Обсуждение:Украина/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не-энциклопедичность

Как мне кажется, строчки типо "так называемых ЛНР и ДНР" выдают личное отношение автора/редактора, и звучат просто не-энциклопедично.

То же самое со многими другими статьями про военный конфликт между Россией и Украиной.

46.138.15.69 10:09, 2 января 2023 (UTC)

• Если их независимость признали только 3.5 страны ООН то о чем речь? TetSigma (обс.) 12:54, 3 января 2023 (UTC)
  • Тут скорее речь была не про сам факт частичной признанности, но конкретно про формулировку. "Так называемый" звучит скорее уничижительно, чем нейтрально. 46.138.15.69 23:42, 3 января 2023 (UTC)
  • таки признанные странами членами оон образования, а не так называемые хухры-мухры. прошу уважать это. 109.250.219.53 16:56, 29 января 2023 (UTC)

Не НА, а В Украине!

Смиритесь с этим. 87.227.121.213 02:31, 14 января 2023 (UTC)

• На Украине 5.165.193.63 18:03, 14 января 2023 (UTC)
  • В Украине 87.227.121.213 09:31, 24 января 2023 (UTC)

Не существует словарей русского языка, которые бы устанавливали неправильность формы "на Украине", а потому (согласно правилу Википедии ВП:СТИЛЬ) пишем грамотно, на русском литературном языке. Аналогичное правило существует и в украинской Википедии, где требуется писать только на грамотном украинском литературном языке и запрещено писать на искаженном украинском (суржике). Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 24 января 2023 (UTC)

• Я так понимаю/что вы хотите сказать,что АИ типа BBC или Медузы не пишут на литературном языке? 46.98.146.51 01:05, 4 февраля 2023 (UTC)
  • С каких пор Би-би-си и «Медуза» стали авторитетными источниками по вопросам лингвистики? С уважением, NN21 (обс.) 10:33, 12 февраля 2023 (UTC)

Этот участник имеет высшее образование,
окончил Харьковский национальный университет, филологический факультет в 1992 году, его квалификация — филолог-русист

• С каких пор форма "в Украине", повсеместная у русских классиков, является неграмотной? И почему политическое решение одного, с позволения сказать, государства, принятое в 2004 году относительно публицистики, а в 2014 относительно официальных документов, диктует норму русскому языку, который используют и за его пределами, а кое-где он даже имеет статус государственного или официального? Принятое под давление пророссийского политизированного лобби правило для рувики никто (пока что) не оспаривает, но к грамотности и к литературному русскому языку оно не имеет абсолютно никакого отношения. --Klaꑭtao (обс.) 14:05, 25 февраля 2023 (UTC)

• Старое, кривое правило. Википедия медленная, консервативная, и с этим как-то приходится жить. Nahabino (обс.) 14:28, 25 февраля 2023 (UTC)
• Одна цитата:

  Например, у Пушкина в поэме «Полтава» мы читаем: «Внезапно Карл поворотил / И перенес войну в Украйну», а у Даля и Лескова — «на Украину».

  — [1]

  Какой я делаю вывод? Во времена русских классиков «повсеместность» не была совершенно повсеместной. Кроме того, с той поры язык поменялся, не будем скрывать (например, пушкинская Украйна звучит архаично, а спеллчекер её подчёркивает). С уважением, NN21 (обс.) 17:54, 25 февраля 2023 (UTC)
  • тут еще проблема стихотворного размера: "в Украйну" это 3 слога, а "на Украину" - 5 слогов. Так что не следует игнорировать обычную для стихосложения подгонку под размер. Bogomolov.PL (обс.) 21:34, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Такое объяснение в принципе можно было бы принять, если бы… Если я ошибся, поправьте, но Пушкин последовательно употреблял форму с «и кратким». Но и без Украйны архаизмов у Пушкина много… С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Опять же, главный вопрос не в том, как говорил и писал Пушкин, а в том, что язык поменялся. Для иллюстрации: в XIX веке форма «в Камчатке», ныне почти невозможная, была не просто в ходу — она преобладала! Национальный корпус русского языка (точнее, его основной корпус) показывает для периода 1800—1899 гг. 28 примеров формы с предлогом «на» [2] и 100 примеров формы с предлогом «в» [3]. Так что желающим вернуть русский язык во времена классиков предлагаю задуматься над тем, правильно ли производить возврат выборочно? С уважением, NN21 (обс.) 10:02, 26 февраля 2023 (UTC)

• В XIX веке, еще в его начале, обычной была форма "на" в отношении городов: "на Москве", "на Путивле". Но потом постепенно стала преобладать форма "в Москве". Bogomolov.PL (обс.) 11:34, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Можно спорить о датах: обычны они были в XIX веке, или XVIII-м, или в более раннее время? Но формы такие, конечно же, были:

    Вот что пишет, например, Денис Иванович Фонвизин, автор не только всем известной пьесы «Недоросль», но и лингвистической работы «Опыт российского сословника»: «Обычай иногда позволяет на употреблять вместо в и во, например, вместо: живу в Москве, в Кубани, в Лаговой, идём в рынок, в поле — говорится: живу на Москве, на Кубани, на Луговой, идем на рынок, на поле».

    — [4]

    Подчёркнул те варианты, которые сегодня будут восприняты как явное нарушение нормы. С уважением, NN21 (обс.) 13:49, 27 февраля 2023 (UTC)

• К вопросу о «политических решениях»: в «Электронной еврейской энциклопедии» поисковый запрос "на Украине" сегодня порождает «примерно 262» результата [5], а запрос "в Украине" — «примерно 6» [6]. С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 25 февраля 2023 (UTC)

Комментарий: надеюсь, более-менее ясно, что решительный перевес формы с предлогом «на» в электронной энциклопедии, издаваемой израильтянами, не стоит списывать на упомянутое выше коллегой непонятное «политическое решение одного, с позволения сказать, государства [читай: России], принятое в 2004 году». С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 27 февраля 2023 (UTC)

И ещё статистика

Национальный корпус русского языка, основной корпус, число примеров использования форм с предлогами на и в, хронологическая разбивка

	1800—1899	1900—1917	1918—1991	1992—2001	2002—2011	2011—2021
на Украине	67 [7]	56 [8]	1 540 [9]	502 [10]	954 [11]	322 [12]
в Украине	60 [13]	6 [14]	39 [15]	49 [16]	295 [17]	52 [18]
доля формы с предлогом на, %	52,8	87,5	97,5	91,1	76,3	86,1
доля формы с предлогом в, %	47,2	12,5	2,5	8,8	23,7	13,9

Для любознательных привожу статистику использования двух форм с хронологической разбивкой. С уважением, NN21 (обс.) 18:49, 25 февраля 2023 (UTC)

Кстати, из таблички хорошо видно, что в XIX веке обе формы употреблялись почти на равных (с незначительным перевесом в пользу предлога «на»). С уважением, NN21 (обс.) 19:53, 25 февраля 2023 (UTC)

Кстати, любопытная деталь: если брать только художественные тексты, доля форм с «альтернативным» предлогом ниже, чем для всей совокупности. Например, в 2002—2011 гг. такие тексты дают 61 пример с предлогом «на» [19] и лишь 6 примеров с предлогом «в» [20] (то есть, примерно 9 %, а без ограничения «художественности» будет почти 24 %). С уважением, NN21 (обс.) 11:03, 1 марта 2023 (UTC)

унитарное государство

почему в статье сначала пишется, что украина унитарное государство, а затем в статье упоминается крым как автономная республика? что за противоречие? 109.250.219.53 16:54, 29 января 2023 (UTC)

• Милостивый государь, среди унитарных государств существует некая дифференциация (типология). Унитарное государство может быть сложноустроеннным, то есть иметь в своём составе одну или более автономию.

Розвадовский (обс.) 07:24, 12 февраля 2023 (UTC)

Религия

Надо бы переформулировать вот этот момент: "также есть приверженцы католицизма и грекокатолицизма". Со стороны может показаться, что УГКЦ это структура некатолическая, что не есть правда. Лучше, наверное "приверженцы католицизма (как римского, так и византийского обряда)". Вячеслав (обс.) 12:01, 25 февраля 2023 (UTC)

"Приверженцы греко- и римокатолицизма" скорее. Потому что количество приверженцев того и другого несопоставимо, чтобы вводить их такой конструкцией, да ещё выделять римский обряд на первое место. Не говоря уж о том, что грекокатолики являются конфессиональным большинством в отдельных регионах, в отличие от. --Klaꑭtao (обс.) 14:10, 25 февраля 2023 (UTC)

• Тоже об этом подумал, греко- и римокатолицизма звучит уместно. Comp1089 (обс.) 22:21, 28 февраля 2023 (UTC)

Карта

Может добавить на карту светло-зелёным цветом территории Херсонской, Запорожской, Донецкой и Луганской областей? Если что:

1). Над этими территориями (частично) Украина не имеет никакого контроля.

2). Эти территории аннексированы Россией, поэтому это уже не территории Украины (практически).

3). На сегодняшней карте изображены Крым и ЛДНР как "неподконтрольные Украине территории". В чём проблема сделать также с вышеперечисленными областями? Meshok s kartoshkoi (обс.) 14:07, 11 марта 2023 (UTC)

• Очевидно: слишком часто придётся обновлять. Nahabino (обс.) 18:31, 11 марта 2023 (UTC)
  • ОК, тогда почему вышеперечисленные территории отмечены на карте России (ведь суть-то та же - "часто придётся обновлять"). Meshok s kartoshkoi (обс.) 09:29, 12 марта 2023 (UTC)
    • Там указаны все территории, которые т.н. "РФ" считает своими. Даже те, которые она не контролирует. Андрій ЯЧ (обс.) 21:39, 16 марта 2023 (UTC)
• Главная проблема здесь: Херсонская, Запорожская, Донецкая, и Луганская области, разом с Республикой Крым, являются оккупированными территориями Россией Украины. Никто кроме российских СМИ а союзников думают напротив. Если вам абсолютно надо светло-зеленым цветом на карту, то только ж надо вам, ибо вы оккупируете украинскую территорию. Михайло Галамов (обс.) 18:51, 16 мая 2023 (UTC)

Заявленные , но не контролируемые территории

ВС РФ контролирует 95% Луганской Народной республики, 67% Донецкой народной республики, 37% Запорожской области , 55% Херсонской области Itzbutr (обс.) 07:43, 6 мая 2023 (UTC)

• И? Источник? И что с этими цифрами делать? 212.92.230.197 19:29, 10 мая 2023 (UTC)
  • источник ВС РФ Itzbutr (обс.) 09:10, 11 мая 2023 (UTC)
    • И что дальше? Согласно решениям арбитров ВП:УКР-СМИ, нужны АИ, независимые от РФ и Украины. Не очень трудно найти и независимые АИ, в которых говорится о том, что часть своей территории Украина сейчас не контролирует. Это уже отражено в статье (Часть территории Украины не контролируется её властями и, согласно украинскому законодательству, является временно оккупированной территорией. По состоянию на декабрь 2022 года Россией фактически было оккупировано около 18 % территории Украины) и вторжению РФ посвящён отдельный раздел («Вторжение России»). Фронт периодически движется и ежедневно уточнять процент оккупированной территории никто не будет (ВП:НЕНОВОСТИ). Itzbutr , если Вы что-то предлагаете, то пишите что именно, а не таинственными полунамёками, которые не очень понятны читателям, не обладающим эстрасенсорными способностями. KLIP game (обс.) 10:29, 11 мая 2023 (UTC)

Украина

Второе по площади государство в Европе, после Франции. Dobryii (обс.) 10:07, 22 мая 2023 (UTC)

• В общепризнанных границах? АИ, пожалуйста, где говорится, что границы Украины изменились. Потом пишите свои размышления. 2A02:810D:9C0:15DC:88CF:17A3:BE8F:2B5A 11:52, 24 мая 2023 (UTC)

Карта Украины 1915 - что за бред?

Кто вставил непонятную карту Украины от 1915-го? Это шутка? Нет ни ссылки, ни описания.

Надо удалить этот явный фейк. Korvintag (обс.) 06:03, 28 мая 2023 (UTC)

• И на самом деле это не карта Украины, а мнение Михаила Грушевского относительно максимальных границ расселения украинцев. Так и написано в описании этого файла. Bogomolov.PL (обс.) 11:37, 28 мая 2023 (UTC)

Гимн

Вроде ещё один/два куплета было, где они??? Где можно найти этот полный неоьрезанный неизвестными людьми вариант??? Скажите пожалуйста!! 2A01:C23:7C4B:D100:4F55:9324:8DA2:95B6 23:17, 3 июня 2023 (UTC)

• Гимн Украины. Sneeuwschaap (обс.) 23:47, 3 июня 2023 (UTC)

Запрос правки защищённой страницы от 21 июня 2023

| Крупнейшие города = Киев, Харьков, Одесса, Днепр, Львов, Запорожье, Кривой Рог, Николаев, Мариуполь, Винница Danil Rubtcov (обс.) 04:37, 21 июня 2023 (UTC) Луганск, Донецк и Семфирополь уже не находятся в составе Украины Danil Rubtcov (обс.) 04:37, 21 июня 2023 (UTC)

• Луганск, Донецк, и Симферополь никогда из состава Украины не выходили. Они до сих пор универсально признаны частью территории Украины. Goliath74 (обс.) 21:40, 29 июня 2023 (UTC)

• Симферополь сильно крупным никогда и не был, он сопоставим с Херсоном, которого в этом списке тоже не было. Луганск с Донецком были крупными, но на сегодня крайне сложно сказать, какова их населённость, действительно ли там проживает более чем по 300 тыс. KLIP game (обс.) 05:49, 21 июня 2023 (UTC)