Обсуждение:Список тоталитарных сект/Архив1

Первое обсуждение - на тему "Зачем статья"?

Удалить! Кто составлял этот список, и каким образом? И зачем он вообще нужен? Кузнецов 12:18, 24 марта 2006 (UTC)

Зачем удалять? Хороший список, надо только дополнять. Koryakov Yuri 20:40, 2 апреля 2006 (UTC)

Идиотский список. Если в индуисты записали кришнаитов, то почему нет Свами Рамы, Шри Ауробиндо, Рамакришны, почему нет Нанака, Хар Кришнана, Хар Раи, Амар Даса, Рам Даса, Тег Бахадура, Арджан Дева и т.д??? Ответ простой - они не ведут деятельности в России, следовательно не покушаются на монополию РПЦ. Делаем вывод, что список составлен РПЦ, следовательно, не нейтрален. Удалить! Никто не имеет монополии на поиска Бога. Где модератор?????? Кузнецов 15:51, 11 апреля 2006 (UTC)

Если не предполагать коварства (кстати, почему именно со стороны РПЦ, а не, например, римских католиков?), можно найти другую версию - список составил россиянин, не являющийся сектоведом, потому в нем и представлены лишь группы, действующие на территории РФ. Знающий да дополнит.--217.198.224.13 19:33, 12 апреля 2006 (UTC)

ну так добавь перечисленные секты в список! У нас на факе прикладной математики вместо семинара по философии проводили "урог" "ведизма" (кстати, в конце пары "мессия" пробормотал про себя "харе кришна"). Вопщим, это действительно секта. --NickShaforostoff 16:05, 11 апреля 2006 (UTC)

Еще раз повторяю: не существует законодательного определения термина "секта". Зато существует статья Конституции о свободе совести. Кузнецов 04:35, 12 апреля 2006 (UTC)

Если опираться на наличие законодательного определения, многое придется вычеркнуть из Википедии. Имеет смысл определить, какой смысл придается слову секта в данном списке. "Откол" или "тоталитарная религиозная организация". С первым определением сюда чуть ли не все все религиозные течения можно воткнуть, со вторым будет сложен отбор.--217.198.224.13 19:33, 12 апреля 2006 (UTC)

>И зачем он вообще нужен? Затем чтобы несведущие, будучи направленными на авторитетный источнег, коим является википедия, узнали истину --NickShaforostoff 16:05, 11 апреля 2006 (UTC)

Несведующие также должны иметь право выбора: верить им в Бога, или верить в отсутствие Бога.Кузнецов 04:37, 12 апреля 2006 (UTC)

Интересно, что людей побуждает так сужать выбор, представляя ситуацию так, будто в вопросе о наличии-отсутствии богов/Бога речь может идти лишь о вере?--217.198.224.13 19:33, 12 апреля 2006 (UTC)

Блин, ссылки на иностранных языках идут на списки религий. Ну нету там сект!Кузнецов 15:43, 11 апреля 2006 (UTC)

Как это нет? В статье секта интервики проставлены --Butko 05:54, 12 апреля 2006 (UTC)

А я к статье секта никаких притензий не имею. Я имею претензии к категории "список сект". Кто этот список составлял, и на каком основании одна общественная организация названа сектой, а другая не названа? В английской Вики списка сект я не нашел. Есть список религий. В анг. статье "сектанизм" сектой названы анти-семиты, а в статье "секта" упоминается возможность считать сектой коммунистические движения. В статье про мормонов, например, написано, что это религиозное движение, идеология, субкультура, но не секта. Про баптистов написано, что это церковь. Про суфизм, что это мистическая традиция ислама. Английский Cult соответствует русскому культ. Нету списков сект!Кузнецов 10:03, 12 апреля 2006 (UTC)

Смотреть надо лучше. en:List of groups referred to as cults!!! --Владимир Волохонский 04:41, 26 апреля 2006 (UTC)

Еще раз повторяю: английский en:List of groups referred to as cults - это список культов. Русская статья изначально назвалась "Список сект". Между сектой и культом большая разница. Потом в русскую статью кроме сект засунули культы, и даже выдумали психокульты. При этом интервики ссылки поставили на списки религиозных движений. Бред. Если составляете списки сект, не пишите туда тех, кто вообще к религии никак не относится. Если составляете список культов, не пишите туда секты. Если составляете список религиозных течений, пишите туда всех: англикан, православных, мормонов и т.д.Кузнецов 08:09, 27 апреля 2006 (UTC)

Второе обсуждение - как улучшить?

Предлагаю оформить в виде таблицы:

• наименование (гиперссылка),
• В какой стране и когда движение признано сектой / Запрещено,
• Причины запрета / общественного непризнания
• Число адептов (прибл.)

Alexandrov 10:18, 17 апреля 2006 (UTC)

Хорошее предложение. Я за. --Butko 12:17, 17 апреля 2006 (UTC)

Да, это вариант. --Grey horse 14:33, 17 апреля 2006 (UTC)

Плохое предложение. Что значит "В какой стране признана сектой"? Кем признана, на основании чего признана? Государственными органами? Кем? "Запретов" могу припомнить всего несколько штук типа Аум Синрике, ну в Китае, Северной Корее, наверное, тоже что-то запрещено. Если какая-то организация закрыта по решению суда, то при чём тут религия? Организация нарушила закон, и была закрыта. Уголовные преступления отдельно, свобода совести отдельно. Если организация запрещена без решения суда, то значит в этой стране тоталитарный режим.Кузнецов 05:39, 18 апреля 2006 (UTC)

Поясню. Предложил, исходя из того, что список, при всей спорности отдельных позиций, может быть полезен. Вы сами ответили на часть вопросов - по решению суда. Неважно, какого - в каждой стране - свой - хоть присяжные, хоть шариат :-). Насчет свободы совести - так это пока не нарушаются права других (разная она, совесть-то - у кого-то и нет ее вовсе). Тогда общество начинает так или иначе регулировать эту свободу. Религия - как Вы себе ее представляете? Она что, с земными материально-вещными институтами и действиями - никак не связана? Есть вот Церковь, у нее - земли, служба внутренних расследований, свой суд... есть - Секта, есть - Общество, хоть Молельный Дом... (Есть и гей-прайд). Назвать можно по-разному - важно, чтоб в серединке не скрывался деструктивный культ. Деструктивность оценивает также общество, ситуативно и инерционно - когда заболит, тогда и почешется :-). Поздно почешется - глядишь, и новое общество выросло - со своей, новой нравственностью. (далее по д-ру Панглосу) Alexandrov 08:21, 18 апреля 2006 (UTC)

Обсуждение еще раз показало, что сознание русских людей остаётся тоталитарным. Уже давно церковь отделена от государства, уже давно нет Сталина и Брежнева, но русский человек не хочет свободы ни для себя, ни для других. Как общество может оценивать "деструктивность"? А суд для чего существует? Что значит "деструктивный культ"? Культ личности Сталина деструктивный? А при чём тут свобода совести? А культ Деда Мороза тоталитарный? Его ведь ко всем детям поголовно применяют, не спрашивая согласия. Культ и секта - разные вещи. Как свобода совести может "нарушать права других"? Права описаны законом, а свобода совести совсем из другой песни. Уголовные преступления отдельно - свобода совести отдельно. Кузнецов 08:41, 18 апреля 2006 (UTC)

Сознание любых людей - "общественный продукт" - и с этим, как и со многим в жуткой философии, именуемой некогда Диамат, придется согласится. Важно, кому|чему служит прослойка понятий (мораль и нравственность) в зазоре между "Уголовные преступления" и "свобода совести". Подумайте о последствиях, на шаг вперед - возможно, Ваше мнение также может измениться. Alexandrov 09:09, 18 апреля 2006 (UTC)

"Зазора" между мораль и нравственность и "Уголовные преступления" не существует. Ибо мораль и нравственность (как и свобода совести) относятся к lex naturalis, а "Уголовные преступления" к lex humana. См., например Право. О последствиях подумал, именно из-за последствий буду опонировать любому, кто будет применять термины "тоталитарная секта", "деструктивная секта", "псевдонаучная секта" и т.д. для ограничения свободы совести и свободы вероисповедания. Человек свободен в познании Бога, запретить это не возможно ни lex naturalis, ни составлением "Списков сект"! Кузнецов 10:26, 18 апреля 2006 (UTC)

Подветвь - по конкретным примерам запретов

Лиха беда начало - введенные примеры запретов по суду - были удалены (то одной, то другой заинтересованной стороной). Повод типа - "Запрет был не всего культа, а отдельной (субсекты), например в Москве" И тут ничего возвразить нельзя.

Но повод подумать - есть: запретив Аум, скажем, в Москве - так все и будем ждать-пожидать, - пока она в Воронеже откроется?

А если там нет метро - что же они делать будут?

Вообще-то ясно, что: ТО, ЧТО ПРИКАЖЕТ ГУРУ.

Подумаем - подождем? Alexandrov 09:58, 21 апреля 2006 (UTC)

Их не надо ждать, они уже в Волгограде

Славянский правовой центр обвинил Мосгорсуд в предвзятости по отношению к неправославным религиозным организациям

Арестован православный священник за воровство

Арестован грузинский православный священник

требуют арестовать православного священника за разрушение памятника

православный священник обвенчал гомосексуалистов за $500

арестован православный священник за воровство

драка между священниками

драка между священниками

Православный священник обвинен в сочувствии к диверсантам

румынский священник обвиняется за распятие

В Черкасской области судят православного священника, избивавшего иноверцев палкой

в Грузии сожжена баптистская церковь

и т.д. и т.п. Почему никто не требует запретить? Кузнецов 08:47, 23 апреля 2006 (UTC)

Итак, начинаем улучшать

Я ввел в структуру статьи =Государства= и =Умершие секты=, вставил кое - что о запрещенных (культах, сектах - в странах и по алфавиту). Кто поможет - материал громадный, а мне бы уйти снова в естественные науки, плз :-) Alexandrov 09:57, 19 апреля 2006 (UTC)

Никакого улучшения не заметил. Статья называется "Список сект" - раздел "По названию (секты, культы, религии, школы...)". Всё в кучу свалено: религии, секты, движения, культы. Зачем? Идём дальше. "Восточные движения". Дак секты, или движения? Ошо Раджниш. Это вообще человек, а не секта, и не движение. Как человек может быть сектой? "Новые движения". А почему они в секты записаны, если они "новые движения"? Если это движения, их нужно убрать из сект. Если это секты, в каждой статье должно быть написано от какой религии эти секты откололись. От какой религии Радастея откололась? В "новых движениях" культ Гробового.... Ну ёлки палки! Статья называется "Список сект", при чём тут культ? Для культов есть своя статья Культ. "По государствам" так же смешно. Про Литву сказано, что "запрещенных нет", а про Россию написано, что "запрещенных несколько больше чем в Литве". При этом в статье по ссылке вообще ничего не сказано о каких-либо конкретных примерах запретов. И сама статья в пользу "сект". После прочтения этой статьи желание удалить "Список сект" усиливается. Кузнецов 16:01, 19 апреля 2006 (UTC)

Ну, батенька - Вы все вопросы ко мне?

Я вот увидал эту проблему, кем-то заявленную - и начал помогать. Ввел отношение к культам в ряде стран - но а сам список культов пока и не просматривал. Не мой же он, важна идея. А по идее - во Франции есть такой список, и в России - и в сети я их нашел - но Вики ушла на отдых-профилактику, да и не все же мне одному тут разгребать. А название я уже сменил, кстати... Alexandrov 16:15, 19 апреля 2006 (UTC)

А название я уже сменил, кстати... Ну и зачем? Что теперь делать с Культом? Секта - это секта. Культ - это культ. Зачем смешивать? "Список из сети" скопировали сюда, не указав кто, как и по каким признакам составлял. А где нейтральность? Кузнецов 05:56, 20 апреля 2006 (UTC)

Невнимательность, - 1 балл :-)

- никакой список я еще не копировал, т.к. и франц, и русский - на англ языке, и их надо обдумать. Потому - будет время -погляжу. Никто культ и секту не смешивает, как и религию, впрочем, - и веру под именем Атеизм тоже сюда. А вот мировоззренческая сущность объектов - очень близка, близко и действие на мозг человека, важны и социальные последствия для каждого этноса / государства. Пока государство существует - оно регулирует (религии, секты, культы, кланы, мафии... :-)

А наше дело - отразить нейтрально - чего ожидать человеку, в какой стране, ежели он/она - скажем, католик/адветнист/виссарионист :-) Alexandrov 07:30, 20 апреля 2006 (UTC)

Раз уж не дали удалить, так надо улучшать. Alexandrov (имя бы..), мне кажется надо вводить определения, причем несколько. А потом под эти определения составлять списки. Это что касается первой части, в странах тоже кстати, если найдется например в какой-нибудь УК или Законе о религиях определение секты или чего-нибдуь похожего, можно добавить. Потом секты по религиям, допустим секты в христианстве, секты в исламе, секты в буддизме. Это все-таки разные вещи. (Вообще конечно по-хорошему надо одновременно перерабатывать обе статьи: Секта и эту). А то они противоречить будут друг другу. Жаль, у меня нет хотя бы Дворкина. Koryakov Yuri 10:19, 20 апреля 2006 (UTC)

Нету в законодательстве определений термина "секта", и уж тем более, "тоталитарная секта". И никогда не будет. Если статья "Список сект" не будет удалена, то следом появится статья "Список врагов народа". Кузнецов 15:24, 20 апреля 2006 (UTC)

Зовите меня просто - Алекс :-)

С Юстасом я не связан :-)) Alexandrov 10:44, 20 апреля 2006 (UTC)

А пока что был вынужден доработать Культ - помогите доперевести! Alexandrov 10:47, 20 апреля 2006 (UTC)

Кузнецов (что ж Вы все по фамилиям-то, прям как в школе), вот Аум Синрикё, например, деструктивна ли? Koryakov Yuri 10:19, 20 апреля 2006 (UTC)

Еще раз повторяю: Свобода совести - отдельно, уголовные преступления - отдельно. Если человек совершил преступление, то его судят за это преступление, а не за веру, и не за принадлежность к секте, религии и т.д. Кузнецов 15:24, 20 апреля 2006 (UTC)

В религиоведении используется термин "секта", в ВП следует это отразить (есть статья Секта), он применяется к каким-то религиозным группам - почему бы не перечислить эти группы? Этот термин употребляется и не строго научно и также применяется к каким-то группам - это тоже можно перечислить, специально оговорив. Т.е. не выдумывая ничего нового (ведь Википедия не место для оригинальных исследований), констатировать сложившийся научный и не научный узус и сферы применения этого термина. Где тут ущемление чьей-либо свободы совести и причем тут УК? Koryakov Yuri 13:41, 21 апреля 2006 (UTC)

В религиоведении используется термин "секта", в ВП следует это отразить (есть статья Секта), он применяется к каким-то религиозным группам - почему бы не перечислить эти группы? Потому что можно придумать 35 определений термину "секта". Тогда нужно будет составлять 35 версий "Списка сект". И всегда найдутся не согласные с любым из списков. Про Свободу совести я уже устал повторять. Кузнецов 08:52, 23 апреля 2006 (UTC)

ОК, я попробую сейчас перенаписать Секта, Список сект, Культ, Тоталитарная секта. Тогда будет о чем разговаривать. Koryakov Yuri 18:14, 23 апреля 2006 (UTC)

список сект

список и в самом деле хороший, лучше оставить. катя

Кать, лучше тогда проголосуйте на странице про удаление. Koryakov Yuri 12:29, 13 апреля 2006 (UTC)

Маразм крепчал, деревья гнулись

Как и следовало ожидать, повились списки по версии психологов (Неоценимый вклад в дело борьбы с культами внёс Владимир Волохонский). Получите списки сект по версии боксеров, пожарных, физкультурников, хирургов. Ожидаются списки по версии стоматологов, поваров, вздымщиков и сапожников. Продолжайте улучшать. Кузнецов 02:47, 26 апреля 2006 (UTC)

Вы можете подтвердить ссылками наличие элементов культа в упомянутых спортивных движениях??? Что-то я не сильно понимаю, но есть у меня подозрение, что всю вашу правку лучше откатить... --Владимир Волохонский 04:47, 26 апреля 2006 (UTC)

Вы можете рассказать, что такое "психокульт"? И чем он отличается от культа? Если есть психокульт, надо ввести определения гастрокульта, гинеколокульта, андролокульта, проктокульта, ухогорлоносакульта. Кузнецов 10:00, 26 апреля 2006 (UTC)

Судя по всему, участник Кузнецов просто попытался "высказать делом" свою позицию относительно "свободы совести" (именно в кавычках) - путем добавления бессмысленных, по его мнению, "сект" типа каратешных годзю - сёто и т.п., с дальнейшей "угрозой" пополнения некорректного, по его мнению, списка - стоматологами и вздымщиками.

Это свидетельствует скорее о его молодости и здоровой запальчивости, нежели об жизненном опыте, т.к. отдельные "спортивные секции", так же, как некоторые "психотренинги" действительно могут оказаться "деструктивными".

И это же нам позволит, с его помощью, найти общепринятые и общепризнанные критерии введения того или иного (культа, секты, секции псевдоспортивной и т.п.) в данный, разумеется не бесспорный, список.

Даже его попытка идти "ad absurdum" может стать вполне продуктивной... Вы можете помочь доперевести французские критерии (закавычены в статье культ для невидимости) Alexandrov 07:31, 26 апреля 2006 (UTC)

переход на личности и обсуждение моего возраста меня не интересует. Мои 39 меня устраивают. Как можно "найти общепринятые и общепризнанные критерии"? Если существуют "общепринятые и общепризнанные критерии", то зачем их искать? Нужно просто взять определение из достоверного источника. С французского сами переводите на украинский, и составляте в украинской википедии список сект. В России пока церковь отделена от государства, и Конституция гарантирует свободу совести. Прекратите нарушать российские законы! Нарушайте украинские сколько Вам влезет. Кузнецов 10:05, 26 апреля 2006 (UTC)

Не обижайтесь! Все мы молоды :-)

Как там в России что отделено - Вам судить, мне вот достаточно удивительно активное участие священнослужителей в армейских ОФИЦИАЛЬНЫХ процедурах - независимо от того, в какой стране сие производится. Видел, в частности, что российских мусульман ситуация не устраивает.

Постарайтесь перейти на конструктивную позицию - наша цель - прогресс в общеполезном деле, поиск консенсуса, выявление точек нествковки и снижение агрессивности в обществе в целом. Думаю, Вы - За. Alexandrov 11:19, 26 апреля 2006 (UTC)

Вернемся к конструктиву

Посмотрите начало статьи, в сегодняшнем виде - возможно, Вы перемените свою позицию, особенно ознакомившись с упомянутыми там критериями. Alexandrov 12:27, 26 апреля 2006 (UTC)

Г-н Alexandrov, Вы ещё не устали составлять это позорное дацзы-бао? Шли бы вы лучше действительно делать то, что умеете – писать статьи по естественным наукам. Кажется, Вы случайно забрели не в тот огород и с завидным упорством пропалываете грядку, у которой не видно ни конца, ни края. Я вижу, что никакие силы не могут убедить Вас в бесполезности и абсурдности Вашей затеи с составлением этого эпохального списка - ну, нет там альтернативы и конструктива. Удачи Вам на данном поприще.--VP 14:16, 26 апреля 2006 (UTC)

Однако? -

1) не я составлял исходник

2) он существует еще в 3-х языковых версиях.

("...потом... на руинах часовни ...

- А что, часовню - тоже я?

- Нет, это до вас было, в 17 веке") - помните?

А на какой "грядке" Вы "полете"? А пройти по ссылкам на другие языки - сравнить, подумать? Alexandrov 15:34, 26 апреля 2006 (UTC)

Алекс, если Вы (и все остальные) немного подождут, я собираюсь доделать новый вариант этой статьи и статьи Секта на ближайшие выходные. Предлагаю пока сильно там ничего не пытаться улучшить, хотя можно вполне добавлять, тогда я попробую учесть. Koryakov Yuri 15:59, 26 апреля 2006 (UTC)

Ок, вот от Вас я "засады не жду" :-) Alexandrov 16:10, 26 апреля 2006 (UTC)

Следуя Вашему совету сходил по ссылке на образцовую английскую Вику, и нашел там в их списке... Википедию [[1]]. Занятно, не правда ли? Оказывается - бардак такой же как и у нас. Не надо нам дурных примеров.--VP 18:10, 26 апреля 2006 (UTC)

Нет там бардака. Там против каждого фигуранта списка проставлена ссылка на источник. Как правило, газетные статьи. Каждый сам для себя решит: верить газетчику, или не верить. Я, например, статей газетных не читаю. Только новости в виде фактов. Качество газетных статей упало ниже всякой критики. Кузнецов 08:14, 27 апреля 2006 (UTC)

Спасибо, убедили, есть там у них принцип, по которому составляется список сект и культов. Как я понял, он основывается, во-первых, только на публичных источниках, во-вторых, не комментируется и, в-третьих, читателю самому предоставляется возможность определять заслуживает ли внимания аргументация источника и делать для себя соответствующие выводы. А нам подходит такой вариант. Как Вы думаете? Я склоняюсь к мысли, что нет.--VP 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)

А Вы посмотрели на сами цитируемые статьи, их качество? И тогда смогли сделать свои выводы? А разве это плохо?

А почему Вы полагаете, что не может быть списка (на русском языке), скажем, сект/культов запрещенных в России, и рядом - во Франции, Китае, Корее (южной и северной, отдельно)? Это - важно? Это - объективно?

Вы думаете, что то, что в запале набросал в статью уважаемый оппонент (огнепоклонники и пожарные) - оно и впрямь сравнимо с Аум, с Саентологией, с "Детьми Бога" и пр.??? О них-то людям знать - надо?

Или Вы думаете, что просто "закрыть глаза" на разнообразие новых, неортодоксальных, тоталитарных культов и сект - получится?

А Вы посмотрели на "западные" критерии тоталитарности культа? Как, по Вашему, там они их со свободой советсти сочетают? Что, у них - нельзя просто так "позвать людей за собой в рай, с немедленным вознесением"? И почему же это у них так нетолерантно? Alexandrov 10:04, 27 апреля 2006 (UTC)

О т.н. "назначении статьи"

Википедия - не портал противников сектантов; на мой взгляд, статья с названием "список сект и культов" не должна содержать:

1. Оценки опасности секты - Википедия не делает оценок, кроме того, статья должна лишь излагать факты, а не агитировать читателя в ту или иную сторону
2. Сведений об отношении к ней прочих организаций (кроме, может быть, официальных решений суда, да и то не в таком бульварном стиле - подписями после названия движения; возможна таблица "движение/страна/статус")
3. Высказываний в духе "секты и культы, притворяющиеся психологическими тренингами" - это POV.

Если уж оставили, так давайте делать энциклопедическую статью, а не "страницу, призванную защитить здоровых людей от тоталитарных сект". Википедия никого ни от кого не защищает. -- Himself 17:55, 26 апреля 2006 (UTC)

Кроме этого русскоязычные ссылки на критику идут, как правило, на православные сайты (Дворкин, православие.ру). И совсем нет критики "деструктивных сект" от буддистов, мусульман, и т.д. Как ни пытаются придать статье энциклопедичность, православные уши всё равно торчат. Кузнецов 08:26, 27 апреля 2006 (UTC)

Ну, это знаете ли проблемы буддистов, мусульман, и т.д. Я с удовольствием добавлю ссылки на сайты/книги критикующие, защищающие или просто обсуждающие секты, от любой из конфессий и не-конфессий. Кто ж виноват, что только православные хоть что-то делают у нас в стране полезного. Koryakov Yuri 21:11, 27 апреля 2006 (UTC)

Далее, пункт "некоторые школы карате могут (итд итп)" не катит: список должен содержать вполне чёткие ссылки на статьи Википедии о конкретных организациях. Общие рассуждения в таком духе - это не список, а Википедия - не место для изложения домыслов и теорий. Есть культ - есть строчка; нет культа - что лить воду попусту?.. -- Himself 18:04, 26 апреля 2006 (UTC)

Не понял новой правки

[2] - на каком основании появляется новый оценочный термин "тоталитарные секты", причём в качестве критерия приписывания - мнение православной церкви? --Владимир Волохонский 06:07, 1 мая 2006 (UTC)

Простите, вчера заснул, не успел написать в Обсуждение.

Я начал понемногу обновлять эту страницу (переписав страницу Секта). Прежде всего я её переименовываю в Список тоталитарных сект. Причины:

• Секты просто и тоталитарные секты - две большие разницы (см. подробнее ст. Секта); вся полемика здесь на самом деле идет именно о т.н. культах (=тоталитарных сектах), поскольку просто секты ничего плохого не подразумевают
• это подразумевалось под добавлением "и культов" – просто не совсем корректно было сформулировано
• это соответствует интервики
• дать список всех сект (т.е начиная от раннехристианских и включая традиционные индуистские и буддистские секты средних веков) может быть и можно, но получится довольно разношерстный огромный список, я поначалу хотел, но потом решил что у меня не хватит времени; но наверно все-таки сделаю заготовку, чтобы было понятно что это такое.

"причём в качестве критерия приписывания - мнение православной церкви?"

Об этом я уже писал чуть выше: Я с удовольствием добавлю ссылки (и постараюсь учесть мнение) на сайты/книги критикующие, защищающие или просто обсуждающие секты, от любой из конфессий и не-конфессий. Но пока таковых на русском языке не нашлось. Кроме того, в качестве критерия приписывания используется также англ. вики-страница, которую трудно обвинить в православности. Да и сами православные источники щедро используют зарубежные наработки, так что вся православность заключается лишь в том, что они это все собрали и написали по-русски.

Далее указал критерии включения в список: наличие в указанных источниках.

Сделал в качестве образца подраздел Псевдохристианские секты (бывш. Околохристианская группа) по формату:

• название (другие названия, в т.ч. по-английски) – основатель, страна основания, год основания, численность – комментарии

Группы упорядочены по году основания.

Убрал из этого раздела следующие группы:

• Пятидесятники, Адвентисты Седьмого Дня, Раскольники – это если и секты, то все же не тоталитарные секты. Поэтому я убрал их из списка.
• Опус Деи – это подразделение в рамках католиков, совсем не ТС
• Мормоны, Новоапостольская церковь – попадут в другой раздел

Ну и так почистил слегка. Продолжу через неделю. Koryakov Yuri 07:58, 1 мая 2006 (UTC)

убрал Синтон из списка сект, и ссылку по нему (кстати, она не открывалась). Во первых, в свое время сам проходил эти курсы, и могу ответственно сказать, что никакая это не секта, уж тем более тоталитарная. Нормальный психологический тренинг. Во вторых, 6 декабря 2004 года Ленинский районный суд г.Саранска вынес следующее решение за № 2-1973\04, где признал, что утверждения, что Синтон является сектой или психокультом, не соответствуют действительности и оскорбляют честь и достоинство Козлова Николая Ивановича, и обязал редакцию газеты «Вечерний Саранск» опубликовать опровержение не соответствующих действительности сведений. Сайга20К 10:19, 1 мая 2006 (UTC)

Вернул Синтон в список сект. Без ссылки.

Ваше мнение никак не может быть объективным, т.к. Вы - представитель культа. Решение суда в Саранске относится только к публикации статьи "Секта мирных извращенцев" и не имеет силы и отношения к дальнецшим публикациям (которые уже активно были в печати). Сведения о чертах психокульта в деятельности "Синтона", представленные на сайте Е.Н.Волкова, являются вполне обоснованными.

Если Николай Иванович считает, что помещение его секты в данную статью оскорбляет его достоинство и честь, пусть подаёт в суд на меня. Я его не боюсь. Найти меня несложно. Константин Карасёв, konstkaras*narod.ru

• Против переименования. Больше половины списка - организации, занимающиеся вполне законной и полезной деятельностью в своих странах. Мормоны например владеют целым штатом Юта в америке. Као дай - официально признанная религия, объединяющая 7 миллионов человек. И т. д. Тоталитарныё - это уже обвинение, причём в незаконности. Зачем давать почву для политических дискуссий ? неон 11:00, 1 мая 2006 (UTC)
• Против переименовывания per неон. Либо За серьёзную подчистку списка. В текущем виде настаиваю на исключении из списка: Свидетелей Иеговы, мормонов. Про эти два движения знаю достаточно много, чтобы утверждать, что тоталитарными сектами, как они определены в Вики, они никаким боком не являются. Формулировка "псевдорелигиозная коммерческая организация" не соответствует истине. Ни у мормонов, ни у Свидетелей не "характерен оккультный уклон и влияние восточных религий". Кроме того, считаю слово "Псевдохристианские" уничижительным, и вообще негодным для характеризации любых малых течений. Предлагаю определиться с тем, что же мы хотим из статьи получить, и действовать соответственно. И, в любом случае, убрать прочь POV. -- Himself 11:08, 1 мая 2006 (UTC)

Похоже, начат круг третий

В результате длительного обсуждения установлено:

- некие списки "культов" или "сект", как организаций, имеющих антисоциальный компонент и признаваемых в обществе таковыми, ВСЕ ЖЕ НУЖЕН

- как название статьи, так и сам состав списка вызывает множество нареканий, несмотры на конструктивный вклад Koryakov Yuri (и мой немного :-))

Поэтому предлагаю:

Провести предварительную дискуссию по 1) уточнению названия статьи (статей), 2) по содержанию списков статей

- это можно сделать в следующих разделах обсуждения

(А)Название статей, с равновесной, НТЗ

(Б)Критерии для включения в список .

Alexandrov 15:23, 1 мая 2006 (UTC)

Название новых статей, с равновесной НТЗ

Предлагаю ввести 2 группы списков (2 статьи):

"Список сект, признаваемых таковыми с точки зрения православия"

"Список деструктивных культов и сект тоталитарного типа"

Alexandrov 15:23, 1 мая 2006 (UTC)

Интересно, а где мы возьмем эту точку зрения православия? Именно православия, а не отдельных священников и разных благославленных ими организаций? Что-то я такого списка на официальном сайте РПЦ не видел. Вроде ближе всего http://iriney.vinchi.ru/about/index.htm , но там просто все свалено в кучу, от мормонов до астрологии. Сайга20К 15:58, 1 мая 2006 (UTC)

Православная ТЗ - не вполне ясно, зачем. Мы же не создаём статьи "Список улиц Москвы, признаваемых таковыми с точки зрения православия". Вот и с сектами то же. Секта - малое религиозное течение; тогда точка зрения здесь не при чём.
Хуже с определением "тоталитарности" или "деструктивности" секты. Вот здесь уже, имхо, нет и не может быть нейтральной точки зрения. Поэтому статья "Список тоталитарных сект" кажется мне глупостью: разумеется, каждый будет выставлять в ней те малые движения, о которых он прочитал страшные истории в Комсомолке или услышал от соседа. НТЗ тут не пахло, и пахнуть не будет.
Предлагаю: Список малых религиозных движений, в котором находятся, скажем, все движения с численностью меньше некоторой. Допустимы сведения о юридическом статусе в государствах, количестве адептов, общей направленности, но НЕ! "тоталитарности". Эта статья будет "чистой". Для желающих непременно указать, что думает РПЦ, вторая статья: Список тоталитарных сект по мнению РПЦ. Что там будет - тоже ещё большой вопрос. Но так, по-крайней мере, явно определены критерии включения движения в один из списков -- Himself 19:58, 1 мая 2006 (UTC)

• Хорошая идея. Я За. Такой подход, имхо, ближе всего к НТЗ. Само слово "секта" в русском языке имеет выражденный негативный оттенок. А по формальным признакам, например, зарубежная православная церковь - явная секта. И небольшие церкви, вроде Ассирийской и т.п. От православия откололось масса движений - http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2004/mo4_st_4.htm , это еще не считая старообрядческие. Которые из них деструктивные и тоталитарные? Точные признаки деструктивности и тоталитарности мы вряд ли установим, если честно применять те, какие я видел, любую религиозную организацию можно записать в тоталитарные, хоть нашу РПЦ. Термин "малое религиозное движение" гораздо корректнее. Сайга20К 20:16, 1 мая 2006 (UTC)

• Сначала о статье Список тоталитарных сект - на мой взгляд она нужна и должна называться именно так, хотя бы потому, что есть соответствующая статья Тоталитарные секты (вариант ""Список деструктивных культов и сект тоталитарного типа" - добавляет лишь воды (прости, Алекс), а по сути то же самое). Если её опять поставят на голосование и удалят - значит туды ей и дорога, но раз пока не удалили, надо работать. Кстати список деструктивных сект или культов отдельной статьей ни к чему, ибо целиком уместился в самой статье Деструктивные секты. Про критерии см. след. раздел.

Если кто-то готов взяться за статьи типа Список сект (просто) или Список малых религиозных движений или Список новых религиозных движений - очень хорошо, с радостью помогу, но сам начинать не буду - тяжело. Для начала предложил бы просто составить нормальную статью Список религий (выделив из статьи Религии и расширив), где можно было бы завести соответствующие разделы (для вариантов Секты и Новые религиозные движения, которые при желании можно там выделить в отдельные статьи), а также дать численность, а потом и создать отдельный список по численности, где были бы хорошо видны малые религиозные движения.

Создавать статьи про секты с точки зрения Православия - на мой взгляд довольно странно. Указываем ссылки, где такие списки уже есть. Koryakov Yuri 09:41, 2 мая 2006 (UTC)

Тем более, что, насколько я понимаю, таких списков официально нет, поскольку согласно церковным правилам, от имени РПЦ может выступать как минимум епископ. Все списки - это не точка зрения РПЦ, а ТЗ отдельных православных священников и православных организаций. Вот пример такого списка, полюбуйтесь http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm Чего там только нет, и Гербалайф, и РНЕ, и Л.И.Рувинский (редактор газеты «Педагогический вестник»), и изумительное "и другие" в конце... Что, всех оттуда в статью включать будем? Вообще, у церкви в принципе не может быть в этом вопросе НТЗ, поскольку она кровно заинтересована в борьбе с конкурентами на "своей канонической территории". Необходимы авторитетные официальные источники, а не писания разных религиозных товарищей, относящих к деструктивным сектам астрологию и фен-шуй.Сайга20К 17:49, 2 мая 2006 (UTC)

Я ж вроде ниже написал, что предлагаю включать группы, упоминаемые как минимум в двух источниках. Кроме того, в двух из трех т.н. православных источниках довольно подробно рассказывается о каждой группе, так что при желании можно самому составить мнение о ней. Про Гербалайф и проч. я уже сделал оговорку на странице. Koryakov Yuri 18:55, 2 мая 2006 (UTC)

Выделен экскурс о Дворкине, РПЦ и саентологии

Дело в том, что разнообразные так называемые "православные источники" суть один и тот же источник. Зовут его Дворкин А.Л. Все три приведенных тобой "православных источника" - это он и есть. А оный Дворкин сам по себе весьма любопытный персонаж, вот его биография http://www.sektoved.narod.ru/biografi.html . Качество работ Дворкина недопустимо низкое - чего только стоит отнесение сайентологии к сатанистам, а астрологии - к деструктивным культам. И вообще, РПЦ в принципе не заинтересована в НТЗ по поводу различных религиозных течений. Нужны более объективные источники. Желательно официальные.Сайга20К 19:54, 2 мая 2006 (UTC)

Отнюдь, если Центр священномученика Иринея Лионского действительно опирается в своем списке на Дворкина (но не в подборе материалов), то классификация Новосибирского Центра вполне независима и это видно невооруженным взглядом.Koryakov Yuri 08:38, 3 мая 2006 (UTC)

Еще бы он не опирался, если как раз Дворкин им и руководит:) Независимый такой источник. До авторов классификации новосибирского центра я так и не смог докапаться, но взгляните-ка "невооруженным взглядом" http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/spravochnik/new_age/astrol.html http://iriney.vinchi.ru/sects/astro/001.htm (посмотрите пониже, от цитаты Максима Грека). Ну и кто у кого содрал? Вообще, "православные источники" как-бы закольцованы взаимными ссылками и прямым копированием текстов. Сайга20К 02:53, 3 мая 2006 (UTC)

"И вообще, РПЦ в принципе не заинтересована в НТЗ по поводу различных религиозных течений" - естественно, у РПЦ может быть только православная точка зрения на прочие религиозные течения. Что касается более объективных источников, то их пока не наблюдается, тем более официальных. Koryakov Yuri 08:38, 3 мая 2006 (UTC)

Т.е. на безрыбье и рак - рыба? Если больше ничего нет, это не повод использовать некачественную информацию.Сайга20К 02:53, 3 мая 2006 (UTC)

Кстати, качество работ Дворкина нахожу вполне приемлемыми. Его выводы относительно той же сайентологии подтверждаются другими людьми, которых я знаю лично.Koryakov Yuri 21:43, 2 мая 2006 (UTC)

Т.е. ты (как и Дворкин) полагаешь, что сайентология - сатанистский культ? И астрология является тоталитарным (или вообще деструктивным) культом?Сайга20К 02:53, 3 мая 2006 (UTC)

Хотел бы я знать, где ты нашел утверждение у Дворкина, что сайентология - сатанистский культ, а астрология является тоталитарным (или вообще деструктивным) культом?

В книге у него написано:

Сайентологию практически невозможно — даже условно — классифицировать. Чрезвычайно трудно дать ей краткое определение. Можно сказать, что сайентология — это образец тоталитарной секты, самая архетипическая тоталитарная деструктивная секта.

С этим я вполне согласен. Дальше он рассказывает откуда растут ноги у этой сайентологии, приводя конкретные факты из жизни Хаббарда, связанные с сатанизмом, - не вижу оснований ему не верить, я думаю, это всё легко проверяется.

В самой сайентологии никакого поклонения Сатане нет, это действительно легко проверяется.Сайга20К 09:31, 3 мая 2006 (UTC)

По поводу астрологии в книге я вообще не нашел. В списке на странице Центра (озаглавленном кстати Секты и культы, а не тоталитарные секты), есть действительно раздел "оккультные" - довольно разнородный, вкл. астрологию. Многое из этого раздела я бы не включил в Список тоталитарных сект. Koryakov Yuri 08:38, 3 мая 2006 (UTC)

Короче, Сайга20К, твои предложения? Не использовать вовсе православные источники и опираться только на англ. вики? Не использовать ничего, а решать всё самим? Ничего не решать, а страницу удалить? Считать все православные источники как один, а англ. вики - как другой?

Я так думаю. Статью удалить или переименовать в "Cписок малых религиозных движений", там сделать подраздел "Движения, по&#x434&#;ки из недопустимо. В принципе, считать все православные источники как один (очень уж они тесно связаны), соответственно, если только там движение и относится к тоталитарным, ставить ссылку "Считается тоталитарным в некоторых православных источниках". Ставить, как ты предлагал, Disclaimer аналогичный английскому, типа "Включение в данный список не означает, что то, что данная РГ действительно является ТС является доказанным фактом, или что она явлется вредной или полезной для общества." Обязательно постараться найти независимую от церкви информацию (по мировым сектам это будет нетрудно, проблема будет с чисто нашими, особенно малыми и экзотическими).

Подведу итог своим мыслям: православные источники нахожу достойными и правдивыми. Да, они во многом пересекаются (что же тут удивительного?), но во многом и самостоятельны. Я бы предожил использовать их как два: Дворкин с Центром и Новосибирский центр. И использовать с головой, читая что написано, поскольку не всё там упоминаемое суть именно тоталитарные секты, для авторов не это было важно. Koryakov Yuri 08:38, 3 мая 2006 (UTC)

Именно. Нельзя совершенно доверять. каждое движение анализировать отдельно, желательно искать не связанные с церковью источники.Сайга20К 09:31, 3 мая 2006 (UTC)

Предлагаем Критерии для включения в список

Предлагаю разделить по типу списков (Koryakov Yuri 10:06, 2 мая 2006 (UTC))

Критерии для статьи "Список тоталитарных сект"

• Данный список по определению не может быть полностью НТЗ, но можно представить его как ТЗ не авторов статьи, а кого-то стороннего, причем многих сторонних. Как я уже написал в самой статье:

В данный список включены религиозные группы, относимые к тоталитарным сектам (cults):
  1. в книге "Сектоведение" А. Л. Дворкина
  2. в справочнике "Религии и секты в современной России". Новосибирск, 2006 html
  3. на сайте Информационно-консультационного центра священномученика Иринея Лионского
  4. в списке List of groups referred to as cults

Тут во-первых видно, что источник для списка не только взгляд православных, но и наших английских коллег, которые сами основывались на нескольких разных, независимых и незаинтересованных источниках. Убрать православные источники и оставить только List of groups referred to as cults было бы, на мой взгляд неправильно:

• Все-таки в этих источниках делается акцент на России и на том, что для России актуально;
• они сами используют большое количество (как правило зарубежных) источников, а не просто газетные публикации;
• наконец эти списки во многом пересекаются, за исключением отечественных групп (которых как раз у англичен нет и больше взять их неоткуда).

Одним словом я думаю, что надо указать эксплицитно, что "В данный список включены религиозные группы, относимые к тоталитарным сектам как минимум в двух из нижеследующих источниках, либо только в списке List of groups referred to as cults, если там данная группа упоминается также на основании как минимум двух источников. А кроме того (и это важно!) сделать Disclaimer аналогичный английскому, типа "Включение в данный список не означает, что то, что данная РГ действительно является ТС является доказанным фактом, или что она явлется вредной или полезной для общества. И так далее" Koryakov Yuri 10:06, 2 мая 2006 (UTC)

Англйиский вариант: Inclusion of a group within this list is dependent upon that group being labelled a "cult" or "sect" by one or more of the listed sources. It does not imply that it has been proved, in any manner, that that group is a "cult" or "sect". Nor does it imply any harmful or beneficial aspects of that group. These terms may be used as pejoratives and their application to specific groups is sometimes controversial. Very few groups or organizations are willing to accept the label of "cult," and some groups have vehemently resisted such a classification. A list of references from mainstream sources expressing opposing views to those found in this list may be found under a List of religions once classed as cults . The definitions and common use of the term are examined in depth at the article on cults.

Критерии для статьи "Список сект"

Если кто-то захочет сделать такую статью или хотя бы раздел в другой статье, то в нее надо на мой взгляд включать все РГ, называемые сектами в русскоязычных источниках, разделив их на соответствующие группы, типа Иудейские секты, Раннехристианские секты, Протестантские секты, Православные секты, Секты в исламе, Буддийские секты, Индуистские секты, Новые секты, Синкретические секты и так далее. Koryakov Yuri 10:06, 2 мая 2006 (UTC)

Нормальное предложение, тут "секта" на месте - как нечто, отсеченное от БОЛЬШЕГО учения.

В статье "Список сект" - дать перечисление типа (по Юрию): Иудейские секты, Раннехристианские секты, Протестантские секты, Православные секты, Секты в исламе, Буддийские секты, Индуистские секты, Новые секты, Синкретические секты и так далее.

А соответствующие статьи - потом допишут заинтересованные лица.

Для нас пока важнее "список опасных культов", или как там его... Alexandrov 10:19, 3 мая 2006 (UTC)