Обсуждение:Татарский язык
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Булгары[править код]
Почему поволжско-кыпчакская? Всегда была булгаро-кыпчакская!— 2A00:1FA2:42CD:497A:C5A1:68EC:EA74:5E45 07:41, 13 января 2021 (UTC)
Румыния[править код]
У:Il Nur, приведите источник что это татарский язык MR973 (обс.) 15:53, 17 июля 2023 (UTC)
- Il Nur в источнике речь о крымскотатарском языкеMR973 (обс.) 16:56, 17 июля 2023 (UTC)
Diniyar Khasanov, а в соответствующей статье про язык татар в Румынии - добруджататарский язык ясно указано, что это кыпчакско-ногайский язык, а не поволжско-кыпчакский язык. Даже в в статье про крымскотатарский язык степной диалект указан как ногайский диалект, через который оба эти языка считаются близкородственными, а не с поволжско-кыпчакскими языками 🤷♂️.— Modun (обс.) 10:44, 6 марта 2024 (UTC)
- В таком случае наверное пока что стоит убрать. В будущем я более тщательно просмотрю другие источники, неиспользованные в статье, и может что-то подкорректирую. Diniyar Khasanov (обс.) 12:04, 6 марта 2024 (UTC)
- Что ещё странное в обоих статьях под ту же страну использованы даже те же источники. Modun (обс.) 12:13, 6 марта 2024 (UTC)
- Значит стоит просмотреть содержание источников. Сейчас я прошелся, и кажется, что они в равной степени называют свой язык как татарским, так и добруджататарским, но в общем пока только работа с источниками. Будет время — посмотрю. Diniyar Khasanov (обс.) 12:46, 6 марта 2024 (UTC)
- Разговорно-бытовой язык может относится к разным группам. В этом нет ничего удивительного. Il Nur (обс.) 13:19, 8 марта 2024 (UTC)
- Но не до такой же степени. Официально идиом татар в Румынии считается диалектом крымско-татарского языка, но не поволжских татар. Некоторые люди отождествляют ногайский язык с идиомом в Румынии, только вот в крымско-татарском языке считают все диалекты - диалектами именно крымско-татарского языка, а не отождествляют с языками из которых произошли эти диалекты. Например, степной диалект крымско-татарского языка с ногайским языком. Modun (обс.) 04:33, 9 марта 2024 (UTC)
- Все это похоже на оригинальные исследования. По официальным источникам региональным официальным языком признан татарский. И по переписи там живут только татары. То есть в Румынии не делят татар, как и сами татары Румынии называют себя просто татарами. У вас есть иные официальные данные? Il Nur (обс.) 07:32, 9 марта 2024 (UTC)
- В БРЭ у крымскотатарского языка только три диалекта, и три идиома: караимский, крымчакский и урумский. Il Nur (обс.) 07:37, 9 марта 2024 (UTC)
- Как я понимаю, у татар Румынии язык признан татарским, и используют они местный говор. Как например финские татары, при обучении, письме используют латинский алфавит и свой говор, с большим влиянием мишарского диалекта. Но от этого он не перестает быть татарским языком. Il Nur (обс.) 07:43, 9 марта 2024 (UTC)
- Крымско-татарским, то что там в самоназвании стоит "татарский" еще не означаеи, что он поволжскими татарами как то связан. Если на то пошло у них больше общего с ногайцами, чем с казанскими татарами. Modun (обс.) 08:24, 9 марта 2024 (UTC)
- Вот к примеру об этом говорится в энциклопедии "Язык и общество"в разделе про крымскотатарский язык. (Алиева, В. Н. (2016). "Крымскотатарский язык" (PDF). Язык и общество. Энциклопедия. М.: Азбуковник. pp. 229–234/872. ISBN 978-5-91172-129-9.) Modun (обс.) 09:15, 9 марта 2024 (UTC)
- В приведенном вами примере в БРЭ ничего не сказано про связь татарского языка (волжского) с татарами из Румынии. Зато указано что крымскотатарский язык также распространен и в Румынии. Modun (обс.) 09:21, 9 марта 2024 (UTC)
- Ну вот, не забываем, что ориссу в ВП не место, и тут не место поиска истины. Пишем как в АИ. Il Nur (обс.) 10:27, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, где вы здесь увидели орисс? То что разные группы носят этноним "татар" еще не говорит о том что речь идет о поволжских татарах, коим вы пытаетесь придать смысл. Даже из приведенного вами источника ясно что речь идет о крымскотатарском языке, а не просто о "татарском языке" (какой бы вы смысл в это не вкладывали). Ну и как бы дополнительный уточняющий АИ не помешал бы. А зачем в принципе тогда по вашему есть подраздел обсуждения к статьям? Разве не для того чтобы уладить спорные моменты? В одном из уже приведенном источнике к статусу о языке в Румынии кстати ясно сказано, что речь идёт о добруджататарском (4), а не просто о татарском языке. Значит у собственно татарского языка в Румынии никакого статуса нет. Modun (обс.) 11:19, 9 марта 2024 (UTC)
- Не очень понятно, почему вы считаете, что татары это лишь поволжские. Поволжские татары - это часть татар, всего лишь. Если у вас будут АИ, что в Румынии региональным считается не татарский, то приведите источники, а вы занимаетесь доказыванием, что добруджотатарский это не поволжскотатарский. Сибирскотатарский тоже не поволжскотатарский, но когда мы видим АИ, где написано, что в татарских школах Тюменской области преподают уроки татарского, в статье о татарском мы пишем, что он преподается в Тюменской области. То, что язык татар Сибири, это не язык поволжских татар, этому не будет противоречить. Il Nur (обс.) 12:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Потому что в самой статье в первом же предложении сказано, что добруджататарский это диалект крымскотатарского языка. Потому что в современной этнографии под термином «татары» в первую очередь имеют ввиду поволжских татар, а остальных татар уже уточняют. Поволжские татары это не часть татар, а вполне себе конкретный этнос, крымские татары татары тоже вполне себе конкретный этнос. В прошлом когда под татарами тоже называли многие тюркские народы, это всего лишь рудимент, а сегодня это уже не «часть татары», а уже тоже конкретные этносы. Вообще в одном из приведенных источников в статье и так говорится, что речь идет о добруджататарском языке. Я его вам даже указал. Ну и вообще когда вы говорите, что в Румынии государственным считаете татарский язык, то автоматически почему подразумеваете подразумеваете что речь идёт поволжско-татарском, хотя нигде об этом не говорится. По-моему это двойные стандарты. Modun (обс.) 12:24, 9 марта 2024 (UTC)
- Во первых, ВП не АИ. Ну вот, насчёт того что поволжские татары - это не татары, татары - это рудимент, в прошлом было так, и прочей трибуне и ориссу тут явно не место. Это не я считаю, я просто читаю АИ. Я прошу у вас привести АИ на счёт того, что в Румынии региональный язык не татарский, а другой, а вы начинаете трибунить и писать про прошлое, ваши домыслы, исследования, придумали отдельный этнос поволжских татар. Для своих исследований можете завести журнал, я не вижу смысла что-то с вами обсуждать и далее. Il Nur (обс.) 13:32, 9 марта 2024 (UTC)
- Согласно БРЭ, в Румынии живут крымские татары и язык там крымскотатарский. В статьях про татарский язык и татар в БРЭ Румыния не упоминается. Усеинов называет татар Добруджи диаспорой крымскотатарского этноса (С. 40). По поводу того, почему татары Румынии называют себя просто татарами он пишет следующее: "На рубеже XIX-XX вв. степные крымские татары ещё используют два эндоэтнонима: “ногъайлар” (“ногайцы”) и “татарлар” (“татары”). Экзоэтноним “къырым татарлары” (“крымские татары”) переходит в ранг самоназвания народа позже – уже в период депортации (после 1944 года), когда люди на чужбине умышленно, искусственно начинают применять географическое уточнение в эндоэтнониме для обособления от многочисленного, разнообразного татарского этноса, проживающего по всей территории России, таким образом, подчеркивая собственные права на возвращение из мест высылки в пределы Крымского полуострова. Татары же Румынии, не пережившие депортации, так и не приняли экзоэтноним “къырым татарлары” (“крымские татары”) в силу отсутствия необходимости и продолжают сегодня называть себя “татарлар” (“татары”), в то же время связывая себя с Крымом."
- По поводу диалектов крымскотатарского БРЭ пишет: степной, средний и южный. Про караимский, крымчакский и урумский там написано, что ряд лингвистов их считают самостоятельными языками.
- Язык татар Добруджи не имеет прямого отношения к предмету статьи. В этом источнике четко сказано, что румынскотатарский - это вариант именно крымскотатарского. Don Alessandro, можете пожалуйста высказать Вашу точку зрения. KoizumiBS (обс.) 15:50, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, я вам уже привел источник, где это сказано! Вот здесь в преамбуле румынского закона, он упоминается как «румыно-татарский» (limba tătară din România), а чуть дальше как «добруджататарский» ( limba tătară dobrogeană cu caractere româneşti - добруджататарский язык с румынскими буквами). Простите, где здесь орисс?! Это в уже приведенном источники!
- Во-первых, вы сами сказали, что поволжские татары это только ОДНИ ИЗ татар. То что многие народы носящие этноним "татар" просто для своего удобства иногда называют себя татарами, коим фактом вы злоупотребляете и отождествляете автоматически почему то с поволжскими татарами. Modun (обс.) 20:59, 9 марта 2024 (UTC)
- Во первых, ВП не АИ. Ну вот, насчёт того что поволжские татары - это не татары, татары - это рудимент, в прошлом было так, и прочей трибуне и ориссу тут явно не место. Это не я считаю, я просто читаю АИ. Я прошу у вас привести АИ на счёт того, что в Румынии региональный язык не татарский, а другой, а вы начинаете трибунить и писать про прошлое, ваши домыслы, исследования, придумали отдельный этнос поволжских татар. Для своих исследований можете завести журнал, я не вижу смысла что-то с вами обсуждать и далее. Il Nur (обс.) 13:32, 9 марта 2024 (UTC)
- Потому что в самой статье в первом же предложении сказано, что добруджататарский это диалект крымскотатарского языка. Потому что в современной этнографии под термином «татары» в первую очередь имеют ввиду поволжских татар, а остальных татар уже уточняют. Поволжские татары это не часть татар, а вполне себе конкретный этнос, крымские татары татары тоже вполне себе конкретный этнос. В прошлом когда под татарами тоже называли многие тюркские народы, это всего лишь рудимент, а сегодня это уже не «часть татары», а уже тоже конкретные этносы. Вообще в одном из приведенных источников в статье и так говорится, что речь идет о добруджататарском языке. Я его вам даже указал. Ну и вообще когда вы говорите, что в Румынии государственным считаете татарский язык, то автоматически почему подразумеваете подразумеваете что речь идёт поволжско-татарском, хотя нигде об этом не говорится. По-моему это двойные стандарты. Modun (обс.) 12:24, 9 марта 2024 (UTC)
- Не очень понятно, почему вы считаете, что татары это лишь поволжские. Поволжские татары - это часть татар, всего лишь. Если у вас будут АИ, что в Румынии региональным считается не татарский, то приведите источники, а вы занимаетесь доказыванием, что добруджотатарский это не поволжскотатарский. Сибирскотатарский тоже не поволжскотатарский, но когда мы видим АИ, где написано, что в татарских школах Тюменской области преподают уроки татарского, в статье о татарском мы пишем, что он преподается в Тюменской области. То, что язык татар Сибири, это не язык поволжских татар, этому не будет противоречить. Il Nur (обс.) 12:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, где вы здесь увидели орисс? То что разные группы носят этноним "татар" еще не говорит о том что речь идет о поволжских татарах, коим вы пытаетесь придать смысл. Даже из приведенного вами источника ясно что речь идет о крымскотатарском языке, а не просто о "татарском языке" (какой бы вы смысл в это не вкладывали). Ну и как бы дополнительный уточняющий АИ не помешал бы. А зачем в принципе тогда по вашему есть подраздел обсуждения к статьям? Разве не для того чтобы уладить спорные моменты? В одном из уже приведенном источнике к статусу о языке в Румынии кстати ясно сказано, что речь идёт о добруджататарском (4), а не просто о татарском языке. Значит у собственно татарского языка в Румынии никакого статуса нет. Modun (обс.) 11:19, 9 марта 2024 (UTC)
- Ну вот, не забываем, что ориссу в ВП не место, и тут не место поиска истины. Пишем как в АИ. Il Nur (обс.) 10:27, 9 марта 2024 (UTC)
- Как я понимаю, у татар Румынии язык признан татарским, и используют они местный говор. Как например финские татары, при обучении, письме используют латинский алфавит и свой говор, с большим влиянием мишарского диалекта. Но от этого он не перестает быть татарским языком. Il Nur (обс.) 07:43, 9 марта 2024 (UTC)
- В БРЭ у крымскотатарского языка только три диалекта, и три идиома: караимский, крымчакский и урумский. Il Nur (обс.) 07:37, 9 марта 2024 (UTC)
- Все это похоже на оригинальные исследования. По официальным источникам региональным официальным языком признан татарский. И по переписи там живут только татары. То есть в Румынии не делят татар, как и сами татары Румынии называют себя просто татарами. У вас есть иные официальные данные? Il Nur (обс.) 07:32, 9 марта 2024 (UTC)
- Но не до такой же степени. Официально идиом татар в Румынии считается диалектом крымско-татарского языка, но не поволжских татар. Некоторые люди отождествляют ногайский язык с идиомом в Румынии, только вот в крымско-татарском языке считают все диалекты - диалектами именно крымско-татарского языка, а не отождествляют с языками из которых произошли эти диалекты. Например, степной диалект крымско-татарского языка с ногайским языком. Modun (обс.) 04:33, 9 марта 2024 (UTC)
- Разговорно-бытовой язык может относится к разным группам. В этом нет ничего удивительного. Il Nur (обс.) 13:19, 8 марта 2024 (UTC)
- Значит стоит просмотреть содержание источников. Сейчас я прошелся, и кажется, что они в равной степени называют свой язык как татарским, так и добруджататарским, но в общем пока только работа с источниками. Будет время — посмотрю. Diniyar Khasanov (обс.) 12:46, 6 марта 2024 (UTC)
- Что ещё странное в обоих статьях под ту же страну использованы даже те же источники. Modun (обс.) 12:13, 6 марта 2024 (UTC)
- Я прочёл спор выше. На мой взгляд, приведённых участниками Modun в последней реплике и KoizumiBS в реплике перед достаточно для того, чтобы утверждать, что румынские татары говорят на диалекте крымскотатарского и являются субэтносом крымских татар.
Кроме того, я не могу найти в источниках вообще никакого подтверждения того, что в Румынии живут некрымские татары.
- The Oxford Encyclopedia of the Islamic World пишет, что «A Crimean Tatar diaspora also exists in Turkey, Romania, Bulgaria, Germany, and the united States».
- В главе Crimean Tatar Community in Romania (1900–): From Exile to Diaspora Nationalism из книги Émigré, Exile, Diaspora, and Transnational Movements of the Crimean Tatars (Palgrave Macmillan) тоже явно написано про крымских татар.
- В целом, если поискать
romania tatarв https://scholar.google.com, то в результатах почти всегда явно указывается Crimean Tatar, либо это становится понятно после прочтения вводной части. — Le Loy 23:23, 9 марта 2024 (UTC)- Имеется ввиду, что во всех официальных документах Румынии региональным языком указывается татарский. Я просил участников привести официальный документ, где региональным языком указан крымскотатарский, но такого нет. В единственном источнике который они привели, приведён текст, что 5 мая - день татарского языка, день татарского языка Румынии, добруджеского татарского языка с румынским письмом. Поэтому довольно странно, что они доказывают, что румынские татары это крымские татары, но не могут привести официальные документы, что региональным языком является крымскотатарский. Думаю можно перенести в ВП:БТВ, чтобы там вынесли решение. Но как помню, посредники уже выносили решения по подобным вопросам, указав, что пишем как в АИ, без всяких оригинальных исследований. Il Nur (обс.) 06:34, 10 марта 2024 (UTC)
Статус языка[править код]
Bolgarhistory, читайте внимательно прикрепленые источники, это крымскотатарский язык а точнее "смесь" с турецким языком MR973 (обс.) 17:03, 20 июля 2023 (UTC)
- Вот открыл источник, нет слова "крымский". --Bolgarhistory (обс.) 17:16, 20 июля 2023 (UTC)
- @Bolgarhistory Astfel 5 mai, este deci, ziua în care s-a născut limba tătară dobrogeană cu caractere româneşti. а этот язык является диалектом крымскотатарского языка (называют добруджататарским языком) MR973 (обс.) 17:47, 20 июля 2023 (UTC)
- Во всех переписях и официальных источниках Румынии язык указан просто татарским.— Il Nur (обс.) 19:00, 20 июля 2023 (UTC)
- @Il Nur вы прочитайте статьи и рум-тат словарь это диалект крымскотатарского языка MR973 (обс.) 05:44, 21 июля 2023 (UTC)
- Вы просто на основании словаря решили, что это диалект крымско-татарского языка? Если двигаться в сторону оригинальных исследований, то вижу диалект татарского языка с огузским влиянием, что распространено у некоторых групп мишар. --Bolgarhistory (обс.) 21:29, 21 июля 2023 (UTC)
- @Il Nur вы прочитайте статьи и рум-тат словарь это диалект крымскотатарского языка MR973 (обс.) 05:44, 21 июля 2023 (UTC)