Обсуждение:Финляндская социалистическая рабочая республика/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники наименования

Легко проверяется тут: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/index.html, что название употреблено в единственном договоре между Советским правительством России и Народным советом Финляндии: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html. Этот договор прямо противоречит договору между Советской Россией и Финляндской республикой, подписанном ранее. Ни один его пункт не вступил в силу де-факто, и переписывать на основе этого документа целые исторические статьи - продолжение двурушничества. Kovako-1 20:50, 16 января 2011 (UTC)

Статья шведского журналиста сыра и полна ошибок, явно не проверены даты и числа, взяты из шведских газет, наверно. Спешил к годовщине событий 1918-го года? Придуманы термины, вроде первое социалистическое государство в Скандинавии. Громко названая научным переводом статья Тарасова и К^о, на деле, оказывается, не в состоянии перевести русский язык даже слово Ханко или Гангут. Наверно, учёным некогда в карту было взглянуть, а эрудиции не хватило. Самое смешное, эта кампания так и не нашла, где же именно и когда появилось понятие Финляндская социалистическая и рабочая республика.

Кстати, а почему вы считаете, что научная редакция перевода не должна обращать внимание на пусть даже краткий переходный период, когда старое название уже ушло, а новое ещё не утвердилось и, соответственно, использовался просторечный, половинчатый вариант произношения?

Выдумано полностью содержание шаблона государства: название на шведском языке (кто и когда так назвал?), обе даты существования (откуда?), флаг Великого княжества Финляндского в виде флага империи (так чей же флаг?), флаг республики Финляндия (принят 29 мая) и флаг королевства Финляндия (такого флага не учреждали вовсе) вообще ни к чему в этой статьеKovako-1 17:41, 12 февраля 2011 (UTC)

Очень "интересненько" - значит, договор был! Кстати, не "между Советским правительством России и Народным советом Финляндии", а "Договор между Российской и Финляндской социалистическими республиками"! - Что, "горячие суомские парни" - не можете даже правильно перевести название первоисточника, на который ссылаетесь ("Sopimus Venäjän ja Suomen sosialististen tasavaltain Välinen 1.3.1918"). Значит, все-таки, договор между "субъектами" был(!) (что вы, собственно, и не отрицаете, т.к. это была бы уж совсем откровенная ложь!). И то, что он не был ратифицирован и даже(!) противоречит, как вы изволили выразиться, "договору между Советской Россией и Финляндской (несоциалистической) республикой, подписанном ранее" - совсем не говорит о том, что на этом основании Финляндская Социалистическая Рабочая Республикa не существовала (мало ли на свете противоречащих друг другу договоров). Главное в этом договоре, на который вы все-таки ссылаетесь, что стороны именно так себя называют, как указано в его заголовке, да и в тексте (а не так, как вы предлагаете). Или у вас есть абсолютно неопровержимые сведения, что члены делегации Народного Совета Финляндии делают это "под дулом пистолета" и наскоро выдумывают подобное название под диктатом кровожадной Советской России? Кстати, если следовать вашей трактовке данного документа - не существовало и Российской Федеративной Советской Республики (а именно так тогда называлась "Советская Россия") - ведь подписывала документ не она (не республика), а, как вы излагаете, "Советское правительство России". Значит страна официально называлась просто "Россия" (не империя, не республика, а просто - "Россия"), а вот правительство у нее было почему-то именно "Советское". Вот ведь незадача(!), но в первом же предложении договора упоминается тоже не просто "Советское правительство России", а "какой-то" Совет Народных Комиссаров (Kansankomisaarien Neuvosto) - неужели - Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики(?!) - полностью в финском тексте "Venäjän Federatiivisen Neuvostotasavallan Kansankomisaarien Neuvosto", а с финской стороны - Suomen Sosialistisen Työväentasavallan Kansanvaltuuskunta (который вы предлагаете перевести, просто как "Народный совет Финляндии"). А куда тогда деть слова Sosialistisen(?) - думаю даже переводить на русский не надо, а, вот, как же вы слово-то Työväentasavallan "НЕ ЛЮБИТЕ" - я уж его переведу, не погнушаюсь: "Рабочей Республики" - т.е. полностью: "Народный Совет Финляндской Социалистической Рабочей Республики". Ай-яй-яй, "горячие парни" - этак вы с водой и ребенка выплеснете и скоро будете утверждать, что никакого "белого террора" (и вообще гражданской войны) в Финляндии не было! Кстати, а чего это вы "повели борьбу" - только с русской версией статьи - ведь есть и еще 11 статей на других языках, включая такую "экзотику", как бретонский (кстати, существовавших еще до появления статьи на русском - или вы считаете, что это я такой "террорист-полиглот" и, в особенности, любитель бретонского языка?) - предлагаю вам "развернуться" и там (настройте против себя еще и мировое сообщество!). Так - кто же, все-таки, тут "двурушничает"? (Кстати, это не я первый не побрезговал воспользоваться этим термином времен ленинско-сталинского террора! - И не противно находиться на таком неаргументированном, эмоционально мотивированном уровне обоснования своей позиции?) 87.228.17.238 00:47, 1 февраля 2011 (UTC)

Приведите факт провозглашения такой республики от её представителей. Статья в полной мере отражает понятие Финляндская Социалистическая Республика и написана на основании документов. Понятие есть только в договоре, лучше переведите остальные указы красных, дорогой полиглот, а Вы наоборот, - удалили ссылку на все документы, принятые когда-либо правительством красной Финляндии и подменяете их ссылкой на сайт Тарасова. Kovako-1 21:58, 1 февраля 2011 (UTC)

1. Содержание статьи, предлагаемое вами, уважаемый Kovako-1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), противоречит содержанию статей в Википедии по данной теме на абсолютно всех языках, приведенных слева от статьи (даже на финском(!) - вы у же и финским пренебрегаете(?!) "нелюбитель полиглотов"). Даже там указано, что - Финляндская Социалистическая Рабочая Республика "распалась" - значит, она была, существовала! Это проверяется любым, встроенным в браузер переводчиком(!).

2. Ну, дорогой Kovako-1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)! При чем здесь "причины такого особого наименования" - они могут быть обоснованными, могут быть безосновательными (их, причин, в конце-концов вообще может и не быть) - но факт есть факт: наименование "Финляндская Социалистическая Рабочая Республика" существует! Отрицать это глупо!

3. Сам факт, что указанное наименование ("Финляндская Социалистическая Рабочая Республика") использовано в "Договоре между Российской и Финляндской социалистическими республиками" (Кстати, еще раз прошу указывать точное наименование договора - точный буквальный перевод! иначе вы умышленно искажаете его суть!) - говорит от том, что договаривающиеся стороны так себя позиционируют и именуют (глупо было бы и это отрицать!) - Нет, не так , как в заголовке, договора, а как указано ниже. Я ведь уже писал ранее: "Российская Федеративная Советская Республика" - заметьте - еще не "социалистическая, даже несмотря на заголовок договора(!) и "Финляндская Социалистическая Рабочая Республика" - ФСРР (ну или "Финляндская Социалистическая Республика Рабочих"), а не просто "Финляндская Социалистическая Республика" или "Финляндская Республика" - для тех, "кто не заметил"(или упрямо "не хочет" замечать!). Потому что "Финляндская Республика" - это буржуазное государство со своим парламентом (Эдускунта) и правительством (Сенат), в отличие от социалистической ФСРР, у которой и парламент, и правительство - "в одном лице" - "Народный Совет Финляндии". Как раз это и сделано (введено новое название), чтобы не путать эти два понятия и субъекта международного права!

4. Кстати, говоря вашим языком: "А Приведите факт провозглашения такой республики" - ну, хотя бы РФСР "от её представителей" - вы можете привести мне ссылку или копию документа, в котором бы "провозглашалось" именно такое наименование, как вы изволите выражаться "Советской России"? (кстати и это название - "Советская Россия" - весьма условное и совсем не официальное наименование государства! Не стоит его применять при указании наименований официальных документов! Однако же, вы его упорно применяете! - вы еще возьмите и используйте весьма расхожее в те времена: "Совдепия" - чтобы вообще запутать дело! Это, как с понятием "Советский Союз" - всем понятно, но это не официально). Если вы найдете такой документ - вы будете самым удачливым обладателем наиредчайшего раритета (извините за тавтологию) и заработаете "кучу денег"! Но, вынужден вас огорчить - его просто нет! Ведь тогда коммунистами-социалистами вообще отрицалось само понятие государства и всех его условностей и признаков (даже брак отрицался!) - а вы хотите, чтобы в "все было по процедуре", "по закону"! А вот и нет! - условиях гражданской войны (как в России, так и в Финляндии) не было времени устраивать "парламентские дебаты". И вообще было непонятно, чьи указания главнее: СНК, ЦИК или РВС (и что из них "законодательная", а что "исполнительная ветвь власти") - кстати, подобное творилось и в буржуйской Финляндии (там вообще парламент до мая не собирался) - почитайте внимательно удаленную вами статью - в ней даже ссылки есть - откуда такие "секретные сведения" про "белофиннов" (это в отместку вам за Советскую Россию)! Значит, следуя Ваше логике - РФСР не существует!!! (А как же быть с самыми разнообразными нормативными и юридическими актами, изданными от имени РФСР?! - Они недействительны?!)

5. Должен вас поздравить: вы прямо на глазах у всех изобрели "машину времени"!!! - Когда последующие события определяют суть и содержание предыдущих(!): Брестский мир от 3 марта и мир Финляндии и Германии то 7 марта определяют содержание пресловутого "Договора между Российской и Финляндской социалистическими республиками" от 1 марта!!!! - "Нобелевскую премию - в студию!!!!" Неужели это Германия (или Финляндская республика) - предупредили "Советскую Россию"и «Красную Финляндию»: "Мы тут мириться будем - вы, это, названьице-то поменяйте, что-ли!"

6. Кроме того, при чем тут: союзники Германия с Финляндией или нет (ведь на момент заключения договора с ФСРР они (хоть и формально) - враги! Так, что - пока никакие обязательства между Россией и Германией по Финляндии не действуют - с кем хотим, с тем и договариваемся!!

7. Вот уж с чем-чем, а с вашим положением: "Совокупность этих международных актов сделало исполнение пунктов договора с Финляндской социалистической республикой невозможным, а их упоминание - нежелательным". - согласен на все 100% (глупо было бы это отрицать!). Но о чем это говорит(?) - да ни о чем: договор не выполнен - вот и все! ("Ну, извините!"). Но наименования договаривающихся субъектов этот факт не отменяет! (это же не "декларация независимости").

8. Ну а чего стоит ваше упоминание в предлагаемой вами статье: "Кроме того, остаётся в силе признание независимости Финляндии со стороны Советской России" - да, остается - и что из этого следует? Да, существует независимая ("буржуйская") Финляндия (ой, "Финляндская республика")! А почему при этом не может существовать и социалистическая Финляндия, ведущая с ней борьбу? А что , для существования тех или иных стран обязательно необходимо их признание? Ну, вот, как-то так существовали же раньше непризнанные республики Абхазия и Южная Осетия, да и сейчас существует "Приднестровская Молдавская республика" (ПМР), которую сейчас даже Россия не признает - но ведь существует! И это очевидный факт! Можно с ним не соглашаться и спорить, но люди, живущие там, однозначно считают себя гражданами ПМР, а не "Молдовы". Ну, а, на самом деле: разве сам факт заключения договора с субъектом международного права не есть "факт" (не путать с "актом") признания этого субъекта? А кто это, интересно, установил "процедуру всеобщего признания" - ООН, Лига наций? Ну, извините, в 1918г. не было никаких ООНов и Лиг наций - кто чего кому должен?

9. А кто сказал, что обязательно д.б. "декларация независимости" - в мире было (и есть) полно стран возникших и существующих без всякой "декларации независимости" (например, я что-то не слышал о "декларации независимости" КНДР /м.б. я ошибаюсь?/, - у той же "Советской" России, у бывшего Тибета, у Великобритании, например) - но ведь эти страны как-то существовали (а некоторые вообще существуют и сейчас, кстати Великобритания - вообще - без конституции!!!). Так что все это - "бред сивой (т.е. - седой) кобылы" (это идиома такая, а не оскорбление, заранее sorry, если примете "кобылу" на свой счет).

10. Я не удалил "ссылку на все документы, принятые когда-либо правительством красной Финляндии" и не подменил "их ссылкой на сайт Тарасова" - я просто восстановил варварски уничтоженное вами содержание статьи. А там (в восстановленной статье) просто нет упоминания про "Договор между Российской и Финляндской социалистическими республиками" - значит, и ссылки не нужны! Если хотите - вставьте и то и другое, только не уничтожайте всю статью, "Имейте совесть и уважение!" (Хотя бы, к труду других людей). Обязательно подумаю - как включить его в текст статьи (сейчас, честно – сил нет! (уже устал писать вам ответ).

11. Вызывает вопрос, почему в приведенном вами списке "всех документов, принятых когда-либо правительством красной Финляндии" указаны только документы с №10 по №33? - Их, что - всего 33шт. за 4 месяца было? А где документы с №1 по №9? (Что же это вы их от нас утаиваете?) Или это «краснофинны» по какой-то неведомой нам причине начали нумерацию не с 1, а с 10?

12. Кстати, возможно, я нашел компромиссную точку зрения на проблему - уточнил определение понятия ФСРР, думаю, что оно должно вас устроить: "ФСРР - формально не признанная в официальной финской историографии форма государственного устройства, существовавшая в период с 27 января по 16 мая 1918 года, возникшая на юге Финляндии в результате единственной в Скандинавии социалистической революции" . А далее – все по существующему тексту. («Неужели, даже такое вас не устроит?» - «Ну, согласитесь…, ну чего вам стоит?) 87.228.17.238 06:25, 2 февраля 2011 (UTC)

• Наименование существует. Употреблено, что бы было понятно, с кем заключён договор. Так как и "белые" и "красные" использовали одни и те же слова Финляндия и "республика". Вот, например, понятно без перевода: http://www.histdoc.net/history/ru/itsen.html. Публикаций Народного совета Финляндии всего 33, плюс проект Конституции и они короткие, где Вы увидели провозглашение? Страна такая никогда не провозглашалась и не распадалась, на финской ветке сказано - "название, употреблённое по отношению к Финляндии в договоре". Роботом с финского переводите? И меня учите по фински читать? Ну-ну...

А где документы с №1 по №9? Там же: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/index.html. и тут: http://www.histdoc.net/historia/historia.html#fin Сказано же, что №10 - первый из опубликованных красными. Остальные номера опубликованы до них.

Искать в Финляндии заговор против левых, вот, прячут информацию, - глупо, от социал-демократической партии и президенты бывали. Скелетов в шкафу уже давно нет, и неприкасаемых тоже - того гляди бывшего премьера под суд отдадут.

А насчёт совести и уважения, то могли бы посмотреть из истории статьи Гражданская война в Финляндии, кто автор текста, который вы бесцеремонно копируете в статью. Kovako-1 22:07, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну, начнем с конца (почти по-порядку):

1. Насчёт "бесцеремонности" - указаны практически (хотел написать "абсолютно", но решил поосторожничать) все ссылки на источники тех или иных положений из статьи "Гражданская война в Финляндии". К сожалению, формат Википедии не предусматривает и не дает возможность указывать их авторов (тем более что на странице "История" все это видно и так. (Вы что - такой тщеславный?)

2.Бывшему премьеру - "сочувствую".

3. Если на http://www.histdoc.net/historia/1917-18/index.html и на http://www.histdoc.net/historia/historia.html#fin сказано, что: "№10 - первый из опубликованных красными" - так кто же, все-таки, "до них" опубликовал остальные номера - хотелось бы посмотреть, что это за номера и узнать, когда, где и кто их опубликовал (неужели это "белые" опубликовали документы красных?). Ведь это же вы пишете: "Публикаций Народного совета Финляндии всего 33, плюс проект Конституции" - так где они: №№1-9?

4.А кто вам сказал, что я "видел" провозглашение? - Сейчас в тексте статьи ни слова о "провозглашении" (советую читать повнимательнее).

5.Формулировка, приведенная "на финской ветке" (цитирую вас): "название, употреблённое по отношению к Финляндии" - весьма тенденциозная и просто некорректная! Сравните: расшифруйте подобным образом название "Украинской народной республики": "название, употреблённое по отношению к Украине" - получается абсолютная неправда и такая тенденциозность!! (это к слову о вашем "Финляндском заговоре против левых", кстати: "я вас за язык не тянул"; в России в таких случаях обычно имеют в виду: "На воре шапка горит!" /расшифровать?/).

6.Раз уж вы хорошо разбираетесь в финском - как же буквально переводится: "Suomen sosialistinen työväentasavalta hajosi"? - Неужели: "... поломалася"?! (Google Chrom дает лучше: "распалась").

7.Снова Вас цитирую: "Страна такая никогда не провозглашалась и не распадалась". Очевидно, с вами не вполне согласны: Финский фонд Санкт-Петербург, Профессор Охто Маннинен, Министерство образования Финляндии, Министерство иностранных дел Финляндии, Louise och Göran Ehrnrooths stiftelse, Фонд Ниило Хеландера, Информационный центр финской литературы, Финский культурный фонд, Шведский культурный фонд, - короче, все те, кто принимал участие в создании CD-диска "Маннергейм", а также Хельсинкский Финский Клуб, разместивший эти сведения на своем сайте, в частности, цитирую (см. [1] ) - вот что там написано: "Отношения России и красной Финляндии были определены 1.3.<1918г.> т.н. красным договором. Договор подтвердил желание красных финнов сохранить национальную независимость и даже стремление к национальному могуществу, но Ленин принудил красных финнов утвердить название Финляндская социалистическая республика". - Значит "принудил" и "утвердили"! - "Какие еще будут вопросики?" (- тоже цитата - правда, из кинофильма, если помните /знаете/).

8.А по поводу: "Вот, например, понятно без перевода: http://www.histdoc.net/history/ru/itsen.html" - теперь вы меня "учите" русскому... (занятно /неужели тенденциозно?/) - Еще раз цитирую вас: "Ну-ну..."

87.228.17.238 18:53, 3 февраля 2011 (UTC)

Смысл полного копирования

Статья в виде, предлагаемом участником Scriber, есть объединение статьи Гражданская война в Финляндии и перевода статьи «De vita tog svart hämnd på de röda» шведского журналиста Бьярне Стенквиста (Bjarne Stenquist). Первое имеется на Википедии само по себе, второе в ссылке к нему. Журналист Бьярне не является историком и вольно трактует события. Например: первая в Скандинавии социалистическая революция. При этом доступны ВСЕ воззвания, указы и законы непосредственно Народного Совета Финляндии, и видно, что внутри страны подобная терминология не использовалась вовсе. Статья искусственно раздута.Kovako-1 20:13, 3 февраля 2011 (UTC)

- Значит, вот такие вот у вас,Kovako-1 , "нетенденциозные ответы" на совершенно конкретные вопросы (см. настоящую страницу выше - 87.228.17.238 18:53, 3 февраля 2011 (UTC) и выше)?

Повторяю и задаю еще раз:

1.Где документы с № 1 по №9 из списка "всех документов, принятых когда-либо правительством красной Финляндии" - ссылки, источники?

2.Неужели эти 33 "кратких" документа - все, что успело "наплодить" "это правительство"?

3.Где опровержения дословного буквального перевода "Suomen sosialistinen työväentasavalta hajosi", а также формулировок с CD-диска "Маннергейм":

- Lenin pakotti Suomen punaiset hyväksyä nimityksen Suomen sosialistinen tasavalta. - Lenin tvingade de finska röda att godkänna benämningen Finlands socialistiska republik - Lenin forced the Finnish reds to accept the name, the Socialistic Republic of Finland. - Lenin zwang den Roten die Benennung, die sozialistische Republik Finnlands auf. - Lénine obligea ceux-ci а accepter le terme de République socialiste de Finlande - Ленин принудил красных финнов утвердить название Финляндская социалистическая республика.

4."Компромиссный вариант" (уже существующий на сайте) - без упоминания слов "была провозглашена" - для вас категорически не компромисс?

5.Как насчет "машины времени", когда последующие события определяют содержание предыдущих? (см.настоящую страницу выше - 87.228.17.238 06:25, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну, в связи с этим, возникает еще ряд вопросов:

5.Ну, во-первых об уровне вашей аргументации:

- Цитирую: "Статья в виде, предлагаемом участником Scriber, есть объединение статьи Гражданская война в Финляндии и перевода статьи «De vita tog svart hämnd på de röda» шведского журналиста Бьярне Стенквиста" - интересно, вы сами об этом догадались или все же посмотрели список сносок - ссылок на первоисточники внизу статьи? Не знаю, как для себя решить это вопрос, поскольку там приведены и еще 8 источников, и, по большому счету, статья "Финляндская Социалистическая Рабочая Республика" является "объединением" и их тоже. Не знаю, что при этом вас больше возмущает - "ущемление вашего авторского права" или просто обвинение в "неоригинальности" (в том что "это уже где-то было" - то, есть в плагиате)?

Ну, по поводу авторского права приведу следующие разъяснения:

"Обвинения в использовании материалов Википедии - это вообще что-то новое в авторском праве (почитайте пожалуйста условия использования материалов Википедии, а также Текст лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported).

А теперь разъяснения по поводу "плагиата":

- Это тоже что-то новое в исторической науке - писать историю "от себя" (Вы, уважаемый Kovako-1 - не так ли и делаете? - пишете историю, исходя из своих личных взглядов и представлений о ней? Ведь, несмотря на обилие цитируемых источников вы трактуете их совершенно однобоко и предсказуемо). Знаете когда бы наступал плагиат? - Отвечу: обвинение плагиате, равно как и в нарушении авторских прав были бы справедливы лишь в одном единственном случае: В случае отсутствия подобных ссылок на первоисточники вовсе! А т.к. эти ссылки на первоисточники в статье о ФСРР стоят практически у каждого изложения факта, могущего вызвать вопросы о его происхождении или сомнения в действительности и имеющего тому документальное подтверждение - это не нарушение авторских прав, а подтверждение объективности и указание источника происхождения той или иной информации. Может тогда Евангелие "от себя" переписать или пересказывать в официальной проповеди притчи Христа без ссылок на конкретные стихи? (А, вдруг, он /Христос/ этого совсем и не говорил?) Это не "компиляция из раскавыченных цитат", а изложение материала, находящегося в различных источниках, со ссылками на них с тем, чтобы, как раз, исключить спорное толкование тех или иных вопросов и обвинения в личных измышлениях автора "от первого лица".

Если принять вашу точку зрения, дорогой Kovako-1, тогда любое историческое исследование представляет собой нарушение прав авторов первоисточников, на которые ссылается автор нового исследования (либо плагиат - "объединение" первоисточников). Любой историк как раз и пишет свои материалы, чтобы их в дальнейшем использовали и ссылались на них(а иначе это какой-то "эксклюзивный", "авторский вариант" истории "для самого себя" для читки исключительно под одеялом). Кстати, упомянутая статья Бьярне Стенквиста (и примечания научного редактора к ней), посвящена совсем не вопросам истории Финляндской Социалистической Рабочей Республики (если кто не заметил! - вы, вообще, статью-то читали?).

Ну, а вот еще о вашем уровне аргументации, Kovako-1 :

- взять, хотя бы, ваш последний "пассаж": "Журналист ... вольно трактует события. Например: первая в Скандинавии социалистическая революция" - а что, вы знаете более ранние (и другие) - или вы стоите "на принципиальных позициях" и отрицаете "социалистический характер" революции? Пойдите дальше - по пути российских реакционеров, которые уже давно называют революцию в России "октябрьским переворотом"!

- или это: "Журналист ... не является историком"? Вы что, уважаемый автор статьи "Гражданская война в Финляндии" - магистр исторических наук? А что - в Финляндии установлен догмат "о непогрешимости магистров исторических наук"?

6.Вы упорно не хотите выставлять ни в малейшей степени белофиннов ("белых" финнов, как их называют в финляндии, а в Россиии их называют "белофиннами" - или и вы меня поучите русскому языку?) в негативном свете:

- даже не переводите на русский язык наименование статьи «De vita tog svart hämnd på de röda» шведского журналиста Бьярне Стенквиста (Bjarne Stenquist) - однако его имя-то вы перевели на русский - ну и тут вы не хотите дословного перевода "Белые по-черному отомстили Красным" - и даже не упоминаете наименование перевода статьи на "сайте Тарасова", который довольно точен "Черная месть белых";

- упорное нежелание дословного упоминания наименования "Договора между Российской и Финляндской социалистическими республиками" (не хотите дословного перевода? - но есть еще и варианты договора на русском языке, ведь изначально он составлялся и на русском и на финском);

- солидаризация с некорректной формулировкой финского "варианта" статьи: "название, употреблённое по отношению к Финляндии..." (ко всей Финляндии).

Знаете - что все это мне сильно напоминает?

(Неужели это пресловутый "Финский заговор против левых"? - Ой, да что вы!)

87.228.17.238 00:00, 4 февраля 2011 (UTC)

Нейтральность

Коллега Scriber, у меня есть ощущение, что вы перепутали Википедию с передовицей газеты Правда. Во вставляемых вами текстах есть существенные проблемы с ВП:НТЗ. Пример: «Договор, построенный на основе безоговорочного признания государственного суверенитета Финляндии, являлся ярким примером советской национальной политики и последовательно проводившегося Советским правительством принципа права наций на самоопределение». Pessimist 07:14, 21 февраля 2011 (UTC)

А какие у вас конкретные возражения? - Неужели вы будете отрицать, что:

- Советское правительство последовательно признавало, причем, именно безоговорочно, государственный суверенитет Финляндии?

- и тот факт, что история с Финляндией - просто наиярчайший, я бы даже сказал, хрестоматийный образчик практической реализации продекларированного "Советами" права наций на самоопределение?

- а также то, что "принцип права наций на самоопределение" являлся краеугольным камнем советской национальной политики?

Извините, но пока у меня возникает стойкое ощущение в том, что это не я, а вы, уважаемый Pessimist, явно "несколько" политически ангажированы (чего стоит ваше заявление о том, что я "перепутал Википедию с передовицей газеты Правда"! Ну, раз вы перешли на такой политизированный язык, отвечу вам в вашем же ключе: "Здесь вам не "Посев"!").

С уважением, Scriber 10:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Пока я не вносил в статью никаких правок с ненейтральными текстами, которые могли бы напомнить вам текст Посева. Поэтому ваше обвинение является просто личным ни на чём не основанным выпадом. Ваше личное мнение что именно является «ярким». а что «наиярчайшим» — никак не может быть основанием для энциклопедической статьи. Поскольку эти эпитеты не основаны на нейтральных научных АИ — они должны быть из энциклопедии убраны. Что же касается права наций на самоопределение, то советская политика в этом вопросе особенно ярко проявлялась во взаимоотношениях со странами Балтии (в 1939—1940 — ультиматумы с последующей оккупацией) и в 1989—1991 — (попытки силой подавить очевидное стремление к выходу из СССР). Чуть менее ярко этот принцип проявился во время советско-финской войны 1940 года — когда в обозе советских войск ехало «правительство Куусинена» — но куда-то испарилась после того как выяснилось что финны не собираются сдаваться. Pessimist 22:12, 22 февраля 2011 (UTC)

А я нигде и не говорил, что вы вносили в статью какие-либо "правки с ненейтральными текстами" - это вы уже, явно, передергиваете факты и уже меня впрямую обвиняете (считаю это просто личным оскорблением). Прошу и в отношении меня соблюдать ВП:ПДН. Кроме того, нахожу Ваше последнее мнение не менее личным (чем мое), кстати, мои формулировки (эпитеты) взяты из академического издания (см. - там стоят ссылки). Также, нахожу ваше последнее (личное) мнение вполне в русле "Посева", наряду с подобным ко мне некорректным отношением, сразу, "без разгона": "..вы перепутали Википедию с передовицей газеты Правда", - ведь это же ваши слова в мой адрес, а не мои в ваш. Неужели как-то по-иному можно трактовать мою фразу в предыдущем комментарии, цитирую ее еще раз: "Чего стоит ваше заявление о том, что я "перепутал Википедию с передовицей газеты Правда"! Ну, раз вы перешли на такой политизированный язык, отвечу вам в вашем же ключе: "Здесь вам не "Посев"!"? - Вы что, читать не умеете? Зачем же вы передергиваете и говорите, что я обвинил вас во "внесении в статью некорректных правок"? Я просто хотел, чтобы вы были поосторожнее с "идиомами", переходя на личности "коллег", и отплатил вам той же монетой (а, - не понравилось!). А если вы не передергиваете - то у вас, явно, проблемы с семантикой русского языка? А в остальном - не вижу противоречий, ведь договор, по отношению к которому и применены формулировки: «Договор, построенный на основе безоговорочного признания государственного суверенитета Финляндии, являлся ярким примером советской национальной политики и последовательно проводившегося Советским правительством принципа права наций на самоопределение», - и был таковым, особенно, на том этапе, когда это право было только что декларировано (что здесь не так?). А вот как раз история о вхождении стран Балтии в СССР - это совсем другое дело! Но при чем здесь это? Ведь, характеризуя "вышеуказанным" образом "вышеуказанный" договор (sorry за тавтологию), я совсем не отрицаю того, что : "Присоединение стран Балтии к СССР - яркий пример вероломства советской национальной политики и нарушения Советским правительством продекларированного им же (ранее) принципа права наций на самоопределение". Ваше обвинение в мой адрес - то же самое, как если бы говорить о плохих законах или заповедях Христовых по результатам их реализации уголовниками и грешниками! Итак, договор с ФСРР (а также история с признанием независимости Финляндии) - яркие (может быть даже единственные, ну так, что!) примеры последовательного соблюдения (и далее - то тексту), а история с присоединением стран Балтии - яркие (может быть даже не единственные) примеры несоблюдения... Но ведь статья не называется "советская национальная политика", более того в ней нет ни слова квалификации данного понятия (плохая она, эта политика, в целом, или хорошая). Так что еще раз вас прошу поосторожнее бросаться в людей по поводу ваших "личных ощущений". Scriber 17:21, 23 февраля 2011 (UTC)

Когда я сказал, что вы перепутали Википедию с газетой Правда - это означало вставку в статью ненейтральных текстов в стиле передовиц советской пропаганды. Цитата, которая вызвала эту реакцию, была указана. Оснований для встречного обвинения "здесь вам не Посев" я не увидел, поскольку, повторюсь, никаких поводов к тому не давал. Вопрос что кому нравится или не нравится меня не интересует и обсуждать это я в дальнейшем не планирую.

В правиле ВП:НТЗ указано, что «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». В приведённой цитате требование не соблюдено. Согласно правилу "Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению".

Далее в правиле указан пример ненейтральности и пример того как ненейтральный текст следует привести к нейтральному. Мне кажется, что с вашим опытом вы с этой задачей справитесь легко. Если нет - я готов переписать статью так, чтобы избавить её от подобных недостатков.

P.S. На мой личный взгляд, которому в статье не место, но который важно здесь изложить для того, чтобы мы друг друга лучше понимали. Коммунистам было глубоко наплевать на право наций на самоопределение, суверенитет и прочие "буржуазные изобретения". Их интересовала победа мировой революции. Если для неё нужно было где-то использовать термин "суверенитет" или "право на самоопределение" - ради бога. Не надо - отбросили и забыли. Писать о том что это "ярко свидетельствует" как они его уважали, а вот это "свидетельствует" как они его презирали - бессмыслица. Для них это был просто инструмент. Я свой молоток не уважаю и не презираю - я им пользуюсь по мере надобности. Поэтому обсуждаемая фраза, на мой взгляд, лишена какого-либо смысла и является пропагандой в чистом виде - даже если убрать и неё "яркие" эпитеты. Pessimist 18:39, 23 февраля 2011 (UTC)

Я все очень хорошо понял, что вы хотели сказать, использовав "образное выражение" по поводу газеты "Правда" (с русским языком у меня все в порядке) - переводить мне не надо. Именно это "образное выражение" и явилось тем самым "основанием для встречного обвинения" (именно своим комментарием вы дали мне повод и основание на "встречное обвинение", если вы до сих пор не поняли, милейший, ведь я же уже ПОДРОБНЕЙШЕ писал. Да, за собой вам следить явно тяжело!). Кроме того, разве, в комментариях к статьям не надо соблюдать правила ВП:НТЗ и ВП:ПДН и просто правила элементарной вежливости? Разве нельзя было изложить вашу претензию в нейтральном ключе не "навешивания ярлыки" (ну, раз уж вы так ратуете за нейтральность)? Прошу вас в дальнейшем тщательнее "выбирать выражения", давать комментарии в не менее нейтральном ключе, чем вы требуете в содержании статей и следить за собой (кто из нас "любитель навешивать ярлыки" - теперь вы меня незаслуженно оскорбляете еще и на странице ЗКА:Некорректная работа шаблона { {OldStyleDate|dd|month|year|dd|month|year} }, кстати, это не я первый стал "навешивать ярлыки", если "кто не помнит"). А в остальном - по сути ваших претензий я, почти, согласен (постараюсь "переработать" статью), а по форме-нет (прошу вас это признать, если, хотя бы, не извиниться за свою некорректность). Scriber 12:03, 24 февраля 2011 (UTC)

Ради бога (заниматься подробным разбором всех ваших некорректностей в этом обсуждении - нужно потратить несколько часов - а мне неохота) с одним лишь уточнением: я ратую за нейтральность в статьях. Нейтральность в обсуждениях - это нечто новое и абсолютно для меня неведомое - во всяком случае в Википедии. И давайте в дальнейшем здесь обсуждать статью и её содержание - хотя бы в таких же объемах, в которых вы обсуждаете меня, а лучше немного больше. Pessimist 12:23, 24 февраля 2011 (UTC)

P.S. По указанной вами ссылке я ни одной своей реплик не нашёл, так что где я вас там оскорбил - я не понимаю. Pessimist 12:26, 24 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый, Pessimist - спутал вас по вышеуказанной ссылке с участником Permjak - беру свои обвинения в некорректности в разделе ЗКА:Некорректная работа шаблона { {OldStyleDate|dd|month|year|dd|month|year} } обратно (кстати, там еще и ссылка "битая" была) и прошу за них меня извинить. Но это не снимает с вас обвинения в некорректном поведении в ходе осуждения нейтральности статьи. Повторяю: это не я начал навешивать ярлыки! А теперь по поводу вашего "искреннего" недоумения по поводу ВАШИХ (а совсем не моих некорректностей - не надо "переводить стрелки!") - ознакомьтесь с разделом Поведение участников. Очевидно, вы очень плохо знакомы с "правилами поведения", цитирую, правило №1: "Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте правки участника, а не его самого". А теперь оцените ваше самое первое "замечание": "..вы перепутали Википедию с передовицей газеты Правда" (я бы еще стерпел, если бы вы сказали, что "содержание статьи находится в русле газеты Правда", но вы решили "перейти на личности" - извольте получать ответы в вашем же тоне!). А также советую внимательно проштудировать статью Википедия:Этичное поведение - там тоже описан целый ряд нарушений, которые вы уже успели совершить в начатой вами "дискуссии". Никогда не стыжусь признавать свои ошибки и приносить извинения, когда я не прав, чего жду и от вас. В противном случае, я просто буду вынужден перенести обсуждение вашего поведения в раздел "Запросы к администраторам" и на страницу обсуждения вас, как участника. Еще раз: я ратую за вежливость в обсуждениях и соблюдение приличий и прошу вас извиниться за свое некорректное поведение (ваш ярлык в мой адрес). Scriber 16:45, 24 февраля 2011 (UTC)

Я всегда извиняюсь в случае безосновательных претензий (если я ошибся или перепутал что-либо). В данном случае мои претензии были более чем обоснованы. Поскольку моему призыву обсуждать статью, а не меня, вы не вняли, то я подожду когда у вас будет желание обсуждать статью. Pessimist 20:24, 24 февраля 2011 (UTC)

Кроме ненейтральности в статье также копивио из Похлебкина - целые абзацы. Pessimist 16:27, 1 марта 2011 (UTC)

Конкретно - какие абзацы? А также - при чем здесь копивио и нейтральность - уже нет раздражающей вас формулировки (вы это заметили)? Так на каком основании вы вводите шаблон: "Проверить нейтральность?" Scriber 16:37, 1 марта 2011 (UTC)

Ненейтральность - отсутствие атрибуции мнений и представление их в качестве фактов. Того же Похлёбкина, в частности. Вы сами не знаете какие абзацы из Похлебкина вставили? Pessimist 16:55, 1 марта 2011 (UTC)

Пример: от слов "Поскольку буржуазное правительство..." далее по тексту - скопировано из Похлебкина полностью. Pessimist 17:00, 1 марта 2011 (UTC)

Ну, вам не угодишь - то ненейтральность, то копивио! Интересно, вы это сами догадались, что это "копивио" или воспользовались ссылочкой [13] (интересно, кто же это ее там разместил)? Какое же это отсутствие аттрибуций, если есть ссылка? Как раз это и сделано, чтобы вы не обвинили в ВП:НТЗ или ВП:ОРИСС - за все формулировки отвечает Похлебкин! А уж я-то думал, что еще что-то включил и ссылку не указал! Так, что вы, уж, шаблончик-то уберите... Scriber 17:44, 1 марта 2011 (UTC)

Ну вот такой вот я придирчивый, да. Атрибуция - это не размещение ссылки. Это указания мнения источника как мнения - согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ. Примеры в правиле ВП:НТЗ имеются. Так что шаблон убирать рановато. Pessimist 20:09, 1 марта 2011 (UTC)

Посредничество

тут нужно? Много времени у меня нет, но чем смогу, помогу. --David 19:24, 2 марта 2011 (UTC)

Кто на ком стоял?

"В разных частях страны происходили боевые столкновения между отрядами самообороны, красными (фин. punaiset) и русскими военными, которые убедили сенат и Маннергейма в необходимости жестких мер." - кто убедил "сенат и Маннергейма в необходимости жестких мер"? отряды самообороны, красные или русские военные? Или они как дети к папе пришли все вместе не разобравшись? Pessimist 20:13, 1 марта 2011 (UTC)

ВП:АИ

Сноска номер два - на статью в Википедию не соответствует не только ВП:НТЗ, но и ВП:АИ. Pessimist 20:18, 1 марта 2011 (UTC)

О войне правок и посредничестве

Я откатил к версии статьи до начала войны правок. Просьба к заинтересованным сторонам - сначала обсуждаем, потом вносим изменения. Также рекомендую ознакомится с решением Арбитражного комитета по АК:535. --wanderer 06:14, 23 марта 2011 (UTC)

Вы откатили версию, основанную на первичных источниках. Я умываю руки. Kovako-1 06:57, 23 марта 2011 (UTC)

Я дополнительно защитил статью на неделю по довоенной версии - чтобы не было рецидивов. В любом случае там не нужно вести войну правок. Как я понял, проблема там в ненейтральности источников. Соответственно нужен посредник по статье. Возможно - в рамках посредничества ВП:ГВР. Для начала, нужно обсудить нейтральность источников. К первичным источникам нужно относиться очень осторожно, поскольку они могут быть очень ненейтральны. Нужны вторичные источники, но их тоже нужно оценивать. В общем - сначала договаривайтесь здесь, потом правьте.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 23 марта 2011 (UTC)

Уважаемые администраторы, в статье как минимум проблемы с нейтральностью (не говоря про копивио). Уборка шаблона нейтральности - это неправильно. Pessimist 08:31, 23 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, статью сейчас следует вернуть вот к этой версии - как минимум. А не к тому кошмару, который вы вернули. Именно с этой версии началась последняя война правок. Pessimist 08:37, 23 марта 2011 (UTC)

• Согласен, эта версия лучше, и сделана за три недели до войеы правок. Но дополнительный шаблон ОРИСС я всё-же повешу (что это ещё за ссылки на другую статью Википедии). --wanderer 10:47, 24 марта 2011 (UTC)

Да её тут всю ошаблокивать и ошаблонивать. Просто та версия была еще кошмарнее.--Pessimist 14:06, 24 марта 2011 (UTC)

Осуждение нейтральности источников

Источники чего? Названия статьи? Или цель шире- переписать историю гражданской войны, историю социал-демократической партии, историю коммунистической партии или историю всей Финляндии? (Вижу оппонент именно к этому и ведёт).

АИ названия статьи

1. Постановления Народного Совета Финляндии - первичный источник. Документы. 34 штуки. Везде, кроме договора с советской Россией, страна названа - Финляндия. Есть ещё газетные статьи в революционной прессе, там такое же название - Финляндия. Можно доверять "красным"? Или они лгали народу в каждом воззвании и истинное название только в этом договоре? Или Токой и Гюллинг просто готовы были подписать этот договор под любым названием, в расчете на военную помощь?

2. Возмём пошире - документы Финляндии от конца 1917 до 1919, от "белых" и от "красных". (Там кое-что переведено, например речь Ленина на партконференции). Нет нигде Социалистической рабочей республики. Можно доверять "белым"?

3. Возьмём совсем широко - Google. Ищем по-фински и находим пункт 1 - Договор с Советской Россией. Ищем по-русски и находим тоже самое, договор с Советской Россией. Кто найдёт ещё что нибудь, будет ОЧЕНЬ интересно.

Если Советская Социалистическая рабочая республика только в договоре, почему предлагается статья про совсем другое?

p.s. я финским владею и догадываюсь, почему название не прижилось, и даже не было попыток его привить - коряво звучит. Не финны это придумали. Kovako-1 09:13, 24 марта 2011 (UTC)

А в советские историки сие название употребляли?--Pessimist 10:01, 24 марта 2011 (UTC)

Ну вот финский источник: Ленин принудил красных финнов утвердить название Финляндская социалистическая республика (при подписании договора). Вряд ли в АИ на русском языке удастся найти что-то другое. А в документах, которые Вы привели, речь о Финском народном представительстве (сравните Всероссийский съезд Советов - никто же не делает вывод, что страна называлась "Всероссия"). --Abarmot 12:58, 24 марта 2011 (UTC)

Это тот же самый контекст - цитирование договора.--Pessimist 16:08, 24 марта 2011 (UTC)

Ну вот книга с названием 1918 in Finland: Finnish Civil War, Kingdom of Finland, Viena Expedition, Finnish Socialist Workers' Republic, Battle of Tampere, вот статья на reference.com Finnish Socialist Workers' Republic. Название используется. К тому же альтернативы-то никакой, да и в финской Вики эта статья называется так и не иначе: fi:Suomen sosialistinen työväentasavalta. Не будем же мы впереди планеты всей по ориссам :) --Abarmot 20:22, 24 марта 2011 (UTC)

Снова-здорóво! Сказка про "белого бычка"(!): "Моя сказка хороша, начинай сначала!".

Прошу внимательно ознакомиться с содержанием первого раздела на текущей странице Источники наименования

Почему то оппонент Kovako-1 не хочет замечать аргументы, изложенные в комментариях 87.228.17.238 от 00:47, 1 февраля 2011, от 06:25, 2 февраля 2011, на странице обсуждения участника Kovako-1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в комментарии Scriber от 16:04, 20 февраля 2011, а также в прениях по запросу к администраторам 290 Повторный тотальный вандализм в статье Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, война правок!!! в комментарии Scriber 10:36, 4 февраля 2011 к Запросу к администраторам 290 Повторный тотальный вандализм в статье Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, война правок!!! (к сожалению, диффа привести не могу - это архив запросов), цитирую:

"Как бы это по культурнее выразиться - "просто неприкрытая ложь" ("Это название не использовали ни "белые", ни "красные"."). Вот вам сведения из Электронной библиотеки исторических источников Исторического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова (см.Договор между Российской и Финляндской социалистическими республиками) - в первом же предложении договора (второй абзац на приведенной выше электронной странице) указано: "Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики и Совет Народных Уполномоченных Финляндской Социалистической Рабочей Республики, для укрепления дружбы и братства между упомянутыми свободными республиками, заключили настоящий договор"."

Что это за упорное игнорирование текста САМОГО ДОГОВОРА?! Ведь изначально, текст договора составлялся не только на финском, но и на русском и оба эти текста РАВНОЗНАЧНЫ! Можете проверить сами, вот вам ссылка на первоисточник - прямее некуда, из финских источников, (там даже текст с "ятями"!): Договоръ между Россійской и Финляндской Соціалистическими Республиками/ Заключенъ въ гор. Петроградѣ (16-го Февр.) 1-го марта 1918 г. Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго (повстанческий вариант) 1918. № 31. Не поленитесь, проверьте сами:

в тексте всегда(!) при упоминании наименования финской договаривающей стороны употреблено "Финляндской Соціалистической Рабочей Республики" - 12 раз(!!) нет ни одного(!!!) исключения!

Еще раз цитирую комментарий Scriber от 16:04, 20 февраля 2011:

"Краткое наименование "Финляндия" (всего 2 раза) указано лишь там, где идет речь о географической территории или о Финляндии в общеисторическом смысле, а прилагательное "Финляндский" (с большой буквы) - указывается там, где идет речь о "Финляндской казне", "Финляндском Банке", о "Финляндских гражданах"."

Итак, название "Финляндская Соціалистическая Рабочая Республика" - существует, оно зафиксировано ДОКУМЕНТАЛЬНО!

И это НЕ ПЕРЕВОД!

С уважением ко всем непредвзятым участникам обсуждения, Scriber 15:36, 24 марта 2011 (UTC)

Я не совсем уловил к чему были эти бурные эмоции. На полстраницы текста всего лишь о том, что название употреблялось в договоре. А кто вообще это оспаривал, что в договоре это название употреблялось? Pessimist 15:43, 24 марта 2011 (UTC)

Эти эмоции к тому, что кое-кто (интересно, кто же это был?) сомневается, что советские историки использовали это название (ну, хотя бы цитировали, как минимум!). А также к тому, что оппонент Kovako-1 до сих пор коверкает обсуждаемое название и выдумывает все новые и новые варианты, ну, вот например, "из последнего": "Советская Социалистическая рабочая республика". Как говорится "из песни слов не выкинешь" (и лишних не добавишь) - она не была названа"Советской" - что это за очередной ОРИСС? Scriber 16:02, 24 марта 2011 (UTC)

Простите, какое отношение историки имеют к первичному документу под названием договор? Его историки составляли? Kovako утверждал, что название употреблялось в договоре и более нигде. Я задал вопрос употреблялось ли оно историками - вы пишете тонну текста, что оно было в договоре. Этого никто не отрицал. Если историки его употребляли в контексте цитирования договора - это одно и то же, что и сам договор. Если они так называли какое-то образование вне всякого договора - это совсем другое. Pessimist 16:08, 24 марта 2011 (UTC)

Ай-яй-яй! То есть, кое-кто, до сих пор в этом сомневается? А когда-то этот "кое-кто" кое-где кажется даже(!) возмущался по поводу исключения версии одного из авторитетных "советских историков" (или вы отрицаете, что В.В.Похлёбкин - советский историк?). Что-то у меня в голове неотвязно крутится понятие "лицемерие" (к чему бы это?)... Scriber 16:23, 24 марта 2011 (UTC) Ой, вот вам ссылочка, "если что" Scriber 16:25, 24 марта 2011 (UTC)

Это к потенциальной блокировке за нарушение ВП:НО. Вы так и не объяснили где кроме договора сие употреблялось. Цитирование договора, разумеется, всего лишь цитирование договора. А не название некоего отличного от договора предмета самим источником.--Pessimist 16:54, 24 марта 2011 (UTC)

То есть, непонятно, что же вам, все-таки нужно (вам "советские" или "несоветские" источники привести)? Вот - решите ребус сами: кто такой Сантери Нуортева (Santeri Nuorteva) - советский он или несоветский? Это тот самый Сантери Нуортева, который официально именовалcя as "chargé d'affaires of the Finnish Socialist Workers' Republic in Washington, D.C. in 1918-19.". Ай, да, забыл Википедия для вас не авторитет - ну тогда см. "AN OPEN LETTER TO AMERICAN LIBERALS (With a Note on Recent Documents) By SANTERI NUORTEVA, Representative of the Finnish Workers’ Republic", NY, THE SOCIALIST PUBLICATION SOCIETY, September, 1918 ну, вот обложечку внимательно почитайте, а еще стр.24-25: "Today, I, as the representative of the Finnish Workers’ Republic, am officially sending your Government a proposition of mediation between America and the Russian Soviets" (ну, вот уже и слова Finnish, и Workers’, и Republic - появились!, уж куда первоисточнее; а м.б., тогда Советская Россия называлась "Русские (Российские?) Советы"?). Scriber 18:23, 24 марта 2011 (UTC)

Да мне на само деле все равно советские или антисоветские будут источники - любые интересны. Лишь бы они употребляли обсуждаемое название вне контекста указанного договора. Pessimist 18:40, 24 марта 2011 (UTC)

Ну, вот вам, пожалуйста! См. примечание [5] научного редактора А.Тарасова к статье Бьярне Стенквиста "Черная месть белых" - это советский (или уже "Несоветский") источник? Ну, хотите - точно несоветский источник: "In search of Miss E., student and gun-runner. Tracking down an elusive Civil War icon" By Anu Nousiainen - см. уже второе предложение в статье. Scriber 18:58, 24 марта 2011 (UTC) А вот еще: "Finnish Civil War: White Guard, British Submarine Flotilla in the Baltic, Finnish Jager Troops, Finnish Socialist Workers' Republic", Books, LLC (Creator) - вот такое вот длинное название у книжечки (см. там, прямо в названии, в самом конце: "Finnish Socialist Workers' Republic" - перевести?) Scriber 19:20, 24 марта 2011 (UTC) И еще: "1918 in Finland", General Books LLC, ISBN 9781156152256, ISBN 1156152259. Вот вам из аннотоации (см. Synopsis): "Chapters: Finnish Civil War, Kingdom of Finland, Viena Expedition, Finnish Socialist Workers' Republic..." Scriber 20:19, 24 марта 2011 (UTC)

Первая же ссылка - литературная статья в Хельсинки Саномат от 2008. Второе предложение до конца прочитайте - "...более известная как "Красные". С чего вдруг газеты XXI века более авторитетны, чем сами документы 1918 от самих "красных"? Давайте анализировать их все по порядку. Статьи в какой нибудь мадагаскарской прессе потом обсудим. Kovako-1 21:02, 24 марта 2011 (UTC)

Газеты - это конечно аргумент тухлый, но не потому что документы 1918 года авторитетнее, а потому что газеты - не АИ по истории, если автор статьи не учёный-историк. А вот книги - это уже посерьёзнее. Pessimist 21:10, 24 марта 2011 (UTC)

Ну, в принципе согласен, хотя, на удивление: почему-то статья "литературная"(?), а приводит наименование точное, в отличие от тех, кто так и норовит "обозвать" финскую рабочую республику "Советской" (вот поэтому-то наименование "Красная Финляндия" и более известно - так уж точно ошибки не сделаешь). Кстати, а как насчет 2-х последних книг (надеюсь, это не беллетристика)? Кроме того, то, что вы все время предлагаете - это не нечто "безымянное", а "Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго (повстанческий вариант)" за 1918 год (cм. первоисточник, самая верхняя строка), плюс еще пять документов - это отнюдь не исчерпывающий перечень абсолютно всех документов, которые наплодили "красные"! Почему же тогда в предлагаемом "всеобъемлющем" перечне нет, например, протоколов заседания Совета СДПФ (они что, уже перестали быть "красными"?) от 22 января 1918 г. на котором был наконец образован высший революционный орган — «Исполнительный комитет финляндских рабочих» по подготовке вооруженного восстания (Б.Г.Гафурова, Л.И.Зубока, Хрестоматия по новейшей истории в трех томах. Том I. 1917—1939 документы и материалы. М.: Издательство социально-экономической литературы — 1960, см. преамбулу «Декларации Совета Народных Уполномоченных Финляндии. 29 января 1918 года» - неужели авторы это сами взяли и к выходу хрестоматии выдумали подобный факт, или все-таки есть какие-то документы?), или (почему-то) в вашем перечне отсутствует сам план переворота, подготовленный этим комитетом? Интересно, как же об этом стало известно, если в вашем предлагаемом перечне - ни звука о подобных документах? (Очевидно, все же есть еще некие документы, на которые стоит опираться, помимо предлагаемого списка, например, тезисы Загранбюро Центрального Комитета Коммунистической партии Финляндии, в которых давался впоследствии анализ характера финской революции, о которых сказано во втором абзаце обсуждаемой статьи и много чего еще, например из архива ЦК КПСС и т.п. - к сожалению, не такого доступного, как скудные интернет-версии кое-каких документов. Ну, например, где-то же должен быть протокол последнего заседания революционного правительства в Петрограде от 27.04.1918!) Scriber 22:22, 24 марта 2011 (UTC) Кстати, статью Бьярне Стенквиста "Черная месть белых" "с трудом" можно назвать беллетристикой, тем более комментарий научного редактора к ней. Scriber 22:26, 24 марта 2011 (UTC)

• За месяц финский язык не освоишь, понимаю, придётся всё-таки перевести. (Хотя я, лично, не лез бы писать статьи про историю Испании не зная испанского языка.)

Сказано чётко в заголовке: опубликованные красными номера, - все указы что ими опубликованы, начиная с 28 января - дня переворота. Первый опубликованный номер является десятым в списке за этот год - остальное до переворота, или в другой категории -не указы. Вот про участие русских войск на стороне революции в новом революционном издании Tiedonantoja("Известия") - это отдельная категория. Такая уж система на этом сайте. Более подробно в библиотеке.

Есть в списке публикация центрального Совета Революционного Совета Рабочих в газете Tiedonantolehti (Известия), можете и в оригинале прочитать. Можно прочитать любую газету за любой год в какой нибудь библиотеке

Вот провозглашение компартии Финляндии в Москве. Никаких упоминаний о социалистической республике. Хотя слово социализм часто упоминают: "Общество созрело для перехода в социализм" и т.п. обещания.

Все это взято из полного списка всех документов относящихся к Финляндии. По условиям Тартуского мира Финляндия получила всю эту бухгалтерию из архивов империи (29 глава договора). Поэтому в России так проблематично даже про историю Великого княжества узнать, все первоисточники отданы. Оп-па, текста договора на русском не найти, везде пересказ словами Похлёбкина. Воистину, у российской истории непредсказуемое прошлое.

А протокол последнего заседания революционного "правительства" в Петрограде от 27.04.1918 в Петрограде и ищите. Советская власть достойно "наградила" революционеров, посмотрите их судьбу в конце статьи. У кого-то из них наверно был протокол заседания. А "черная месть белых" сурово наградила главного "предателя" Токоя, подписавшего пресловутый договор, пригласив на торжества по случаю юбилея парламента. Он, кстати и книг несколько написал, живя в США, на финском лежат в библиотеке, но наверняка переведено на английский. А Бьярне Стенквист - материал "тухлый".Kovako-1 08:28, 25 марта 2011 (UTC)

Я думаю, не стоит ссылаться на www.hot.ee, этот адрес - аналог www.narod.ru, самоизданные на котором материалы в проекте не принято считать АИ. Оригинал текста договора на русском с ятями и твёрдыми знаками находится на том же сайте, который Вы усиленно используете: Договоръ между Россійской и Финляндской Соціалистическими Республиками. --Abarmot 09:18, 25 марта 2011 (UTC)

Речь шла о тексте Тартуского мирного договора, яти были уже отменены. В этих ссылках нет чьих-то комментариев, только документы, поэтому без разницы, какой домен. Kovako-1 10:46, 25 марта 2011 (UTC)

Юрьевский договор там же: Мирный договор между Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой и Финляидской Республикой. В тексты, опубликованные неизвестно где, могут быть внесены "уточнения" и без комментариев. Поэтому домен имеет значение. --Abarmot 11:36, 25 марта 2011 (UTC)

Это типичная ошибка распознавания текста, а не внесение уточнений. Буква «н» и «и» на сканере в мелком тексте - а не замена названия страны. Pessimist 06:25, 28 марта 2011 (UTC)

Да, Kovako-1, это очень грамотно (и корректно) - сперва делать замечания по поводу незнания финского языка, а потом тут же приводить ссылки на финские сайты без указания конкретного наименования публикации (центрального Совета Революционного Совета Рабочих) - нет это не ссылка на "публикацию" - это всего лишь ссылка на список!

Ну и из той же "оперы" - ссылка на "какую нибудь библиотеку" (кстати, "какой-нибудь" пишется через дефис, - это я к вопросу о знании языка), или отсылка к "любой" (а не конкретной) газете за любой год (ну, уж а про конкретную статью я просто молчу...).

Цитирую: "Сказано чётко в заголовке: опубликованные красными номера, - все указы что ими опубликованы, начиная с 28 января - дня переворота." - Это очень интересно! (Это вам сами "красные" рассказывали? - Или этот список кому "диктовали"?). А как насчет "неопубликованного" и, например, насчет уничтоженных перед эвакуацией в Советскую Россию архивов? Обычно, когда враг наступает, то отступающие жгут архивы - чтобы не остались "явки и пароли" - чтобы нельзя было выявить своих сторонников и причинить им вред, а также из многих других соображений сокрытия информации.

Интересно, а почему в этом списке отсутствуют ссылки на первоисточники о том, где это все "опубликовано"! Кстати, а как на финский переводится слово "обнародовано" (это не "опубликовано" ли? - В русском на этот счет колоссальная разница!)

Да, уважаемый Abarmot, что-то наводит на определенные сомнения факт упорного игнорирования оппонентом Kovako-1 текста самих договорв на русском языке, например, "Договора между Россійской и Финляндской Соціалистическими Республиками" по указанному адресу (и отсутствие ссылок на него на так активно цитируемом Kovako-1 все том же ресурсе). А дело все в том, что там верху, перед заголовочком "Договор..." указана такая фраза: "1918. Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго (повстанческий вариант) N:o 31", которая сильно отличается от такой же фразы перед финским вариантом договора (на том же ресурсе), цитата: "1918. Suomen asetuskokoelma (Punaisten julkaisemat numerot) N:o 31"! О чем это говорит? - А вот о чем: да, в финском варианте есть слова "опубликованные красными номера" ("Punaisten julkaisemat numerot"), а в русском варианте - таких слов нет, как и нет в финском варианте «ни звука» упоминания про "Великое Княжество Финляндское"! Не знаю, откуда взялась эта фраза по-фински, но русский вариант - точно из первоисточника (о чем говорит написание "с ятями"). Очевидно, ввиду незнания русского языка, русский вариант финны решили не "редактировать". Поэтому, русскому варианту я доверяю больше. И о чем же этот вариант фразы говорит? - А "всего лишь" о том, что это не просто "опубликованные" непонятные "номера", а документы, официально внесенные в один из самых основных законодательных документов страны - "Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго", который продолжал вестись "повстанцами" - т.е. "красными" (они сами не знали, как себя назвать). Это (на секундочку) – не просто «какой-то там сборник», а основной свод законов государства! (Свой вариант, как считали «повстанцы»). Что свидетельствует о работе определенных государственных институтов (например, законодательных, и делопроизводства, в частности – вот «бардак у них там был» /а свод законов почему-то велся!/). Кстати, согласен, у "красных" даже и мысли не было не только себя как-то «обзывать», но и переименовывать государство - и продолжало оно называться (очевидно, до пресловутого "Договора" с РФСР) - "Великое Княжество Финляндское"! (М.б. оппонент приведет мне документы, хоть с "красной", хоть с "белой" стороны, в которых в рассматриваемый период было бы документально зафиксировано изменение этого наименования на "Республика Финляндия" или что-то подобное?)

А причем, интересно здесь провозглашение компартии Финляндии в Москве? - Ведь происходило оно уже после описываемых в статье событий 25 августа - 5 сентября 1918 г. (см. внизу документа)... Знаете, в решениях XXVII съезда КПСС - тоже ни слова про Российскую Советскую Республику!

Неужели это - "полный список" АБСОЛЮТНО ВСЕХ документов, относящихся к Финляндии?! - Мне просто жаль историков, обладающих столь скудным "списком" (да и всю страну в целом, у которой, прямо скажем - такой небольшой "полный список" документов). Тогда совершенно понятно, на каких основаниях пишется сейчас история Финляндии в Финляндии и не вызывает сомнение "качество" подобных исследований, основывающихся на "столь исчерпывающем списке"...

- В результате и появляются такие, с позволения сказать "ошеломляющие результаты" об отсутствии русского текста Юрьевского договора (Abarmot - Super respect! - 100 баллов по 5-балльной шкале!!!), а также отзывы о Бьярне Стенквисте― который не просто «какой-то» «журналист и писатель», а человек, серьезно занимающийся вопросами, связанными с историей и современностью Финляндии. Автор нескольких книг, в том числе «Черная тень белой победы. Финляндия во время гражданской войны 1918 года» (Den vita segerns svarta skugga. Finland och inbördeskriget 1918, 2009). (Да он просто «какой-то там» швед! /наверное, финский плохо знает!/…)

Ну, про то - кто как кого "наградил" - вы там про "белый террор" в Финляндии (уже по окончании гражданской войны) - тоже не забывайте...

В результате хочется в заключении пожелать знатокам финского языка освоить в полной мере те же самые финские ресурсы и постараться все-таки "замечать" на них русские тексты документов (и при их наличии приводить соответствующие ссылки в статьях в русской части Википедии) и не так безапелляционно отметать все источники, не укладывающиеся в общепринятые вот уже почти на протяжении века в Финляндии официальные концепции. (Конечно, в школе-то учили по-другому. Как я вас понимаю – меня самого в школе учили, что «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи!», а Солженицын – какой-то там антисоветский «писака» с «тухлыми материалами»).

Scriber 16:08, 25 марта 2011 (UTC)

• В основании компартии участвовали бывшие члены Народного Совета Финляндии, (см. внизу документа список центрального комитета). Могли бы и помянуть навязанное Лениным название, но опять же - только Suomi. Знать язык не нужно - скопируйте в Ворд и попробуйте найти сочетания sosialis, suomen, например. Это годится для любого теста - проект красной конституции например, более чем серьёзный документ. Если Вам только русский язык подавай, почитайте О. Куусинена, участник, очевидец. Или М. Свечников, "Революция и гражданская война в Финляндии 1917 -1918 гг"., Москва, 1923, финские историки очень эту работу ценят, кое-что есть только у него. По русски не нашёл, может после его расстрела в 1938, больше не издавали? Вот по-фински фрагмент. Документы на этом сайте только важнейшие исторические и не только финские. Указы красных тут все, поскольку тема актуальная для истории страны, только не все тесты целиком. Уголовные, правовые, церковные, это немереное количество бумаги - вам это надо? Вот банк законоположений и международных договоров, в хронологическом порядке, утратившие силу. Короче, Вы к своей статье хоть один АИ нашли? Или пишите на основе "уничтоженных перед отступлением архивов"? Kovako-1 19:37, 25 марта 2011 (UTC)

И снова некорректные ссылки (вы что-ли хоть предварительный просмотр, прежде чем свои правки сохранять, делайте). - Это " внизу" какого "документа" смотреть "список центрального комитета"? А при чем здесь вообще список ЦК? Он имеет к ФСРР такое же отношение, как список Политбюро ЦК КПСС или даже список депутатов самых первых съездов ВКП(б) к Российской Советской Республике (даже несмотря на то, что в они /члены ВКП(б)/ в основном и принимали участие в создании РСР). Это, как в Одессе говорят: "две большие разницы"! Причем здесь создание коммунистической партии Финляндии ("В огороде - бузина, а в Киеве - дядька!", - никакой связи!!)

Могли они помянуть – не могли (ну, претендовали они на всю Suomi!), а вот Сантери Нуортева "поминает" или вы упорно по-английски "нихт ферштейн" (вам только по-фински)?

В принципе, мне можно и по-фински (если нет альтернативы), только стоит приводить хотя бы финские наименования документов, на которые вы ссылаетесь (особенно если их там на отсылаемой странице - "куча малá", а то абсолютно непонятно, о чем идет речь). Но если есть первоисточники на русском, тем более, на финских ресурсах - то это как-то подозрительно: "тут играем, а тут не играем"! Для русских (ой, русскоязычных) пользователей Википедии, мягко говоря, это просто необходимо (ну, или просто правила хорошего тона) - а в противном случае - вы это для кого на русском "творите" (для себя любимого)?

С удовольствием бы почитал на русском обещанные источники от Куусинена! (Ой, что-то опять никаких ссылочек нет?! - даже на "не по-русски"). Знаете - я так могу вас отослать к ПСС (Полному собранию сочинений) В.И.Ленина - там не менее 55 томов (ну, или ПСС Маркса - там тоже есть много чего "почитать" и лучше всего на китайском!). Ну, ладно, про Маркса это я "загнул", а у Ленина про финляндскую "социалистическую республику" - точно есть: цитирую "Ленин подчеркивал, что советская власть сделала все, что могла, для осуществления права Финляндии на самоопределение. Но если возникнет угроза «социалистической республике» Финляндии, отмечал глава советского правительства, то интересы сохранения социалистической республики будут стоять выше", - угадайте - где это он такое сказал? (не найдете - обращайтесь). В-общем это вы по Куусинена и Свечникова так, для красного словца: "А зачем мне холодильник, если я не курю?" - снова: а есть ли связь с их упоминанием и рассматриваемым вопросом? Если есть - то, будьте добры ссылки, please! А пока это выглядит как: "Кто на нас с Цезарем?" (при чем тут Цезарь?). А у Свечникова - как и у Маркса тоже можно много чего почитать… (Не верите? Ну, там, труды в области военного искусства и т.п.... Вы знаете, он ведь потом, с 1922г. - на преподавательской работе в Военной академии имени М.В.Фрунзе, а с 1934 начальник кафедры истории военного искусства там же и, вообще, характеризуется как военный историк и военный теоретик. Только и там, в его трудах, опять, к сожалению, ничего нет про ФСРР! Да, а после его расстрела с переизданием как-то "не сложилось"... Ну, и о чем это говорит? - Да ни о чем!!!)

Да что ж такое! - По поводу "этого сайта" я же вам уже писал! - Что "девичья память"? - см. самый первый запрос к администраторам "Тотальный вандализм в статье Финляндская Социалистическая Рабочая Республика", см .мой комментарий от 04:29, 20 февраля 2011 (диффов нет, это архив). Помнится, вы взялись порочить научное редакторство Тарасова на этом сайте, а сами "отсылаете на какой-то частный сайт".

По поводу "Указы красных тут" - да все всё уже давно поняли что где! Я же уже писал в предыдущем комментарии что это не просто "тут" или "список", а "Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго", который продолжал вестись "красными" - это не просто «какой-то там сборник», а основной свод законов государства! (Однако, неужели это все, что успели "наплодить" красные?)

Да, на секундочку!!!!! Если основываться на юридических основаниях - то в этом Сборнике под №31 все-таки внесен пресловутый "Договоръ между Россійской и Финляндской Соціалистическими Республиками". А значит: он имеет силу закона (по крайней мере для "повстанцев") – иначе бы его в этот сборник не вносили! Кстати, вы, случайно, не знаете, с какого момента законы вступают в силу? - Если не оговорено иначе - то с момента "опубликования". А «кое-кто» - как раз так настаивает на списке "опубликованных" законов "красных", так настаивает!!! Следовательно - данный договор вступил в силу закона и на законодательном уровне закреплено официальное наименование "Финляндской Социалистической Рабочей Республики" (по крайней мере - на подконтрольной "красным" территории!!!) И далее в указанном своде (или где-либо еще) - нет никаких сведений о денонсации или отмене указанного Договора. Значит, официальное наименование вступило в законную силу. А то, что фактическая сторона договора не была исполнена - тут, как говорится, форс-мажорные обстоятельства (победа "белых"). Кстати, а почему не выполнен? - Впоследствии граница Финляндии почему-то подозрительно в точности установлена (советско-финским Юрьеским договором) dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1360/%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 в соответствии с "недействующим" "Договоромъ между Россійской и Финляндской Соціалистическими Республиками"]!!! - Интересно, это как???

Так что жду от вас официальных документальных юридических подтверждений о непризнании, отмене или денонсации финскими "красными" пресловутого договора (под кодовым названием "О укреплении дружбы и братства", как толкуется он в советской историографии). Можете воспользоваться в неограниченных количествах вашими же ссылками: банк законоположений и международных договоров, в хронологическом порядке, утратившие силу. Короче, жду от вас конкретных ссылок и доказательств.

Scriber 21:51, 25 марта 2011 (UTC)

• Это мы от вас ждём объяснения почему вы упорно игнорируете название страны, употребляемое революционерами и историками, а выбрали название мёртворождённого договора. Kovako-1 18:47, 26 марта 2011 (UTC)

Вы просто само красноречие! Вот такие, значит, у вас "веские" аргументы (или вы просто читать не умеете)? - Я ответил вам на каждую фразу из вашего ненамного более многословного предыдущего комментария, и ожидал такого же подробного разбора моих аргументов - конкретно, по пунктам. А вы мне, как Станиславский: "Не верю!" - Что ж, это весьма аргументированно с вашей стороны! Я уже просто заждался (и, думается, уже вряд ли дождусь) от вас конкретных опровержений и ссылок. Например, на Куусинена. А это Сантери Нуортева, что-ли - не революционер (см. ссылки выше, уже просто надоело их из комментария в комментарий перетаскивать - вы хоть бы почитали их что-ли)? Или вы опровергаете предназначение "Сборника Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго"? - Конкретно: чем опровергаете, на каком основании (источники)? А что вы имеете против историков, написавших книги "Finnish Civil War: White Guard, British Submarine Flotilla in the Baltic, Finnish Jager Troops, Finnish Socialist Workers' Republic", "1918 in Finland: Finnish Civil War, Kingdom of Finland, Viena Expedition, Finnish Socialist Workers' Republic, Battle of Tampere", статей на множестве ресурсов, типа reference.com и массе других (вы бы "погуглили" хоть чуть-чуть, что-ли). А это Финский фонд Санкт-Петербург, Профессор Охто Маннинен, Министерство образования Финляндии, Министерство иностранных дел Финляндии, Louise och Göran Ehrnrooths stiftelse, Фонд Ниило Хеландера, Информационный центр финской литературы, Финский культурный фонд, Шведский культурный фонд, Хельсинкский Финский Клуб - тоже в истории "ни бельмеса" (см. [2])? Поверьте мне на слово - это не я их всех заставил "внедрить" это название, честное слово! Или все это, по-вашему "science fiction"? Ведь это не только я вам говорю (и здесь, и вот здесь тоже). То есть: в мире (и в интернете) название "ходуном ходит", а вы его принципиально "не замечаете"! Заладили: "Никто его не употребляет!" - и все тут!. Только, сколько не говори: "Сахар!" - сладко не будет! Вы хоть читаете комментарии своих оппонентов? - Уже просто надоело читать ваши голословные утверждения в стиле: "Этого не было и все тут!" - Где аргументация, подтвержденная фактами и документами!? В противном случае полемика с вами просто бессмысленна. - Против упертого и безапелляционного "Не верю!" - аргументов просто нет!. Scriber 21:45, 26 марта 2011 (UTC)

Вы сами не читаете, что нашли. Везде одно и тоже - "название использованное в договоре от 1 марта" и нигде больше, о чём прямо и говорится. Себя зря в качестве АИ выставлять, нескромно это. Kovako-1 22:16, 11 апреля 2011 (UTC)

Да, с аргументами у Вас туго - "Помнится, вы взялись порочить научное редакторство Тарасова на этом сайте, а сами "отсылаете на какой-то частный сайт". На этом сайте тексты документов, без глупых комментариев, в Ваших ссылках - с точностостью до наоборот. Хоть бы сами проверяли, чего "нагуглили". Из открытого письма w:fi:Santeri Nuorteva к американским рабочим хоть бы хоть что-то процитировали, или просто ищите упомянутое название? Он жил с 1911 в США, Канаде и Англии, участвовал в деятельности американских рабочего движения среди финнов-иммигрантов и по просьбе Народного Совета Финляндии согласился быть их представителем. Это открытое письмо, - результат этой пропагандисткой работы. За эту пропаганду его в конце концов и выслали в Советскую Россию. В Финляндию он не возвращался, о событиях революции судил по газетам и слухам. Интернет не только источник знаний, но чаще помойка. Вот кстати очень АИ, ничем не хуже шведского журналиста. Вот Вам материал для будущей работы. Успехов. Kovako-1 20:33, 27 марта 2011 (UTC)

Опять многословие и нарушения ВП:ЭП. Неужели невозможно представить список источников: красные считали свое образование государством и называли вот так: раз, два, три, четыре, пять. Оппонент, нет они называли его вот так: раз, два, три четыре, пять. С краткой характеристикой приведённых источников. Приходит третейский посредник - и подводит итог. Иначе всё это может продолжаться до морковкина заговенья, не знаю приносит ли это участникам удовольствие, но статью не улучшает никак.

Что касается Станквиста и Тарасова. Учитывая, что ни тот, ни другой (при всей «научности редакции») не имеют исторического образования, степеней и публикаций в рецензируемых журналах по указанной тематике, принимать их за однозначные АИ нельзя. Изложенные факты со ссылкой на достоверные первичные АИ я бы сомнению не подвергал - без веских оснований. А вот всякие толкования, комментарии и тому подобное - извините, писатели и философы в этом смысле не авторитеты ни с какой стороны. Pessimist 06:43, 28 марта 2011 (UTC)

• Ну так что, давайте посмотрим на список имеющиехся мсточников? --wanderer 07:29, 30 марта 2011 (UTC)

Другая статья

Хотелось бы услышать претензии к этой статье. Из-за неё меня даже назвали вандалом. Проблема только техническая - документы на финском языке, но тесты доступны, и есть в списке ссылок. Можно добавить ещё отзывы современников - Маннергейма (о навязанном Лениным названии) и С. Нуортева (призывы сплотится в борьбе и пр.)

p.s. Юридическая тонкость - как называлась республика до 1 марта?Kovako-1 06:12, 30 марта 2011 (UTC)

В ней остро не хватает сноски на вторичный научный АИ после фразы "Как название государства в Финляндии никогда больше не употреблялось ни «белыми» ни «красными». Pessimist 06:20, 30 марта 2011 (UTC)

Справедливо. Трудно найти доказательство фразы, которая не употреблялась. Получается доказательство "от-противного". Название "красные" просто успело укорениться к подписанию договора, и никто не продвигал новое название (иначе не всё ли равно как называть революционную республику?) Можно примерно так перефразировать. Уж фраза "красные финны" найдётся повсюду. Вот в этой книге университет Ювяскюля (исторический и этнографический факультет) разбирает как описывали войну "белые и "красные", какие термины они применяли, какая доля в этом пропаганды и пр. Названия научных работ, мемуаров и цитаты даны курсивом. Kovako-1 06:05, 31 марта 2011 (UTC)

Отлично, специальная научная работа по употребимости терминов - это несомненно АИ. Выжимку фактов, важную для данной дискуссии сделаете? Pessimist 08:44, 31 марта 2011 (UTC)

Какие термины искать? Это можно тупо сделать в Worde. Прочитаю вначале. Источники перечислены начиная с 117 стр. Почти все исследователи гражданской войны в Финляндии используют материалы из журнала Кувалехти, этот феномен и рассматривается в этой работе. Вот перевод вступления.

«Беспристрастное зеркало своего времени?»

Целью исследования является создать цельную картину отношения журнала Suomen Kuvalehti на гражданскую войну, участвующие стороны и послевоенную ситуацию в 1918 – 1919. Политически независимое содержание SK более широко отражает общественное мнение, - чем газеты «белой Финляндии» того времени - они давали отобранные для публикации материалы. К тому же Кувалехти стал целью исследования как самый крупный и технически качественный журнал, уделявший внимание теме гражданской войны вплоть до 1919 года. Главным методом исследования было традиционное историческое рассмотрение источников, в помощь к этому использовали анализ дискуссий, анализ фотографий и теорию идентичности от Stuart Hall.

В журнале представлены как «официальное» толкование войны и её причин, так и представления рядовых и наблюдавших войну со стороны.

— https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/18584/URN_NBN_fi_jyu-200806105436.pdf?sequence=1

(Вообще-то неплохо подписываться под комментариями. Но это так, к слову!)

Об авторитетности и нейтральности источников

Очень хорошо, что уважаемый Kovako-1 самостоятельно вспомнил, из-за чего все, собственно, и началось - упомянул, как он выразился "Эту статью", хотя, на самом деле, все было "не совсем так" ("хотя, кто вам считает"). А также сам перешел к вопросу о том «Какие термины искать?» и стал приводить общие сведения насчет объективности АИ из финской историографии (очень было интересно почитать Юсси Коккунена, наверное, русскоязычные читатели со мной вполне «согласятся»). А посему позвольте и мне высказаться на сей счет.

Все дело-то, как раз, и состоит в том, что на данный предмет и вцелом на финскую Гражданскую войну в самой Финляндии нет единой устоявшейся точки зрения.

Думаю, что вряд ли кто будет отрицать мнение профессора Хельсинского университета Т.Вихавайнена, изложенное на этот счет в лекции "Национальное освобождение или социальное восстание? Гражданская война 1918г. в Финляндии и национальное самосознание", изданную Петрозаводским государственным университетом в 2009г. (ISBN 978-5-8021-0982-3). Можете ее почитать, там много чего интересного написано.

Начну с конца лекции, где кратко резюмировано следующими словами:

"Разработка памяти 1918 г. в Финляндии все еще продолжается... 1918г. в истории Финляндии - классический пример "политики памяти". Совокупность событий, связанных с вопросами о получении независимости Финляндии и с намерениями разных политических сил, настолько сложна, что это невозможно уложить в простую схему. И, поскольку эта сложная история касается, пожалуй самого крутого поворота в жизни страны и стала поводом к ужасной трагедии, нетрудно понять, почему она возбудила столько страстей и стала толковаться представителями двух сторон абсолютно противоположным образом".

Так, например, в Финляндии до сих пор нет устоявшегося, однозначно всеми признанного названия Гражданской войны 1918г. Чтобы не быть голословным (и опровергаемым), вынужден снова прибегнуть к цитированию вышеуказанного источника (но, теперь, уже - см. в самом его начале):

"Безусловно, заслуживает внимания тот факт, что в Финляндии нет единого мнения по вопросу о том, как правильно называть эту войну. "Красный мятеж" ("Punakapina") (см., например, Peltonen Ulla-Maija. Punakapinan muistot: tutkimus työväen muistelukerronnan muotoutumisesta vuoden 1918 jälkeen. Helsinki: SKS, 1996.) - старое народное название. Это соответствует фактам: красные ведь восстали против законнного правительства Финляндии. Однако, название не стало общепринятым. Определение "Революция " ("Vallankumous")(см. Upton Anthony. "Vallankumous Suomessa 1917-1918". Osa 1-2. Helsinki: Kirjayhtymä, 1980-1981; Alapuro Risto. State and Revolution in Finland, Berkley, Univercity of California Press, 1988) также использовалось, но редко и почти исключительно в научных или политизированных текстах. "Освободительная война" ("Vapaussota") было официальным названием у белой Финляндии и преобладало до 1960-х гг. Сегодня оно опять пользуется некоторой популярностью, но звучит достаточно упрощенно и несправедливо, т.к. война все-таки велась главным образом между финнами (прошу обратить внимание! - Scriber), а не против России. Понятие "Междоусобная война" ("Sisällissota") тоже не стало популярным и не соответствует фактам, т.к. в войне участвовали также российские, немецкие и даже шведские войска.(Название рекомендовал известный исследователь этих событий профессор Хейкки Юликангас) Политизированное название "Классовая война" ("Luokkasota") (см., например, "Luokkasodan muisto" Helsinki: Kansankultturi, 1947) встречается уже редко (– т.е раньше было и было раньше довольно нередко, даже в самой Финляндии! - Scriber) и его можно считать рудиментом жаргона былой эпохи. Определение "Братоубийственная война" ("Veljessota") тоже принадлежит риторике былой эпохе и никогда не было общепринятым названием. "Гражданская война" ("Kansalaissota"), скорее всего (? - т.е. есть еще сомнения на этот счет - Scriber), соответствует реалиям, это сейчас самое популярное название, хотя и оно не получило всеобщего признания (! - Scriber). Прежде всего, оно не приемлемо для тех, кому нужно подчеркнуть освободительный аспект этой войны. Как ни странно, но оказалось, что дать войне 1918 г. официальное, общепринятое название до сих пор не удалось, хотя война очень хорошо изучена и государство щедро финансировало ее исследование".

Я неспроста привел такую длиннющюю цитату (- ни убавить, ни прибавить!), чтобы показать всю сложность и противоречивость подходов к любым аспектам рассматриваемого периода.

"Классовая война" только в коммунистической прессе после 1944 - а кто бы удивлялся. Правильный перевод "Sisällissota"- внутренняя война. Это и подразумевает косвенно участие внешних сил. Сейчас так почти в любой книжке по истории. 90 лет прошло, "Красная Финляндия" уже во всех учебниках. Поздно переписывать, но попробуйте:) Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Конечно, каждый из подобных подходов к проблеме с диаметрально противоположных сторон, невольно заставляет выбирать ту или иную риторику. Так, например, "правая" точка зрения (Которую ранее у нас в стране вполне определенно назвали бы "проманнергеймовской", "Белой", "белофинской", "контрреволюционной" или просто "буржуазной"), и соответствующая историография, не хотят признавать соответствующие термины. Например, и даже прежде всего(!) - сам термин "революция". Хотя в России, в стране с таким богатым революционным прошлым, особенно после определенных демократических преобразований в обществе, сам по себе термин "революция", в общем-то, не несет уже в настоящее время особенной идеологической окраски, а просто обозначает переворот (революция - буквально), совершенный не просто в каких-то конкретных своекорыстных целях или в результате подковерных интриг, а переворот, совершившийся по определенным идейным причинам, сопровождающийся сменой формы общественно-государственного устройства. Так, например, даже термин "контрреволюция" (уж такой идеологизированный в первые годы Советской власти - получивший ярлык "контра" - тут же расстреливался!) - в настоящее время в России воспринимается просто, как обозначение сил, противодействующих революции.

А посему, возвращаясь к предмету нашего рассмотрения, - совершенно понятно, почему финская правая историография вообще не хочет признавать обсуждаемый термин. Ведь, если его признать, получится, что на территории Финляндии существовало два финских государства ("красное" и "белое") и между ними имел место вооруженный конфликт (что, на самом деле, и было в действительности), а не просто «бунт», «бессмысленный и безобразный». И данная точка зрения, по большому счету, не должна задевать особенных чувств и интересов. Это нейтральный факт. Ну, было - и было!

Попытка государства еще не государство. Группа авантюристов (сразу признанных Германией) подписала договор с другой группой авантюристов (которых Германия в упор не видела). Это нейтральный факт. Термин никто не оспаривает, что за чушь! Он есть в договоре и именно в контексте договора его вспоминают.Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Но, как-то же ведь надо называть оба образования, чтобы их не путать! Название "Народный Совет Финляндии" - тут не подходит.

Никто не путает. Скоро сто лет исполнится, как сгинула "красная Финляндия" и именно так её называют. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Если уж быть точным в дефинициях, то "Народный Совет Финляндии" - это высший орган государственного управления "на подконтрольной "красным" территории", но никак не сама территория. А ведь именно территория имеется прежде всего в виду, когда речь идет о государстве. Государств без территории не бывает! Ну, и в чем же, к примеру принципиальная разница между "красным" и "белым" государством? - И там, и там имелись высшие законодательные и исполнительные (и даже судебные органы власти - см. обсуждаемую статью), чиновничий аппарат, армия, издавались и применялись законодательные и нормативные акты. О чем говорит, например, факт ведения сторонами собственных сводов законов государства (на красной стороне это - "Сборникъ Постановленій Великаго Княжества Финляндскаго (повстанческий вариант)", как он назван во всех отсылаемых первоисточниках актов "изданных красными" - на русском языке (см., например, [3]), на финноязычных страницах этот свод обозначен, как "Suomen asetuskokoelma" (а если нет, то интересно, что это за "Финская книга устава"/- буквальный перевод/ такая?). Более того, оказывается у «красных» даже своя конституция была! Cм. dic.academic.ru/dic.nsf/bse/144910/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F ст. «Финляндская революция 1918», Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.]:

“23 февраля был опубликован проект демократической конституции, провозглашавший Финляндию республикой, в которой вся власть принадлежит народу”

- Так значит, у них («красных») еще и конституция БЫЛА! (Кстати, такая же неутвержденная, как и у «белых»! Представить–то в парламент они («некрасные») ее представили еще 4 декабря 1917, а утвердить – не утвердили. Вот беда! Или есть сведения о ее принятии? Жду ссылок и источников.)

Красный мятеж помешал. Вообще-то у социал-демократической партии были блестящие виды на победу на следующих выборах в Эдускунту и законный приход к власти - правительству Свинхувуда пришлось бы расхлёбывать экономические последствия второй мировой войны. Но не терпелось "порулить", и Ленин обещал помочь.Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну, а, если отрицать сам факт существования ФСРР, тогда все в корне меняется! «Красные» - это просто "бунтовщики" ("кто же еще!"), и это служит оправданием совершенно фашистского по методам и идеологии (попробуйте меня развенчать) "белого" террора: взятые в плен красногвардейцы оказываются уже не военнопленными, а "преступниками", а солдаты советской Красной Армии, вставшие на их сторону - конечно же, "агрессоры"!. (Ну, тогда и Ленин - "немецкий шпион", предатель Отечества, а народ, пошедший за ним - "бунтовщики", "крамольники" и "мятежники".) - Да, удобная позиция, ничего не скажешь! При этом, все собственные действия по противодействию (sorry за тавтологию!) "красным" - законны и оправданны. А преступления, совершенные в ходе "белого террора" - вовсе даже и не преступления, а "проявления справедливого народного гнева". При этом проявления подобного "гнева" с противоположной стороны - однозначно: неоправданная жестокость, насилие, беззакония (преступления) и просто террор!

Именно таким образом финские правые силы (не сильно отличающиеся по своим методам и полученным результатам от методов и результатов нацистской Германии) стараются уклониться от обвинения в множестве совершенных ими самими военных преступлениях и социальном геноциде (назвать иначе это просто нельзя).

Почему беззаконие? Кто устроил мятеж/революцию 27 января, вы призывы красных газет к "классовой войне" так и не прочитали? Закон есть закон. Воры, убийцы, и изменники должны были предстать перед судом. Один только Финляндский банк эта компания не слабо опустила. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

В результате, официальная финская историография на протяжении вот уже, практически, века, не вызывает особенного доверия, так как она не признает факты многочисленных преступлений против человечества, совершенных "белыми" в ходе гражданской войны в Финляндии и даже после их победы, а также старается всячески замолчать любые факты, по трезвом рассмотрении которых непредвзятым исследователем, неизбежен приход к выводам о, мягко говоря, «не совсем законных и гуманных» методах и способах «противодействия» «Красной Финляндии».

Не слишком ли смелое заявление для человека, ничего не читающего по фински и судящего о стране по "истории КПСС"? Тут левые уже давно у власти и коммунизм давно построили:) Методы противодействия конечно "противозаконные", конечно геноцид - должны были судить каждого персонально, по закону, а амнистировали всех скопом Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Теперь непосредственно об обсуждаемом названии

Пусть кто-либо попробует аргументировано доказать, что в официальном международном дипломатическом договоре сторонами могут употребляться их какие-то неофициальные названия? Самого факта заключения такого договора вполне достаточно для официального закрепления на государственном (и межгосударственном) уровне использования совершенно определенных названий «высоких» договаривающихся сторон (по крайней мере на момент заключения такого договора). Официальные договоры между государствами предусматривают использование только ПОЛНОГО названия страны, иначе договор не будет считаться действительным. Международный договор вообще - это источник самого высшего уровня. Выше его нет. Где угодно может быть написано "Советский Союз" или "Соединенные Штаты", но в международных договорах будет написано "Союз Советских Социалистических Республик" и "Соединенные Штаты Америки". Следовательно, если финская сторона именовала себя в договоре ФСРР, значит, именно так, по ее мнению, звучало полное название "Красной Финляндии". А поскольку ФСРР не заключила аналогичных международных договоров ни с какой другой страной (не с кем было, да и не успела), это название существует только в договоре между РФСР и ФСРР.

А тот факт, что на внутренних документах и постановлениях Народного Совета Финляндии отсутствуют указания официального наименования государства – не говорит совершенно ни о чем. Посмотрите внимательно на текст постановления Совета Народных Комиссаров (на тот момент – СНК Российской Советской Республики) (см. [4]) – вы где-нибудь видите (в угловом штампе, в тексте или расшифровках должностей лиц, его подписавших) какие-либо указания о том, что это за СНК такой, к какому государству он, вообще, имеет отношение? Может быть, на этом основании стоит утверждать, что никакой Советской России (а уж тем более, Российской Советской Республики) – на тот момент вообще не существовало? Было бы интересно послушать противоположную точку зрения.

Существовала "белая Россия", она проиграла, - и как она там называлась "официально" в договорах с Антантой теперь уже неважно. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Подобную же точку зрения о легитимности разделяют и все три Большие Советские Энциклопедии. Вот вам, кстати, dic.academic.ru/dic.nsf/bse/144910/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F ссылочка], можно почитать. Там сказано, что:

«заключён Договор» с «Финляндской социалистической рабочей республикой (названа так в тексте договора по предложению В.И.Ленина), закреплявший самостоятельность Финляндии»

– Т.е.: названо государство с которым заключен договор, дана в скобках ссылка на источник такого названия, и даже(!) не скрывается тот факт, что это Ленин «заставил» финнов «принять» это название (это такой «секрет Полишинеля», о котором все знают!). Ну, а заключение – вообще, непонятно (?): договор заключен с ФСРР, а тут же идет речь о «закреплении независимости Финляндии»?! Как же это так? Как же это может быть? А, может быть, это «красные» (как в Финляндии, так и в России) – рассматривали противодействующую финской революции сторону, как «мятежников» и «вне закона» и не признавали «легитимность» «белой» Финляндии? - Ведь в договоре, собственно, идет речь об установлении ВСЕЙ границы Финляндии.

Кстати, там поднимался вопрос о том, как же вообще тогда называлась Финляндия? Так вот, смею утверждать (на том основании, что в указанный период никто никаким актом или документом не отменил действие Конституции Великого княжества Финляндского, более того, там что-то говорилось о легитимности даже шведского закона о форме правления 1772 года), что, если следовать букве закона, то официально государство называлось «Великое княжество Финляндское»!

Вас заголовок спутал. Авторы сайта так разместили указы красных. Не в указы же независимой Финляндии их размещать! Закон о форме правления вроде никак не определяет название страны - это тогда была лишь часть Швеции. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Или все же следует признать, что оно (государство) называлось «Финляндская республика»? (Однако, это название утверждено «всего лишь» в международных договорах, и документах, в частности, в уже упомянутом постановлении Совета Народных Комиссаров и ЦИК РСР см., здесь они вместе, одно под другим). Тогда, значит, вообще, независимость Финляндии – «под вопросом»? - Из-за того, что в указанных документах употреблено название Финляндии, не утвержденное на тот момент в Финляндии никаким официальным органом или документом!

Не Вы ли добавили фразу в статью о независимости Финляндии "больше никто признавать независимость Финляндии не торопился"? А список стран на других языках проверить? Верите в советскую сказку о том что только Ленин им независимость "подарил"?Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Вот дилемма! С одной стороны – независимость государства, которое на тот момент официально называется совсем не так, как указано в документах о признании независимости, а с другой – международный договор, в котором «вдруг» упомянуто официальное название «несуществующего» государства! Так почему же одно верно, а другое – нет?

В тот момент статус «несуществующего» государства был у Советской России и красной Финляндии. Но названия в историю уже вошли. Кто знает под каким названием вошли бы большевики в историю, если проиграли. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну, а теперь по источникам:

Если не достаточно БСЭ (см. выше), тогда вот «Советская Историческая Энциклопедия» - в соответствующих статьях, посвященных истории Финляндии (скажем, СИЭ. Т. 15. М., 1974. Стр. 170, 180, 187). И это помимо того, что в СИЭ, в статье "Советско-финляндские договоры и соглашения" есть отдельный раздел "Договор 1918 Об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской Социалистической Рабочей Республикой" (СИЭ. Т. 13. М., 1971. Стр. 174).

Это тот же самый договор, что в начале обсуждения. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Так что, определенная отечественная историческая школа на сей счет в России имеется, и имеет точку зрения, противоположную точке зрения финской правой историографии. Именно правой, поскольку и сами финны (но не правые и не фашисты или националисты) употребляют название ФСРР.

Глупость. Средний финн не поймёт о чем эта абревиатура, более того не поймёт и расшифровку. Проверил на знакомых. Вот скажи: революционеры, красные, - ага, 1918? Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

• Например: Саломаа Э. «Влияние Великой Октябрьской социалистической революции на рабочее движение в Финляндии» - М., 1967. С. 44.
• Ну, а чем не нравится С.Нуортева (да, тот самый) – ведь кое-кто(?) выше уже писал, что даже(!) «красные» сами не использовали подобного названия, а также просил процитировать, так вот, цитирую повторно. (При третьем уже упоминании! - Вот что значит – пропустить один раз ссылочку!). Ведь не только сноску давал, но и цитату в тексте размещал, ну, да, что там! – могу и еще раз привести:

  «Today, I, as the representative of the Finnish Workers’ Republic, am officially sending your Government a proposition of mediation between America and the Russian Soviets"

  — "An Open Letter To American Liberals (With a Note on Recent Documents) By Santeri Nuorteva, Representative of the Finnish Workers’ Republic", NY, The Socialist Publication Society, September, 1918

Ну, вот уже и слова Finnish, и Workers’, и Republic (см. стр.24-25 первоисточника, а еще надо просто внимательно прочитать и само название документа, см. также на обложке первоисточника).

Очень скудный перечень упоминаний, "красные" упоминается в тысячи раз чаще. Про Нуртева уже отвечал, да Вы не читаете, почему бы вам его работы на русском не привести (английский текст даже не читали, похоже). Он же работал в Карелии долго. А в Финляндии никогда не был с 1911 года. Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

• А тенденциозные отзывы современников (в частности, упомянутые отзывы Маннергейма) – о «навязанном Лениным названии» только подтверждают факт его (названия) существования. Да, неплохо было бы получить ссылочки на подобные отзывы. (Кстати, уж не этот ли источник имеет в виду Kovako-1? - я приводил его уже раза 3!)

Scriber 22:42, 31 марта 2011 (UTC)

• А что такое "финская правая историография"? И что такое "финские фашисты", итальянцев обижаете. Непонятно к чему эта гора текста. У Мао Дзэдуна ещё можно найти про Финляндскую Социалистическую, ну и что это изменит, - статья больше, чем про договор с Советской Россией не получится, все АИ упоминают только этот договор. Иначе получится просто агитка. Kovako-1 05:52, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну, вот, уже к словам начали цепляться: "фашисты" - "не фашисты". Ну, тогда я сообщу вам, следующее: тот факт, что немецкие фашисты таковыми (т.е., собственно, фашистами) не были - является большим сюрпризом и новостью в России (хотя это так и есть на самом деле)! Поскольку на самом деле - они ("нацисты") и никогда себя фашистами не считали (и, кроме того, там есть некая "идеологическая" разница в платформах). Не знаю, что они про себя там считали, но в России под словом "фашисты" имеют в виду, прежде всего, именно гитлеровский нацизм и всегда и везде у нас писалось и понималось: "немецкий фашизм" и "фашистская Германия" (вот разница менталитетов и исторического опыта в России и Финляндии). А про итальянцев даже и не вспоминал и не вспоминает никто (итальянцы могут спать спокойно), т.к. мы достаточно мало с ними воевали, - ну была там под Сталинградом какая-то дивизия, (была и "сплыла"). Так что, сторонники Маннергейма могут "гордиться" - их методы и результаты вплотную приближаются к "гитлеровскому нацизму", какие там итальянцы! (Спасибо за поправочку).

А, для тех, кто не понял, "правая" - значит: "не левая". Это те, кто считает Маннергейма и его войска "национальными героями" "спасителями нации". О том, что, мягко говоря, не все в Финляндии так считают, свидетельствует даже финнский вариант раздела "После войны" из статьи "Сражение за Тампере", цитата:

"Sittemmin Mannerheimin patsaalle on tehty usein vapun aikaan myös ilkivaltaa; maalaamalla patsas punaiseksi ja sotkemalla siihen tervaa ja höyheniä. Myös Murha-Kustaan nimi liitetään usein Mannerheimiin puhuttaessa Tampereen kevään 1918 tapahtumista."

Для тех, "кто не понял" по-фински - вот перевод:

"С тех пор <сразу после установки в 1956г. - Scriber> на 1 мая статуя Маннергейма неоднократно подвергалась вандализму, статую красили в красный цвет <цвет пролитой крови - Scriber>, мазали смолой и обваливали перьями <довольно древний способ выражения позора, распространенный у многих народов - Scriber>. Кроме того, убийства часто ассоциируются с именем Густава Маннергейма, когда речь идет о событиях весной 1918 года в Тампере".

Вот такая вот финская "агитка"...

Scriber 12:18, 1 апреля 2011 (UTC)

Вандализму многие памятники подвергаются: Маннергейму, Наполеону, Агриколе, Ленину, Пушкину... Дураков полон мир. Но они в меньшинстве. Когда народ собирал деньги на памятник Маннергейму (в Хельсинки), лишних денег хватило на выкуп старинной усадьбы Флемингов-Маннергеймов. Сейчас там музей.Kovako-1 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Да, а еще и обсуждаемая статья - тоже (подвергается в который раз вандализму)! Сколько уже можно! Где аргументированные возражения? То, что лишних денег хватило на выкуп усадьбы - не отменяет факта наличия противников Манергейма в самой Финляндии (не буду цитировать как вы их назвали), чтящих память десятков тысяч погибших от рук его сторонников. И уж тем более - не является аргументом для очередного "отката" содержания. Scriber 13:23, 12 апреля 2011 (UTC)

• Это какой-то технический ляп, извините. Вашу статью не трогал, пусть уж это делают другие, просто редактировал тест своей версии в истории изменений, наверное это как-то связано. Kovako-1 17:35, 12 апреля 2011 (UTC)

Извинения принимаются. Подобным же образом будут приняты и иные аргументированные изменения статьи. Scriber 18:03, 12 апреля 2011 (UTC)