Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Соловецкий камень (Москва)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Соловецкий камень (Москва)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вслед за своим Соловецкий камень (Санкт-Петербург) осмелюсь предложить сообществу данную статью, написанную практически с нуля. Особо хочу отметить уникальные исторические фотографии, предоставленные проекту. Надеялся на помощь Мемориала, но, увы, связаться с ними оказалось нереально :( . Статья является предтечей другой статьи «Стена скорби» — Lilotel (обс.) 16:29, 30 марта 2020 (UTC)

Поддерживаю

• За. Требованиям соответствует. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 27 апреля 2020 (UTC)

Против

• Статья крайне сырая. Рано. Больше похожа не на энциклопедическую статью, а на политическую заметку. Не исправлены замечания на С О : НТЗ, не авторитетные, не вторичные, аффилированные источники. Статья даже не отпатрулирована. Сначала нужны независимые вторичные авторитетные источники, а потом можно будет говорить о выдвижении. С таким набором источников какой сейчас максимум это «хорошая статья».— Inctructor (обс.) 17:08, 30 марта 2020 (UTC)
  • А можно более раскрыто? Какие источники не авторитетны, первичны и аффилированы? И на какие именно утверждения? Какие утверждения нарушают НТЗ? Если обратите внимание, то СО содержит обсуждение ДО полной переписи статьи. Флаг патрулирующего не имею. Это замечания к патрулирующим. Замечу также, что нарушение НТЗ являет ся абсолютным препятствием и к изранию в хорошие статьи. Зря вы так рубите с плеча — Lilotel (обс.) 17:18, 30 марта 2020 (UTC)
    • Например Правительство Москвы первичный. Тот же Сноб ниже плинтуса, ну блин это ж интервью (просто трёп), а не научная работа. Нарушение НТЗ не является препятствием, если не других источников, мнения атрибутированы и т. д. и т. п. Общий уровень авторитетности источников не высок(научных источников нет), подобного уровня есть источники с критикой. Если бы их не было это одно, но они есть.— Inctructor (обс.) 17:34, 30 марта 2020 (UTC)
      • Сделано.— Inctructor (обс.) 14:50, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Погодите. Статья Александр Черкасов в проекте Правительства Москвы это вполне себе вторичный АИ. А на Снобе опубликован вообще ведущий в мире научный специалист по теме увековечивания памяти репрессий в СССР Эткинд, Александр Маркович — Lilotel (обс.) 17:48, 30 марта 2020 (UTC)
        • В создании памятника принимали участие художник-архитектор С. И. Смирнов, конструктор В. Е. Корси, средства для его установки были выделены Правительством Москвы. камень доставлен обществом „Мемориал“.— Inctructor (обс.) 18:04, 31 марта 2020 (UTC)
          • И что конкретно в этом вас смущает? Камень доставил своей инициативой Мемориал. А потом через Моссовет буквально выкручивали руки правительству, потому что без этого в центре Москвы памятник не поставишь. Что тут такого нетривиального и сомнительного? — Lilotel (обс.) 18:25, 31 марта 2020 (UTC)
            • Это те кто деньги давал и те кто деньги получал: заинтересованные лица, другими словами аффилированные.— Inctructor (обс.) 20:51, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Как раз вполне независимые АИ говорят о том, что денег не было. Все эти камни во многом от банальной нищеты. Но вы так и не сказали какую информацию вы считаете недостоверной или ненейтральной. Такой голос не может быть учтён. Lilotel (обс.) 23:02, 4 апреля 2020 (UTC)
        • То что он специалист ни кто не отрицает, но не делает все его газетные интервью АИ. АИ это научные работы.— Inctructor (обс.) 17:52, 30 марта 2020 (UTC)
          • Он даёт интервью Панюшкин, Валерий Валерьевич. Это довольно высокий уровень АИ. Не вижу критического противоречия ВП:АИ Lilotel (обс.) 17:58, 30 марта 2020 (UTC)
          • Научные работы — далеко не единственный возможный формат АИ, просто наиболее предпочтительный. Высокоавторитетный специалист остаётся в целом авторитетным независимо от способа публикации. — INS Pirat 18:45, 30 марта 2020 (UTC)
      • Если у вас есть другие АИ, которые вы считаете важными для статьи, то смело кидайте сюда, я их использую — Lilotel (обс.) 17:48, 30 марта 2020 (UTC)
      • Я не первый год в КХС. ВП:НТЗ подлежит строгому соблюдению во всех статьях, а не только ХС и ИС. Собственно оно фундаментально. Я могу предположить, что ввиду погружения в тему про незримый конфликт общество-государства на основе документов, отражающих часто более общество, ввиду самого объекта, созданного обществом в противостоянии государству, я ушёл в отклонение от НТЗ. Но это требует обсуждения в каждом конкретном случае. В предыдущей моей статье, кстати, критика была очень уместна — Lilotel (обс.) 17:54, 30 марта 2020 (UTC)

Комментарии

• В первую очередь я хочу поблагодарить автора за создание этой статьи и вообще за работу над статьями данной тематики. К сожалению, я не могу проголосовать за данную статью, хотя ещё раз раз повторюсь, что я всячески приветствую сам факт её создания и разработки. Боюсь, что участник Inctructor во многом прав. В первую очередь статья написана на основании первичных источников, ведь интервью, репортаж или публицистическая статья — это всё же первичные источники. Удивляет отсутствие в статье, претендующей на звание избранной, раздела «Литература». Так, в статье Соловецкий камень (Санкт-Петербург) два источника в соответствующем разделе всё же есть. Также я считаю, что раздел «Значение, оценки и дальнейшее существование» следует разделить на «Значение и оценки», вынеся это в отдельный раздел, и «дальнейшее существование». Ну и ещё вторая половина последнего раздела действительно отчасти носит оттенок "политической заметки", хотя другие разделы написаны на мой взгляд качественно и нейтрально. ~ Чръный человек (обс.) 20:56, 31 марта 2020 (UTC)
  • Я должен дать два пояснения в своё оправдание. Статья была фактически написана мною уже три месяца назад. И всё время до номинации я пытался расширить список используемой литературы. Это оказалось невозможно. Как я подчеркнул в номинации, московский Мемориал просто не отвечает на запросы (да и питерский с трудом пополам). Важнейшие труды исследователей Зузанна Богумил и Александра Эткинда носят обзорный характер и не могут считаться литературой именно по данному объекту. Фактически вообще по современным памятникам в России очень мало литературы. Эту тему почти никто кто не исследует. Питерская книга Михаила Золотоносова уникальна в этом плане, хотя и она носит не исследовательский, а описательный характер (а вторая в питерском списке литературы - скромная брошюрка Мемориала). Более того, есть и специфический момент, литературы о памятниках жертвам репрессий практически вообще не существует (это, кстати, видно сейчас на КУ, где удаляется одна за другой статьи о таких объектах). И вот это Александр Эткинд уже достаточно подробно разбирает в своей фундаментальной работе. Не сложилось в России памяти, а спонтанно установленные памятники бедны и являются точкой общественного конфликта. Статья стала возможным благодаря иной активности Мемориала. Судя по всему они не выпускали печатные материалы, зато недавно сделали потрясающие две выкладки своих архивов в редакторской обработке и авторским текстом. Они представлены в разделе Ссылки. И я бы не назвал это первичным АИ, это уже скорее вторичный, поскольку написан уже вторым и третьим поколением Мемориала. И хотя и мне бы хотелось более фундаментальных и традиционных бумажных источников, однако их с высокой степенью вероятности просто не существует. Поэтому такое написание статьи мне кажется оправданным, если не единственно возможным — Lilotel (обс.) 08:28, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Что касается раздела «Значение, оценки и дальнейшее существование». Я тоже долго думал как его организовать. Александр Эткинд недаром подчёркивает, что камень остаётся «актуальным объектом в общественно-политических дискуссиях». Действительно, вот тот, например, факт, что 12 (!) лет Правительство Москвы не признаёт Соловецкий камень объектом культурного наследия России (он до сих пор в статусе выявленного), это вот что? Это дальнейшее его существование, оценка или значение? Или то, что ни один госчиновник ни разу к Соловецкому камню не пришёл (однократные и анонимные залёты Собянина и Беглова в Питере это скорее казус)? Это что? А все эти выступления оппозиции и столкновения с полицией? Это живая современная и конфликтная история. Именно поэтому последний раздел особенно богат первичными АИ (хотя есть и вторичные, и третичные). Именно поэтому он носит оттенок «политической заметки». Разделить последнюю часть статьи мне представляется сложным трудом, да и вряд ли целесообразным. А уж убрать из неё политический оттенок вовсе невозможно. Хотя это не должно нарушать НТЗ! И если коллеги видят с этим проблемы, то я готов открыто обсуждать каждую формулировку Lilotel (обс.) 08:28, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Добавил литературы печатной. Но это довольно условные ссылки. Сама статья намного подробнее. Общество «Мемориал» через знакомых ответило, что не располагает никакими иными книгами и отослало к своим электронным монографиям, которые в статье уже указаны. Lilotel (обс.) 20:45, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Сахаровский центр тоже ответил, что не обладает дополнительной литературой. Таким образом, можно на экспертном уровне заявить, что статья собрала все АИ которые существуют в мире на сегодняшний день. — Lilotel (обс.) 15:42, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Музей ГУЛАГа дал тот же ответ. — Lilotel (обс.) 14:13, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Коллеги, я почистил третий раздел от политизированных оценок. В конце концов это более обширная, сложная и «неоднозначная» тема. Мне кажется теперь статья звучит лучше Lilotel (обс.) 14:13, 22 апреля 2020 (UTC)
• Нет сноски после 3-го абзаца в разделе «Строение и символизм». Можно ли привести ссылку, откуда взят этот текст на горизонтальном стенде? — Adavyd (обс.) 23:55, 28 апреля 2020 (UTC)
• Нет сноски после последнего предложения 5-го абзаца раздела «Значение, оценки и дальнейшее существование» ("В 2019 году появился второй, расположенный горизонтально"). — Adavyd (обс.) 23:55, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Это совсем новый стенд. И его установка почему-то прошла мимо внимания СМИ. Видимо из-за скандалов вокруг камня и стены. Поэтому время его установки вычеслено по фотографиям акций, а текст списан непосредственно на месте — Lilotel (обс.) 10:27, 29 апреля 2020 (UTC)
    • В таком случае, при избрании статьи этот текст придётся убрать (или закомментировать). Википедия не может служить источником, а именно это получается, если в ней приводится информация о втором стенде. Вычисление по фотографиям — это тоже в некотором смысле ВП:ОРИСС. Как только информация о втором стенде появится в каком-нибудь стороннем авторитетном источнике, её можно будет восстановить в статье. — Adavyd (обс.) 17:31, 29 апреля 2020 (UTC)
• Нет сносок в комментарии #2 (биографические данные Кривенко) и комментарии #6 (про трансформации Соловецкого лагеря особого назначения). — Adavyd (обс.) 23:55, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Поставил — Lilotel (обс.) 10:27, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Также нет сноски в комментарии #3, про С. И. Смирнова. При этом возникает подозрение, что что-то перепутано (либо здесь, либо в источниках): поиск выдаёт художника Сергея Ивановича не Смирнова, а Серова, с той же датой рождения (23.01.1952), тоже преподавателя Строгановки и тоже организатора биеннале «Золотая пчела». Проверьте, пожалуйста (до окончания проверки я этот комментарий #3 закомментирую). — Adavyd (обс.) 21:30, 29 апреля 2020 (UTC)
• Хорошо бы как-нибудь заменить (или вообще убрать?) слово «знаменитое» по отношению к лубянскому зданию КГБ/ФСБ, слишком уж это противоречит ВП:НТЗ. «Известное» — куда ни шло, но не «печально известное». Оно встречается в двух местах: в преамбуле и в 4-м абзаце раздела «Строение и символизм». — Adavyd (обс.) 02:39, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Я тоже думал над этим. И решил что оно все-таки по масштабам культовое. Но раз вас тоже смущает, то заменил — Lilotel (обс.) 10:27, 29 апреля 2020 (UTC)
• Что означают значки <…> вокруг слова <Мемориал> во 2-м абзаце раздела «Строение и символизм»? Если подразумеваются кавычки, вложенные в другие кавычки, то надо использовать такие: „Мемориал“. — Adavyd (обс.) 02:39, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Такой знак использован на самом мемориале. — Lilotel (обс.) 10:27, 29 апреля 2020 (UTC)

Итог

Интересная статья о мемориале. Работа над замечаниями (включая НТЗ) проведена. Информацию о втором стенде, не подтверждённую источниками, я закомментировал (при появлении источников её можно будет восстановить). Просьба к основному автору уточнить комментарий про Смирнова (см. выше, это можно сделать в рабочем порядке, после избрания; пока же я его тоже закомментировал). В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 21:43, 29 апреля 2020 (UTC)