Обсуждение:Талион

Сатанизм

Предлагаю участнику Ло'кий Злокозны подтвердить ссылкой на авторитетный источник, что описываемый им принцип активного противостояния врагам имеет хоть какое-то отношение к талиону или не пытаться включить в статью собственные оригинальные исследования, в том числе изобретённый им «усиленный принцип талиона».--Grebenkov 16:35, 14 октября 2007 (UTC)

Легко:

• [1]
• [2]
• [3]

Более того, Lex Talionis! — так даже называется раздел на официальном сайте Церкви Сатаны, посвящённый правовым вопросам, связанным с сатанизмом. Восстановление Lex talionis входит в состав так называемого «Пентагонального ревизионизма» — официальной социально-политической программы Церкви Сатаны. А написанный ЛаВеем сатанинский гимн содержит буквально следующие строки: «Furies from Hell are diving down! / "Lex Talionis" is their cry!» За дополнительной литературой обращайтесь в обширный раздел библиографии о сатанизме, изданной в том числе и на русском языке.

В свою очередь с удовольствием воспользуюсь возможностью согласно принципу воздаяния, которого я небезуспешно придерживаюсь в течение уже многих лет своей жизни, высказать вам своё недовольство по поводу того, что вы уже двукратно целиком отменили мою, несомненно, ценную и обоснованную правку, невзирая на то, что в обсуждении вы поставили под вопрос только часть этой правки, и игнорируя то, что вся требуемая верификация по этой правке легко совершается простым следованием по вики-ссылкам.

Разумеется, следуя правилам Википедии о благих намерениях (не могу вспомнить, как точно называется эта рекомендация) я с ещё большим удовлетворением отмечу, что с сознательной точки зрения вы исходили из самых благих намерений, несмотря на то, что, как очевидно, в вашем, вероятно, не до конца осознаваемом поведении проявилось очевидное лицемерие: требуя от меня подтверждения всех этих высказываний, вы должны были потребовать подтверждение всех высказываний, написанных в рассматриваемой статье (поскольку соответствующим образом оформленных ссылок в статье нет). Следовательно, чтобы быть последовательным, вы должны были бы возмутиться оригинальными исследованиями, которыми, по вашей логике, статья полна и без моей правки.

Я призываю вас впредь перейти к более конструктивному и этичному поведению в Википедии, потому что со своей стороны я сделал правку, которая соответствовала уровню статьи целиком. Поверьте, это сэкономит и мне время, и вам нервы. Ло'кий Злокозны 17:35, 15 октября 2007 (UTC)

Поправка: я уточнил историю правок, ваш аккаунт отменил её только один раз. Приношу свои извинения за неточную формулировку своей претензии о двукратной отмене, которая в любом случае остаётся в силе. Ло'кий Злокозны 17:37, 15 октября 2007 (UTC)

Вижу, что вы частично учли замечания. Претензия была не только по «усиленному принципу талиона», но и по всему остальному. Вы пишете об отношении ЛаВея к «золотому правилу». Длинноватая цепочка получается, с «отрицанием отрицания» («золотое правило» является отрицанием принципа талиона, а его в свою очередь отрицает ЛаВей). Тем более, что приводимая Вами цитата в источнике [4] находится в разделе «Магия, практикуемая в церкви Сатаны», а про талион в нём вообще ни слова. Не лучше ли не притягивать в эту статью Ваше неприятие христианской религии (которое здесь совершенно не в тему), и не описывать мировоззрение сатанизма более необходимого (желающие получить о нём более подробную информацию могут просто нажать на ссылку), а просто описать факты, касающиеся значения талиона в сатанизме? Я сделал примерный вариант правки (на основе фактов и источников, высказанных Вами в обсуждении), посмотрите.

Что касается высказанных Вами соображений относительно моих намерений — давать ответ на них считаю излишним. Источник всех приведённых в статье фактов (исключая Ваши правки) — ЭСБЕ, что прямо указано в разделе «Литература». Если у Вас вызывают обоснованные сомнения какие-либо из них — ставьте на них {{источник?}}, будем разбираться. --Grebenkov 19:00, 15 октября 2007 (UTC)

Согласен со всеми вашими замечаниями и правками. Моей мотивацией относительно внесения в статью «золотого правила» служило лишь то, что я посчитал это интересным дополнительным фактом, который имеет отношение к восприятию lex talionis в сатанизме; однако я вовсе не настаиваю на том, чтобы эти строки присутствовали в статье, особенно учитывая ваши взвешенные возражения. Выражаю признательность по поводу вашей готовности к диалогу. Ло'кий Злокозны 20:03, 15 октября 2007 (UTC)

Применимость

Что-то как-то "Око за око" (я пришёл сюда с той страницы) получается исключительно в официально-процессуальной области. А как-же аналогичные моральные принципы в повседневной жизни? Они как-то упущены... Правда, я не знаю применим ли туда термин "Талион".--Nashev 12:01, 28 мая 2008 (UTC)

• Правьте смело. Если у Вас есть информация об этом, подтверждаемая авторитетными источниками — добавляйте. Меня интересует в основном правовая сторона, об этом я и писал. --Grebenkov 12:09, 28 мая 2008 (UTC)

"за изнасилование преступнику предлагается жениться на жертве"

Простите, не понял, а тут возмездие кому — преступнику, получающему в полное распоряжение чужое тело для сексуального пользования, или жертве, которой теперь по закону надо с ним спать (и отказаться она, как правило, не может, ибо в сообществах, где проповедуется принцип «женись за изнасилование», обычно бывает и принцип «не смей отказывать законному мужу»)? — Ari^✓ 15:30, 4 августа 2011 (UTC)

• Ну так что там с правовой стороной изнасилования-то? По логике принципа, жертва должна получать не насильника в мужья, а санкцию на засовывание ему куда-нибудь в отверстие тела продолговатого предмета, что ли. Иначе это уже принцип талиона не для жертвы, а для её владельца: испортил моё имущество, бирочку сорвал — теперь эта вещь никому не нужна, а ты, попортивший, забирай эту негодность себе. Пока что убрал из статьи этот пример. — Ari^✓ 16:05, 16 августа 2011 (UTC)

А собственно на каком основании, ведь всё логично ? Именно таким образом и рассуждали в то время, люди были куда практичнее: попортил 9лишил возможности нормальной женитьбы) — обеспечивай до конца жизни. В (С) «обществах, где проповедуется принцип „женись за изнасилование“» муж обязан содержать жену. Например, у кочевников Центр. Азии по той же логике после смерти мужчины его старший сын получал в наследство его жён; будет ли он их использовать сексуально — личное дело, а вот содержать — обязан. Нечленораздельные каракули на нерусском языке удалил. DL24 11:37, 19 января 2015 (UTC)

Смертная казнь

«Однако и до настоящего времени принцип талиона продолжает бытовать в общественном сознании. Например, смертная казнь как вид наказания иногда воспринимается обществом как торжество справедливости.»

А вот этот пример считаю неадекватным. СК — физическое уничтожение индивида, не подлежащего исправлению, вне зависимости от характера совершенного проступка (например, воспринимавшееся людьми того времени как (С) торжество справедливости уничтожение «врагов народа»). Причём здесь талион, то есть возмездие вредом, подобным причинённому ? Здесь как минимум, надо добавить «как вид наказания… за убийство», тогда появится какая-то логика (смерть за смерть). DL24 11:42, 19 января 2015 (UTC)