действующий по законам шт. Флорида (США); здесь не существует никаких оснований для учета политических интересов отдельных стран, правительств, групп и т.п. (см. также ВП:ПРОТЕСТ).

Я понимаю, что на практике публикация тех или иных сведений по вопросам текущей политики в рувики ограничивается ВП:КОНС. Например, в данном случае мы имеем только возражения и никакой поддержки по поводу публикации мнения о Путине. Такое положение представляется мне заслуживающим сожаления, поскольку де-факто коллективная цензура ограничивает информационную ценность проекта. Я также понимаю, что решить этот вопрос возможно, если возможно, не в отдельных статьях, а лишь в ходе общего обсуждения с участием широкого круга редакторов, в том числе тех, кто проживает за пределами охвата российских ТВ-каналов (см. также ВП:СИСТЕМА) . Поэтому предлагаю на этом данное обсуждение завершить (отложить) до разрешения вопроса в целом. С уважением, — KW 03:07, 10 января 2016 (UTC)

• Би-би-си пожалуйста тут не путайте. Привлечь Би-би-си в данном контекста, это тоже самое, что, к примеру, привлечь в качестве эксперта по любому вопросу и библиотеку, в которой хранится книга по теме, и саму книгу, сославшись для придания дутой весомости на два источника, хотя библиотека всего лишь хранитель книги и не более того. В данном случае Би-би-си всего лишь воспроизвела мнение автора статьи в Гардиан в своём ежедневном обзоре британской прессы, никак не прокомментировав (одобрив/отвергнув) его, поэтому Вы произвели намеренную манипуляцию, заменив мнение конкретного автора в конкретной газете расплывчатой и широкой фразой «упоминания ведущим информационным агентством „Би-би-си“» Вы получили на выходе нужную Вам картинку. В остальном Ваш ответ не выходи за рамки обычной демагогии. HOBOPOCC 07:58, 11 января 2016 (UTC)

НТЗ

В статье серьёзно нарушен принцип НТЗ. "Государственный террор", государство (имеется в виду нынешнее), "несущее ответственность за репрессии", "ответственные за государственный террор органы ВЧК и т.д.". "непосредственно пытали и убивали людей" (а можно это делать посресдвтенно? Это слово явно только для эмоционального усиления). В современном российском обществе существуют разные широко представленные точки зрения на те события. В том числе, немало тех, кто считает их либо исторической законмерностью (маятник революция-реакция) либо вовсе оправданными в условиях революционно-военного времени. "Борцы за свободу" - реально там мало кто хотел или мог бороться. В статье по большей части представлена точка зрения общества Мемориал и западных СМИ. Чувтствуется обвинительный уклон в адрес властей, в том числе нынешних, попытка возложить на последних ответственность за сопричастность к репрессиям. В вопросах политических оценок мэйнстримовые западные СМИ по определению не могут являться АИ. Ну или являются ими настолько же, насколько и российские госсми. Авторитетными, но никак не нейтральными. Я понимаю, тема болезненная, много людей погибло, но целью Википедии не является борьба за их доброе имя или обвинение их преследователей. Kshatriya Drum 11:21, 29 апреля 2020 (UTC)

Уместнее даже может быть сравнение с советскими СМИ. Газета Правда и Совинформбюро 1938 года, почему бы нет. Drum of Kshatriya 11:51, 29 апреля 2020 (UTC)

• Хочу отметить, что это синхронно всплывший с другими молчавшими аккаунтами аккаунт, который скорее всего нанят пиар-агенством для раздувания конфликта вокруг Расстрельного дома Lilotel (обс.) 11:56, 29 апреля 2020 (UTC)
• Всё в статье нормально и точка зрения изложена правильная. В вопросах политических оценок мэйнстримовые западные СМИ по определению не могут являться АИ. Ну или являются ими настолько же, насколько и российские госсми - нет, конечно же. Они авторитетны и независимы, в отличие от российских госСМИ, подконтрольных правопреемнику того самого государства, которое убило миллионы людей. MBH 11:16, 30 апреля 2020 (UTC)