Обсуждение:Тевтонский орден

Старое обсуждение

Уважаемые авторы! Было бы здорово, если бы наряду с оживленной дискуссией, статью все-таки побыстрее викифицировали - раз уж она висит в «Избранных». И, наверное, раз уж определились с текстом - было бы разумно сделать некоторое резюме дискуссии, убрав неактуальную полемику ? --Kaganer 11:36, 7 Ноя 2004 (UTC)

---

Абсолютно не понятно, зачем надо было удалять несколько абзацев. Или может быть правило о том, что при редактировании статьи следует уважать работу своих предшественников уже отменили? Kneiphof 21:02, 5 Ноя 2004 (UTC)

Хех, интересно зачем нужны в энциклопии оценочные мнения. Не нравится - верните назад. По моему неплохо получилось. о)--Wox 21:05, 5 Ноя 2004 (UTC)

Не нужны. А какие именно фрагменты были "оценочными"?

--DIG 22:55, 5 Ноя 2004 (UTC)

Глянем на старенькое - практически всеЁЁЁЁ оценочное, кроме дат ::естественно.--Wox 23:36, 5 Ноя 2004 (UTC)

Отступики делаем?

--DIG 23:42, 5 Ноя 2004 (UTC)

---

Кстати - рыцари совсем не так выглядели - и что картинку удалять? пока хорошую не найду или не нарисую эту удалять воздержусь.--Wox 21:08, 5 Ноя 2004 (UTC)

Если они точно не так выглядели — то почему бы и не удалить? (С указанием причины). Или хотя бы написать, что эта картинка — плод художественного воображения.

--DIG 22:56, 5 Ноя 2004 (UTC)

Про картинки - это сложный вопрос, точно знаю что не так, но рисовать сам не возьмусь без консультаций с чёкнутыми людми о))))

--Wox 23:22, 5 Ноя 2004 (UTC)

Отступики делаем?

--DIG 23:42, 5 Ноя 2004 (UTC)

---

Ну вот например один из изничтоженных абзацев:

Трудности орден стал испытывать с 1410 года, когда объединённые польско-литовские войска (с участием русских полков княжества) нанесли сокрушительное поражение армии Ордена в битве при Грюнвальде. Погибло более двухсот рыцарей и их глава. Тевтонский орден потерял репутацию непобедимого войска. В 1411 году был подписан мирный договор, однако мелкие стычки время от времени случались. В целях реформы правителем Фредериком III была организована Лига Прусских государств. Это спровоцировало в дальнейшем тринадцатилетнюю войну, из которой Польша вышла победительницей. Орден вынужден был признать себя вассалом польского короля

Я конечно могу сильно ошибаться, но по-моему оценочных мнений здесь не шибко много... Ладно, будет время займусь этой статьёй, у меня и литературка имеется. А против Ваших добавлений, уважаемыйWox, я ничего не имею. Очень даже неплохие добавления. Просто я сейчас уставший и злой, не взыщите :) Kneiphof 21:32, 5 Ноя 2004 (UTC)

Дык и я не имею ничего против, просто убрал и все. 1 - "Непобедимое" откудов в вашем абзаце взялось - расшифруйте 2 - Почему не написать "при этом были уничтожены миллионы невинных людей" - на публику очень даже действует 3 - Статья была откровенное "Г", хотите спорить? спорьте. Вот и все собственно - истина рождается ---- в совместной работе о)

УДАЧИ!!! --Wox 21:41, 5 Ноя 2004 (UTC)

"Орден вынужден был признать себя вассалом польского короля" - это откуда взято????? --Wox 21:44, 5 Ноя 2004 (UTC)

"В 1411 году был подписан мирный договор" - с кем подписан то????? --Wox 21:45, 5 Ноя 2004 (UTC)

• Поскольку я начинал писать эту статью и написал её бОльшую часть (если не всю), то позвольте высказаться и мне. По-моему разумнее было бы не убирать всё написаное, а добавлять и созидать что-нибуть новое. Участнику Wox мог бы дать ссылки, использованые при написании этой статьи. Писать старался как можно объективнее. Был бы рад услышать мнения других участников. Жду ответа... (Да кстати, критиковать легче, чем делать. Wox, напишите статью с нуля, а мы покритикуем) --77K 21:54, 5 Ноя 2004 (UTC)

В вопросе разбираюсь слабо, поэтому не могу сказать у кого правильнее. Но конечно же полное стирание - это не метод, я уже говорил Воксу, что нужно быть аккуратнее с чужим трудом, например сперва обсудить предполагаемые радикальные изменения. Мне кажеться 77К имеет право сделать реверт, либо добавить обратно удалённые части статьи. --St0rm

• То, что писать труднее — это и так очевидно. Но это не должно быть "универсальной защитой" от конструктивной критики. Иначе тут не энциклопедия будет, а пособия по пикапу сплошные.

--DIG 22:59, 5 Ноя 2004 (UTC)

Если имеет право - пусть его реализует, я уже по этому поводу высказался. СЧИТАЮ что статья была полное "Г", сейчас у неё хоть нормальная структура вырисовалась. Негоже бывшее на стартовую вывешиватьЮ что о нас подумают? о))))

---

Если уж взялся переделывать — доведи то того же объёма, что и оригинальная. Эта статья всё-таки сейчас висит на главной, как ты справедливо заметил. --St0rm 22:15, 5 Ноя 2004 (UTC)

А объём-то здесь при чём?! Ценность статьи будем в словах измерять?!

--DIG 22:59, 5 Ноя 2004 (UTC)

Ну уже по объёму то - старую точно перебила и 77 что то пропал? --Wox 22:25, 5 Ноя 2004 (UTC)

• По объёму ты меня перебил, спорить не буду: открыть приведённую ссылку и копи-пэйснуть все титулы я как-то не догадался (если честно, то и не хотел). Давай-те обсуждать эту статью в одном месте - либо здесь, либо в моём обсуждении. От открытых закладок уже глаза рябит. --77K 22:32, 5 Ноя 2004 (UTC)

---

Моё отношение, по-моему, уже ясно из предыдущих постов. Остаётся только прокомментировать пару вопросов Вокса

• 1. Да, тут я согласен – «непобедимое» — несколько сильно сказано. Но разве это повод для того, что бы удалять весь абзац?
• 2. Мне непонятен смысл комментария.

Кто посчитал убиенных? и вправе ли мы этим злодействам оценку ставить невинно винно заслуженно поделу и т.д. --Wox 23:16, 5 Ноя 2004 (UTC)

• 3. От комментария воздержусь

А что тут воздерживаттся - к чему интересно то что ниже приведено - вы хоть целиком читаете то что пишите, дайте хотябы логику (последовательность) и будет хорошо, а то тут дёрнули там дёрнули - между прочим ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ЭНЦЕКЛОПЕДИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ.--Wox 23:16, 5 Ноя 2004 (UTC)

ВООБЩЕ о чем сор то - не нравится, верните старое кто мешает? --Wox 23:16, 5 Ноя 2004 (UTC)

• "Орден вынужден был признать себя вассалом польского короля" - это откуда взято?????

Уважаемый Вокс, не надо так откровенно демонстрировать свою... гм... неосведомлённость в вопросе. Вот например цитата: 19 октября 1466 года был заключён мир, вошедший в историю как II торунский мир […] Наконец, оставшаяся часть орденского государства, орденская Пруссия, впоследствии Восточная Пруссия, инкорпорировалась, присоединялась к Польше, но оставалась под управлением гроссмейстера. Гроссмейстер признавал короля своим «главой» (Выделено мной) наряду с папой и становился его постоянным советником. Источник - Очерки истории Восточной Пруссии / Г. В. Кретинин (доктор исторических наук), В.Н. Брюшинкин (доктор философских наук), В. И. Гальцов (кандидат исторических наук)и др. – Калининград, изд. «Янтарный сказ», 2002. Я понимаю, не у всех есть возможность использовать вышедшую в Калининграде небольшим тиражом книгой, но информация о вассальном положении ордена после 1466 года приводится в том числе и на сайте, указанном в качестве источника информации к статье. По адресу [1] Выделено жирным шрифтом :) Кстати, Пруссия оставалась в вассальной зависимости от Польши аж до 1657 года.

Прусия прусией - давайте просто про орден - интересно же...--Wox 23:34, 5 Ноя 2004 (UTC)

• "В 1411 году был подписан мирный договор" - с кем подписан то?????

Да, тут допущен ляп, хотя несложно догадаться, что договор был подписан между Польшей и Орденом. Kneiphof 22:39, 5 Ноя 2004 (UTC)

Опс! а почему кто то должен догадыватся!? Вы это для чего писали?--Wox 23:19, 5 Ноя 2004 (UTC)

---

Я не специалист по истории, мне просто интересно — а что в старой было не так? (По-моему, ваши статьи были перпендикулярными — старый вариант после некоторой "очистки от оценок" мог бы быть чем-то типа хронологического проводника.)
--DIG 23:01, 5 Ноя 2004 (UTC)

Вот вот, текст то вернулся, просто логиги немного добавилось о)

--Wox 23:20, 5 Ноя 2004 (UTC)

Отступики делаем?

В статье, я так понимаю, осталось только заголовки более низких уровней расставить?

--DIG 23:42, 5 Ноя 2004 (UTC)

После всего, что вы тут наспорили и понаисправляли, вы, наверно, и не заметили, что начало статьи в "Избранных" уже мало общего имеет с этой статьёй

wulfson 08:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Так мало, что вводит в заблуждение? Или просто не копия?

--DIG 10:14, 7 Ноя 2004 (UTC)

Новое обсуждение

Я убрал абзац про якобы выдуманное Ледовое побоище. Не знаю, кто её добавил, но например, в англ. статье про такое нет ни слова. --Koryakov Yuri 23:36, 28 ноября 2006 (UTC)

Balleimeister

Хоть я немецким и не владею, но balleimeister не должен переводится как магистр имения. Ballei -это территориальный округ в структуре Тевтонского ордена. В Священной Римской империи существовали несколько таких ballei: Австрийский, Южнотирольский, Кобленцcкий, Эльзасско-Бургундский, магистры которых считались князьями империи и полноправными субъектами международного права. Может лучше переводить окружной магистр? Jaspe 18:31, 15 декабря 2006 (UTC)

Несуразица

"В 1225 году князь попросил помощи у тевтонских рыцарей, обещав им владение городами Кульм и Добрынь, а также сохранение за ними захваченных территорий. Тевтонские рыцари прибыли в Польшу в 1232 году, основавшись на правом берегу реки Вислы. Здесь был построен первый форт, давший рождение городу Торунь. При продвижении на север были основаны города Хэлмно и Квидзын". Так вот, Кульм и Хэлмно - это один и тот же город; Кульм - немецкое название, Хэлмно - польское. По сути, во взаимном переводе они даже означают то же самое (холм, возвышение). Поэтому в приведенной фразе явно что-то не то. 62.111.191.105 19:55, 7 января 2007 (UTC)

Про магистров ордена

Я слышал, что одного из магистров звали Сибрандт (или как там его?). Правда это или нет? 217.159.171.6 17:58, 8 августа 2008 (UTC)

Орден и нацисты

Предлагаю заменить "нацисты" на "гитлеровцы", НСДАПовцы... Как угодно, но только не "нацисты". --92.39.66.210 11:33, 6 апреля 2009 (UTC)Majgen

Аргументируйте свое предложение. --LonelyKoyote 19:06, 6 апреля 2009 (UTC)

Ну, всё же нацизм - это идеология. Финские, польские или азербайджанские нацисты вряд ли считают себя "родолжателями дела ордена". Хотя, из контекста понятно конечно какие именно нацисты. Так что не вопрос, прошу прощения.--92.39.66.210 08:05, 15 июня 2009 (UTC)Majgen

Состав польско-литовского войска 1410

Смоленск в 1410 году был в составе ВКЛ (после захвата в 1405), а отношения ВКЛ с Москвой в то время были мягко говоря плохие. Говорить о русских войсках при Грюнвальде можно в составе литовско-русских войск (а это бОльшая часть войска ВКЛ), но не помимо них--Max 08:58, 28 июля 2009 (UTC)

Кони

Господа, а известно ли что-нибудь о технике морской доставки лошадей? То есть если предположить, что лошадей не гнали берегом вдоль польских и литовских границ (во всяком случае для шведов такой вариант явно не подходит), а транспортировали на кораблях. Если взять классическое однопалубное гребное судно, то почти всё пространство занято вёслами и гребцами. Сомнительно, чтобы лошади стояли под открытым небом. Ещё сомнительно, чтобы они стояли на округлом дне судна, которое, кстати, стандартно протекает (воду вычёрпывают). То есть должна была быть вторая палуба, зазор между двумя палубами не менее 2метров. На каждого всадника (рыцари плюс оруженосцы) 2 лошади...--Max 11:19, 2 августа 2009 (UTC)

Конкретно, если касается тевтонского ордена то лошадей конечно не везли. Во время т. н. Preussenfahrten участники походов, прибывавшие морем получали лошадей от Ордена. Thietmar 23:23, 30 ноября 2011 (UTC)

Обращаю внимание автора статьи на предложение. "В 1494 году Император Карл V даровал Немецким ландмейстерам статус имперских князей.". Как же это может быть, если Карл Габсбург V только родился в 1500 году? 188.233.125.98 19:25, 17 мая 2011 (UTC)

карл 5

Карл 5 родился в 1500 году188.233.189.193 16:34, 18 мая 2011 (UTC)

Переименовании статьи в «Немецкий орден»

Обсуждение продолжено на странице Википедия:К переименованию/22 ноября 2011#Тевтонский орден → Немецкий орден.

Здравствуйте. Статья была переименована мной в «Немецкий орден», так как название Deutscher Orden в русском языке может переводиться как «Германский орден» или «Немецкий Орден». Но учитывая то, что название «Немецкий Орден» более распространено распространено среди русскоязычеых посетителей чем «Германский орден» (Запросы в Google выдаёт примерно 10 700 000 и 2 870 000 результатов соответственно), я переименовал в более распространенный вариант. С уважением, Игорь 20:31, 21 ноября 2011 (UTC)

В русскоязычной литературе орден обычно называется Тевтонским, при этом также называется и Государство Тевтонского ордена (то есть просто Тевтонский орден). Если несогласны, но для переименований есть механизм ВП:КПМ. --Azgar 21:49, 21 ноября 2011 (UTC)

В русскоязычных источниках орден называется «Немецким». Я привёл уже результаты поиска в Google. Что касается название образования, то название «Государство Немецкого ордена» (нем. Staat des Deutschen Ordens) более также более распространенно. Что касается ВП:КПМ, спасибо, за совет. Готов к дискуссии на эту тему! :) С уважением, Игорь 16:48, 22 ноября 2011 (UTC)

Согласно поиску по гуглбукс название «Тевтонский орден» более чем в 5 раз распространённее, чем «Немецкий орден». См. [2] против [3]. --Azgar 17:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Каких христиан орден уничтожил в Польше в 1308 г.?

В тексте статьи: "В захватническом походе на Гданьск (1308) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10 000 христиан). На захваченные земли прибывали немецкие колонисты." Польша - традиционно католическая страна, тогда это были католики? Есть ли точные сведения о конфессиональной принадлежности этих поляков?188.123.245.101 22:29, 12 декабря 2011 (UTC)

Разделение на католиков и протестантов началось в 16 веке. До этого все были католики. Thietmar 00:32, 14 января 2012 (UTC)