Обсуждение:Хазин, Михаил Леонидович/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Михаил Хазин отзывы в прессе

Коллеги, я тут посмотрел о чем на самом деле пишут источники, приведенные в [1], это какое-то мошенничество. Например, где говорится со ссылкой на Ведомости "По степени смелости и аргументированности ее можно сравнить разве что с трудами российских титанов мысли вроде Михаила Хазина и Игоря Панарина", на самом деле в статье Ведомостей это явное издевательство над Хазиным, работы которого опосредованно названы "фантастическим бредом". Полный текст Иноземцева тут - [2]. Я удаляю ссылки на этот сайт с цитатами, они явно сомнительные. Divot 00:32, 13 ноября 2013 (UTC)

"В «Журнале европейской экономики» Хазин, как экономист, заранее предвидивший кризис, ставится в один ряд с Полом Кругманом, Нуриэлем Рубини и Джозефом Стиглицем" - какая-то профанация. «Журнал европейской экономики», это издание Тернопольского экономического университета. Автор характеристики Хазина, Елена Сохацкая, не имеет никаких публикаций по экономике, кроме как в своем университете ([3])/ Elibrary ([4]) также не знает ни одной статьи Елены Сохацкой. Чем эта дама заслужила право оценивать нобелевских лауреатов, непонятно. Говорится о Хазине вскользь, вне контекста. Удалил как явно нерелевантный источник. Divot 00:55, 13 ноября 2013 (UTC)

"10 сентября 2001 года на форуме журнала «Эксперт» Хазин высказался о возможных крупных терактах в США. По его более поздней оценке экономические показатели августа были очень плохие, а теракт и дальнейшее закрытие биржи на несколько дней позволили перейти к прямому государственному управлению экономикой" - ссылается на самого Хазина ([5]). Нужен независимый авторитетный источник, а то мало ли что Хазин сам о себе рассказывает. По правилам, две недели на поиск такого источника, потом информация удаляется. Divot 01:47, 13 ноября 2013 (UTC)

Ну и ещё о мошеннической странице [6], где также утверждается "Например, «Комсомольская правда» (http://www.kp.ru/daily/23294/29555/) присуждает ему статус не только «известного политолога» или «известного экономиста»,". Ничего подобного в этой статье нет. Divot 01:57, 13 ноября 2013 (UTC)

Удалил многочисленные ссылки на "известного экономиста" ([7]), в источниках такого нет. Есть одно именование его "известным" в РБК, которое описывает свою передачу с Хазиным. Источник явно аффилированный. Ставлю шаблон неавторитетности, две недели на поиск нормальных источников. Divot 02:04, 13 ноября 2013 (UTC)

Вы бы прежде чем править, повнимательнее прочитали обсуждение. В частности, выше в разделе "", я указываю на одну из ссылок, где его причисляют к "ведущим экономистам", вот она [8]. И об аффилированности говорить нет никаких оснований. И РБК и редактор "Слона" никак с Хазиным не связаны. Они сами самостоятельно выбрали его в качестве гостя и ведущего. И, видимо, раз они сами пишут о нём, как о ведущем экономисте, именно из-за такой оценки с их стороны. Вот после того, как они такую оценку сделали, да они уже заинтересованы подавать гостя и ведущего в выгодном свете. Но на объективность самой оценки это задним числом не влияет и нет никаких оснований говорить об аффилированности. Ну и что-то Вы очень экспрессивно тут выражаетесь. Не разобравшись как следует, не стоит править и говорить о "мошенничестве". Therapeutes 06:00, 13 ноября 2013 (UTC)

Я внимательно все прочитал, не сомневайтесь. И обсуждение, и ссылки. В них нет утверждения, что он "известный экономист", поэтому приведение этих ссылок в подтверждение характеристики является нарушением правил проекта. "Ведущий экономист", равно как и "известный", это не энциклопедическая характеристика, тем более в словах журналиста непонятной авторитетности. И РБК, анонсируя свою передачу с Хазиным, несомненно, зависимый источник. См. ВП:АИ "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - несомненно у РБК есть интерес пиарить в анонсе своего автора. Это даже не статья на экономическую тему, предполагающая, что автор знаком с предметом (что, вообще говоря, для РБК не факт), а анонимный анонс.

Что касается мошенничества приведенного мной сайта, то оно несомненно есть, он утверждает что в источниках содержится нечто, в то время как анализ этих источников показывает прямо противоположное. Кто-то специально на отдельной странице собрал лестные характеристики о Хазине, явно исказив смысл источников. Тут явно просматривается умысел. Divot 06:26, 13 ноября 2013 (UTC)

• • Divot, здесь было много обсуждений о том, считать ли Хазина экономистом и эта тема действительно спорная, поэтому он позиционируется именно как журналист и публицист. Поэтому здесь больше важен факт того, что его публицистика вызывает большое внимание и заметна в прессе чем то, является он экономистом или нет. Как обсуждалось выше, как журналист и публицист он проходит по формальным критериям, поэтому эти ссылки важны как дополнительная информация о чем именно его публицистика. Хотя, разумеется, если в ссылке нет того, в качестве чего она приводится (как http://www.kp.ru/daily/23294/29555/ - там )- тут удалять нужно сразу, вопросов нет. Либо менять объяснение почему ссылка приведена. Про известного экономиста - заменил на просто экономиста - просто экономистом называют. Rmoskalenko 05:37, 13 ноября 2013 (UTC)
  • здесь называют известным экономистом: http://www.aif.ru/money/market/30179, www.aif.ru/money/business/14066‎ (АиФ регулярно называет Хазина известным экономистом), http://www.business-gazeta.ru/article/86118/ (#29 самых цитируемых интернет сми за 2012 год по http://www.mlg.ru/ratings/federal_smi/2306/), снова комсомолка http://www.kp.ru/photo/50247/911277/, http://www.newsbalt.ru/detail/?ID=11928, http://www.baltinfo.ru/2013/02/11/V-subbotu-v-Peterburge-vystupit-izvestnyi-ekonomist-Mikhail-Khazin-335118, РБК http://top.rbc.ru/politics/19/08/2010/452885.shtml, Эхо Москвы http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/561407-echo/, Эксперт-Сибирь http://expert.ru/siberia/2007/03/hazin/, . Что-то из этого подойдет? Rmoskalenko
  • Тут вот в чём дело. Я считаю, что для слова "экономист" во введении у нас оснований нет. Однако я употребляю слово "экономист" или "известный экономист" не во введении, а в разделе критика, при этом пишу, что такие-то СМИ его так называют. После каждого СМИ даётся ссылка на первоисточник, то есть на само СМИ, здесь первоисточник вполне возможен. И неважно насколько он аффилирован, важен контекст, в этом контексте я могу приводить все крупные СМИ, которые назвали его "ведущим экономистом", придираться можно только к "ведущим" или "известным". Поэтому данную чистку я считаю некорректной. --Zanka 12:20, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Чистка была из секции "Критика", я на этой СО пояснил что в других секциях нахождение обсуждается. Если вы объясните, почему дефиниция "экономист" газетой "Комсомольская правда", есть критика Хазина или его теорий, возможно я с вами соглашусь. Дело за малым, объяснить где тут критика. Divot 12:44, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Хорошее замечание. Видимо, я не совсем удачна назвала раздел. Предлагайте варианты. Может быть "Отзывы", или "Оценка"? --Zanka 23:58, 13 ноября 2013 (UTC)
        • Участника Divot почему-то и "оценка деятельности" не устраивает. Теперь суть его претензий совершенно непонятна. И порядок действий так же. Сначала следовало бы ясно изложить претензии, а потом уже править. Therapeutes 08:16, 14 ноября 2013 (UTC)
          • Потому что оценка деятельности, это оценка прогнозов Хазина, книг Хазина, и любого продукта, им производимого. "Известный экономист", это оценочный эпитет, могущий означать все, что угодно. Поскольку вы снова неконсеснсусно вернули информацию, написал на ЗКА. У вас есть время откатить. Divot 11:19, 14 ноября 2013 (UTC)
          • Два дня нет реакции, удаляю нарушение ВП:КОНСЕНСУС. Дальнейший возврат через СО или посредника. Divot 15:55, 16 ноября 2013 (UTC)
            • Довольно странное понимание поиска консенсуса и сроков. Я предполагала не менее недели, стандарт во многих случаях, особенно когда отсутствие консенсуса заключается в том, что против информации в статье только один человек на данный момент. Ещё раз говорю, я считаю эту информацию важной. Если вы не можете подобрать свой вариант названия для раздела, который мы могли бы обсудить, то давайте оставим какой есть, но это не повод удалять информацию. В конце концов, можно добавить пресловутые "интересные факты" и указать там. Вы абсолютно правы по поводу того, что ""Известный экономист", это оценочный эпитет, могущий означать все, что угодно." . Именно поэтому я говорю кто его так называет, а не использую его просто так. Так как это "оценочный эпитет" (опять ваши же слова), я считаю, что название раздела "оценка" является консенсусным, остальные то точно не против. И это не оценка деятельности, а оценка самого Хазина. К слову "известный экономист" - это тоже, своего рода оценка деятельности. Учитывая, что в своих выводах я пользовалась исключительно вашими словами, я не вижу отсутствия консенсуса здесь и возвращаю эту информацию в статью, переименовывая раздел в "Оценка". --Zanka 16:57, 16 ноября 2013 (UTC)
              • Один или десять против, какое это имеет значение? Я высказал обоснование, почему "известный экономист", это не оценка Хазина, а медийный эпитет. Вы не возражая по существу, упираете, что вас двое и возвращаете в статью информацию. Это неконструктивно, коллега. Divot 22:56, 16 ноября 2013 (UTC)
                • По-моему просто по ВЕСу мы должны указать кем его считают/называют СМИ, сеёчас вы для этого использовали фразу "медийный эпитет". Опять таки, не нравится этот формат, предлагайте другой. Можно было бы просто сказать, что СМИ называют его известным экономистом, но мне кажется, что с указанием конкретных СМИ фраза звучит более корректно. Опять таки, в СМИ педалируется тема сравнения с Марксом, но на ВЕС не набралось и я это безболезненно убрала. --Zanka 02:31, 17 ноября 2013 (UTC)
                • Divot, неконструктивной является именно Ваша позиция. Я уже указывал - Ваши претензии непонятны. Сейчас уже становится очевидным, что Вы просто противоречите сами себе. С одной стороны, Вы не предъявляете претензии к самой информации, с другой - называете её неконсенсусной. Если дело в том, что заголовок не соответствует данной информации, давайте попытаемся достичь этого соответствия, Вы же вместо этого не поясняя, какой же заголовок будут соответствовать, пишите запросы. Ну и «оценочный эпитет», но не оценка деятельности - это что-то! Может, это оценка внешнего вида Хазина? Утверждать, что это оценочный эпитет, но он оценивает не деятельность, а что-то другое - полный абсурд. То, что оценка в данном случае очень неопределённая, неконкретная, неизвестно что означающая - спору нет. Но уж какие есть оценки - такие и приводим в статье.
                • По замене «критики и оценок деятельности» на «оценки» - ничуть не возражаю, это совершенно не существенно. Но очевидно, что это довольно существенный момент, достойный отражения в статье (в соответствии с ВП:ВЕС), а выделять в отдельный раздел нет смысла, так что это должно быть в разделе, в котором приводятся высказывания о деятельности Хазина. Therapeutes 01:33, 18 ноября 2013 (UTC)

Снова к определению экономиста

В отличие от физик или математик, которые однозначно определяются как ученые, вики в своем определении ясно говорит, что экономист - этим термином может называться "как ученый, так и ..." Т.е. сама Вики говорит о том, что экономист - это не только академическое понятие. В связи с этим я пытаюсь получить ответ, нужно ли изменить определение экономиста или нужно ли перестать оценивать потенциальных экономистов только с академической точки зрения?

Здесь приведен очень показательный диалог на эту тему - до сих пор отрыт. Не мог бы кто-то из опытных участников мне помочь разобраться? заранее спасибо! Rmoskalenko 07:37, 13 ноября 2013 (UTC)

• • Divot, вы, видимо, более опытный участник, и я думаю, что я немного запутался, не могли бы вы мне помочь? Я пытаюсь разобраться, кого Вики считает экономистом и кого известным экономистом. Я прочитал определение экономиста их самой Вики и там все очень либерально. "Экономист — специалист в области экономики, эксперт по экономическим вопросам. Экономистами называют как учёных (то есть специалистов в области экономической науки), так и практиков, которые работают в области исследования, планирования и руководства хозяйственной деятельностью. Экономистом также называют человека, который пишет статьи и иные материалы по экономической политике." Ни образование, ни степени не являются решающим. Достаточно писать статьи и уже называют экономистом. Я привел цитату выше. В предыдущем параграфе есть список ссылок на СМИ (РБК, АИФ, Эксперт-Сибирь, Эхо Москвы, КП и другие), которые представляют Хазина как известного экономиста. Я их лично проверил а там он именно известный. Т.е. тот факт, что СМИ представляют Хазина как известного экономиста может быть в данной статье был недостаточно подкреплен, но ссылки выше могут их заменить. Или я что-то не понимаю? Может быть у Вики есть два или более определение экономистов, одно - для читателей, а другое для служебного пользования? Что я упускаю? Заранее спасибо! Rmoskalenko 06:39, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Ничего не подойдет. Эпитет КП и Баллтинфо, это медийная характеристика. А "экономист", вообще говоря, понятие академическое. То есть в устах популярной прессы "известный экономист" означает "на слуху", не более того. О том, что его часто публикуют в СМИ, в статье есть. Посмотрите, например, у Владислава Иноземцева. "Известность" Иноземцева определяется фактом "Автор более 300 печатных работ, опубликованных в России, Франции, Великобритании и США, в том числе 15 монографий", а не частотой цитирования в журнале "Мурзилка" или газете "Спид-Инфо". Divot 06:48, 13 ноября 2013 (UTC)
    • А как насчет РБК, Эха, Эксперт-Сибирь? Divot, а почему ""экономист", вообще говоря, понятие академическое"? Как я уже вас спрашивал выше, в собственном определении Вики говорит, что так называют как ученых, так и ... Я специально посмотрел определения математик или физик - там совершенно однозначно указано, что это ученый. А про экономиста - не так. Там "как ученый, так и ...". Т.е. если вы считаете, что это именно академической понятие, то не логично было бы исправить определение Вики, что бы оно это ясно определяло? Пока ваше утверждение о том, что оно "академическое", на мой взгляд, идет вразрез с утверждением Вики. Или вы используете какое-то другое определение? Где оно сформулировано? Еще раз прошу прощение за надоедливость, но у меня очень прямой вопрос и хотелось бы на него получить прямой ответ. Спасибо!!!Rmoskalenko 06:56, 13 ноября 2013 (UTC)

Википедия не является АИ, так что ссылаться на определение в Википедии нельзя. Согласно толковому словарю, "ЭКОНОМИСТ, - Специалист в области экономики, экономических наук; специалист по экономическим вопросам". Хазин таковым не является, у него нет профильного образования, нет научных публикаций, нет толком критики его "экономических теорий". Никто из известных экономистов, или какие-то профильное издание, не называет Хазина экономистом. Он пишет публицистику на тему экономики. Поэтому, предлагаю в преамбуле заменить "экономист" на "автор ряда публикаций экономической тематики".

Кроме того, "известный экономист" не имеет никакого отношения к критике. Критика, это описание его взглядов, воззрений, но не констатация "известности", которая суть медийная характеристика Хазина, а не критика его теорий. Соответственно весь этот кусок убрал. Если есть АИ по популярности Хазина, как экономического публициста, давайте в иной секции.

Определение "статистик" из преамбулы убрал, просто образования недостаточно. Никаких сведений о нем, как о статистике, кроме образования нет. Так придется любого выпускника соответствующего факультета называть "российским статистиком" Divot 10:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Divot, как же Ваше "я внимательно всё прочитал" сочетается с тем, что Вы утверждаете то, что здесь многократно опровергнуто?!? У Хазина есть научные публикации по экономике в ВАКовских журналах. Therapeutes 05:23, 14 ноября 2013 (UTC)

• По поводу статистика. Кроме образования, он также работал в двух научных институтах по-специальности и даже публиковался. В разделе Биография приводится пример работы по стат физике. Так что выдающимся российским статистиком он не стал, но сведения о нем, как о статистике, указаны кроме образования. Публикацию добавил после вашего комментария, но работа в институтах была указана до вашего комментария, поэтому он не совсем точен. Rmoskalenko 11:14, 13 ноября 2013 (UTC)
• В разделе биография добавил еще ссылку на публикацию, теперь есть ссылки на две публикации по статфизике. Статистика восстанавливаем? Rmoskalenko 11:22, 13 ноября 2013 (UTC)

Divot, тогда, если по-вашему мнению, определение Вики противоречит вашему определению из толкового словаря, почему бы вам не обновить статью в Вики что бы она тоже была верной и что бы начинающие участники вроде не меня не путались, как статья Вики, по-определению написанная на основе АИ является неверной? Rmoskalenko 10:56, 13 ноября 2013 (UTC)

• Мне статья "Экономист" неинтересна. Divot 11:27, 13 ноября 2013 (UTC)
  • А кроме Divota, у кого-то еще мнения есть? Rmoskalenko 11:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Приведенные статьи, это не по статистике, а по статистической физике. Совершенно разные вещи. Divot 11:35, 13 ноября 2013 (UTC)

• • • Divot, а можно дождаться мнений других участников о том, может ли статистик заниматься статистической физикой? Как назвать человека, который изучал математику, имеет специальность статистик и занимался статистической физикой в одном институте а затем экономической статистикой в другом. По-моему, статистика все это успешно связывает. К сожалению, в аннотациях нет конкретных формул и трудно оценить используемый математический аппарат, поэтому, мне кажется, следует использовать разумные характеристики на основе того, что известно. Rmoskalenko 11:48, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Ну вы смотрели о чем работы? Это статистическая физика. Если Хазин бы занимался статистикой воспроизводства человеческого общества, он был бы демографом. "Статистик", это такой "зонтичный бренд". С тем же успехом о нем можно сказать "математик" или просто "ученый". А конкретные работы Хазина посвящены именно статистической физике. То есть он, вообще говоря, и ученый, и математик и статистик, но по конкретному роду деятельности - специалист по статистической физике. Divot 12:06, 13 ноября 2013 (UTC)
        • Статистик может заниматься статистической физикой, и многие статистики это делают. Работы Хазина далеки от мейнстрима статфизики и связаны с обсуждением её основ. Насколько я могу судить из аннотаций, в них много теории вероятности, немножко философии, но собственно физики почти нет. (По крайней мере, почти нет практических следствий, фальсифицируемых предсказаний, выхода на наблюдаемые величины - того, что мы обычно ассоциируем с физикой.) По образованию Хазин статистик, работал в институте статистики, писал работы, в которых прилагал статистические методы к физическим задачам. Поэтому не надо мудрить и превращать его в физика. Если, например, одна моя статья была посвящена ядерным реакторам, это ещё не превращает меня из теоретика в инженера-ядерщика:) Oleksiy Golubov 20:29, 13 ноября 2013 (UTC)

• Не знаю как насчёт определения экономиста. В текущем варианте Хазин по нему не проходит, а правила менять я не собираюсь, но информация о том, как сам Хазин отреагировал на вопрос об отсутствии экономического образования, по моему мнению должна быть. Тем более там всё атрибутировано, а основная мысль ещё и дана цитатой. Предлагаю участнику, убирающему этот момент как саморекламу объяснить почему этой информации в статье быть не может. Я считаю её важной, так как она касается именно вопроса экономист-не экономист-статистик. Предлагаю вернуть в статью самостоятельно, можете перефразировать, если такой формат не устраивает. --Zanka 02:26, 17 ноября 2013 (UTC)

Zanka, Вы снова делаете ту же ошибку, я уже Вам как-то указывал. Хазин не проходит по критериям значимости экономиста, а не по определению. Это совершенно разные вещи. То, считать кого-то учёным или нет, определяется в Википедии в первую очередь наличием научных работ (как наиболее простым фактом признания наличия исследований в научной среде). К сожалению, в правилах явно это не прописано, но консенсус именно в этом. Прошу не смешивать понятие значимости с другими, пожалуйста, разберитесь в этом. Therapeutes 02:54, 18 ноября 2013 (UTC)

• • Потому что она абсолютно ничего не объясняет. Хазина спросили об отсутствии профильного образования (факт), на что он ответил что он статистик, а значит его труднее обмануть (спекулятивное суждение, самореклама). Если какой-то авторитетный вторичный источник выскажется, что Хазин умнее экономиста, потому как статистик (в чем я сомневаюсь, ибо глупость), то в таком виде ещё можно будет внести. В виде хвастовства Хазина - нет. Divot 09:05, 17 ноября 2013 (UTC)
    • В принципе согласна с вами, мне казалось это важным в свете наших внутренних викибаталий, для самой статьи может это и не так важно. --Zanka 13:57, 17 ноября 2013 (UTC)
    • Divot, я бы Вам порекомендовал воздержаться от собственных интерпретаций мотивов Хазина - Вы слишком пристрастны. То, что человек разбирается в статистике, это к уму не имеет никакого отношения. И почему сказать, что ты статистик - это хвастовство?!? По-моему, там в основном просто юмор... Ваши оценки (вспоминая "мошенничество" выше) слишком радикальны. Писать статьи надо по источникам, а не по своим оценкам. Therapeutes 02:58, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Divot, добавьте к списку публикаций "Woods: The next 70 years" is a collection of close to 70 essays commissioned by The Reinventing Bretton Woods Committee (RBWC) on the future of the international monetary system and written by experts, authorities and officials worldwide, где Хазин один из соавторов. --144.24.20.226 15:16, 13 ноября 2015 (UTC)

И ещё много вопросов

"При этом он использует методологию «проектного анализа» и понятие «глобальный проект», разработанные им самим совместно с С. И. Гавриленковым" ссылается на автореферат [9]. Подобного рода ссылки, где о Хазине говорится одним коротким предложением, надопустимы. Совершенно непонятно что за "глобальный проект" и "проектный анализ" имеются в виду, в автореферате не сказано, что используется введенное сабжем понятие "глобальный проект". В автореферате вообще о сабже по существу ничего не сказано. Запросил повторно источник. Divot 10:27, 13 ноября 2013 (UTC)

• Тут с вами согласна, по-моему эту конструкцию повторяют довольно часто, посмотрю в других источниках. --Zanka 23:53, 13 ноября 2013 (UTC)

"Досье АиФ" как источник по экономическим воззрениям Хазина. Коллеги, это явно неавторитетный источник. АиФ - желтоватая газета. Откуда следует, что она может считаться АИ в вопросах экономических воззрений Хазина? Я понимаю, была бы статья экономиста о Хазине, но не в таком же виде. Поставил запрос авторитетности. Divot 10:34, 13 ноября 2013 (UTC)

• Всё-таки это не статья в АИФ, а именно досье, я не понимаю почему в данном контексте возникает вопрос об авторитетности. --Zanka 23:53, 13 ноября 2013 (UTC)
• Пустые претензии. Есть сомнения в том, что у Хазина именно такие экономические воззрения? Если есть, их легко развеять. Вообще, для этого вполне годятся первичные источники, в которых нет недостатка. Вторичные же в данном случае нужны для того, чтобы выделить те взгляды, на которые обращают внимание независимые источники. То есть для выделения значимых взглядов и применения ВП:ВЕС. И архив АИФ в этом плане совершенно нормальный источник. Therapeutes 05:19, 14 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, а почему бы нам тогда не начать с того, что исправить статью об экономисте в Вики? Нельзя с одной стороны предъявлять одни критерии к описанию абстрактного экономиста в определении Вики и совершенно другие применительно к конкретному экономисту. По-моему, это фарисейство. Rmoskalenko 10:59, 13 ноября 2013 (UTC)

• Я, с вашего позволения, буду начинать и заканчивать тем, что мне интересно, а не тем, чем вам. Divot 11:29, 13 ноября 2013 (UTC)
• Данный конкретный "экономист" для вики всё же скорее публицист, исенно в таклом качестве статья о нём тут и оставлена. И да, досье АИФ как резюме экономических взглядов публициста приемлемый источник --be-nt-all 17:54, 16 ноября 2013 (UTC)

Zanka: вы удалили ссылку на "краткие тезисы", аргументировав, что ссылка на сайт WC уже есть. Целью размещения ссылки было именно ссылку на АИ по теории Хазина, которой выше нет, я проверил, а не реклама сайта. По хорошему эта ссылка должна быть референсом из раздела теории. В таком качестве я ее возвращу - возражений нет? Sergey Shmakov 19:00, 16 ноября 2013 (UTC)

• В разделе ссылки ему точно нет места, а вот в других разделах... Это первоисточник, использовать его очень тяжело, так как любые выводы о важности/второстепенности пунктов теории будут оригинальным исследованием. Хорошо, если аналогичные выводы уже сделаны и использованы в каких-либо интервью и статьях, тогда можно указать два источника. В общем, нужно пробовать и смотреть что получается. --Zanka 19:45, 16 ноября 2013 (UTC)

Глобальные кризисы

Откуда вообще взялось это "глобальные кризисы"??? Во множественном числе. Ни в одном источнике такого нет. Ну и надо определиться, если журналисты неавторитетны даже в том, является ли кто-то экономистом или нет, то уж они явно будут неавторитетны в деталях экономического анализа - в том, какие прогнозы кто давал и насколько они оправдались. Therapeutes 01:39, 18 ноября 2013 (UTC)

Оттуда, что источники приводят два прогноза Хазина по кризисам 2008 и 2009 года. "Суверенные дефолты" (дефолты государств, и не одного), это как раз глобальный кризис. Равно как и падение доллара, сопровождаемое многими кризисами, это тоже глобальный кризис. Так что все в источниках есть, и они, несомненно, АИ. Чтобы констатировать несоответствие прогноза Хазина на курс доллара реальному курсу, необязательно быть нобелевским лауреатом. Отменил совершенно неправомерные претензии к источникам. Тем более со стороны автора, который приводил СМИ в качестве экспертов по соответствию Хазина экономисту. Divot 02:04, 18 ноября 2013 (UTC)

Источники приводят два прогноза, но вовсе не говорят о двух глобальных кризисах. Всё остальное - это Ваши рассуждения, а не то, что пишут источники. Можно было бы их вообще отбросить, но вкратце скажу. 1. Ваши рассуждения совершенно не совпадают с мнением других редакторов Википедии. В частности, в Википедии события 2008-2009 годов описываются как один, а не два разных кризиса. 2. Немного об очевидных Ваших ошибках. Суверенные дефолты не могут быть глобальным кризисом просто по определению - это процесс в рамках одной страны, а не глобальный. Да и вообще дефолт - это событие, а кризис - процесс. 3. Ну и Вы бы всё-таки внимательнее читали источники (в том числе первичные). Хазин везде утверждает об одном глобальном кризисе (который по его словам берёт истоки в 1970-е, начался в 2007-м, а может завершится даже лет через 20). Многие журналисты, конечно, пересказывая, это всё сильно искажают. Но так, чтобы получалось "несколько глобальных кризисов", до этого уж ни один журналист не доходит. Therapeutes 02:44, 18 ноября 2013 (UTC)

Вы внимательно читали источники? Там написано: "Возьмем того же Хазина, который в конце 2008 года рассказывал читателям популярных газет, как толпы обезумевших от голода гастарбайтеров будут носиться по Москве и людоедствовать средь бела дня. В своем официальном прогнозе на 2009 год он более сдержан". То есть это ДВА прогноза. Кризисов за этот период могло быть один, да, или десять. Но мы обсуждаем не кризисы, а прогнозы Хазина. Оп предсказал два разных кризиса, и с обоими лажанулся. Суверенные дефолты несомненно могут и должны быть глобальными кризисами. Если завтра, ч не говорю США, а Греция объявит суверенный дефолт, то в Еврозоне будет мегакризис. Так что у меня нет очевидных ошибок, это у вас очевидное непонимание очевидных вещей. Что там утверждает Хазин, это его дело. Мы цитируем критиков в данном случае. Divot 03:06, 18 ноября 2013 (UTC)

И всё таки Хазин везде говорит, что у него ОДИН кризис. То что он даёт ежегодные прогнозы не умножает количество кризисов. --Zanka 12:32, 18 ноября 2013 (UTC)

Хазин много чего говорит, здесь важно что говорят АИ. Divot 12:51, 18 ноября 2013 (UTC)

Или что говорит участник Divot? В источниках, как я уже сказал, нет "глобальных кризисов" во множественном числе, есть только "прогнозы" (это прогнозы развития экономики в рамках одного кризиса по Хазину) и кризисы (но уже не глобальные). Впрочем, надеюсь, что с этим ляпом вопрос решён - хорошо, что Вы не стали откатывать правку анонима. Остаются другие искажения. В частности, каждый из источников говорит об отдельном прогнозе, а в статье написано об ошибочности всех прогнозов. Ну и, самое главное. Мнение отдельных журналистов, совершенно неавторитетных в данной области подаётся как АИ, конечно же, такое недопустимо. О мнениях журналистов, возможно, стоит упомянуть, но только как о мнениях. Therapeutes 03:24, 19 ноября 2013 (UTC)

В вопросах публицистики Хазина мнения журналистов совершенно авторитетны. Вот когда он начнет писать в академические журналы, будем требовать академических оппонентов. Divot 07:01, 19 ноября 2013 (UTC)

Ваша трактовка авторитетности источников настолько не согласуется с правилами, что здесь надо что-то делать. В основном из-за этого я и написал на ЗКА. Кто авторитетен в том или ином вопросе определяется в Википедии не тем, ответом на статью в научном журнале является источник или на чью-то устную реплику или ещё на что, а сутью рассматриваемого вопроса. Если рассматриваемый вопрос - насколько верны экономические прогнозы, то здесь авторитетны только экономисты, остальные оценки можно подавать как мнения. Журналисты же, публицисты могут быть авторитетны в оценке не экономических аспектов публикаций Хазина - яркости или нет его стиля изложения, его ораторского искусства, и т.д. в конце концов даже его популярности, но не экономических вопросов. Therapeutes 04:25, 21 ноября 2013 (UTC)

Ну и что касается авторитетности журналистов, то они же не академическую работу Хазина оценивают, а публицистическую. Прогнозы Хазина не опубликованы ни в одном научном журнале, только в обычное прессе, сам он никаких регалий и научных публикаций по экономике не имеет, значит и уровень обсуждения его работ предполагает возможность дискутировать публицистам. А то забавно получается, сам Хазин, будучи журналистом, может себе позволить вместо научного журнала писать об экономике в популярной прессе, а вот оппоненты почему-то должны быть исключительно экономисты с регалиями и писать отзывы на Хазина в академических изданиях. Divot 02:16, 18 ноября 2013 (UTC)

Причём тут оценка публицистики?!? Речь про оценку экономических процессов. Только при этом можно судить о том, в чём прогноз и сбылся он или нет.

И вообще очень интересно получается. Из публикаций выбирается то, что кому-то нравится, а остальное отбрасывается. Здесь читаем, а здесь - рыбу заворачивали. Например, Известия пишут не о том, что Хазин такой плохой прогнозист, наоборот, они пишут, что вообще все прогнозы были плохие. А Хазина так даже вроде как причисляют к "крупным экономистам". Вот, например, фрагмент: "Но что говорить о правительстве и академиках, если даже экономист Михаил Хазин, критик властей и пророк номер один, в своих штудиях образца января 2008 года толкует о постепенном (не катастрофическом) ослаблении доллара, предвидит массу кризисов, но все за границей, и главное - падения нефти не ждет. А руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин в те же дни радовался тому, что Россия стала "тихой гаванью" для денег. Экономисты же помельче садились в лужу целыми научными коллективами." Therapeutes 02:50, 18 ноября 2013 (UTC)

Известия не пишут что все прогнозы были плохие, не фантазируйте. Например из статьи "А экс-министр экономики Евгений Ясин не ошибся". Ну да не суть, оттого, что даже все ошиблись, не стал же Хазин прав.

Известия пишут о принципиальных недостатков прогнозов вообще, и не выделяют Хазина, как плохого прогнозиста (а у нас именно так это передаётся). Отдельные же угаданные цифры курса доллара - это как-то вообще детали (я Вам по секрету скажу, что это вообще мало отношения имеет к точности экономических прогнозов - это, скорее, работа биржевиков). Therapeutes 04:08, 18 ноября 2013 (UTC)

Ну никто ж не просил Хазина давать "принципиально недостоверные прогнозы" и подменять работу биржевика. Собственно, он только такими вещами и знаменит. Но раз уж сделал прогнозы, то СМИ имеют полное право считать Хазина "недостоверным прогнозистом". Насчет секрета, который вы тут "открыли", я посмеялся. Биржевик, это человек, который извлекает прибыль из игры на бирже, используя для своих решений в т.ч. и экономические прогнозы о курсах, политике, экономике и пр. Не употребляйте слов, смысла которых вы не понимаете. Divot 08:32, 18 ноября 2013 (UTC)

То, что Хазин подменял работу биржевика - это Ваше мнение. Не надо его выдавать за истину. Тем более пытаться судить о том, что я понимаю, а что нет. Именно Вы берётесь выносить безапеляционные суждения по сугубо специальной области. И ладно бы просто так, но когда Вы на основе этих суждений вносите текст в статью - это совершенно никуда не годится. Therapeutes 03:43, 19 ноября 2013 (UTC)

Не мое, а ваше мнение. Вы же говорите "это, скорее, работа биржевиков". Странно, но вы в двух репликах подряд сами себе противоречите, как будто разные люди пишут. И я свои мнения в текст не вносил, не фантазируйте. Все со ссылками на источники. Divot 07:04, 19 ноября 2013 (UTC)

Я говорил про биржевика, но я не говорил, что суть прогнозов Хазина в предсказании курсов. Что же до внесения Вами мнений - я здесь приводил примеры, где Вы мало того, что подбираете только определённые источники (и подаёте их мнение как факт), но и сами привносите в статью то, что в источниках не было. Therapeutes 03:07, 21 ноября 2013 (UTC)

Это пускай критику решают, как оценивать прогнозы Хазина. Если он говорит, что доллар будет стоить 100 рублей, а на самом деле получается 20, критик вполне может констатировать факт несбывшегося прогноза. Divot 03:10, 18 ноября 2013 (UTC)

Критик может оценивать прогноз в той части, в которой критик компетентен. В остальном - это не АИ для Википедии. При повторяющихся мнениях журналистов их, возможно, стоит упомянуть в Википедии, но не надо оценки журналистов в том, в чём они некомпетентны выставлять как факты. Therapeutes 03:17, 19 ноября 2013 (UTC)

Констатация курса доллара, и несоответствие этого курса предсказанному Хазиным, это факт. Журналист в этом вопросе совершенно компетентен. Равно как и в критике публициста Хазина, не имеющего ни одной академической публикации. А то так вы потребуете у журналистов и прогнозы астрологов не критиковать, потому как некомпетентны. Если у вас есть иные источники, конкретно говорящие, что Хазин с этими прогнозами угадал, милости просим. Divot 07:07, 19 ноября 2013 (UTC)

Вот тут прогноз Хазина, что к 2012 ВТО развалится ([10]), вот тут ([11]) что в 2012 нефть будет стоить под 200 долларов в результате мощной инфляции. Как видите, апокалиптических прогнозов выше крыши. Я поищу что ещё предсказывал Хазин, и как это оценивают критики. Такой бриллиант должен сиять всеми гранями. Divot 03:18, 18 ноября 2013 (UTC)

Очень хорошо - ищите, читайте, выясняйте. Только в Википедию не надо об этом писать. Если же хотите написать в Википедию, то Вам следует, вероятно, получить экономическое образование (без этого Ваши результаты исследования не признают), опубликовать свои оценки и только после этого добавлять их в Википедию. Therapeutes 04:03, 18 ноября 2013 (UTC)

С чего б это? Я ж не оценки публикую, а сами прогнозы. Divot 08:24, 18 ноября 2013 (UTC)

С того, что самостоятельный анализ первичных источников и выделение из них именно того, что надо Вам, является оригинальным исследованием и противоречит правилам Википедии. Therapeutes 03:18, 19 ноября 2013 (UTC)

Ну, в таком случае абсолютно все, что говорит сам Хазин, придется в статье убрать. Например, ссылки 13, 14, 15. Divot 06:59, 19 ноября 2013 (UTC)

Секция "Прогнозы Хазина"

Предлагаю сделать отдельную секцию с прогнозами Хазина, дабы ума палата последнего читателю видна была. Divot 03:13, 18 ноября 2013 (UTC)

• А это нужно? здесь есть несколько тем, которые вызывают бесконечные дискуссии - одна о том, является ли Хазин экономистом, другая о том, сбываются ли его прогнозы. Суть спора сводится к старому анекдоту, где мальчик спрашивает папу - а Маркс - экономист? - Да, конечно! - А дядя Миша с квартиры на третьем этаже? - Нет, что ты, он ГЛАВНЫЙ экономист на моей фабрике! С одной стороны есть масса СМИ, которые называют Хазина известным экономистам и цитируют его прогнозы и это игнорировать нелепо. С другой стороны, с точки зрения экономической науки, человек без образования, степеней, принадлежности к школе и т.п. как ученый не существует. С третьей стороны, сама Википидия в определении экономиста четко дает понять, что это понятие не только академическое. Поэтому если отличить химика от алхимика или астронома от астролога можно совершенно четко, то с экономистами все намного запутаннее. Судя по тому, что концесусса не получается достичь, может быть имеет смысл просто изложить обе точки зрения и не пытаться решать, какая из них вернее? Rmoskalenko 04:34, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Павла Глобу тоже масса СМИ цитируют. Согласно правилу значимости, мы должны отразить это в статье и для Глобы и для Хазина. Хазин давал экономические прогнозы, это факт. Они становились объектом обсуждения и критики, это тоже факт. Поскольку это отдельный аспект деятельности Хазина, я и предложил вынести прогнозы в отдельную секцию. В чем ваши возражения, непонятно. Какие две точки зрения? Есть кто-то, утверждающий, что Хазин прогнозов не делает? Приведите, обсудим. Divot 08:53, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Давать прогнозы просто так это вырванный кусок. Нужно тогда подробно описывать его экономическую теорию, которая является основой прогнозов. Да и на прогнозы искать нужно вторичные АИ, а такие прогнозы уже в целом здесь есть. --Zanka 12:16, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Давать экономическую теорию, как основу прогнозов, это как раз ОРИСС. С чего мы решили, что прогнозы Хазина следуют из теории, а не взяты с потолка? На такой вывод нужен АИ. А вот если источник говорит о сабже "Хазин спрогнозировал такое-то событие", то мы имеем полное право привести эту информацию. Divot 12:50, 18 ноября 2013 (UTC)
        • По вашей логике - Хазин говорит, что у него есть прогноз и Хазин говорит, что у него есть теория. И то и то с его слов публикуется в примерно равноценных источниках. Если освещать прогнозы, то надо освещать и теорию. Или не освещать и то и то. Тут слова Zanka имеют смысл. Rmoskalenko 15:38, 18 ноября 2013 (UTC)
        • Вы уж меня извините, но давать прогнозы без теории - противоречит ВП:СОВР и какому-то там правилу про нейтральность. Вы таким образом выставляете человека в негативном свете, википедия не имеет права так делать. Поэтому прогнозы только с теорией. --Zanka 23:37, 18 ноября 2013 (UTC)
          • Это не моя логика, это правила Википедии. Если АИ говорит о прогнозе Хазина в контексте его теории, можно дать краткое пояснение (а лучше всего отдельную секцию о теории, чтобы не повторяться в каждом прогнозе), после чего привести сам прогноз. Если прогноз приводится без теории, то значит так тому и быть. Никакому СОВР и НТЗ это не противоречит, во всяком случае вы не привели пункт правила. Divot 00:08, 19 ноября 2013 (UTC)
            • Во-первых, уже много раз говорилось, что журналисты тут не АИ. Во-вторых, даже из этих публикаций журналистов Вы выбираете только то, что устраивает Вас. В частности, в публикации Forbes именно что приводятся объяснения прогнозов и того, как они соотносятся с теорией, а вот Вы выхватываете оттуда фразу о несоотвествии конкретных значений, а остальное игнорируете. Вообще говоря, учитывая неавторитетность журналистов, если уж использовать это интервью, то надо его подавать с атрибуцией и ещё и писать, что Хазин предъявляет претензии этим журналистам - он говорит об искажении его слов и нарушении журналистской этики. Therapeutes 03:33, 19 ноября 2013 (UTC)
              • Не надо повторять что журналисты неавторитетны, как мантру. Степень их авторитетности полностью соответствует степени авторитетности Хазина. Хазин может возражать, это можно коротко датиь в секции по прогнозам. Поскольку возражает сам сабж, то это первоисточник, и как АИ он ниже критиков. Если кто-то из экономистов говорит, что прогнозы Хазина были огого, то можно тоже привести в статью, уже как мнение экономиста. Divot 07:12, 19 ноября 2013 (UTC)
                • Неужели Вы не видите абсурдность Вашей позиции? У журналистов разные мнения. Вот например, Леонтьев (всё-таки не только журналист, но и какой-никакой экономист, по крайней мере по образованию, так что его авторитетность повыше других) очень высоко оценивает прогнозы Хазина, говорит о том, что он по сути точно предсказал кризис. Будем подавать это как факт? Therapeutes 03:11, 21 ноября 2013 (UTC)
                • И ещё вопрос: Вы настолько невнимательны, что не заметили, что оценки прогнозов среди журналистов вовсе не однозначны? Или Вы считаете правильными только негативные оценки? Therapeutes 03:11, 21 ноября 2013 (UTC)

Вот, кстати, наглядное подтверждение необходимости использования именно авторитетных источников, чтобы делать сильные утверждения об ошибочности прогнозов и пр. и недостаточности взять цифры и сказать вот смотрите - это же нет. В статье цитата "Если до конца года не произойдет каких-либо кризисов, то укрепление рубля продолжится. и т.д." Это про 2008-й год. И в нашей статье это (с учётом контекста) подаётся как ошибочный прогноз. Люди, совершенно незнакомые с экономикой и не знающие были ли в 2008-м кризисы могут, конечно, говорить об ошибочности. Вот только, наверняка специалист бы обратил в прогнозе внимание не на описание тех альтернатив, которые соответствуют нереализованным возможностям, а совсем другому. Therapeutes 03:39, 19 ноября 2013 (UTC)

Ну, вы считайте, что недостаточно, а источники считают, что достаточно. Как вы мне выше пеняли, эти ваши рассуждения - ОРИСС. У вас, простите, какое образование? Divot 07:12, 19 ноября 2013 (UTC)

Ещё одно очень оригинальное толкование правил. Орисс - не любое рассуждение, а те рассуждения участников, которые они вставляют в статью. А вот оценкой источников именно участники должны заниматься. Кстати, так как Ваши толкования правил подозрительно похожи на игру с правилами, написал на ЗКА. Therapeutes 02:59, 21 ноября 2013 (UTC)

"известный экономист"

Divot, когда говорится, что СМИ называют Хазина "известным экономистом" - тут показано, что есть целый ряд СМИ, которые так его называют. Здесь не утверждается, что Хазин - известный экономист, или что это экономические или академические журналы его так называют и т.п. Пожалуйста, не забывайте, что Хазин значим как медийный персонаж, поэтому как журналист и публицист он не обязан жить в мире экономических и академических журналов. Достаточно показать, что массовые СМИ его так называют - по-моему, это показано. Поэтому я не совсем понимаю, какие источники для этого утверждения на ваш взгляд могут быть авторитетными, а какие - нет. Rmoskalenko 00:13, 19 ноября 2013 (UTC)

• прошу приводить аргументы, почему нельзя ссылаться на статьи в массовых СМИ, которые нызывают Хазина "известным экономистом". С моей точки зрения, Хазин - это медийный персонаж, и то, как его представляют массовые СМИ, в которых он выступает, является важной характеристикой его медийного образа. Это никоим образом не характеризует его как академического экономиста. Rmoskalenko 09:05, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Я не говорил, что нельзя. Моя мысль была в том, что этого не надо приводить в разделе "Критика" или аналогичном. Потому как в таком разделе обсуждаются концепции и прогнозы Хазина, а эпитет "известный экономист" к анализу его работ никак не относится. Посмотрите выше мои реплики по этому поводу. Divot 09:15, 19 ноября 2013 (UTC)
    • отлично, нет проблем! Как насчет перенести это в раздел "Активность в СМИ"? Кстати, я добавил ссылки на его ВАКовские публикации, на случай если возникнет вопрос называть его экономистом или нет. Rmoskalenko 09:49, 19 ноября 2013 (UTC)
• По этим источникам нельзя писать «экономист», а только «в СМИ его называют экономистом^{[источники]}». У него же тривиально нет профильного образования. --Akim Dubrow 07:33, 24 февраля 2014 (UTC)

  Посмотрите архив обсуждений. Вопрос определения «экономист» обсуждался именно там. И участники, которые возражали против «экономиста» (Pessimist) в конце концов согласились с этим определением. В качестве основного аргумента тогда выступили публикации в ВАКовских журналах. Ну а сейчас, после того, как найдено мнения академика Глазьева о Хазине как учёном, предсказавшем кризис, тем более нет никаких причин сомневаться в том, что Хазина надо именовать «экономистом». Therapeutes 07:49, 24 февраля 2014 (UTC)

  Ну, тогда пусть будет. --Akim Dubrow 07:54, 24 февраля 2014 (UTC)

Общая проблема с деятельностью участника Divot

Коллега действует очень напористо, продвигая одну точку зрения, и что важно, его высказывания во многом противоречат правилам. Причём, они даже внутренне противоречивы. Каким образом можно одновременно защищать поданные как факт мнения журналистов о довольно специфичных экономических вопросах, и в то же время под видом оспаривания авторитетности суждений журналистов о том, экономист ли Хазин, добиваться удаления из статьи тщательно атрибутированных мнений (причём здесь авторитетность, если мы не подаём это как факт, а просто отмечаем повторяющиеся мнения)? В общем, мне практически вся деятельность участника в статье видится неверной. И, я боюсь, не обойтись без посредничества. Конкретные правки участника я не откатываю пока, но не надо считать, что я с ними согласен. (А тот тут участник выдал - что раз за два дня никто именно на его последнюю реплику не ответил, то это он расценивает как согласие.) Общие пункты, по которым правки участника неприемлемые, я указал (тут и выше). Therapeutes 03:52, 19 ноября 2013 (UTC) Кстати, ещё один момент - изложение источников, подчёркивая именно те моменты, которые продвигает участник. Например, даже Forbes (единственная статья, которую Хазин считает некорректной) пишет только "прогнозы не сбылись" (а не сбыться они могут по разным причинам, вовсе не только из-за ошибок прогнозиста). И приводят слова Хазина, объясняющие, почему "не сбылось" и не оспаривают их. Участник же пишет, усиливая - об "ошибочности" прогнозов. Therapeutes 04:15, 19 ноября 2013 (UTC)

• Уважаемый Divot, эта статья вызывала много споров, была удалена, потом восстановлена и т.п. Совершенно очевидно, что разные участники имеют отличные точки зрения. Пожалуйста, пострарайтесь достичь конценсусса до того, как вы делаете изменения. Так же, мне кажется, что если к нему прийти не удается, то имеет смысл представить разные точки зрения, разумеется, если они подтвеждены ссылками. Отдельной темой является что считать АИ. Т.к. Хазин - это медийный персонаж, а не "академический" экономист, использование массовых СМИ, освещающих его деятельность кажется вполне разумным. Вобщем давайте попробуем не раздувать конфликты, а минимизировать. Rmoskalenko 04:24, 19 ноября 2013 (UTC)

Да со мной одни сплошные проблемы. Только они обычно у людей, которые пытаются маскировать маргинальные точки зрения под мейнстрим. Так что меня такая ситуация не пугает. Я бывал и в гораздо менее комфортных условиях. Divot 07:15, 19 ноября 2013 (UTC)

Если это точка зрения маргинальна, нет проблем, покажите это в тексте статьи вместо того, чтобы вымарывать то, что Вам не нравится.Gargan 23:30, 20 ноября 2013 (UTC)

Gargan, вот цитата из Вики: "Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников." Так что утверждение Divotа ближе по-духу к правилам, чем ваша. Вики говорит о том, что правильнее не показывать маргинальные теории, а избегать их упоминания. Поэтому лучше сосредоточится не на том, что бы уличить оппонентов, а на том, что бы найти утверждения и формулировки, подкрепленные проверяемыми и авторитетными источниками, по которым можно прийти к конценсуссу. Приводите ссылки на источники, будем по ним работать. Rmoskalenko 02:25, 21 ноября 2013 (UTC)

Утверждение должен доказывать тот, кто его сделал. Divot утверждал, что есть некие люди, которые маскируют некие маргинальные точки зрения. Кто эти люди и что за точки зрения? Если будет предмет для обсуждения, будет и обсуждение.Gargan 17:23, 18 декабря 2013 (UTC)

Всё-таки один фрагмент, наиболее одиозный, удалил. Наталья Чистякова—Ярославова это не то, что не АИ, это полный ВП:МАРГ. Боретесь против маргинальных мнений? Так вот и не надо такие мнения в статью помещать. Если хотите обосновать немаргинальность этого мнения и необходимость помещения в статью именно его, продемонстрируйте, пожалуйста, указание на "определённый клан", продвигающий Хазина (куда продвигающий?!? Хазина - в правительство может? - это разве не бред?), и оценку, что до конца 2008-го не было кризисов, позволяющую судить об исполнении или нет прогноз, ставящий непроисхождение кризисов как предварительное условие. Therapeutes 01:35, 20 ноября 2013 (UTC)

• Therapeutes, прочитал оригинал, Наталья Ярославова-Чистякова, статьи в Форбсе и Известиях, в-общем, говорят об одном и том же (не все прогнозы сбывались), но Натальина статья выглядит самой слабой (написана от частного лица, сайт Стрингер), действительно, похоже одна из самых слабых ссылок в статье. Rmoskalenko 03:58, 20 ноября 2013 (UTC)

  Я не спорю, что такие отзывы надо отразить в статье. О том, что прогнозы привлекают внимание, о том, что те цифры прогнозов, которые актуальны для обывателей, часто не оправдываются. Но 1) не надо оценки журналистов подавать как истину, они тут не АИ, 2) не надо нести в статью отдельные, совершенно странные (маргинальные в терминах Википедии) мнения (причём совершенно неизвестных журналистов). Therapeutes 04:27, 20 ноября 2013 (UTC)

  Не понял в чем тут МАРГ, на который сослались при удалении фрагмента. МАРГ говорит о маргинальных теория, перпендикулярнях мейнстриму. Ничего похожего об источнике не показано. Наталья Ярославова-Чистякова - специалист по экономике нефти, Хазин много пишет и о нефти, так что все вполне в тренде. Советую перечитать правило ВП:МАРГ перед тем как ссылаться на него. До тех пор фрагмент восстановил Divot 08:48, 20 ноября 2013 (UTC)

  Divot,перечитать правило ВП:МАРГ нужно, и я это сделал. В нем есть сразу 2 относящихся к делу пункта: теория заговора как типичный пример маргинальной теории, а также упоминание не только теорий, но и маргинальных мнений. Мы здесь имеем и то, и это. Если Вы не согласны, ваше право, но тогда вам нужно искать доказательства клановой принадлежности всех упоминаемых лиц. И в статье всего несколько строк о цене нефти, весь остальной текст посвящен вопросам, далеко превосходящим специализацию автора. И потом специалист и вдруг пишет в рубрике компромат. компромат - это ее специальность?--91.78.170.69 20:43, 20 ноября 2013 (UTC)

  Divot, моя аргументация была в том, что приведено три источника, которые все говорят о похожем - не все прогнозы Хазина сбылись. Эта тема подробно раскрыта в разделе "Оценки" на основе двух материалов. Наверное, можно найти десятки других упоминаний о несбывшихся прогнозах, но т.к. тема и так представлена и аргументирована, по-моему, два источника - вполне достаточно. Добавлять больше - это вряд ли откроет глаза читателю, а среди 3х представленных - Форбс и Известия выглядят лучше проработанными в оценках. Rmoskalenko 08:59, 20 ноября 2013 (UTC)

  Чистякова—Ярославова говорит о пропаганде, это другой аспект оценки деятельности, не перекрывающий Известия и Форбсом. Divot 13:11, 20 ноября 2013 (UTC)

  говорит о пропаганде, это нам понятно, за это сурово карать! Но сначала обязательно нужно источник обнаружить. Вы источник-то обнаружили? Кто купил-то его, негодяя? Без источника никак нельзя. Без источника вы сами с ним по этапу...--91.78.170.69 16:59, 20 ноября 2013 (UTC)

  Divot, выше уже указали, что это скорее Вы невнимательно читаете правила: ВП:МАРГ говорит не только о теориях, но и мнениях. Но, собственно, я не хочу спорить, какое правило здесь главнее. Конечно же, важно так же то, что мнений много, и отдельные неповторяющиеся мнения помещать в статью не надо - я об этом говорил. И то, что не было явно указана ссылка на ВП:ВЕС не причина этот аргумент игнорировать. В общем, здесь в комплексе ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Therapeutes 03:00, 21 ноября 2013 (UTC)

• Еще раз спасибо. Я именно хотел обратить Ваше внимание на откровенно заказной характер этой статьи. Впрочем, не кажется ли вам, что нужно предупредить читателя о наличии некоторого количества подобных заказных статей о Хазине, увязав это с проговоркой Форбс о 6-кратном росте его популярности? Не это ли послужило истинной причиной написания статьи в Форбс ? Хазин ведь находится на переднем фронте политического противостояния между разными группировками власти, так что описанная активность СМИ против него получит логичное объяснение. Конечно, при этом нужно также отметить, что сам Хазин высказывает весьма радикальные взгляды, реакция на которые также объяснима. Обращаю также ваше внимание на тот факт, что приведенные статьи, возможно, (посмотрите на них под этим углом зрения) имеют целью не сам анализ прогнозов, а именно борьбу с растущей популярностью Хазина как медийной личности. Вопрос: достаточное количество прогнозов в них проанализировано, или другие прогнозы являются лишь прикрытием для политического килерства, так увы распространенного в нашей прессе?--91.78.170.69 08:25, 20 ноября 2013 (UTC)

  Уважаемый Аноним, как вы видите, над этой статьей работали и работают много людей с самыми разными точками зрения и, со временем, накал страстей не нарастает, а утихает. Как вы можете видеть, после восстановления статья пополнилась большим количеством новой информации из тщательнее проверенных источников и участникам удалось прийти к согласию по многим спорным вопросам. Пожалуйста, избегайте провокационных заявлений. Не забывайте, что википедия - это энциклопедия, и ее цель - представлять нейтральную точку зрения, выработанную в результате конценсусса. Если у вас есть конкретные уточнения по-тексту - как вы можете видеть, они обсуждаются в рабочем порядке. Уточняете, исправляйте, предлагайте - только старайтесь следовать правилам Вики (самые главные - подкрепляйте все утверждения авторитетными источниками и старайтесь достичь конценсусса с другими участниками). Кстати, если вы лично хотите поучавствовать в пополнении Вики - рекоммендую вам зарегистрироваться. Это поможет вам учавствовать в обсуждениях и более эффективно работать с Вики. 98.234.240.103 08:40, 20 ноября 2013 (UTC)

  Уважаемый Аноним, Википедия придерживается определенных правил, Википедия:Этикет, среди которых есть такие как "предполагайте добрые намерения" и "обсуждайте статьи, а не авторов". Поэтому какие цели ставят авторы статей и борятся ли они - это лучше обсуждать за пределами Вики. Здесь лучше обсуждать конкретный факты и пытаться найти общеприемлемую нейтральную точку зрения на факты, представленные в АИ. Поэтому рассматривать статьи и прогнозы лучше с нейтральной точки зрения. Кстати, моя сессия неожиданно оборвалась, поэтому получилось очень забавно - в комментарии выше призывать зарегистроваться, при этом сам оставил анонимной сообщение с адреса 98.234.240.103. Прошу прощения Rmoskalenko 08:52, 20 ноября 2013 (UTC)

  Это я прошу прощения за анонимность присутствия. Причина - мой возраст и слабая память. Не могу запомнить всю эту цифирь - пароли-шмароли. Но вот "предполагайте добрые намерения" в отношени иDivot мне уже душу не греет. Не верю я в добрые намерения человека, раз за разом уничтожающего мои тексты, ограничиваясь каким-то нечленораздельным шипением. Мне это шипение ничего не говорит. Это у вас этикет такой - шипеть на пожилых людей? Москва тратила деньги налогоплательщиков, чтобы нас стариков обучить компьютером пользоваться. ИDivot потом какой-то начинает над нами издеваться. Ну хорошо я - не инвалид. А если бы я был инвалид 2-й группы? Это же стыда перед Европой не оберешься. Спасибо за внимание.--91.78.170.69 16:59, 20 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые редакторы! Я - простой читатель, мне хотелось бы читать связный и логичный текст, энциклопедический как по стилю, так и по логике. В данном случае я был несколько шокирован содержанием статьи, а когда посмотрел статистику правок - пришел в изумление. Вас самих не удивляет, что максимальное количество правок этой статьи приходится не на 2008 или 2011 годы? Оно приходится на последний год, когда никаких претензий к прогнозам Хазина не предъявлялось. Как вы сами это объясняете? Почему вдруг вспомнили давно забытые прогнозы и вытащили на свет устаревшую информацию? И как это понять читателю? Раз Википедия дает нам статистику правок, то нужно же где-то иметь возможность понять ее интерпретацию? Что вдруг случилось с Хазиным, что понадобилась такая интенсивная работа? Извините, я остаюсь анонимным читателем.--94.139.111.170 11:35, 20 ноября 2013 (UTC)

• Аноним, пожалуйста, давайте здесь обсуждать статью, а не тех, кто ее пишит. Существует масса других мест, где можно обсуждать вопросы, которые вы задаете и вы, разумеется, можете это делать. Но страница обсуждения предназначена для несколько других целей и следует уважать правила Вики. Пожалуйста, используйте эту страницу для того, что бы обсуждать, что написано в статье, а не кем и почему. Rmoskalenko 16:04, 20 ноября 2013 (UTC)

Чистка ссылок/источников

"Автор нескольких ежегодных прогнозов экономической ситуации, которые не оправдались". Указанные источники - Известия и Форбс, в первом источнике бегло упоминается, что Хазин ошибся с 2008 годом: "Возьмем того же Хазина, который в конце 2008 года рассказывал читателям популярных газет, как толпы обезумевших от голода гастарбайтеров будут носиться по Москве и людоедствовать средь бела дня. В своем официальном прогнозе на 2009 год он более сдержан. Описывая те или иные модели поведения западных стран, аналитик старательно уходит от "железобетонных" пророчеств (срывается лишь один раз - "мы увидим на первом этапе единичные, а потом все более и более частые суверенные дефолты", чего не случилось), предоставляя читателю делать самостоятельный выбор." В Форбсе статья начинается "Консультант Михаил Хазин прославился страшными прогнозами. Почему они не сбылись?Нефть по $25 за баррель, доллар по 45 рублей, миллионы безработных клерков на улицах Москвы — эти прошлогодние прогнозы президента консалтинговой компании «Неокон» Михаила Хазина, к счастью, не сбылись. Зато помогли автору прославиться: с начала кризиса количество упоминаний его имени в прессе выросло в шесть раз." Далее идет интервью с Хазиным. Поставлены под сомнение авторитетность источников и то, подвтверждают ли они приведенные утверждения. Какие будут мнения? С ссылками надо что-то делать, или удалять, или улучшать текст, или оставить как есть. Rmoskalenko 20:33, 19 ноября 2013 (UTC)

• изменение о том, что "два из шести" делу мало помогает, т.к. в источниках не говорится ни про 6, ни про 2. Rmoskalenko 21:37, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Спасибо, Вы правильно поняли мою цель, как автора этого изменения. Я именно хотел наглядно продемонстрировать абсурдность присутствия этого текста в этом разделе статьи. Я рассчитывал на логику и умение считать, ведь user Divot, в явном виде обозначивший здесь свою пристрастность, позиционирует себя как математик.--91.78.170.69 07:21, 20 ноября 2013 (UTC)
• Ссылки и информацию оставить, потому как их уровень вполне соответствует уровню Хазина. Если делаешь свои прогнозы на страницах газеты Известия или собственном сайте, но не следует ожидать, что тебя будут критиковать нобелевские лауреаты в рецензируемом журнале. Divot 22:48, 19 ноября 2013 (UTC)
  • я не против. другие предложения есть? Rmoskalenko 23:39, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Вы какие-то открытия делаете. То есть, если у некоего учёного берёт интервью СМИ, то этим самым для критики взглядов учёного авторитетными становятся любые журналисты?!? Абсурд. Therapeutes 01:38, 20 ноября 2013 (UTC)
    • Therapeutes, здесь многократно обсуждалось, что значимость Хазина как ученого - вызывает у вопросы, зато безусловна его значимость как медийного персонажа (журналист/ведущий/публицист). Поэтому если Хазин делает прогнозы в СМИ, и подобные СМИ эти прогнозы обсуждают, то тут я согласен Divot, не следует ожидать критику нобелевских лауреатов в рецензируемых журналах. На мой взгляд, для прогноза, опубликованного, скажем, в Комсомолке и вызвавшего живой интерес читателей, критика журналистом Известий или Форбса звучит вполне адекватно и уровень критики здесь адекватен - один медийный персонаж критикует другого. Rmoskalenko 03:39, 20 ноября 2013 (UTC)
      • Кстати, это утверждение "Автор нескольких ежегодных прогнозов экономической ситуации, которые не оправдались[1][нет в источнике][неавторитетный источник?][2][нет в источнике][неавторитетный источник?]." повторяется в более развернутой форме в разделе Оценки со ссылками на те же статьи в Форбсе и Известиях. По-моему, нет особой необходимости в дублировании. Я бы оставил только полную форму в Оценках. Rmoskalenko 04:02, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Я вернул фрагмент. Источники говорят, что как раз прогнозы его прославили. То есть это главная характеристика медийности Хазина - страшные прогнозы. Говори он просто, что Америка загнется, а в России будет Золотой Век, Хазин был бы никому не интересен, потерявшись среди других унылых "патриотов". Divot 08:57, 20 ноября 2013 (UTC)

Divot, "Получил популярность после публикации нескольких ежегодных прогнозов экономической ситуации, которые не оправдались[1][2]." - C общей идеей не спорю, но формулировка корявая. Источники ссылаются конкретно на прогноз 2008 года. Хазин был популярен уже на несколько лет раньше. Он выпустил книгу, публиковался в Эксперте. Поэтому, хотя прогнозы и помогли его популярности и, по-крайней мере, некоторые не оправдались, но именно из этих источников такое утверждение не следует. Пожалуйста, перепишите. Rmoskalenko 09:52, 20 ноября 2013 (UTC)

Предлагайте варианты, я не против. И там говорится о двух прогнозах, на 2008 и 2009 гг. Divot 09:57, 20 ноября 2013 (UTC)

Нейтральный вариант для преамбулы - что-то типа "Прогнозы Хазина вызывают широкий интерес и получают противоречивые оценки" (можно приписать "журналистов", но по-моему, не только их). То, что оценки прогнозов не только отрицательные (как и популярности, мнение, что это дешёвая популярность далеко не преобладает), надеюсь, всем хорошо видно. Ссылки есть в статье, я вот ещё Леонтьева могу добавить [12]. (Кстати, Zanka, не встречали интервью Хазина Леонтьеву? Мне кажется где-то было такое очень подробное интервью.) Therapeutes 03:12, 21 ноября 2013 (UTC)

Как заинтересованный читатель, отличающийся научной выучкой, рискну обратить внимание глубокоуважаемых редакторов, что статья в Известиях явно ссылается лишь на один официальный (очевидно, имеется в виду размещенный на сайте) прогноз - на 2009 год. О 2008-м сказано о публикациях в газетах, это - совсем иное. Хазин известен как большой шутник, некоторые интервью у него - просто на смех. Вот прогнозы на сайте он пишет серьезно и ответственно их потом в конце года анализирует.Это, кстати, полностью объясняет фразу о большей сдержанности.--94.139.111.170 12:12, 20 ноября 2013 (UTC)

" Хазин известен как большой шутник, некоторые интервью у него - просто на смех. " - предлагаете написать в преамбуле, что он не экономист, а комедиант? Divot 13:07, 20 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый Divot. С интересом, признаюсь, научным, читаю Ваши посты в обсуждении. Не скрою, что сейчас в научной среде, по крайней мере в той части, с которой я общаюсь, репутация Википедии, мягко говоря, неоднозначна. Мне, например, предстоит в ближайшее время решить, рекомендовать ее в качестве достоверного источника информации своим студентам или повременить. Так что я жадно ловлю каждое Ваше слово. Особенно великолепны Ваши отношения с логикой. Легкость, с которой Вы упорно подменяете один квантор другим восхищает. Тема "логические ошибки" у меня прирастает вполне удовлетворительным темпом. Большое человеческое спасибо. Выражаю полнейшую готовность к дальнейшему плодотворному взаимодействию. Думаю сделать это обсуждение обязательным для посещения студентами при прохождении курса логики.--91.78.170.69 15:15, 20 ноября 2013 (UTC)

Коллега, каждый инструмент имеет свою область применения. Википедия позволяет человеку получить общее представление о предмете статьи если речь идет не о профессиональном интересе. Ни одна статья Википедии - даже самая лучшая - не может претендовать на что-то большее. В сфере профессиональных интересов Википедия категорически непригодна как источник. --Pessimist 19:23, 21 ноября 2013 (UTC)

Коллега, Pessimist, Вы, безусловно правы, но я имел в виду нечто иное. У многих моих коллег появилось ощущение, что нет возможности провести в Википедии закрепление своего профессионального видения проблемы для тех же студентов. Обязательно появится известный персонаж русских сказок с идеей, и начнет все исправлять "как лучше". Согласитесь, что если я даю студентам тему "Информационное общество", то Википедия для этого наиболее подходящий инструмент.--91.78.170.69 19:19, 22 ноября 2013 (UTC)

Divot, Хорошо, я попробую. Аноним, еще раз прошу - это не место для обсуждения Вики, ее участников и мотивов есть действий и вашего отношения к ним. Разумеется, вы имеете право иметь свое мнение, обсуждать Вики и задавать вопросы, только не нужно делать это на странице обсуждения. Это примерно как на вступительном экзамене по математике, вместо решений задач в ответах писать о том, что вы думаете о математике и экзаменаторах. Или в паспорте в графе семейное положение писать почему вы развелись. Страница обсуждения статьи имеет определенные цели и правила, пожалйста относитесь к ним с уважением. Ваш комментарий о том, за какой год прогноз - вполне уместен, а то, что вы думаете о Вики - нет. Rmoskalenko 16:16, 20 ноября 2013 (UTC)

Rmoskalenko, я думаю, что вполне уместно помнить, что эти тексты обсуждения читают и рядовые читатели.

Divot, вот ключевые цитаты из процитированных двух источников: Форбс: "Консультант Михаил Хазин прославился страшными прогнозами." "эти прошлогодние прогнозы президента консалтинговой компании «Неокон» Михаила Хазина, к счастью, не сбылись. Зато помогли автору прославиться: с начала кризиса количество упоминаний его имени в прессе выросло в шесть раз." (статья за февраль 2010, т.е. речь о прогнозе на 2009 год, источники цифры 6 раз не объясняются) "То есть ваши прогнозы не сбылись из-за политики американского правительства? Такие прогнозы в экономике всегда носят вероятностный характер. Кроме того, в условиях кризиса резко возрастает человеческий фактор." (автор не оспаривает неточности, но говорит о их неизбежности) Известия: "если даже экономист Михаил Хазин, критик властей и пророк номер один, в своих штудиях образца января 2008 года толкует о постепенном (не катастрофическом) ослаблении доллара, предвидит массу кризисов, но все за границей, и главное - падения нефти не ждет." "Возьмем того же Хазина, который в конце 2008 года рассказывал читателям популярных газет, как толпы обезумевших от голода гастарбайтеров будут носиться по Москве и людоедствовать средь бела дня. В своем официальном прогнозе на 2009 год он более сдержан." Т.е., как указал Аноним, здесь речь еще и о прогнозе на 2008 год. Кстати, Аноним, оба источника не дают ссылки на конкретные опубликованные прогнозы Хазина, мы можем только предполагать, о каком прогнозе идет речь, хотя в случае Форбса, т.к. журналист обсуждает его с Хазиным, подразумевается, что оба знают о каком конкретном прогнозе идет речь. Итого, сухой остаток. Процитированные источники говорят о том, что Вот ваша формулировка Я постарался оставить вашу идею и краткость, убрав фактические несоответствия. Если дальше уточнять, то получится то, что написано в разделе Оценки - более точно, но длинно, для преамбулы не очень уместно. Что скажете? Rmoskalenko 17:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Rmoskalenko, я выше написал своё понимание того, что должно быть в преамбуле по рассматриваемому вопросу. Ваш нынешний вариант "Хазин известен своими экономическими прогнозами, которые широко обсуждались в СМИ, в том числе как неточные" очень близок по смыслу и я против него ничуть не возражаю. Здесь надо не забывать, что кроме негативных отзывах о прогнозах Хазина, есть и позитивные отзывы (я много таких встречал, специально не отыскиваю и не привожу, так как не собираюсь их проталкивать в статью, один - Леонтьева - приводил). Поэтому, если участник Divot будет настаивать, чтобы было не только "неточные", но и "ошибочные", то, можно и так написать, но тогда надо будет это компенсировать упоминанием и о таких мнениях как у Леонтьева - как о совершенно верных прогнозах. То есть тогда надо отмечать противоречивость оценок прогнозов Хазина - наличие как позитивных, так и негативных оценок. Therapeutes 04:36, 21 ноября 2013 (UTC)

• "Получил популярность после публикации нескольких ежегодных прогнозов экономической ситуации, которые не оправдались." - это просто фраза двусмысленная и не вполне ясная чисто грамматически, получается, что именно неверность прогнозов стала причиной популярности, что странно выглядит. "Хазин известен своими экономическими прогнозами, которые широко обсуждались в СМИ, в том числе как неточные." гораздо лучше, но, чтобы угодить Devot, я бы предложил вставить слово "алармистскими", что прояснит суть ситуации и живо напомнит о его первоначальной идее, а также не будет неправдой. Кроме того, возможно, стоит говорить о медийной популярности, а не экспертной, которая у него была и прежде. Примерно так: Хазин приобрел известность за пределами экспертно-деловых кругов своими алармистскими экономическими прогнозами, которые широко обсуждались в СМИ, в том числе как неточные."

--91.78.170.69 18:28, 20 ноября 2013 (UTC)

Aноним, как я понимаю, вы когда копировали цитаты - удалили их из моей реплики - ничего страшно, просто будьте аккуратнее. Для Divot, вот что я имел ввиду: Итого, сухой остаток. Процитированные источники говорят о том, что "Хазин известен своими экономическими прогнозами, которые широко обсуждались в СМИ, в том числе как неточные." Вот ваша формулировка "Получил популярность после публикации нескольких ежегодных прогнозов экономической ситуации, которые не оправдались[1][2]." Я постарался оставить вашу идею и краткость, убрав фактические несоответствия. Если дальше уточнять, то получится то, что написано в разделе Оценки - более точно, но длинно, для преамбулы не очень уместно. Что скажете? Добавлять термин "алармисткие" - его нет в ссылках и может вызвать обвинения в том, что это ваше личное мнение, а не мнение источников, поэтому я бы воздержался. Rmoskalenko 21:33, 20 ноября 2013 (UTC)

• Извините, постараюсь учитывать особенности редактора. Что до алармизма, то он описан в источниках фактически, хотя так прямо не называется "толпы гастарбайтеров" -это он и есть.--91.78.170.69 05:55, 21 ноября 2013 (UTC)

"в том числе как неточные" - это сильное смягчение того, что говорят источники. АИ говорят "сел в лужу", "не оправдались", "пропаганда". Неточным может быть прогноз о росте ВВП на 3%, в то время как он рос на 1%. Но то, что прогнзирует Хазин, это не экономика, а именно "алармистика". Он же катастрофы предрекает. Почему алармические прогнозы не могут оценены в той же валюте, непонятно. Во всяком случае "сел в лужу" не переводится как "неточный", но как "ошибочный". Divot 23:01, 20 ноября 2013 (UTC)

Divot, чтобы ссылаться на источники, нужно предварительно их внимательно читать; "сел в лужу" в источнике написано не о Хазине.--91.78.170.69 19:19, 22 ноября 2013 (UTC)

Если АИ говорит "сел в лужу", "пропаганда", то это не АИ. В АИ приводятся аргументы. И проводится сопоставление других аргументов с приводимыми. И правила википедии об этом же и говорят: ВП:неслышу, ВП:покругу. Такие термины более приемлемы для луркоморья. Вот там назвать Хазина жопоголиком - да пожалуйста. А здесь будьте добры придерживаться энциклопедического стиля.Gargan 23:41, 20 ноября 2013 (UTC)

Divot, я просто стараюсь дать максимально корректное определение в одном предложении, которое соответствует именно тому, что говорят источники. Они не говорят, что все его прогнозы плохи, или большинство и т.п. Речь идет только о двух конкретных годах, поэтому нельзя обобщать на все прогнозы. Если вы найдете больше источников по другим годам - тогда будет другое дело. Обновляю? Rmoskalenko 01:02, 21 ноября 2013 (UTC)

Текущие разногласия

Какие-то еще разногласия по статье остались? Я, похоже, не совсем понимаю суть дискуссии по прогнозам и их оценкам.

Если по-верхам, то есть общие утверждения о том, что Хазин делает прогнозы, которые привлекают интерес читателей и слушателей СМИ и добавляют Хазину популярности. Сам Хазин объясняет свои прогнозы наличием некой новой экономической теории, однако и сама теория, и точность прогнозов оспаривается. Прогнозы обычно делаются в СМИ федерального уровня, поэтому позиция сравнимого СМИ может считаться адекватным АИ.

Если эта цепочка рассуждений кажется разумной, то можно от нее отталкиваться и добавлять детали. Если что-то из вышесказанного кажется неприемлемым, то что? Rmoskalenko 04:13, 20 ноября 2013 (UTC)

Прогнозы не делаются в СМИ. В СМИ Хазин кратко рассказывает о прогнозах. И, конечно же, тот факт, что кто-то где-то рассказал о своей работе не делает журналистов авторитетными. Это совершенно несогласуется с правилами. Авторитетность вообще контекстно зависима. И никакой факт публикации не сделает журналистов АИ в вопросах экономики. Другое дело, что научных источников, ссылающихся на работы Хазина или критикующих их, маловато. Но это вовсе не повод признавать журналистов авторитетными в этой области. Если бы мы имели квалифицированное суждение, что всё, что пишет Хазин - это что-то типа прогнозов Глобы, тогда да, авторитеными были бы здесь были бы другие специалисты, а не экономисты. Но такого нет (мнения участников - не в счёт). Есть человек (Хазин), занимающийся экономикой, имеющий публикации в солидных журналах. И писать о его работе по отзывам журналиста "дяди Васи" - это нонсенс. Другое дело, что повторяющиеся суждения журналистов о Хазине могут быть отражены в статье как события - то есть мы говорим о факте отзывов, но не преподносим эти мнения как истину. Therapeutes 04:24, 20 ноября 2013 (UTC)

• • Я смог найти 4(четыре) публикации в ВАКовских журналах по экономике, и ссылки на все добавлены к статье. Одна из них - прогноз на один 2008 год. К сожалению, у меня нет доступа к самому журналу, поэтому мне трудно сказать, что там написано. С другой стороны, у Хазина есть много прогнозов, опубликованных у него на сайте или в СМИ, т.е., вашими словами, "что-то типа прогнозов Глобы". По-моему, в текущей версии статьи представлены обе эти точки зрения (даны как ссылки на академические статьи, так и на массовые СМИ). Как вы сами заметили, отзывов в СМИ значительно больше, чем в академических источниках, и статья этот дисбаланс тоже отражает. Деятельность Хазина многогранна, поэтому вместо того, что бы пытаться представить его либо так, либо так, разумнее осветить и то и то, что, по-моему, в этой статье в разумных рамках, сделано. К слову, ссылки на его статьи по статфизике тоже добавлены, как и на его изданные книги. По-моему, это хороший путь к разумному компромиссу. Rmoskalenko 05:02, 20 ноября 2013 (UTC)

    Rmoskalenko, я, возможно, не вполне ясно написал, но я говорил о прямо противоположном - от того, где опубликован тот или иной прогноз, ни в коей мере не зависит то, кто будет считаться авторитетным в его оценке. К сожалению, явно в ВП:АИ это не сказано, здесь важно знать практику оценки АИ, но и в ВП:АИ кое-что есть, например, говорится об авторитетности в определённой области. То есть если источник оценивает справедливость экономических прогнозов, то нужна авторитетность в области экономики и никакая другая. Therapeutes 03:01, 21 ноября 2013 (UTC)

    Therapeutes, да и нет. Вот пример из АИФ: [13] заголовок "М. Хазин: США обречены, через 5-6 лет их ждёт неминуемый распад" и собственно текст " В общем, я склонен считать, что для США ситуация обернется примерно тем же, то есть потерей внешней имперской периферии. Но у них процесс распада идет достаточно долго, и ситуация стала необратимой ещё году в 95-м. Хотя первое время это было для неспециалистов незаметно, сегодня всем понятно, что все будет рушиться — но не завтра. Думаю, это продлится еще лет 5-6 как минимум." Хазин говорит, что лет 5-6 как минимум. А может и намного дольше. Заголовок - что через 5-6 неминуемый распад. Чувствуете разницу? Так что именно предсказал Хазин? Через 7 лет будет неминуемый распад или может и через 10 не быть, потому что 5-6 "как минимум"? И как этот прогноз оценивать на 7ой год? Вобщем, не все опубликованные прогнозы одинаково полезны. То кто и как опубликовал может исказить прогноз и его оценки.

    Я в этих Ваших словах не вижу ни малейшего противоречия с тем, что говорю я. Скорее наоборот, только подтверждение. Журналисты из-за того, что они неспециалисты (и преследуя иногда цель не точно передать смысл, а поярче написать) даже при передаче чьих-то слов допускают искажения. Не то, что при оценке, для которой у них просто нет нужной компетентности. А вот экономисты должны такой компетентностью обладать (по крайней мере в идеале, на практике тоже по-разному бывает). И ответственный специалист не станет оценивать прогнозы по их искажённому изложению в СМИ. Совершенно другой вопрос - зависит ли авторитетность слов специалиста от публикатора - то есть это слова в научной статье, в публицистике, в живой речи и т.д. Да, зависит, и в ВП:АИ об этом есть. В живой речи даже очень аккуратный специалист может допускать не совсем точные выражения, так что научные статьи предпочтительнее. Но у нас то не в этом вопрос! Вы же говорили не о зависимости авторитетности мнения от того, где оно опубликовано, а от того, где опубликован исходный материал, который в этом мнении анализируется. Так вот - это не важно. Важно, экономический вопрос рассматривается, или нет. Ну, например, кто-то рассуждает, закончился кризис или нет. Ну каким, скажите, образом авторитетность этих рассуждений зависит от того, где был опубликован исходный тезис, побудивший к этим рассуждениям?!? Авторитетности ведь - это не какие-то конкурирующие величины, которыми мы оцениваем оппонентов, авторитетность - наличие квалификации в той или иной сфере. Я Вам советую почитать обсуждения на ВП:КОИ - тогда станет совершенно ясно, как такие вопросы решаются - сначала определяется область знаний, а потом рассматривается насколько автор является специалистом в этой области. Therapeutes 08:16, 21 ноября 2013 (UTC)

  • Я просто поясню, почему возникло такое разночтение, и оно пока не ликвидировано, но вовсе не настаиваю, что об этом необходимо писать в данной статье. У Хазина есть 2 типа прогнозов: прогнозы как дневник его эксперимента по подтверждению его же теории кризиса. Это - нормальный научный подход, теория должна что-то предсказывать. Совершенно не все предсказания должны сбываться. Это тоже нормально. И Хазин каждый год скрупулезно смотрит сам, что подтвердилось, что нет. Сам же он утверждает, что решающего подтверждения теория не получила. Пока. Или совсем. Этого не знает никто. И сам он не знает, этот наш кризис - тот самый или другой. Дневники эксперимента обычно не публикуются в центральной прессе.

А есть прогнозы Хазина для СМИ, и это совершенно другая песня, другой жанр. Для СМИ нужны жареные гипотезы. Но это - уже область ПР, а не науки. Что было плохо в первом варианте статьи: вот эти "прогнозы" для СМИ выдавались за прогнозы его теории. А отдельные неточности прогноза выдавались за крах всей теории. Будем считать, что это было сделано из лучших побуждений. Если нам удастся от этой схемы уйти, то получится очень приличная статья. Если нет - то таскать вам не перетаскать. Покоя статья тогда не найдет. Надеюсь, я не вышел за рамки?--91.78.170.69 19:26, 20 Ноября 2013 (UTC)

• Если вы можете указать внешний авторитетный (авторитетность для данной статьи постоянно подвергается сомнению, поэтому постарайтесь найти наиболее авторитетные источники, какие возможно. Слова самого Хазина о себе не подходят) источник, где рассказывается о разных видах прогнозов и т.п. - пожалуйста, укажите. Я нашел много обсуждений "жареных" прогнозов в СМИ и один прогноз в ВАК журнале, но не нашел никаких обсуждений "серьезных" прогнозов в "серьезных" источниках. Логика обсуждений на этой странице обычно следует шаблону - вы указываете внешний АИ и делаете какое-то утверждение. Здесь обсуждается, можно ли считать источник авторитетным и подтверждает ли он ваше утверждение или нет. Поэтому чем более убедительные сслыки на АИ вы приведете, тем сильнее будет ваша позиция и тем проще будет обосновать ваши утверждения. Rmoskalenko 21:43, 20 ноября 2013 (UTC)

  "В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев."

Это - из ВП МАРГ. Надеюсь, это - достаточно АИ? У нас этих упоминаний полно, но нужно где-то в явном виде указать, что оно является основанием для более подробного изложения теории Хазина, раз уж она здесь позиционирована как маргинальная. Это - очень интересный казус.--91.78.170.69 21:02, 20 ноября 2013 (UTC)

• Да, конечно, если есть АИ, где есть опровержения и резко отрицательные упоминания - нет проблем. По этой логике в статье присутствуют прогнозы - они широко обсуждаются, как интересные и как неверные, это отражено в СМИ и представлено в статье. Rmoskalenko 16:05, 21 ноября 2013 (UTC)

  Rmoskalenko, оценив Вашу точку зрения, я не склонен искать АИ, а предлагаю просто в этом разделе ввести подзаголовки "Оценка теории" и "Оценка прогнозов для СМИ". Ну, уж для такого поступка АИ не требуются? А вообще-то никакая статья, в том числе и в энциклопедии, не может быть построена на одних АИ, в ней всегда присутствует еще и структура, внутренняя логика и здравый смысл. Вы же, когда определяли разделы статьи, не искали для них АИ. А ведь разбиение на разделы - это очень важный момент для понимания целого.--91.78.170.69 13:58, 21 ноября 2013 (UTC)

  Главное, что бы это была не ваша личная оценка и не мнение Хазина о себе, а устоявшееся мнение, поэтому что-то все равно привести надо. Пожалуйста. Rmoskalenko 16:02, 21 ноября 2013 (UTC)

Во всяком случае тот факт, что ни разу не экономист (как тут долго пытались доказать) Хазин приглашается Назарбаевым наряду с Нобелевскими лауреатами по экономике на совещание по причинам и прогнозированию кризиса, делает ВП:МАРГ ещё более интересным. Такое впечатление, что Хазин не зря считает себя сторонником теории заговора. Особенно заметным это становится на фоне того, что даже докторов наук туда не пригласили, хотя Блэр пришёл. Видимо, уровень не тот.Gargan 23:46, 20 ноября 2013 (UTC)

• Gargan, вы можете найти АИ, в котором говорится, что Хазин считает себя сторонником теории заговора? Это ваше личное мнение или вы приводите мнение авторитетного источника? Если да, то какого? Извините, но статья Хазина на его собственном сайте, по-моему, не дает оценку тому, является он сторонником теории или нет, это ваш личный вывод. Пожалуйста, приведите стороннее авторитетное мнение. Спасибо. Rmoskalenko 01:14, 21 ноября 2013 (UTC)

Утверждения самого Хазина на собственном сайте (где его статью трудно заподозрить в подделке) можно считать достаточным основанием для его же мнения о нём самом. Но к чему Вы вдруг начали меня спрашивать об авторитетных источниках? Я вовсе не настаиваю на включении информации о том, что он сторонник теории заговора в статью в википедии. Gargan 17:32, 18 декабря 2013 (UTC)

• Gargan, что Хазин считает себя сторонником теории заговора обосновать довольно трудно и не нужно ИМХО в рамках данной статьи. Он публично, в основном, открещивается от теории глобального заговора, хотя часто его конкретные аргументы в нее отлично вписываются. В этом будет сложно разобраться. Из остепененных экономистов с Хазиным солидарен Делягин - д.э.н. Можно покопаться в его высказываниях. Я в первом приближении ничего не нашел.--195.178.221.203 08:09, 21 ноября 2013 (UTC)

Therapeutes vs Divot

Therapeutes, Divot, я посмотрел на ваши публикации и, похоже, это у вас не первый спор. Мне со стороны кажется, что вы оба слишком близко принимаете слова друг друга. Я понимаю, что так просто это все не остановить, но, пожалуйста, давайте не переходить на личности. Если у вас есть замечания по тексту статьи - просто предлагайте свои варианты и дайте время другим участникам высказаться. Помните, что ваша задача здесь - не доказать, кто из вас двоих прав, а прийти к конценсуссу среди участников обсуждения. Therapeutes, если вы считаете, что Хазин представлен слишком негативно - просто найдите больше позитивных ссылок. Скажем, вы упомянули ВАКовские журналы - я их добавил, это хороший пример, все довольны. Divot нашел критику прогнозов - она тоже имеет место быть. Я поискал оценки прогнозов Хазина, действительно, доминируют комментарии по несбывшемуся прогнозу на 2009 год. Поэтому пока есть ссылки на источники, которые говорят о прогнозах Хазина или плохо о 2009 годе, или никак (разумеется, не значит, что их нет вовсе, возможно я их просто не нашел). Если есть позитивные оценки прогнозов - давайте ссылки и сбалансируем оценки. Вобщем, пожалуйста, чем больше источников, по-возможности авторитетных, тем проще будет составить общую картину и меньше будет необходимости спорить о каждом конкретно взятом утверждении, т.к. из кусочков будет складываться более полная картина, чем кусочки в отдельности. Вобщем, давайте жить дружно :) Rmoskalenko 04:35, 21 ноября 2013 (UTC)

Я "близко к сердцу" принимаю, мягко говоря "оригинальные" трактовки правил. И, видите ли, в чём дело. Если что-то в статье написано не в соответствии с правилами с уклоном в одну сторону, то это неправильно исправлять такими же нарушениями с уклоном в другую - надо просто приводить в соответствие с правилами. (Это Вам совет на будущее - если Вы где-то так будете действовать против участников, нарушающих правила, Вы и сами за это поплатитесь.) Что до позитивных оценок - Вы где искали? У меня совершенно другие наблюдения. Вот одну из ссылок - на Леонтьева - я давал. Вы смотрели? Если недостаток в таких источниках, могу поискать, правда сразу не обещаю, у меня сейчас нет лишнего времени. Ну а по поводу "по возможности авторитетных" - так в том и проблема, что авторитетны тут экономисты, и таких источников практически нет, а те что есть - неавторитетны и в лучшем случае достойны упоминания. Поэтому-то я и не очень стараюсь их указывать, вообще-то их море. Но если Вам надо, могу поискать. Therapeutes 05:27, 21 ноября 2013 (UTC)

Ваши ссылки на ВАК я нашел, а на Леонтьева - нет. Можете указать? Спасибо! Rmoskalenko 06:09, 21 ноября 2013 (UTC)

Ссылки

А я эту ссылку выше в секции "Чистка ссылок/источников" приводил - [14] (если ссылаться в статье, надо смотреть, может на другой файл лучше ссылаться, я тут не отбирал, факт, что была такая передача где-то на Украине). Там Леонтьев практически в самом начале говорит о теории кризиса и прогнозах Хазина. Есть ещё, кстати, кажется на odnako.org "Мастер класс с Михаилом Леонтьевым" (по крайней мере можно найти по такой ключевой фразе), одна из передач с Хазиным, где Леонтьев говорит похожие вещи, но уже в качестве автора. Therapeutes 07:37, 21 ноября 2013 (UTC)

Из остепененных экономистов с Хазиным солидарен Делягин - д.э.н. Он это несколько раз говорил на радио, но как это найти, не знаю. Можно покопаться в его высказываниях. Я в первом приближении ничего не нашел.--195.178.221.203 08:17, 21 ноября 2013 (UTC)

Rmoskalenko, вот ещё одна ссылка на положительную оценку Хазина от журналиста. [15] - подробное интервью, данное Максиму Шевченко. В самом начале Шевченко очень высоко оценивает прогнозы развития мировой экономики, сделанные Хазиным. Therapeutes 05:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Ещё один достаточно подробный материал с положительными оценками, который явно стоит упомянуть - интервью Хазина, взятое Вассерманом. [16] Ещё один материал из kp с положительной оценкой - [17] (надо ли это упоминать, зависит от подходов к написанию "Оценок", об этом ниже). Есть и ещё один материал - [18], он в своё время широко перепечатывался в Интернете, но сейчас оригинальный источник не сохранился, так что об авторитетности автора и издания судить трудно. Therapeutes 02:04, 25 ноября 2013 (UTC)

И вот наткнулся на ещё один довольно оригинальный материал - с подробным разбором одного выступления и критикой [19]. Авторитетность издателя (видимо) - никакая, но зато автор - кандидат экономических наук и пишет именно в стиле научной полемики. Правда, есть подозрения, что представления автора ещё дальше от мейнстрима, чем у Хазина. Therapeutes 02:04, 25 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение на 20 ноября 2013

• С преамбулой, похоже, договорились.
• Теория заговора - жду ссылок на источники
• Кто-нибудь может поправить поломанные ссылки? А то просто некрасиво.
• Что у нас еще в работе осталось?

Rmoskalenko 04:56, 21 ноября 2013 (UTC)

• В "теории заговора", по-моему, лучше вставить цитату(-ы) из Хазина для иллюстрации - это снимет вопросы, есть или нет в источнике. Естественно, статья Хазина является АИ по высказываниям Хазина :) Sergey Shmakov 05:52, 21 ноября 2013 (UTC)

  Sergey-shmakov, это не сразу в голове укладывается, но это неестественно. Вики - это третичный источник информации, которая обобщает вторичные. Т.е. как правило, за редкими исключениями, слова самого Хазина его позицию не характеризуют, а характеризует то, что о нем говорят авторитетные вторичные источники. Причем вы не можете приводить свое мнение и выводы. Я понимаю, что это звучит совсем неинтуитивно и сразу это трудно принять, но так устроены энциклопедии. Преставьте аналогию с паспортом. Неважно, гражданином какой страны вы себя называете на паспортном контроле, пограничника интересует, что о вас говорит авторитетный источник, который выдал вам паспорт. Здесь похожая логика. Rmoskalenko 06:13, 21 ноября 2013 (UTC)

Посмотрите здесь: Википедия:Авторитетные_источники " Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Rmoskalenko 06:16, 21 ноября 2013 (UTC)

• Еще раз - если фраза в статье гласит, что "Многие явления в политике Хазин объясняет враждой наднациональных элит", и далее приводится пример (лучше несколько) из статьи Хазина, со ссылкой на оригинал, где этими самыми словами Хазин объясняет, то другого авторитетного источника не нужно. Другой АИ требуется, если нужно доказать, что теория заговора имеет место в реальности, или что у Хазина это незыблемая позиция. А для подтверждения факта объяснений достаточно подтверждающей цитаты из объяснений. А вообще, как хотите, мое дело предложить. Sergey Shmakov 06:55, 21 ноября 2013 (UTC)
• Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе Sergey Shmakov 07:04, 21 ноября 2013 (UTC)

Да, вот что там написано: "Самостоятельно изданные источники. Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники." Так что если сделать вывод процитировав сайт Хазина, то это будет ваш собственный вывод (неприемлимо) на основе самостоятельно изданного источника (т.к. не все считают Хазина признанным экспертом, то это тоже неприемлимо). Извините, но часть о теории заговора просто не подходит по правилам, поэтому ее следует удалить. Rmoskalenko 07:11, 21 ноября 2013 (UTC)

Идея в том, что как в примере с паспортом, если герой объясняет девушке, что он неженат, это не тоже самое, как если он показывает ей паспорт, где авторитетный источник говорит, что он неженат. Нельзя объяснять что Хазин делает со слов Хазина, важно как его действия характеризуют сторонние источники. Кстати, это не есть особенность Вики, можете посмотреть традиционные энциклопедии, там тот же подход. Rmoskalenko 07:18, 21 ноября 2013 (UTC)

То, что Хазин много говорит про элиты и элитные противоречия - это так, конечно. Только он сам это отделяет от конспирологии. Ну и вот именно про это я в других источниках не встречал (по крайней мере подробно), так что непонятно, как про это писать. Therapeutes 07:40, 21 ноября 2013 (UTC)

• Осталась еще совершенно не решенная проблема со статьей Ярославовой, нарушающей сразу несколько правил. И сама эта статья по сути - конспирология.--195.178.221.203 09:39, 21 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение на 21 ноября 2013

• Теория заговора - удалена после обсуждения.
• Остались несколько поломанных ссылок - есть желающие сделать косметический ремонт?
• Как насчет предложений по добавлению новой информации? У кого-нибудь есть интересные новые ссылки на АИ?

Спасибо! Rmoskalenko 09:15, 21 ноября 2013 (UTC)

А что удалили "теорию заговора"? Там все хорошо было написано -- не о том, что заговор существует, а о том, что Хазин думает, что она есть. Доказательство и вторичные аи нужны для первого варианта, для второго — подойдет и признание самого персонажа. --193.9.13.134 12:10, 21 ноября 2013 (UTC)

Проблема в том, что это вы решили, что Хазин так думает, а не вторичные источники. А свое мнение в Вики, как правило, высказывать нельзя. Я понимаю, что часто это звучит очень ограничивающе, но если это устаявшаяся точка зрения, обычно должны быть внешние источники, совпадающие с вашим мнением, их и следует привести. Пожалуйста ... Rmoskalenko 15:58, 21 ноября 2013 (UTC)

Да, я так решил. Обычно если человек что то говорит в интервью, то я считаю, что он так решил. Никаких АИ с пересказом его интервью мне обычно не нужно, чтобы понять, что он считает. --193.9.13.134 16:23, 21 ноября 2013 (UTC)

• К сожалению, фотография неправильно оформлена. Можно конечно закрыть глаза, но ... --193.9.13.134 12:16, 21 ноября 2013 (UTC)

• Косметику я навел, но ссылку поставил условно. Кто ее автор, пусть исправит. Если что не так - откатите.--91.78.170.69 14:34, 21 ноября 2013 (UTC)

  А вот пассаж, в котором П. Глоба отнесен к другим экономистам - он пусть дальше статью украшает?

Там еще добавилось про кандидата технических наук. Это - сильный ход. Если я - к.т.н., то значит могу и компромат собирать, и об экономике судить?--91.78.170.69 15:49, 21 ноября 2013 (UTC)

• Вот, накопал:

Эта статья является ответом на лекцию о глобальных проектах, прочитанную М.Хазиным на семинаре на экономическом факультете МГУ.

В.М. КОЛЛОНТАЙ Глобальные проекты и национальные интересы

Философия хозяйства. Альманах Центра общественных наук и экономического факультета МГУ им. Ломоносова. 2005N2(38)

Цитата: "В этом плане доклад М.Л. Хазина представляет собой не малый шаг вперед. Он будит мысль исследователей и открывает новые горизонты для размышлений. И не только. Предпринимаемая авторами попытка проследить историческую эволюцию преследуемых целей и меняющихся систем ценностей в различных цивилизациях и глобальных проектах представляется смелой, оправданной, плодотворной и перспективной. Выдвигаемые автором гипотезы и методологические подходы правомерны, и их дальнейшая разработка, несомненно, даст полезные результаты."--91.78.170.69 16:19, 21 ноября 2013 (UTC)

• - за починку ссылок - спасибо! Про статью Коллонтай - журнал ВАКовский, он публиковался в экономических журналах, на первый взгляд источник хороший, никаких проблем не вижу, все отлично. Не по теме, но я бы написал "немалый шаг вперед" слитно, не с прилагательными пришется слитно, если нет отрицания или противопоставления, ну да это к сути высказывания не относится. Про кандидата наук - да, звучит как попытка добавить значимости незначительному источнику, но я не думаю, что из-за этого стоит копья ломать. Это один из трех комментариев с похожим смыслом - некоторые прогнозы не оправдались, поэтому с этой ссылкой или без нее суть утверждения значительно не меняется Rmoskalenko 18:00, 21 ноября 2013 (UTC)

  Меня в случае с этим источником беспокоит не репутация Хазина, а репутация Википедии. Человек, 30 секунд почитав полный текст, получит легкий шок. Тогда надо тщательно скрывать ссылку на сам материал. А главное, что цитирование построено неверно, оно вырвано из контекста и совершенно не передает смысл источника. Тогда уж нужно более полное и научно грамотное цитирование без искажения. Сказать, что рассматриваются конкретно Хазин, Делягин и Глоба - такая естественная компания. Делягин, кстати, не главный экономист, а доктор наук. И что речь ведется не о пропаганде вовсе, а о продвижении интересов неких кланов. Вот это будет честно, и тогда каждый сможет для себя решить, кликать ли дальше. Помимо правил ВП есть самые обычные научные правила цитирования.--91.78.170.69 19:32, 21 ноября 2013 (UTC)

• на текущий момент мы имеем ссылку на АИФ, авторитетность которой поставлена под сомнение. Вот утверждения "Главной причиной кризиса Хазин считает чрезмерное стимулирование потребительского спроса и неконтролируемую эмиссию доллара", "После кризиса, по предположению Хазина, доллар перестанет быть глобальной валютой, а станет региональной, вместе с ним появятся другие региональные валюты, в числе которых он называет евро, юань, иену, динар и рубль (последние три — возможно)", вот ссылка "В 2003-м свет увидела книга М. Хазина и А. Кобякова «Закат империи доллара и конец Pax Americana» (лат. «американский мир»). В неё авторы предположили, что главной причиной кризиса станет чрезмерное стимулирование потребительского спроса и неконтролируемая эмиссия доллара. Американский мир со своей экономикой потребления рухнет, доллар утратит глобальное значение, и в мире появятся зоны региональных валют — евро, рубля, юаня, возможно, иены и динара. Россию, как и многие другие страны, на этом фоне ждет резкое падение уровня жизни, сравнимое с началом 90-х годов, писали М. Хазин и А. Кобяков." Вики говорит, что "Оценка источников. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Я понимаю, что этот вопрос спорный, поэтому постараюсь оставаться объективным. Разумеется, АиФ - не научное издание. С другой стороны, если следовать цепочке: Хазин популярен благодаря прогнозам в СМИ, то то, что написал АиФ - это краткое изложение прогнозов Хазина. Разумеется, АиФ нельзя ставить против научных журналов, но в данном контексте АиФ вполне сопоставим со СМИ, публикующими прогнозы (такие как Эксперт, Комсомолка, и т.п.). Ссылка действительная, материал передан верно. Вобщем, мне кажется, что эта ссылка может быть использована в данном контексте. Rmoskalenko 18:29, 21 ноября 2013 (UTC)

  Логика Ваша по АиФ понятна, но именно в ее рамках и с учетом конкретного текста нашей статьи АиФ против книги не тянет. Книга у нас позиционируется как изложение теории с большим статистическим материалом - наука, а не интервью для СМИ. В таком контексте АиФ выглядит бледно. Я же предложил структурно отделить теорию от СМИ, тогда и квалификация источников получит твердую базу. Профессор Коллонтай хорош для теории, а АиФ пусть критикует прогнозы из интервью. Вот видите, у них какая-то кандидатесса, а у нас - полный профессор, как говорят в штатах. Извините, шучу, устал несколько.--91.78.170.69 19:13, 21 ноября 2013 (UTC)

  Да, разделить теорию от СМИ - идея классная, просто пока у нас маловато материала, что бы делить. См. предложения ниже :) Спасибо! Rmoskalenko 19:29, 21 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение на 22 ноября 2013 - Спасибо! Новые горизонты

• Хорошая новость - благодаря работе многих участников, на данный момент статья не имеет явных поломанных ссылок, непроверенных источников и других очевидных деффектов. Разумеется, всегда есть простор для улучшений и совершенству нет предела, но это важный этап, который хотелось бы отметить! Спасибо!
• Я предлагаю всем взять небольшой таймаут, немного остыть и не зацикливаться на мелочах, а подумать о том, какие серьезные улучшения можно сделать. Т.к. объем ссылок на источники последнее время меняется мало, можно много спорить о существующих источниках, но настоящий прорыв получился бы только если кто-нибудь смог бы найти новый пласт источников.
• Ключевые вопросы - значимость Хазина как практикуещего или академического экономиста. Если бы кто-то смог найти источники, дающие оценки его работы в гос структурах или оценки его работ в академических публикациях - это бы помогло добавить несколько новых разделов. Ссылка на Коллонтай - шаг в этом направлении, но по одной статье много не сделаешь. Так же как практически не представлена работа Хазина в госструктурах.
• Интересный момент - деятельность компании Хазина. Она позиционирует себя как консалтинговая компания, интересно было бы найти оценки работы Хазина как бизнес-консультанта. Кто-нибудь видел отзывы на консультации, который Хазин оказывал в рамках деятельности своей компании?
• Предлагаю ставить реальные, но большие цели, а не зацикливаться на пройденном.
• Еще раз спасибо!

  Ах, Вы вот чего хотите? Ну, это не бином Ньютона. Ловите ссылку и выбирайте, что пригодится http://www.econ.msu.ru/search/?searchid=2043443&text=%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD&web=0#p=1

Он там и действительный член и там много всего. Там один список статей довольно таки.--91.78.170.69 20:43, 21 ноября 2013 (UTC)

• Да, ссылки там есть. Хорошо бы еще кому-нибудь понять, о чем в них написано и есть ли что-то стоящее упоминания в статье Rmoskalenko 21:30, 21 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Здесь я настроен уступить дорогу уважаемому Divot, как специалисту по поиску информации о Хазине. Где он кстати? Без него обсуждение становится несколько пресным. Надеюсь, с его драгоценным для нас здоровьем все в порядке.

  Сами ищите. Я посмотрел на вскидку, там абсолютно большинство - упоминание персоны Хазина, как директора фирмы, и статья аспиранта, где о Хазине говорится вскользь, о том, что он полагал биржевые механизмы неправильными. Так что не перекладывайте свою работу на других. Divot 09:07, 22 ноября 2013 (UTC)

  Статьи в энциклопедии не делаются на вскидку. Возможно, ваше владение скорочтением не достигло еще уровня автоматизма? Чтобы делать на вскидку хорошо, нужно ежедневно упражняться. Я даже при беглом просмотре нашел там некоторое количество статей самого Хазина. А также статью двух докторов экономических наук, в которой цитируется его доклад в Италии и приводятся неоднократные ссылки на его сайт. Вы, возможно, не обратили внимания, что эта ссылка - на сайт экономфака МГУ, при котором имеется научное сообщество, действительным членом коего состоит Хазин? Вы уж извините, в связи с Вашей невнимательностью, вызванной, несомненно, чрезмерной занятостью (я свято блюду презумпцию добрых намерений) я, пожалуй, перепроверю все ваши утверждения.--91.78.170.69 19:56, 22 ноября 2013 (UTC)

  Коллега, у меня богатый опыт общения с оппонентами, которые пытаются вывести меня из себя. Обычно это заканчивается их блокировкой. Если вам есть что сказать по существу статьи, говорите. Обсуждать с вами мою персону мне неинтересно. Не обессудьте. Divot 23:30, 22 ноября 2013 (UTC)

  Divot, вот и подайте мне пример своим поведением, а не нарушайте правило о новичках. Я здесь позиционируюсь как новичок, так что ожидаю от вас определенного поведения, а не смутных угроз. Вот поведение Москаленко по отношению ко мне может мне служить образцом. Так вот, вопрос по существу: Вы намерены анализировать результаты поиска не на вскидку? Я показал несколько вполне перспективных направлений. Я вовсе не обсуждаю вашу персону, а пытаюсь определить, собираетесь ли вы конструктивно помогать работе над статьей. Если нет, я обращусь к другим участникам. Ничего личного. Угроза же ваша меня не пугает совершенно. Я просто напишу тогда статью, "как меня банили в Википедии". Меня интересуют все механизмы обеспечения электронной демократии.--91.78.170.69 03:00, 23 ноября 2013 (UTC)

  Коллега, если вы новичок, то ведите себя как новичок, спрашивайте, а не раздавайте другим советы и давайте указания, что им делать в Википедии. И это не угроза, а добрый совет сторожила человеку, позиционирующему себя как новичок. Займитесь делом, а не обсуждением моей персоны. Как-то вот так. Divot 09:50, 23 ноября 2013 (UTC)

• Участнику 91.78.170.69 на его ЛС сделал предупреждение о нарушении правила об этичном поведении, а именно переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Прошу этого участника сконцентрироваться на обсуждении содержания статьи, а не на личности участника Divot.--Leonrid 10:10, 23 ноября 2013 (UTC)

• • Небольшое дополнение. Ряд участников отмечали, что не все источники равноценны и часть можно считать "серьезными", а часть - "СМИ". Мое предложение такое. Сейчас есть два раздела ссылок. Одна - "ВАК", для "серьезных", другая - все остальное. По-мере того, как наберется больше ссылок можно будет разделить "академическую" и "медийную" деятельность. Поэтому пока предлагаю не перетасовывать несколько существующие ссылки, а постараться набрать критическую массу источников, которая позволит вывести статью на новый уровень. Такая вот идея. Лучше строить и добавлять, чем делить и переставлять. Хотя, разумеется, все в разумных пределах и без крайностей. Как такой подход? Rmoskalenko 21:40, 21 ноября 2013 (UTC)

  Идею разделяю, добавлю только, что кроме ВАК критерием серьезности могут быть ссылки на него докторов наук либо включение в определенном контексте в автореферат(там есть такой параграф, в котором перечисляются ведущие авторы по данному вопросу, а автореферат пишется под руководством, как правило, доктора наук)--91.78.170.69 05:21, 22 ноября 2013 (UTC).

• Коллеги, я улетаю, поэтому не теряйте если пропаду. Я вернусь через неделю Rmoskalenko 05:37, 22 ноября 2013 (UTC)

  Счастливого пути! Вы проявили себя как квалифицированный антикризисный менеджер. Надеюсь, без вас обсуждение не свернет опять на кризисный путь.--91.78.170.69 07:45, 22 ноября 2013 (UTC)

Фотография в карточке

Еще раз хочу обратить внимание на фотографию в карточке. Загружена она с нарушениями -- грузил не автор, и не дал ссылку на источник, откуда он ее взял. Никаких доказательств, что автор не против ее отдать под свободной лицензией нет, ОTRS не оформлено. Как только на викискладе до нее доберутся, сразу выставят на удаление как сомнительную с подложной лицензией. Напомню, что устных договоренностей с автором фото недостаточно для публикации произведения на викискладе. --193.9.13.134 14:20, 22 ноября 2013 (UTC)

• Делайте, что считаете нужным. Фотографии были получены мной по email от Неокона. Те же фотографии есть в архиве "Ссылка на скачивания фотографий для СМИ" на странице http://www.neocon.su/about// В Imperialforum я отправил запрос с просьбой подтвердить выбранную лицензию, ответа не получил. Более заниматься ею мне нет интереса. Sergey Shmakov 19:39, 22 ноября 2013 (UTC)

Закат империи доллара и конец Pax Americana

Коллеги, есть какие-то профессиональные рецензии на книгу Хазина? Я читаю только публицистические очерки о ней. Профессиональное сообщество её проигнорировало? Divot 02:32, 24 ноября 2013 (UTC)

Вы считаете рецензию в Эксперте публицистикой ([20])? Рецензия написана Павлом Быковым, заместителем главного редактора журнала. --Zanka 03:24, 24 ноября 2013 (UTC)

Несомненно. "Эксперт" - публицистический журнал, да и Быков неизвестен как экономист. Я написал запросы нескольким известным экономистам, они тоже не знают таковых, говорят что Хазин экономистам неинтересен, потому что пишет очевидно бессмысленные вещи.

Кроме того, мне сказали что он несколько раз не смог защитить кандидатскую по экономике. Кто-то в курсе этой истории? Divot 09:44, 24 ноября 2013 (UTC)

Леонтьев как АИ

Леонтьев не может констатировать правильность экономической теории Хазина. Отметить точность прогнозов журналист может, это вопрос арифметики, а вот выступить экспертом в экономике, уже нет. Divot 01:55, 25 ноября 2013 (UTC)

Да, мы и не говорим, что он что-то констатирует. Мы говорим только о его мнении. Если Вам кажется, что в формулировке есть оттенок утверждения того, что Леонтьев вещает истину, давайте поменяем формулировку. Therapeutes 02:12, 25 ноября 2013 (UTC)

Мнение журналиста по правильности экономической теории просто неавторитетно. Леонтьев не имеет никаких заслуг для такого экспертного суждения. С тем же успехом он может судить о правильности теории относительности. Так что согласно ВП:АИ, его мнению просто нечего делать в статье. Divot 02:16, 25 ноября 2013 (UTC)

В каких конференциях он участвует и в каком качестве?. Ну вот, например, где участвовал Леонтьев: 1) Кризис как развитие. Секция "Экономика" форума "Стратегия 2020", 2009 г. 2) научная конференция «Вызовы глобального кризиса и единство России и Украины», Украина, 2010 г. Наверняка, и в других, поищите - ещё наверняка найдёте. Я особого смысла в это углубляться не вижу. Да, Леонтьев не учёный, да он не АИ в области экономической теории, но его авторитетность существенно выше авторитетности тех журналистов, чьи мнения Вы используете. Therapeutes 02:29, 26 ноября 2013 (UTC)

Ничего я искать не буду, потому как просто участие в конференции абсолютно ничего не значит. Мне таких приглашений на неделе пять штук приходит. Divot 16:42, 26 ноября 2013 (UTC)

Наталья Чистякова—Ярославова

Коллега Therapeutes, что значит удаление информации с пояснением " контраргументов так и не поступило, считаю вопрос решённым" ???? Я же ответил вам, что вы не понимаете ВП:МАРГ, на который ссылаетесь. Это правило говорит о маргинальных теориях, и никакого отношения к Чистяковой—Ярославовой не имеет. Она ни в чем не перпендикулярна мейнстримовой экономической науке. Вы, не удосужившись пояснить связь между ней и правилом МАРГ удаляете с категоричным "считаю вопрос решённым". Давайте без таких хитрых приемов, ок? Divot 02:09, 25 ноября 2013 (UTC)

Коллега, давайте Вы будете внимательнее, я уже несколько раз указывал на Ваши, сделанные по невнимательности (исходя из ПДН), неверные утверждения. Вот и тут Вы, видимо, не прочитали объяснения и аргументы, написанные мной (и не только мной) после Вашего предыдущего возвращения этого фрагмента. Там указано, что проблемы этого фрагмента не только в ВП:МАРГ, но и в ВП:ВЕС (и эти аргументы приводились с самого начала, только само правило не называлось), и ещё ВП:СОВР называлось. Кстати, речь про этот фрагмент ведётся не в одном разделе - пожалуйста, прочитайте всё внимательно. И в любом случае не стоит так настойчиво возвращать неконсенсусный текст, согласия с которым у нас нет. Therapeutes 02:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Ну вы же возвращали фрагмент с оценкой, и ничего. А в чем тут проблема с ВП:ВЕС или СОВР, поясните? Divot 02:40, 25 ноября 2013 (UTC)

Не знаю, про какой фрагмент с оценкой Вы говорите, но неважно, лучше не путать всё вместе. Про проблемы говорилось выше, но давайте я ещё раз скажу. Проблема в том, что согласно ВП:ВЕС мы должны выбирать наиболее распространённые оценки, а неграмотные мнения неспециалистов, да ещё и очень странные (маргинальные) (ВП:МАРГ), единичные, не имеющие никакого распространения, помещать в статью не надо. Именно таким является мнение о том, что вся деятельность Хазина - пропаганда, целью которой является продвижение какого-то клана и занятие какой-то должности в правительстве. Нигде больше такого бреда не пишут. (И ВП:СОВР здесь тоже как минимум на грани применения.) Therapeutes 03:20, 25 ноября 2013 (UTC)

Вынужден повторить, вы не понимаете что такое "маргинальный" в терминах Википедии. Перечитайте правило, пожалуйста. Divot 03:41, 25 ноября 2013 (UTC)

Кто именно не понимает, рассудить может посредник. Therapeutes 02:32, 26 ноября 2013 (UTC)

И кстати, почему она "кандидат технических наук"? Судя по био, она экономический аналитик - ОАО «Тюменская горэлектросеть»: Первый заместитель Генерального директора по экономике и финансам, Заместитель Председателя, руководитель Тюменского представительства Правления Ханты-Мансийского регионального отделения Академии социальных технологий и местного самоуправления, и т.д. Divot 02:13, 25 ноября 2013 (UTC)

Так или иначе никакого отношения к экономической теории она не имеет. Специалист по добычи нефти - вот кто она. Therapeutes 02:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, она пишет и по экономике нефти. Хазин ведь тоже никакого отношения к экономической теории не имеет, а так, статистик. Divot 02:40, 25 ноября 2013 (UTC)

Не надо делать настолько абсурдные сравнения. Мы же уже давно выяснили - Хазин имеет кучу выступлений на научных конференциях, имеет публикации в ВАКовских журналах и т.д. И речь об оценке его прогнозов развития мировой экономики. Экономика нефти к этому никакого отношения не имеет. Therapeutes 03:20, 25 ноября 2013 (UTC)

Как это не имеет, если Хазин регулярно говорит о нефти, и регулярно пальцем в небо? На каких конференциях он выступает? Что "мы выяснили"? Divot 03:41, 25 ноября 2013 (UTC)

Так не имеет. Специалист в технологии добычи нефти и учёный, занимающийся экономической теорией - это две большие разницы. Therapeutes 04:39, 25 ноября 2013 (UTC)

И, кстати, "имеет публикации в ВАКовских журналах" (читай в университетском журнале) и любой продвинутый студент 5-го курса. Так что полагать это каким-то особенным активом, просто смешно. Divot 04:06, 25 ноября 2013 (UTC)

Divot, Вы предлагаете исправить список ВАК? Вряд ли это уместно обсуждать здесь.--195.178.221.203 11:31, 26 ноября 2013 (UTC)

Раздел "Оценки"

Всё же хотелось бы выработать общие принципы написания раздела. Я уже обращал внимание, что журналисты в оценках экономических вопросов не АИ. И, по-моему, мнения журналистов не следует излагать так подробно, особенно в плане их рассуждений об экономике, где они пишут порой совершенно безграмотные вещи. То есть по-моему, надо упоминать только оценки, без рассуждений. И выделять только повторяющиеся оценки и стараться их обобщать. Учитывать, конечно же и весомость мнения журналиста. Одно дело всем известный журналист, другое - никому не известный и не пишущий на тему экономической теории.

Иначе у нас раздел может стать совершенно безразмерным и содержать совершенно неграмотные рассуждения. Я вот уже несколько ссылок на положительные оценки дал, но не тороплюсь их добавлять в статью - желательно сначала договориться. Therapeutes 02:28, 25 ноября 2013 (UTC)

Вот уже было предложение Москаленко оценки теории и СМИ-активности развести. Тогда будет и четкая база. Теорию оценивают экономисты от кандидатов до академиков включительно. А остальное - журналисты. Можно и журналистов поделить на аналитиков и интервьюеров, но это уж будет откровенная лесть Хазину, не все академики здесь удостоены столь пристального внимания. А главное - чтобы приводимые оценки не противоречили очевидности и самой же википедии, а у нас это пока в статье сплошь и рядом.--195.178.221.203 12:42, 26 ноября 2013 (UTC)

В чём состоят прогнозы и какая квалификация необходима для оценки их верности

Если Хазин говорит "доллар будет стоить 50 руб.", то журналист может отметить ошибочность прогноза. В вопросе же экономических воззрений Хазина журналист, естественно, не АИ. Во всяком случае если это не журналист, профессионально пишущий на экономические темы в известном издании, например в Ведомостях или НГ. Как вы можете отметить, я ни разу не привлек журналиста для оценки собственно теорий Хазина, хотя таких оценок полно. Только для оценок прогнозов. Но это довольно забавно, что по теориям Хазина нет никакой реакции профсообщества. Я, наверное, попрошу несколько экономистов что-то опубликовать по его книге. Divot 02:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Я бы так сказал: если прогноз Хазина в том и состоит, что "доллар будет стоить 50 руб.", то, возможно, в Ваших рассуждениях и есть рациональное зерно. Но дело-то в том, что данный вопрос далеко не очевиден (собственно, даже в приводимых цитатах, которые могут быть вырваны из контекста, не так всё очевидно "если к концу года не произойдёт кризисов, ..." и Хазин говорит о том, что он не предсказатель цены нефти и курса доллара, и приводимые цифры - лишь ориентиры оценки экономической ситуаиции). И для компетентной оценки тут нужна соответствующая квалификация. Вот Вы уверены в том, что теория кризиса Хазина и прогнозы - это суть разные вещи. А источники-то нам другое говорят. Вы просмотрите видео, с Леонтьевым. А то такое впечатление, что Вы его удалили не посмотрев. И, кстати, я правильно Вас понял, что Вы не относите Леонтьева к "журналистам, профессионально пишущим на экономические темы". По-моему, Вы здесь явно не правы. Леонтьев не только выступает как освещающий экономические темы журналист, причём в весьма солидных СМИ, например, на первом канале, но и имеет экономическое образование, участвует в экономических научных конференциях. Therapeutes 02:56, 25 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я же говорю очевидные вещи. Журналист может сравнить цифры прогнозов и реальные цифры. А вот оценить теорию не может. В таком качестве и приводим. Что касается Леонтьева, то я его и лично знаю. Он конечно не экономист ни в коем разе. В каких конференциях он участвует и в каком качестве? И образование 1979 года вовсе не значит, что он экономист. Divot 03:06, 25 ноября 2013 (UTC)

Ответил в разделе про Леонтьева. Therapeutes 02:30, 26 ноября 2013 (UTC)

По-моему, вопрос достаточно простой. Там, где речь идёт именно об оценках - такое можно упоминать. Не углубляясь в неграмотные рассуждения журналистов. Ещё лучше, когда журналист оценивает не собственно работу Хазина как экономиста, а его репутацию, его имидж в СМИ. Именно об этом кстати, говорит Скирмантас Малинаускас. Therapeutes 03:05, 25 ноября 2013 (UTC)

И перестаньте удалять Известия и Форбс. Согласно ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер". Вы явно нарушаете правила. Divot 03:09, 25 ноября 2013 (UTC)

"Авторитетность относительна и т.д." Журналисты Известий некомпетентны в вопросах экономической теории. Вот уж о "явных нарушениях правил" точно можно говорить только с Вашей стороны. Therapeutes 04:36, 25 ноября 2013 (UTC)

При чем тут теория? Речь идет о проверяемых прогнозах. А уж как Хазин теоретически обосновывает свои предсказательные ляпы, это уже вопрос к профессионалам. Divot 10:16, 25 ноября 2013 (UTC)

Divot, наши разногласия вот в чём. Вы ошибочно считаете, что то, что пишет Хазин в своих прогнозах - это "предсказательные ляпы" типа прогноза курса доллара, а о теории кризиса он при этом говорит, видимо, просто так, впридачу, чтобы научнее звучало. Хазин же свои прогнозы подаёт как описание дальнейшего развития мировой экономики, сделанные на основе разработанной теории и наблюдении за текущими процессами. А цифры - это только ориентировочные параметры, без которых не обойтись. Причём, часто даются вариантные прогнозы (в зависимости от внешних факторов), как в цитируемом "Если до конца года не произойдет каких-либо кризисов...". У Вас нет никаких АИ, что дело обстоит именно так, как пишите Вы. То есть те оценки (в плане насколько верными оказались прогнозы), которые делают журналисты, вовсе не тривиальны. Или говоря другими словами то, что прогнозы легко проверяемы (как Вы говорите) - факт неочевидный. Для того, чтобы понять, в чём же состоит прогноз, необходима квалификация. Так что журналисты здесь не АИ. Therapeutes 02:36, 26 ноября 2013 (UTC)

Вот посмотрите, насколько абсурдна Ваша позиция, Divot. Есть журналисты, которые говорят - вот эта цифра не совпадает с тем, что было - прогноз ошибочен. Есть те, которые с этим несогласны и говорят "не в цифрах дело" (Леонтьев говорит очень похожее), суть прогнозов в описании развития экономики. Вы первых признаёте авторитетными, вторых - нет. Это абсурд. Это ведь просто два противоположных мнения по одному вопросу. Therapeutes 02:36, 26 ноября 2013 (UTC)

Хазин может подавать себя хоть Великим Пророков Всегда Угадывающим Правду. Согласно правилам Википедии нам это неважно. Важно как его интерпретируют другие в рамках своей компетенции. В вопросе курса доллара журналист компетентен. В вопросе экономических теорий, вообще говоря, нет. Вроде как несколько раз объяснял. Никто же не тянул Хазина за язык называть точные цифры. Divot 06:45, 26 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос не в курсе доллара (да, добавить в какую-то статью утверждение о курсе доллара можно было бы и со слов журналиста), вопрос в верности или ошибочности прогнозов. И вот тут уже журналист некомпетентен. И, конечно же, интерпретация экономического прогноза вовсе не находится в рамках компетентности журналиста. Therapeutes 04:20, 28 ноября 2013 (UTC)

• Насколько я помню, Хазин не давал твердого прогноза на курс доллара. Он говорил, что правительству РФ следовало бы опустить курс рубля. Это и было журналистами интерпретировано в качестве прогноза. Я сейчас поищу точные слова Хазина. Olegvm7 07:07, 26 ноября 2013 (UTC)

  В приводимой в статье цитате Хазин даёт цифры, но не как абсолютный прогноз, а с условиями. В общем так или иначе разобраться, в чём суть прогноза - вопрос вовсе не тривиальный и для того, чтобы об этом авторитетно судить, нужно быть экономистом.

  И ещё раз, Divot, обращу Ваше внимание - у Вас получается, что дать отрицательную оценку может любой, а вот для положительной нужна авторитетность. Это абсурд. Therapeutes 07:14, 26 ноября 2013 (UTC)

• Нашел. Выглядело это так: "Это зависит от того, когда власти вынудят ЦБ провести девальвацию рубля и какого масштаба. Девальвация практически неизбежна, иначе все резервные фонды уйдут на поддержку региональных бюджетов. Здравый показатель для рубля — до 60 руб./$." http://www.kommersant.ru/doc/1197314. Не готов оценить, бред это был или не бред, но это явно не было точным прогнозом курса доллара. Olegvm7 07:24, 26 ноября 2013 (UTC)
• Ещё один момент. Странно, что такой показатель, как курс доллара заявляется как тривиально проверяемый, а вот такой как мировой кризис - нет. То, что в 2008-м произошёл мировой кризис - факт общеизвестный. Так почему же мы запрещаем журналистам судить о том, что Хазин правильно спрогнозировал кризис, но разрешаем судить о неправильных прогнозах курса доллара??? Therapeutes 08:26, 26 ноября 2013 (UTC)

• Не только соглашусь, но и добавлю, что после надлежащей викификации текущий текст статьи будет выглядеть очень ИМХО странно и противоречить описаниям кризиса, имеющимся уже в Википедии, и написанным опытными людьми. Например, в ряду предсказаний длительности кризиса экономистами Хазин смотрится просто оптимистом, Кудрин, которого трудно заподозрить в незнании вопроса, прогнозирует длительность значительно большую. Тогда возбуждать вопрос о необходимости исправления тех статей? Они довольно велики по объему и авторов у них много. Кстати, Therapeutes, я не вполне понял, почему параметр авторитетности не является наследуемым? Данная статья ведь явно имеет логических «родителей», для которых вопросы авторитетности уже решались определенным образом.--195.178.221.203 10:56, 26 ноября 2013 (UTC)
• Вот такой отдельный вопрос: внутренние ссылки в Википедии - это АИ?--195.178.221.203 11:05, 26 ноября 2013 (UTC)

• Нет. Статьи в Википедии не признаются АИ. Olegvm7 16:24, 26 ноября 2013 (UTC)

• Несомненно это точный прогноз курса доллара. Иначе зачем он вообще делается, если всегда можно найти отговорку, мол, я имел в виду теоретическую возможность. Ну да не суть, есть АИ, в частности Форбс и Известия, на них и опираемся. Divot 16:40, 26 ноября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, это больше похоже на рекомендацию, адресованную правительству. Не знаю уж, насколько разумную. Olegvm7 17:28, 26 ноября 2013 (UTC)

• Экономические прогнозы никогда не делаются на 100%, в отличие от пророчеств Нострадамуса. Всегда присутствуют дежурные замечания, мол, при таком то развитии событий и т.п. Но подразумевается, что такое развитие событий очень вероятно, таковы законы жанра. Говорит же Хазин "Девальвация практически неизбежна". Если прогноз Хазина был бы только в том, что будет кризис, и доллар может вырасти, то он не был бы никому интересен, такие прогнозы не делал только ленивый. "Фишка" Хазина именно в апокалиптических прогнозах. На чем о погорел. Divot 21:50, 26 ноября 2013 (UTC)

• Divot, если у Вас есть АИ о свойствах экономических прогнозов, Вы можете их привести (как и другие валидные аргументы). А вот ценность Ваших собственных соображений на этот счёт равна нулю. Так что я попрошу Вас воздержаться от пропаганды собственных взглядов - это нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Therapeutes 04:20, 28 ноября 2013 (UTC)

• Коллега, вроде как я привел свои ОРИССные соображения в ответ на столь же ОРИССные соображения Olegvm7 ("Нашел. Выглядело это так..."), с которыми вы столь же ОРИССно согласились ("То, что в 2008-м произошёл мировой кризис - факт общеизвестный"). Не нравится ОРИССы, не соглашайтесь с Olegvm7. А то у вас забавно получается, ваш ОРИСС, это нормально, а мой - НЕТРИБУНА? Давайте без подобных методов полемики. Divot 05:57, 28 ноября 2013 (UTC)

• Моя позиция состоит как раз в том, что оценивать, в чём заключается экономический прогноз должны не журналисты и не мы, а специалисты. Так что моя позиция непротиворечива. Возражения коллеги Olegvm7 были в ответ не то, что Вы судили о сути прогноза Хазина (безусловный прогноз курса доллара) и он оперировал Вашей же логикой, в чём его тоже трудно упрекать. Что касается моих слов "То, что в 2008-м произошёл мировой кризис - факт общеизвестный" - они как раз о недопустимости таких рассуждений, которые Вы проводите. Если мы начинаем судить, что "вот это же общеизвестно" (как Вы о курсе доллара) и экономической авторитетности не требует, то должны считать, что и заключения об оправданности прогноза кризиса такие же. Я таким образом показываю несостоятельность такого рода рассуждений. Я вовсе не призываю их проводить, наоборот. Что же касается НЕТРИБУНА, то это о постоянно выражаемом Вами отношении к Хазину ("этот бриллиант должен сиять", "он погорел", в чём "фишка" Хазина и т.п.). Вы хотите, чтобы тут сторонники Хазина начали утверждать, что он всё правильно предсказал и т.п.? Нет, я думаю. Вот и Вы, пожалуйста, воздержитесь от собственных эмоциональных оценок. Оценки АИ - пожалуйста, но не собственные. Therapeutes 08:42, 28 ноября 2013 (UTC)

• Ну а моя позиция, что согласно вп:аи есть уровни компетентности. Для оценки прогноза курса доллара журналист АИ. Divot 11:23, 28 ноября 2013 (UTC)

• Divot, есть уровни компетентности, а есть уровни прогнозов. Журналист АИ для биржевого прогноза, которыми занимаются биржевые аналитики, а не экономисты. Хазин ИМХО дает прогнозы макроэкономические, к которым и относится то, что утверждает Therapeutes. Ваше мнение ИМХО не ориссно, оно просто неверно, не ориссно оно потому, что эта ошибка широко распространена.--91.78.173.3 06:37, 29 ноября 2013 (UTC)

• Значит мы не сошлись во мнениях. Divot 17:24, 29 ноября 2013 (UTC)

• Divot, помимо мнения, были высказаны аргументы, на которые вы никак не ответили. Вы готовы обосновать мнение, что Хазин дает именно биржевые прогнозы?--91.78.173.3 19:05, 29 ноября 2013 (UTC)

• Я отвечал, но если надо, повторю. Хазин говорит разные вещи, и по каждой из них есть свой круг компетентных людей. Когда он говорит о курсе валюты, то экспертом может выступить любой журналист. Когда Хазин говорит об экономике, экспертом может быть экономист или экономический обозреватель известного издания. Если он напишет о математической статистике, но экспертом может выступить, вообще говоря, математик или статистик. Так что Хазин дает не именно биржевые прогнозы, а в том числе и прогнозы курсов валют. Divot 23:49, 29 ноября 2013 (UTC)
• Divot, если «Хазин дает не именно биржевые прогнозы», то какие прогнозы он дает? Надеюсь, не нужно приводить примеры именно биржевых прогнозов, чтобы прояснить разницу. Биржевые прогнозы можно легко найти и в большом количестве. Для сравнения. Для биржевого аналитика точность его прогноза имеет решающее значение для его репутации. Для экономиста это практически не имеет значения.--91.78.173.3 02:20, 30 ноября 2013 (UTC)
• Divot, обратите внимание, что ваше мнение сильно противоречит реальности. Я провел пробный поиск, и легко обнаружил массу ссылок на разные сайты, где размещена запись недавней программы "Что делать" на центральном канале Культура. В этой программе участвовали Хазин и 4 его оппонента, видных экономиста в ранге не ниже член-кора. И Хазин в этой передаче довольно откровенно именно сажает в лужу директора института экономики РАН. Речь шла о том, что Хазин сделал определенный прогноз, и он реализовался, а РАН этой тенденции не заметила. Это легко каждый может наблюдать. Если вы будете настаивать, мне придется затруднить себя указанием ссылки на этот безусловный АИ. ВП:МИСТ "Мистификация в Википедии — статья или часть статьи, содержащая заведомо ложную информацию. Одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы. Мистификация считается изощрённой разновидностью вандализма, и создающие их участники могут быть подвергнуты блокировке". Как-то так. --91.78.173.3 08:05, 30 ноября 2013 (UTC)

"Клинч" Хазина и Гуриева

• Не знаю о чем вы говорите, но я, например, читал стенограмму на Эхе Москвы, где Гуриев постоянно ловит Хазина на элементарном незнании экономических показателей. Возможно вы и это посчитаете "Хазин сажает в лужу",но по правилам Википедии это именно ГГуриев ловит Хазина на незнании экономики. Если в вашей передаче директор экономики РАН дает критику Хазина, то мы можем её использовать, потому как директор института экономики - безусловный АИ. Дайте ссылку на эту передачу. Если он критикует Хазина и говорит что неправ, так и напишем. Если признал, что Хазин прав, напишем что признал. Divot 09:37, 30 ноября 2013 (UTC)

• Divot, вот данные этой передачи, я ошибся, гостей было четверо.

Автор и ведущий программы: Виталий Третьяков.

22.09.2013

Участники:

Сергей Юрьевич Глазьев , академик РАН

Руслан Гринберг, член-корреспондент РАН

Дмитрий Евгеньевич Сорокин, член-корреспондент РАН

Михаил Леонидович Хазин , экономист

Понятно, что Третьяков профессионал такого уровня, что случайных людей не позовет. Это и есть оценка Хазина.

Ваше предложение сверх всяких разумных размеров расширить цитатами раздел Оценки мне не представляется перспективным. ИМХО дорожная карта Москаленко более взвешенная. Впрочем, найденные вами цитаты вполне интересны, я не против их. Действительно, против Хазина идет медийная "война", он сам это признает.--91.78.173.3 12:36, 30 ноября 2013 (UTC)

Ну если уж сам Хазин сказал, что с ним идет "медийная война", то кто может после этого усомниться в таком факте? Мне это напоминает анекдот про неуловимого Джо. Почему неуловимый? Да потому что нафига он нужен - ловить его? --Pessimist 19:30, 30 ноября 2013 (UTC)

Был бы не нужен, Вы бы ничего о нем не нашли. Лро неуловимого Джо тут как раз ни причем. Здесь отлично подходит другая цитата, из Шварца. «Я 2 недели гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны». Вот это будет в точку. Все, что вы тут насобирали, прекрасно показывает, что Хазин кому-то очень мешает. Особое спасибо вам за хронологию. Она как раз четко определяет временной рубеж начала «охоты на Хазина». Что касается клинча с Гуриевым — признавайте АИ, выкладывайте, там есть очень много, что интересно процитировать. Хотя бы итоговый счет. Гуриев, один из столпов либерализма, на суперлиберальном радио с разгромным счетом проигрывает Хазину. Вы хотите об этом напомнить?--91.78.173.3 20:20, 30 ноября 2013 (UTC)

Счет меня мало интересует, поскольку не АИ в терминах Википедии. В Северной Корее любой экономист проиграл бы местному кимирсеновцу, не считать же последнего за столпа истины. Вы дайте ссылку на передачу, коллега. Divot 23:20, 30 ноября 2013 (UTC)

Да уж, Divot, это что-то! Ну верите Вы в то, что прав именно Гуриев, а не Хазин (ни одного аргумента Вы не привели, так что можно говорить только о вере), ну верьте себе втихомолку, зачем это в Википедии пропагандировать? Счёт говорит только о том, что Ваши оценки далеко не общеприняты, а как минимум странны. Ну и если уж действовать Вашими методами и пытаться оценивать слова экономистов по их прогнозам, то результат должен быть прямо противоположным. Каким образом у Вас получилось, что "в лужу сел" не тот, кто дал прогноз роста ВВП на 2009-й год 4-5%, а тот, кто говорил о падении ВВП? Вы вообще в курсе, что было в 2009-м? Therapeutes 04:05, 10 декабря 2013 (UTC)

Divot, вы раньше источником называли конкретное СМИ, теперь у Вас уже отдельные фразы разбиваются по авторитетности. Нужно определиться. В любом случае, того, о чем вы написали, нет в источнике. Хазин не "не знает" показателей, а утверждает, что статистика искажена, а это ему, как профессиональному статистику, виднее. Он там, кстати, приводит и краткое обоснование своего мнения. Гуриев в ответ ничего содержательного не произносит. Он, в основном, иронизирует, но иронию уж никак корректно не процитируешь. Кроме того, мы должны думать не о том, что лично вас интересует, а о том, что заинтересует грамотного читателя. Свою же ссылку я дам, если это потребуется. На данный момент у меня сильные сомнения, что раздел Оценки вообще нужен в статье, он ИМХО не созрел до энциклопедического уровня.--91.78.173.3 03:36, 1 декабря 2013 (UTC)

Никакого внятного обоснования он не приводит, поэтому и нарывается на иронию Гуриева. Потому как полемизировать с подобными аргументами просто смешно. Что там вам кажется, конечно, интересно, но это не основание для удаления информации, подтвержденной ПРОВ и соответствующей АИ. Divot 08:01, 1 декабря 2013 (UTC)

Здесь не место спорить о трактовках ироничного умолчания. ИМХО ваша трактовка текста этого клинча - ОРИСС, и моя - тоже ОРИСС. Этого здесь вполне достаточно. Ну, и конечно же я не собираюсь лично удалять этот раздел, я просто солидаризируюсь с мнением другого участника, также придерживающего материалы.--91.78.173.3 03:44, 2 декабря 2013 (UTC)

"Все, что вы тут насобирали, прекрасно показывает, что Хазин кому-то очень мешает" - вы явно перепутали Википедию с сайтом worldcrisis. Там рассказы про великого и ужасного Хазина, на которого идет охота, крайне актуальны. Здесь - нет. Здесь он мешает лишь тем, кто пишет энциклопедию и возражает чтобы на их труде пиарился Хазин, превращая одну из страниц энциклопедии в филиал его персонального сайта. --Pessimist 07:23, 4 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, ваша реплика - тоже ОРИСС. Что вы конкретно предлагаете?--91.78.173.3 14:51, 4 декабря 2013 (UTC)

Все реплики на этой странице кроме цитат АИ являются продуктом размышлений участников. Термин ОРИСС может применяться лишь к содержанию статей. Конкретно я предлагаю прекратить рассуждения о преследуемом Хазине на этой странице, поскольку кроме Хазина эту нетривиальную мысль ни один независимый АИ не подтверждает, следовательно для статьи она бесполезна, а состояние психики Хазина нам тут обсуждать незачем. --Pessimist 19:51, 6 декабря 2013 (UTC)

Полностью согласен, я именно это и имел в виду. Я приводил точку зрения Хазина, а не свою. С этой целью я закавычил слова "охота на Хазина".Именно чтобы показать бесперспективность такой линии обсуждения. --91.78.173.3 04:30, 8 декабря 2013 (UTC)

Литовский журналист Скирмантас Малинаускас

"характеризует его как весьма известного экономиста, которому приписывают предсказание экономического спада в 2008 году." - кто приписывает? Авторитетные исследователи или народная молва? Удалил за очевидной неконкретностью оценки. Divot 02:46, 25 ноября 2013 (UTC)

Там не "приписывают". "One of Russia's most renowned economists Mikhail Khazin is credited with having predicted the 2008 economic meltdown." Скирмантас Малинаускас говорит о том, в каком качестве Хазин известен в России. И вот как раз в этом вопросе журналист вполне компетентен - журналисты наиболее подходящие источники для суждений об имидже и репутации публичных личностей. Так что в данном случае претензии к этому фрагменту совершенно невалидны. Therapeutes 03:08, 25 ноября 2013 (UTC)

Абсолютно валидны. "is credited with having predicted" - кто приписывает? О чем это утверждение сообщает читателю статьи? Divot 03:12, 25 ноября 2013 (UTC)

Советую посмотреть перевод глагола "credit". Он не имеет коннотаций недостоверности, он, наоборот, означает доверие. Журналист сообщает о том, в каком качестве известен Хазин. Это достаточно важно для читателей. И именно о таких вопросах и могут судить журналисты. Так как в содержательных вопросах экономической теории они некомпетентны. Therapeutes 04:29, 25 ноября 2013 (UTC)

Еще раз. Вопрос не в переводе слова "credit", а в том, что непонятно кто "credit" Хазину. Представители экономического цеха? Журналисты? Чиновники? Михаил Леонтьев?

Также непонятно как журналист литовского издания может установить credit Хазина. Он что, специалист по экономике, читающий соответствующие работы, и оценивающий уровень популярности идей Хазина?

Короче говоря, ваши аргументы меня совершенно не убедили. Divot 10:21, 25 ноября 2013 (UTC)

А почему репутация этого журналиста не оспаривалась прежде, хотя ссылка на него висит уже много дней? А вот когда привели конкретную цитату, вдруг выяснилось, что не АИ. Собственно, расшифровка цитаты - это и есть полный смысл ссылки. Там все остальное - это интервью самого Хазина. И как править статью, если уже подтвержденные договоренности внезапно оспариваются?--195.178.221.203 11:44, 26 ноября 2013 (UTC)

Он специалист по журналистике, читающий соответствующие тексты, и оценивающий уровень популярности идей Хазина, в том числе, в рунете. И он привел свое итоговое эксперное мнение, за которое он отвечает перед редактором и читателями. А приводить доказательства в данном случае было бы нарушением правил жанра.--195.178.221.203 11:55, 26 ноября 2013 (UTC)

У него нет экспертного мнения по экономической теории. Divot 16:40, 26 ноября 2013 (UTC)

Википедия: ПОКРУГУ «отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами.»--91.78.173.3 07:32, 27 ноября 2013 (UTC)

Посредничество

Так как я не вижу никакого прогресса во взаимопонимании, то вариант один - посредничество. Воевать не дело. Divot, у Вас есть какие-то условия в этом плане? Участники уровня арбитров любые подойдут? Therapeutes 04:39, 25 ноября 2013 (UTC)

За ради бога. Divot 10:22, 25 ноября 2013 (UTC)

Therapeutes предложил мне стать посредником — я согласился, предупредив: я сейчас не очень активен в Википедии, так что не гарантирую реакцию в тот же день. Если у кого-то есть возражения — просьба высказать в ближайшие 2—3 дня. NBS 13:15, 12 декабря 2013 (UTC)

Что ж, раз пришлось защищать статью от войны правок, начну посредничество сегодня. NBS 10:55, 13 декабря 2013 (UTC)

Описание ситуации от участника Therapeutes

Позиции сторон представлены в обсуждении выше, особенно в разделе "В чём состоят прогнозы и какая квалификация необходима для оценки их верности". Изложу ситуацию вкратце. Хазин ежегодно публикует прогнозы развития мировой экономики. Он их позиционирует как основанные на разработанной им теории ("неокономике"). В силу того, что Хазин и либеральные экономисты (составляющие сейчас мейнстрим) мягко говоря конфликтуют, в авторитетных источниках как сама теория, так и прогнозы почти не освещаются. Хотя есть отдельные оценки, говорящие о верности прогнозов Хазина (Глазьев).

Со статьёй ситуация такая: из-за почти полного отсутствия авторитетных источников в ход идут мнения журналистов. Участник Divot считает, что прогнозы Хазина к теории отношения не имеют, а их суть лишь в шокирующих предсказаниях цены нефти, курса рубля. Участник пропагандирует здесь свои убеждения, хотя на АИ они не основаны (участник Divot, разумеется, может сам уточнить свою позицию). Поэтому он считает, что оценивать прогнозы Хазина могут даже некомпетентные в экономике люди. И он утверждает, что журналистов в данном случае надо рассматривать как АИ. В то же время противоположные мнения журналистов - что суть прогнозов Хазина не в указании цифр, а в описании механизмов развития экономики он считает неавторитетными. По-моему, налицо явно абсурдный подход. Отрицательные мнение расценивается как авторитетное, а прямо противоположное - как неавторитетное. По-моему, журналисты просто не авторитетны в оценке экономических прогнозов.

Какие есть корректные варианты подачи мнения журналистов?

1. Вообще отказаться от упоминания неавторитетных мнений.
2. Упоминать наиболее распространённые мнения, с учетом "веса" журналистов и их специализации (то есть по ВП:ВЕС). И, естественно, с атрибуцией и не как факт. То есть не "Хазин ошибся" (как сейчас в статье), а что-то типа "журналисты ... полагают, что в прогнозе Хазина есть ошибки".

Мне кажется, что предпочтительнее второй вариант. Therapeutes 04:16, 12 декабря 2013 (UTC)

Описание ситуации от участника rmoskalenko

Мне кажется, что статья нарушает принцип НТЗ - в случае наличия альтернативных точек зрения, они должны быть представлены, а не нужно искать одну "наиболее правильную". В этой статье есть целый ряд альтернативных точек зрения по отдельным вопросам (например, оценки деятельности, является ли Хазин экономистом и т.п.) и делаются попытки оставить одну точку зрения и задавить другие (например, представлены негативные оценки, а нейтральные и позитивные - нет). Т.к. принцип НТЗ является одним из основопологающих, он должен иметь приоритет и в спорных ситуациях о значимости источников или оценок в случае невозможности достичь однозначного мнения, необходимо представлять разные мнения. Rmoskalenko 04:41, 16 декабря 2013 (UTC)

состояние на 30 ноября

Да, за неделю столько всего произошло ... Кто-нибудь может по пунктам перечислить, какие вопросы обсуждаются и что нужно решить?

А у кого-нибудь есть отзывы на деятельности компании Неокон? Их клиенты о них что-то говорят? Хазин в этой компании кого-то консультирует? Эта сторона его деятельности нуждается в каком-то освещении или она не заслуживает внимания? Rmoskalenko 19:43, 2 декабря 2013 (UTC)

ИМХО это не очень перспективное направление, на нем сложно найти АИ. Они же не консультируют гигантов бизнеса. В основном Хазин ездит со своими лекциями по регионам, и есть репортажи местных телеканалов о его приездах и выступлениях. В последнее время ИМХО академик Глазьев как-то его продвигает, у них много совместных поездок. Например, в Китай, в Украину, на Родос. Запрос «Глазьев и Хазин» дает массу ссылок. Они часто идут вместе в заголовках новостей, ИМХО у Третьякова они встретились не случайно. Это к вопросу о пропаганде клана. Но как это фиксировать через АИ? Это все не для протокола. Госслужба много перспективнее. Но там история скандальная. Оценки очень разные.--91.78.173.3 04:00, 3 декабря 2013 (UTC)

Кстати, вот почему трудно говоить об экономике в России http://www.ng.ru/economics/2013-12-03/1_economists.html ведущие ученые экономисты дают крайне спорные оценки. Поэтому кто в экономике авторитет - сказать трудно 06:50, 3 декабря 2013 (UTC)

Ничего трудного там нет. Авторитет это тот, кто уже заработал его своими работами или общественным положением. Divot 08:01, 3 декабря 2013 (UTC)

Divot, ничего трудного не будет после того, как вы дадите строгое доказательство того, что таким образом определенное отношение порядка является линейным. Ваш оппонент утверждает, что авторитетность задает лишь отношение частичного порядка, но не линейный порядок. Вы же не привели дополнительных аргументов и ничего не опровергли, просто дали одно из возможных определений такого порядка. Ваше определение дано в дизъюнктивной форме, так что доказательство линейности этого порядка становится особенно желательным. (Я специально применил математическую терминологию, как она изложена в Википедии, чтобы вам была понятнее суть проблемы, вы ведь позиционируетесь как математик.) Вот когда вы это доказательство приведете, тогда останется относительно простая задача - показать, что таким образом определенное отношение авторитетности соответствует интуитивно воспринимаемому для данной области исследований. --195.178.221.203 11:01, 3 декабря 2013 (UTC)

• Например возьмем двух бизнесменов, которые не знакомы друг с другом, но занимаются в одной сфере деятельности,только у одного стаж работы составляет 25 лет, а у другого брат работает в Государственном суде.Таким образом сравнить их авторитет врядли получится.Мне кажется,что это достаточный контрпример.--Bahtina.irina 10:30, 11 декабря 2013 (UTC)

• Divot, раз уж пошел такой высокоматематический разговор, отмечу, что вы предлагаете суммировать яблоки с крокодилами (так учителя начальной школы обычно обозначают такую арифметическую ошибку). Если работы могут быть измерены количеством (единица измерения - штуки), то в каких единицах вы предлагаете измерять общественное положение - количеством звездочек на погонах? И как установить связь между этими единицами?--91.78.173.3 04:02, 4 декабря 2013 (UTC)

Строгие доказательства не обязательны. Когда в Journal of Economic Perspectives и ему подобных появятся ссылки на экономические штудии Хазина с положительными оценками его выводов - сразу будет понятно, что в экономике он большой авторитет. Pessimist 07:12, 4 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, во-первых, не совсем понятно, кому вы адресуете свои слова. Ваш реплика является ответом на тему: по каким параметрам можно судить об авторитетах в экономике? Вы хотите расширить список параметров предложенных Divot? Во-вторых, она не объясняет: почему строгие доказательства не обязательны, поскольку речь шла не лично о Хазине.--Petuhowaanuta 12:32, 4 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, я, конечно, польщен вашим вниманием к моей реплике, но совершенно не могу понять, против чего вы в ней возражаете. Понятно, что список параметров авторитетности, предложенный Divot, явно неполон. Но при чем здесь я? Вы ему лично и возражайте. Если вы сочли, что предложение Divot не выдерживает даже обычных соображений полноты, то, конечно, строгое доказательство преждевременно, но это не отменяет его необходимость полностью. --91.78.173.3 15:13, 4 декабря 2013 (UTC)

Я не уловил, что у вас тут высокая философская дискуссия, извините. Просто в этом случае хорошо бы вынести ее за пределы Википедии потому что к обсуждаемой статье она имеет слишком отдаленное отношение. Еще раз повторюсь, что здесь нет необходимости в строгих доказательствах. Подробности в правиле ВП:АИ. --Pessimist 19:37, 5 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, философия здесь ни при чем, эта наука называется наукометрией и как раз и занимается методами определения авторитетности, в частности. Имеет свой строгий аппарат. А ВП:АИ - просто правило, а не догма. Впрочем, ниже уже практически получено качественное решение этой проблемы. Что же касается требования строго доказательства, то это была у 195-го ИМХО просто шутка юмора, совершенно понятная математикам. Математику с первого взгляда ясно, что доказательства такого не существует в природе. Он просто так витиевато и не всем доступно выразил мысль, что человек, извините, не подумав сказал. Строго говоря, был дан контрпример, наглядно демонстрирующий наличие логической ошибки в аргументации.--91.78.173.3 20:40, 5 декабря 2013 (UTC)

Коллеги-новички, должен предупредить, что Википедия руководствуется не голосованием, так что нет смысла регистрироваться только ради того, чтобы "добавить голос". Это не работает. Divot 17:09, 4 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, я постараюсь описать проблему, вокруг которой завязалась дискуссия без применения «птичьего языка» математики, чтобы все могли высказаться. Речь идет о структуре отечественной экономической науки, а именно, построена ли она вся на единых принципах исследования (ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ПАРАДИГМЕ) или же есть несколько разных групп, школ, парадигмы у которых различны, так что получаемые выводы трудно или невозможно сравнивать. От решения этого вопроса во многом зависит трактовка материалов данной статьи. Обращаю ваше внимание, что наличие самого термина «мейнстрим» в отношении экономики свидетельствует о наличии альтернативных парадигм исследования. В этой ситуации к вопросам авторитетности источников приходится подходить с удвоенной осторожностью.--195.178.221.203 10:33, 5 декабря 2013 (UTC)

Я согласен, что с оценкой экономистов в России проблемы, т.к. существует огромное количество людей, считающих себя экономистами (ВУЗы много навыпускали, а есть еще не ВУЗы, а есть еще не российские, а есть еще экономисты по профессии и по самооценке) и поискав мнения о Чубайсе или Глазьеве или господине Саммерсе можно найти самый широкий спектр ответов. В отличие от точных наук (физики, математики), в которых есть общепризнанные критерии, экономисты в России не являются цельной группой. Но, по-моему, это не является непреодолимым препятствием для написания статей, подобной этой. Главные принципы Вики все равно можно применять (не используйте свое мнение, а ссылайтесь на вторичные источники, если нет одной доминирующей точки зрения - представляйте альтернативные, принцип соответствия аргументов и критики (на статью в академическом журнале не следует использовать ответ в блоге и наоборот) и, главное, нейтральность и поиск конценсусса. Здесь в обсуждении учавствует довольно много людей, поэтому если не срываться в дуэли один на один, а подождать формирования более широкого концессуса, основанного на аргументах, а не числе голосов, то все должно получится. Даже текущая версия статьи - это большой прогресс, по сравнению с той, что была до удаления, что говорит о том, что процесс работает. Rmoskalenko 16:12, 5 декабря 2013 (UTC)

Я в целом согласен с такой оценкой и такой дорожной картой. Я лично пока не наблюдаю никаких попыток голосования, все участники предъявляют аргументы разной степени убедительности. Проблему я вижу в другом: многие аргументы уже были высказаны, но проигнорированы. Именно это ИМХО препятствует достижению консенсуса. Так, принцип соответствия, уже казалось бы согласованный и никем напрямую не оспоренный, часто ИМХО не учитывается в конкретной аргументации. Версия статьи, безусловно, продвинулась. ИМХО по существу проблемным остался один раздел Оценки. При необходимости присутствия отрицательных оценок (они существуют, с этим никто не спорит) качество ссылок очень низкое. Я сам пытался помочь Divot в поиске отрицательных оценок, многое нашел, у меня есть материалы хорошего качества, но выбрать корректно конкретные цитаты довольно сложно. Материалы эти - в основном клинчи и диалоги, в которых нет конкретных оценочных цитат, а есть обмен мнениями. Так, есть клинч Иноземцева с Хазиным, гораздо более содержательный, чем то, что у нас приведено, но в этом клинче Иноземцев не дает прямых оценок. Есть диалог Хазина с Глазьевым, из которого понятна суть их расхождений, но академик есть академик, он никогда не позволит себе прямых отрицательных оценок. Он, как и положено, прямо признает, в чем Хазин прав, а об остальном говорит витиевато. Тут, к сожалению, правила научной дискуссии работают против нас.--91.78.173.3 19:27, 5 декабря 2013 (UTC)

• Характерно, что термин мейнстрим характеризует моду, а не степень верности или проверенности.--94.139.111.170 14:31, 6 декабря 2013 (UTC)
• Коллеги, я уже ставил этот вопрос, но не получил ответа, повторю: почему на этой странице мы не учитываем опыт других аналогичных страниц? Например, Делягин в медийном пространстве занимает очень похожую на Хазина позицию. И у него тоже своя теория кризиса. А уж суждения такие, что Хазин отдыхает. Но у него даже страница обсуждения пустая. И никаких там оценок или чего-то подобного.--91.78.173.3 20:57, 6 декабря 2013 (UTC)

  Ну видимо значимость Делягина не вызвала особых вопросов и массовых набегов поклонников с его личного сайта. Кроме прочего, Делягин - доктор экономических наук. Посему его взгляды на экономику имеют некоторое подкрепление в виде формального научного авторитета. В отличие от. А вообще кивать на другие статьи, если это не статусные (ВП:ХС ВП:ИЗБ) как на образец в Википедии не принято. Ибо никакой гарантии, что такая статья является образцом нет и быть не может. --Pessimist 21:33, 6 декабря 2013 (UTC)

  Pessimist, спасибо за оперативный и содержательный ответ. Я уже понял, что другие статьи не являются АИ. Причины понятны. Но я где-то видел рекомендацию о соблюдении единой структуры статей по однородной тематике. И спасибо за подсказку. Это хорошая идея поиска отзывов д. э.н. Делягина о Хазине.--91.78.173.3 04:18, 7 декабря 2013 (UTC)

  Такая рекомендация возможно есть и разумна, но из этого никак не следует, что можно делать вывод об одной статье на основе другой. Это значит, что если, к примеру, в сотнях и тысячах развитых биографических статей (и особенно статусных) принято отделять биографию от описания профессиональных достижений - это стоит учесть для новой биографической статьи (хотя и не как догму - если есть разумные возражения). Что касается отзыва Делягина о Хазине - он в этой статье несомненно может присутствовать - если обнаружится.--Pessimist 07:37, 7 декабря 2013 (UTC)

Вобщем, сейчас главная проблема в том, что в Интернете много слов самого Хазина, но мало отзывов о нем в чем-то, похожем на АИ. Причем АИ в широком смысле слова. С публикациями в "серьезных" изданиях самого Хазина тоже сложно. Последняя найденная ВАКовская публикация относится в 2011 году, с тех пор только выступления на конференциях (СМИ идут отдельно). Однако есть важная разница - публикация в редактируемом журнале проходит рецензирование, в то время как выступление на конференции, скорее всего, не рецензируется. В этом смысле оно ближе к публикации в блоге - это слова от первого лица без проверки. Еще интересно, что судя по графику Хазина, большая часть времени у него уходит на платные выступления в регионах. Интересно, что эта часть его работы совершенно не освещена. Хотя, вероятно, это и есть его основная работа по затратам и доходам. Также как нет отзывов о заявленном основном месте рабты - компании Неокон. Чем эта компания занимается и что о ней говорят клиенты, которых она консультирует - тоже неясно. Вобщем, статья получается несколько однобокая, т.к. она описывает семью Хазина, его биографию, но мало говорит о том, чем Хазин занимается профессионально, в смысле как он зарабатывает деньги. Поэтому будут новые источники, которые высказываются о Хазине, а пока с этим трудно и темпы замедлились. Хотя, если посмотреть на большую картину, то у нас нет задачи писать как можно больше, просто ради того, что бы написать больше. Если текущая статья дает адекватное представление и не происходит каких-то важных новых событий, то может оказаться вполне нормальным, что она продолжает давать адекватное представление. Rmoskalenko 08:45, 7 декабря 2013 (UTC)

Доклады на международных конференциях, конечно, не равны записям в блоге, т.к. проходят предварительный отбор оргкомитета (на основании заранее присланных тезисов), тем более строгий, чем выше уровень конференции. Выступление на пленарном заседании имеет больший вес, чем работа в секциях.--91.78.173.3 11:04, 7 декабря 2013 (UTC)

Насколько можно судить по записям его выступлений, Хазин много ездит по регионам с чтением платных лекций и, возможно, после лекций проводит личные консультации. Он даже называет стоимость консультаций - 2000 долларов в час. Но вот это никак не подтверждается. Он утверждает, что такая цена назначена, чтобы снизить поток желающих. Ну, может он так шутит. ИМХО, похоже, что Хазин сейчас собирается изменить род своей деятельности. В интервью он часто подчеркивает, что хорошо знает экономическую ситуацию в регионах. Также Неокон регулярно проводит платные вебинары. Некоторые архивные записи вебинаров выложены на сайте.--91.78.173.3 16:53, 7 декабря 2013 (U

Ссылки на неокономику

Вот дословная цитата: "Последние годы коллектив под руководством Олега Григорьева и Михаила Хазина разрабатывает новую экономическую теорию[21], названную ими «неокономика»[22]."

Первая ссылка ведет на публикацию Хазина на его собственном сайте, где он говорит о "нашей" теории, но не говорит о том, кем она была разработана. Григорьев упоминается только раз "Теория экономических зон была разработана в 2000-е годы, прежде всего, Олегом Григорьевым, но активно развивается и в наше время." Обратите внимание, Хазин говорит, что Григорьев разработал некую "теорию экономических зон". Вторая ссылка ведет на страницу, где имя Хазина вообще не упоминается. Как эти две ссылки подтверждают, что:

1. Олег Григорьев и Михаил Хазин руководили коллективом.
2. Коллектив разработал новою теорию.
3. Они назвали ее "неокономика"?

Я немного почитал ссылки и у меня сложилось впечатление, что Григорьев и Хазин несколько дистанцируются друг от друга. Поэтому кто считает себя автором и какой коллектив работал - это не совсем ясно, тем более из двух конкретных приведенных страниц.

Извините, но нельзя ли привести сслыки на АИ, которые более явно подтверждают эти утверждения?

Rmoskalenko 09:47, 7 декабря 2013 (UTC)

Кстати, на ссылке на сайт Неокономике поиск вообще не выдает имени Хазина, зато постоянно упоминается имя Григорьева, как руководитея центра, основанного в 2011 году. Он упоминает "нашу" теорию, но не объясняет чью именно. Честно говоря, совершенно непонятно отношение Григорьева и Хазина к теории и что именно называется "неокономикой". Пожалуйста, приведите четкие ссылки на АИ. Rmoskalenko 10:03, 7 декабря 2013 (UTC)

Посмотрел на сайте Хазина, там есть раздел "Неокономика О.Григорьева". В биографии Григорьева говорится, что он до 2011 года работал в компании Неокон, а потом основал другую компанию. Я не удивлюсь, если окажется, что они "поделили имущество" и Григоьеву достались права на "неокономику". По-крайней мере, я не вижу четко прописанного автора или авторов, оба используют "мы" без объяснений, кто стоит за этим "мы". Rmoskalenko 10:26, 7 декабря 2013 (UTC)

Я тоже не нашел решающих ссылок, ИМХО Хазин на данный момент несколько дистанцировался от разработки теории неокономики, Григорьев считается ее главным теоретиком, а Хазин использует результаты и продолжает считаться одним из ее отцов-основателей со своей теорией кризисов. Но это интерпретация слов самого Хазина. На сайте Хазина даже допускается некая ирония по поводу перспектив неокономики. Кстати, забавно, что само название Неокон двусмысленно, его можно понимать и как сокращение слова неоконсерватор. http://design-for.net/page/oleg-vadimovich-grigorev - вот тут, кажется, ситуация излагается близко к истине.--91.78.173.3 15:24, 7 декабря 2013 (UTC)

Я посмотрел этот сайт, про его автора, по-большому счету, известно только, что его зовут Владимир. Я честно попытался разобраться в том, что такое неокономика, кто ее создал и когда и найти что-то похожее на АИ. Пока есть только слова самих Хазина и Григорьева, которые не дают связной картины (скажем, оба использую "мы", но не объясняют, кто стоит за этими мы. Так же, есть две организации, Неокон и Неокономика, поэтому трудно понять, что именно стоит за термином Неокономика. Также, они используют разные названия теорий, которые они создали, поэтому когда один из них говорит "мы создали теорию" или "мы создали неокономику" - возможна разная интерпретация). Удивительно, в-основном ссылки идут на изложения теории Григорьева в видео формате, которые не записаны в виде текста. Прослушать все лекции трудно, но еще труднее давать цитаты и ссылки. Честно говоря, это уникальный случай. Мне трудно оценивать, почему все так запутано, но складывается впечатление, что авторы не особо стремятся изложить свою теорию в формате, удобном для чтения, цитирования и ссылок. Если добавить компании и похожими названиями, таинственные "мы", отсутствие публикаций от последователей "теории", которые бы могли независимо продолжать работу на основе изложенных раннее выводов - при всей моей готовности интерпретировать подход Вики максимально открыто, то чем занимаются Хазин и Григорьев трудно назвать экономической теорией. Разумеется, это мое мнение, которое здесь не особо важно. По-настоящему важны ссылки на АИ, именно с поиском источников у нас основные проблемы. Rmoskalenko 18:37, 7 декабря 2013 (UTC)

Я согласен, но не я ставил этот текст, возможно, автор объявится или вопрос созреет. Григорьев утверждает, что планирует написать нормальную книгу. Тогда и посмотрим.--91.78.173.3 20:56, 7 декабря 2013 (UTC)

А вот замечание о видеоформате очень актуально. У нас и Иноземцев представлен в видеоформате, а конкретно, в изложении, т.е. в свободной форме. И многие другие, пока не цитированные материалы тоже в видеоформате. И как определиться с корректностью цитирования? У нас искажения являются результатом того, что не удается в полном объеме представить разные мнения из-за формата их подачи в информационном пространстве. Много внимания уделено определению АИ, а корректность цитирования ушла на задний план.--91.78.173.3 07:09, 8 декабря 2013 (UTC)

Вот, кстати, ИМХО корректная ссылка:"Доктор экономических наук, декан факультета послевузовского обучения ИрГТУ профессор Дмитрий Огнев отметил, что разговор М. Хазина с аудиторией был содержательным: «Лектор - известный человек не только в России, но и за рубежом. Его лекции отличают живой язык и доступность изложения. Не углубляясь в экономические термины, он наглядно показал на практических примерах, как действует банковская система кредитов. Я активно слежу за его творчеством, читаю его сайт, статьи и книги. Многие мысли мне близки, с другими я не согласен. Вызывает симпатию то, что он разбирается в своем вопросе. Однако его прогнозы слишком категоричны. Некоторые позиции, которые высказывает Михаил Хазин, бывают спорными. Для вузовской аудитории полезно общаться с экономистами, которые представляют самые разные направления экономики». http://www.istu.edu/news/15431/ - сайт госуниверситета - это АИ? Кстати, это и отчет о деятельности Неокона получается и отзыв о работе Хазина.--91.78.173.3 08:31, 8 декабря 2013 (UTC)

• Кстати, с этой ссылкой есть интересная проблема. Похоже, что в этой публикации дословно цитируется обсуждаемая статья о Хазине. Если посмотреть последние два параграфа "СПРАВКА: Михаил Хазин (г. Москва) — российский экономист, публицист, теле- и радиоведущий. Был одним из ведущих программы «Диалог» на РБК и является ведущим программы «Экономика по-русски» на Русской службе новостей. В качестве приглашённого эксперта выступает на радио «Эхо Москвы» и в телевизионной программе «Однако». Автор многочисленных публикаций в журналах «Профиль», «Эксперт», «Однако». М. Хазин является создателем и постоянным автором интернет-сайта Worldcrisis.ru, на котором размещаются обзоры состояния и прогнозы развития мировой и российской экономики. В 2003 году написал в соавторстве с А. Кобяковым книгу «Закат империи доллара и конец Pax Americana». Он является постоянным членом Изборского клуба, созданного в 2012 году. Президент компании «Неокон», которая занимается стратегическими прогнозами и консультациями." - похоже, что автор писал эту публикацию под впечатлением информации, прочитанной в Вики. Я понимаю, что это экзотика и это не означает, что Огнев так же сформировал свое мнение под влиянием Вики, но случай интересный. Rmoskalenko 16:58, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вот видите, доктора наук читают наш труд. Впрочем, ничего удивительного, у него, очевидно, есть референт. Сама же цитата явно не у нас взята, иначе это был бы парадокс дедушки из теории относительности.--91.78.173.3 19:01, 10 декабря 2013 (UTC)

• - про видеоформат. С точки зрения авторов странно продвигать теорию в формате, с котрым так трудно работать. Но с точки зрения Вики, это все равно слова авторов теории, а Вики использует вторичные источники, т.е. что авторитетные источники думают о теории. Поэтому хорошо бы, если бы кто-то авторитетный написал оценку теории и это опубликовал. Вот такие ссылки на вес золота. Про слова Огнева - он, конечное, экономист, и его слова о Хазине имеют больше значения, чем слова случайного человека, но к содержанию статьи о Хазине они ничего нового не добавляют - да, много выступает, язык живой, оценки противоречивы и спорны. Все это в статье уже и так есть. Вообще, самый лучший способ для фанатов Хазина поддержать своего кумира, это написать о нем статьи в рецензируемых журналах. Наверняка среди поклонников Хазина есть уважаемые экономисты или практики, вот если бы они опубликовали бы несколько статей с подробной оценкой неокономики и прогнозов Хазина в серьезных источниках, он сразу бы появился на научном радаре. Rmoskalenko 17:43, 8 декабря 2013 (UTC)

  Вы ошибаетесь, про живой язык и доступность в статье до сих пор ничего не было. Добавил. Therapeutes 04:30, 12 декабря 2013 (UTC)

  Pessimist, Вы что-то, вероятно перепутали, откатывая мою правку. Насчёт данного - "живой язык и доступность" никаких возражений не было, более того, это здесь отмечалось как общеизвестное. Источник - максимальной авторитетности. Профессор-экономист, занимающийся преподаванием (а, значит, максимально компетентный в плане оценки лекторских качеств и доступности изложения). Так что я не вижу необходимости в атрибуции. Пока что возвращу с атрибуцией, но не вижу оснований для неё. Therapeutes 07:59, 12 декабря 2013 (UTC)

Если кто-то хочет разобраться с ролями Хазина и Григорьева в неокономике, то могу помочь. Правда, это не на основе независимых оценок, так что не для статьи, а именно чтобы самим лучше понять. Дело в том, что Григорьев занимается экономической теорией на очень глубоком уровне. Переосмысливая всё, что делали Карл Маркс и прочие исследователи политэкономии. Избавляясь от противоречий в их теориях. Хазин же большей частью берёт основные принципы неокономики и применяет их к нынешней ситуации в мировой экономике. То есть в некотором роде работа Григорьева чисто теоретическая, а Хазина - проверка теории на практике. Вот как-то так. Therapeutes 07:36, 12 декабря 2013 (UTC)

Публицисты СССР

Каким образом Хазин является публицистом СССР? Я не вижу ни одного публицистического материала, опубликованного до распада СССР. Rmoskalenko 09:56, 7 декабря 2013 (UTC)

fixed --Pessimist 10:26, 7 декабря 2013 (UTC)

Гражданство Хазина

Кстати, откуда известно гражданство Хазина?

Из его собственного признания, что после отставки с госслужбы он несколько лет был невыездным. С каким еще гражданством это могло бы быть связано? Да и на госслужбе должны быть требования к гражданству. Хотя, конечно, вопрос тонкий.--91.78.173.3 11:14, 7 декабря 2013 (UTC)

Купив, скажем, недвижимость за границей, легко можно получить другое гражданство. Недавно было масса примеров госчиновников в другими паспортами (Березовский, например). Опять же, сейчас Хазин явно выездной. Опять же, критикуя власти ... Я понимаю, что Вики не требует ксерокопию паспорта для подтверждения гражданства и нужно применять здравый смысл, но в наше время у многих россиян есть другие гражданства и я не вижу ничего такого, что принципиально не давало бы возможность Хазину так сделать. Вобщем, то, что он был гражданином СССР и России можно считать очевидным, а вот есть ли у него другие паспорта - тут, видимо, кроме самого Хазина никто не скажет. Так что беру свой вопрос обратно. Rmoskalenko 18:45, 7 декабря 2013 (UTC)

состояние на 8 декабря 2013 года

Текущее состояние:

1. Горящих споров не видно, накал спал, найденные источники обсуждены и отражены
2. Упоминание неокономики упирается в серьезные вопросы по авторству и отношениям Хазина и Григорьева. Кто что создал - источники противоречивы, поэтому превращать статью в детектив с открытым финалом не следует. Лучше подождать, пока эти вопросы прояснятся
3. Статья сейчас показывается разные грани и оценки, каждая может быть спорной, но вместе они дают адекватную картину. Смещать оценки можно, но это вряд ли значительно улучшит статью
4. Как говорит Вики, лучший способ разместить ваше личное мнение на страницах Вики - это опубликовать его в АИ и потом ссылаться. Т.к. найти что-то новое в АИ после стольких месяцев поисков становится все менее вероятным, лучший способ значительно изменить статью на данном этапе - это опубликовать что-то в АИ.

Спасибо всем за плодотворную работу!

Если есть новые темы, пожалуйста, добавляйте ниже, что бы можно было заархивировать более старое обсуждение. Я думаю, что пора, как вы думаете? Rmoskalenko 18:00, 8 декабря 2013 (UTC)

Новых споров нет, но вопрос с авторитетностью журналистов нерешён. Участник Divot в раздел "Оценки" помещает отрицательные мнения журналистов, а положительные отвергает как неавторитетные. Ну и в преамбулу протащен текст с помощью войны правок. В общем, пока идёт поиск посредника. Ну и, конечно, неконсенсусный текст, протащенный с помощью войны правок, должен быть убран из статьи. Когда там ещё будет посредник, текст не должен висеть в статье. Therapeutes 03:47, 10 декабря 2013 (UTC)

Неконсенсусный текст из преамбулы я сейчас скрою, очень надеюсь, что никто не будет в нарушение ВП:КОНС сейчас возвращать. После того, как нашлась ссылка на Глазьева, этот текст совершенно очевидно несбалансированный. Да и в любом случае не место в статье неконсенсусной формулировке, которая протолкнута в войне правок. Надеюсь посредник скоро появится и вопрос будет решён. Вот тогда и формулировку для преамбулы можно, будет внести. Therapeutes 03:56, 12 декабря 2013 (UTC)

Therapeutes и Divot, мы, конечно, можем разбирать каждую правку по-отдельности. Но, мне кажется, у вас это не первый спор, и, скорее всего, не последний. Вы уже давно поняли свои сильные и слабые стороны. Therapeutes берет доводами о том, что нужно делать по-справедливости, а Divot больше использует формальные требования, но ни у одного из вас нет достаточно аргументов для чистой победы. Да и в Вики чистой победу трудно считать - только если кому-то надоест и совсем уйдет. Со стороны - главное в оценках - это что оценки противоречивы. Это передано совершенно ясно. А сколько именно приведено примеров положительных и отрицательных оценок - мне кажется, для вас двоих это намного важнее, чем для большинства читателей. Мне кажется, вам нужно просто взять перерыв и пару месяцев воздерживаться от критики друг друга, просто как жест доброй воли. Вам, возможно, кажется, что если вы друг друга не будете сдерживать, то случится страшное. Право, все не так плохо. Эта статья - наглядный пример. Когда начались перекосы, нашлись люди, которые это заметили, и постарались восстановить равновесие. В Вики всегда много мелких перекосов и их не избежать, но в целом система работает и большие дисбалансы устраняются. Вобщем, видеть недостатки - это, конечное, хорошо, но еще лучше иногда и просто порадоваться тому, что получилось, а если сравнить что было и что стало, то определенно стало лучше, и в этом заслуга большого числа людей, включая и Therapeutes и Divot. Так что давайте за проблемами видеть позитив :)

Rmoskalenko 06:55, 10 декабря 2013 (UTC) ~~

Хорошо, в оценках действительно больше ссылок на негатив. Therapeutes, какие, на ваш взгляд, три позитивные оценки больше всего заслуживают добавления?Rmoskalenko 07:00, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вот там выше была цитата из д.э.н. Огнева - она и по хронологии, и по смыслу очень хорошо подводит итог оценкам, очень сбалансированно. Источник практически официальный. И потом вопрос: три позитивные оценки - это только по реакции СМИ или включая и теорию в научных публикациях? Один научный отзыв уже обсужден, но пока не включен в статью. Я знаю, что есть еще научная оценка у академика Глазьева - может кто из молодых шустрых разыщет. Это уж несомненный авторитет. Вот и Делягина согласовали, но пока не нашли. Но, кстати, Divot провел очень важную и полезную работу, нашел такие материалы, которые я с интересом читал. Зачем же это удалять? Не нужно. Наоборот, нужно продолжить линию спора между Хазиным и Иноземцевым, она очень важна для понимания их противоречий. Вот этот клинч между ними - он увлекательный, а ссылки на него нет. И, кстати, показывает, что хотя за глаза они друг друга как только не обзывают, но при личной встрече ведут себя вполне достойно.--195.178.221.203 12:10, 10 декабря 2013 (UTC)
• И еще отдельное замечание. Почему-то в обсуждении особое внимание уделяется тому, что Хазин не кандидат наук. Это - от незнания законов. Защита предназначена для ускорения карьерного роста, но ее отсутствие не означает, что человек не ученый. Ученый с 10-летним стажем в науке имеет те же права, что и кандидат наук. Он может быть старшим научным сотрудником без степени.--195.178.221.203 12:10, 10 декабря 2013 (UTC)

• По кандидатской мне говорили что её несколько раз проваливали. Вы не в курсе этого вопроса? Divot 13:19, 10 декабря 2013 (UTC)

  Divot, я не в курсе. Можно привести ссылки? Если у вас есть факты, о которых вы знаете, а другие нет, не могли бы вы поделится ссылками на источники, что бы мы все могли обсуждать одни и те же факты? Спасибо! Rmoskalenko 16:34, 10 декабря 2013 (UTC)

  Википедия совсем не подходящее место для распространения слухов. Therapeutes 03:43, 12 декабря 2013 (UTC)

Therapeutes, пожалуйста, не могли бы вы указать здесь три ссылки? Или хотя бы одну? Я уже не первый раз пытаюсь найти, о чем вы говорите и часто это довольно трудно. Просто было бы вежливее с вашей стороны, если бы вы сами находили и указывали ссылки, подтверждающие ваши слова, а не заставляли других людей тратить время, что бы понять, о чем вы говорите. Я понимаю, что вы дорожите своим временем, но чужое время не менее дорого ... Спасибо! "Один научный отзыв уже обсужден" - я тоже ума не приложу, о каком отзыве вы говорите. Нельзя ли вас попросить просто перечиcлить прямо здесь несколько источников, которые, по-вашему мнению, должны быть упомянуты? Про "обсудили, но пока не нашли" - как я уже говорил, я лично потратил много времени, пытаясь найти источники, которые вы упоминали. Иногда этого было несложно, но иногда найти было совершенно невозможно, поэтому теперь я не уверен, стоит ли пытаться искать ваши источники, или найти их может быть неразумно сложно. Может быть мы договоримся, что каждый приводит ссылки на свои источники сам? Просто из уважения к другим участникам? Про кандидата наук - давайте будет говорить не вобщем, а по конкретным источникам. Вы показываете, что вы хотите добавить, а там смотрим, имеет значение ученая степень или нет. Просто хочется обсуждать предметно и по приведенным фактам, пожалуйста. Спасибо! Rmoskalenko 15:33, 10 декабря 2013 (UTC)

Rmoskalenko, я ссылки приводил. Смотрите здесь в разделе, который так и называется "Ссылки". Более того, я и текст в статью вносил (с оценкой Леонтьева). Только вот участник Divot все положительные оценки откатывает. Остальные вопросы не ко мне, а к анонимному участнику (надеюсь, меня с ним не путают, я как анонимный здесь не участвую). Therapeutes 03:40, 12 декабря 2013 (UTC)

обсуждение раздела оценки

Огнев

Therapeutes поставил вопрос о нейтральности раздела оценки. На данный момент, приведены большей частью негативные оценки. Пожалуйста, приводите примеры позитивных оценок в АИ ниже, что бы можно было их индивидуально рассматривать. Прошу указывать ссылки на источник, что бы мы все точно понимали, что именно обсуждается. Спасибо! Rmoskalenko 17:01, 10 декабря 2013 (UTC)

"Доктор экономических наук, декан факультета послевузовского обучения ИрГТУ профессор Дмитрий Огнев отметил, что разговор М. Хазина с аудиторией был содержательным: «Лектор — известный человек не только в России, но и за рубежом. Его лекции отличают живой язык и доступность изложения. Не углубляясь в экономические термины, он наглядно показал на практических примерах, как действует банковская система кредитов. Я активно слежу за его творчеством, читаю его сайт, статьи и книги. Многие мысли мне близки, с другими я не согласен. Вызывает симпатию то, что он разбирается в своем вопросе. Однако его прогнозы слишком категоричны. Некоторые позиции, которые высказывает Михаил Хазин, бывают спорными. Для вузовской аудитории полезно общаться с экономистами, которые представляют самые разные направления экономики». [21]--91.78.173.3 19:08, 10 декабря 2013 (UTC)

• - Ну что тут сказать ... С точки зрения энциклопедической значимости мнение декана факультета послевузовского обучения о том, что одни мысли близки, с другими не согласен и некоторые позиции бывают спорные, без указания какие и почему, высказанные после встречи со студентами ... Вобщем, это, конечно, не развернутый разбор с аргументами в рецензируемом источнике от признанного авторитета .. Представьте, что пройдет много лет, и кто-то будет читать Вики ... Трудно представить, что спустя, скажем, лет 20, мнение Огнева о Хазине будет иметь большую значимость ... С другой стороны, многие критерии выполнены - о Хазине говорит экономист, его характеристика звучит вполне адекватно, высказывание подтверждает утверждение о том, что оценки Хазина противоречивы. Более того, эта оценка звучит довольно нейтральной, т.к. Огнев, насколько я понимаю, не является ни другом ни противником Хазина, в отличие, скажем, от Делягина, с которым они регулярно вместе проводят семинары и в их оценках друг друга можно было бы предположить конфликт интересов. Так что в контесте этой статьи выглядит адекватно ... Давайте так, если ничего лучше не найдется, то вернемся к этому источнику? Rmoskalenko 19:50, 10 декабря 2013 (UTC)

• Посмотрел ссылки на Огнева. Экономист, публикуется, преподает, доктор, профессор. Посмотрел публикации - определенно по экономике. Раздел сайта "новости" - это не рецензируемый журнал, но напечатан на официальном сайте ИрГТУ. Да, мне кажется источник вполне адекватный. Если нет возражений - давайте опубликуем Rmoskalenko 22:10, 10 декабря 2013 (UTC)

Есть возражение. Это стандартное представление приглашенного лектора. Никакого содержательного смысла такое представление не несет. С аналогичным успехом можно привлекать в качестве АИ поздравления с юбилеем или некролог. Приводить подобное в качестве АИ по экономисту, просто несерьезно.

Да и что это за оценка экономиста??? "Многие мысли мне близки, с другими я не согласен. Вызывает симпатию то, что он разбирается в своем вопросе". Собственно говоря это неплохо характеризует Хазина, по которому нет ни одного серьезного АИ, а все какие-то заздравные речи.

Ну и формальное возражение. Согласно ВП:АИ авторитетность источника контекстно зависима. Представление лектора перед его выступлением никак не может быть адекватным контекстом для оценки Хазина, как экономиста. Divot 01:38, 11 декабря 2013 (UTC)

• Divot, т.к. вы с Therapeutes уже высказали свои противоположные точки зрения, давайте попробуем подождать мнения других участников. Я с вами согласен, что слова Огнева мало отличаются от слов студентов, которые приведены в той же статье ниже и дают поверхностную оценку. Но в контексте статьи - Хазин много выступает перед аудиториями подобной этой, это его один из основных видов деятельности (как мы выяснили, выступает он намного чаще, чем, скажем, пишет статьи в академических журналах), поэтому разумно дать оценку Хазина с точки зрения слушателя его выступлений. Если бы мы говорили об ученом экономисте - я был бы с вами полностью согласен. Но для амплуа медийного персонажа, который много занимается выступлениями с комментариями на злобу дня - это мнение вполне точно отражает то, как его воспринимает типичный слушатель. Для меня здесь важно то, что Огнев не является аффилированным лицом с Хазиным, в то же время он хорошо знаком с экономикой и говорит именно о выступлении Хазина (кстати, скорее всего это не подводка, а комментарий после). Поэтому это достаточно нейтральное мнение незаинтересованного лица, которое типично для слушателей Хазина. Поэтому в этом контексте оно имеет значимость, на мой взгляд. Еще раз, ключевое слово в том, что Хазин значим не как академический экономист, а как медийный персонаж, поэтому какая деятельность, такие и оценки. Я за то, что бы включить. У кого еще какие аргументы есть? Пожалуйста? Rmoskalenko 03:26, 11 декабря 2013 (UTC)
• Divot, вот точная цитата "Доктор экономических наук, декан факультета послевузовского обучения ИрГТУ профессор Дмитрий Огнев отметил, что разговор М. Хазина с аудиторией был содержательным" - отметил, что разговор был. Это не представление перед лекцией, а комментарий после. Пожалуйста, будьте аккуратнее с фактами. Бывает субъективные оценки, где трудно сказать, кто прав, а кто нет, но здесь совершенно объективно это не подводка, т.е. имеет место быть фактическая ошибка. И, пожалуйста, давайте дождемся результатов обсуждения, прежде чем вы будете удалять текст с фактически неверным мотивом ("это не оценка, а вежливое представление приглашенного лектор" - из статьи это не представление). Надеюсь на ваше понимание. Спасибо! Rmoskalenko 03:34, 11 декабря 2013 (UTC)

• При чем тут аффилированный или нет? Важно что Огнев ничего конкретного не говорит, общие вежливые слова о лекторе. Это никак не может быть оценкой экономиста или какой-то иной оценкой медийности, компетентности и т.п., так что мотив мой совершенно верный. И давайте, согласно ВП:КОНСЕНСУС мы будем вводить текст после окончания обсуждения, а не наоборот. Divot 09:34, 11 декабря 2013 (UTC)

• Почему это не может быть оценкой? Мнение абсолютно адекватное, высказано адекватным человеком, в нем нет никаких фактических ошибок, мотив Огнева - дать оценку Хазина. Это не только мое мнение - другие участники восприняли так же. Почему именно не может быть оценкой? Rmoskalenko 16:34, 11 декабря 2013 (UTC)

• P.S. Ну и если вы утверждаете что речь о медийности Хазина и "Если бы мы говорили об ученом экономисте - я был бы с вами полностью согласен", то зачем привлекли экономиста? Как он может авторитетно оценить медийность Хазина? Очевидно что имеет место подмена понятий, авторитетность и компетентность источника в экономике, а говорит он, как вы сами признаете, о медийных качествах Хазина, более того, говорит общие слова. С тем же успехом можно специалиста по медиа привлечь в качестве эксперта по экономическим воззрениям сабжа. Divot 09:47, 11 декабря 2013 (UTC)

• Мой аргумент в том, что оценка Огнева очень показательна. Огнев - это человек, интересующийся экономикой, который следит за активностью Хазина и достаточно адекватен, что бы давать оценку. Огнев - не школьник, политик или личный друг или противник Хазина. Из тех людей, которые выбирают в присяжные на суде. Представляет мнение разумного слушателя, адекватного и без крайностей. То, что он дэн - это в данном случае не принципиально. Просто характеризует его как серьезного слушателя. Rmoskalenko 16:34, 11 декабря 2013 (UTC)

• Divot, здесь несколько участников высказали мнение добавить Огнева и привели свои аргументы. Обращаю ваше внимание, что достижение конценсусса не означает, что лично вы должны с ним согласится. Ссылка была добавлена. Ваше мнение отличается и вы дважды ее удалили. Ваши аргументы содержали фактические ошибки, которые были указаны. Вы на указание фактических ошибок не ответили. Прошу с уважением относится к мнению других участников и аргументам, а не пытаться продавливать свое личное мнение. Rmoskalenko 15:29, 11 декабря 2013 (UTC)

• Коллеги, нужно обратить внимание на такой аспект: мы не можем бесконечно раздвигать этот раздел статьи, поэтому помимо авторитетности придется учитывать типичность оценок, как уже раньше предлагалось. Оценка Огнева хороша именно своей формулировкой, как уже отметил один из участников. Она удачно соединяет в себе ту позицию, которую мы выработали совместными усилиями, а именно, что статья должна соединять противоположные мнения, быть этаким памятником Хрущеву работы Эрнста Неизвестного. Для выполнения этой функции она достаточно авторитетна. И потом, есть же презумпция добрых намерений, наверно она распространяется и на Огнева. У меня лежит в загашнике очень сильная положительная оценка, данная аналитиком одного из ведущих СМИ. И при этом абсолютно корректная в плане цитирования, в отличие от того, что у нас размещено сейчас. Но я ее не ввожу в оборот, поскольку считаю излишне категоричной. Давайте все-таки продвигаться к консенсусу.--91.78.173.3 17:06, 11 декабря 2013 (UTC)

Пока идет обсуждение по Огневу, есть ли у кого-нибудь другие интересные источники? Rmoskalenko 04:00, 11 декабря 2013 (UTC)

Пока было единственное возражение от Divot, его аргументы содержали фактические ошибки, которые были указаны (не вступление и не поддерживает), на которые он не ответил (представления) или выделены в отдельное обсуждение (МЕД). Поэтому пока общее мнение - опубликовать. Rmoskalenko 15:33, 11 декабря 2013 (UTC)

В.М. КОЛЛОНТАЙ Глобальные проекты и национальные интересы

Философия хозяйства. Альманах Центра общественных наук и экономического факультета МГУ им. Ломоносова. 2005N2(38) Цитата: "В этом плане доклад М.Л. Хазина представляет собой не малый шаг вперед. Он будит мысль исследователей и открывает новые горизонты для размышлений. И не только. Предпринимаемая авторами попытка проследить историческую эволюцию преследуемых целей и меняющихся систем ценностей в различных цивилизациях и глобальных проектах представляется смелой, оправданной, плодотворной и перспективной. Выдвигаемые автором гипотезы и методологические подходы правомерны, и их дальнейшая разработка, несомненно, даст полезные результаты."--LogVep 11:16, 11 декабря 2013 (UTC)

На этот источник уже есть ссылка в другом разделе, правильно? Какие есть аргументы по этой ссылке для раздела "Оценки"? Rmoskalenko 16:09, 11 декабря 2013 (UTC)

Ссылки уже нет, ее почему-то удалили, я не понял аргументов.--91.78.173.3 16:28, 12 декабря 2013 (UTC)

Глазьев

• «Кризис, переживаемый в настоящее время ведущими странами мира, не был неожиданностью для специалистов. Задолго до него в работах Л.Ларуша и Тененбаума в США, Ш.Перес в Латинской Америке, Д.Митяева, М.Хазина, М.Ершова, А.Кобякова и автора настоящих строк в России давались прогнозы коллапса долларовой финансовой пирамиды и гигантских финансовых пузырей всевозможных суррогатов ценных бумаг». Это цитата из предисловия к книге акад. Глазьева 2010 г. http://www.glazev.ru/upload/iblock/e1a/e1a2d6989eece928b95efe9a49c22a05.pdf - - Petuhowaanuta 10:49, 11 декабря 2013 (UTC)

Это книга 2010 года, значит в ней разговор о старых прогнозах Хазина. Можно дать её в самом начале секции оценок, ну а после АИ о том, как прогнозы Хазина "сбылись". Чтобы все было честно. Divot 11:11, 11 декабря 2013 (UTC)

По-моему, хороша ссылка. Divot, небольшая поправка. Хазин наделал много разных прогнозов. Поэтому просто нужно аккуратно следить, о каком или каких прогнозах дается оценка. Хазин начал давать прогнозы намного раньше 2010 года. Поэтому "сбылись" они или не сбылись - нужно говорить осторожно и не обобщать мнение, сказанное об нескольких на все.

Divot, чтобы все было честно, нужно соблюдать принцип соответствия и подождать, когда академик Глазьев напишет, что он учел мнения журналистов, а не только Хазина. Википедия - не новости дня и даже не итоги недели.--91.78.173.3 07:01, 14 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, регистрирующиеся исключительно для правок в статье о Хазине. Спросите его, нет ли нормальных рецензий на его работы? А то вроде как экономист, должны быть публикуемые в авторитетных журналах работы, серьезные книги и рецензии, а оценки собираем уровня коротких реплик. Кто-то из вас может задать ему этот вопрос? Divot 11:11, 11 декабря 2013 (UTC)

Divot, коллеги, которые вас так раздражают - просто студентки, получившие задание на поиск информации и ее размещение в Сети. С Хазиным они не контактируют. Конечно же их аргументацию не нужно учитывать, они сюда не вернутся. А вот найденная ими за 15 минут информация - это реальные факты. За впечатление многолюдности извините, я об этом не подумал. Давайте считать, что их не было, а осталась только информация. Это - не атака клонов и не нашествие хазинцев. Это живые люди, которые учатся работать. Возможно, со временем они станут помощниками Вики. --91.78.173.3 03:33, 13 декабря 2013 (UTC)

Divot, здесь уже много обсуждали о том, что Хазин значим как медийный персонаж. Для вики не важно, что думает Хазин о себе и своей работе, важнее как о нем говорят вторичные источники. Какие есть вторичные источники, на основе таких и работаем. Если есть короткие реплики о его выступлениях, но нет серьезных рецензий, это не значит, что надо игнорировать существующие оценки и продолжать искать, возможно, несуществующие. Если вы хотите задать вопрос Хазину, то почему бы вам это не сделать, а не просить нечетко названных "коллег, регистрирующихся исключительно для правок о Хазине"? Давайте не переходить на личности, а работать с источниками и аргументами. Rmoskalenko 15:58, 11 декабря 2013 (UTC)

Умланд

В этом источнике Умланд относит Хазина к сторонникам конспирологическо-фашистских взглядов Дугина [22]. Источник академический, автор - уважаемый исследователь, напечатано в академическом журнале "Russian analytical digest" ([23]). Согласно ВП:АИ источник высокой авторитетности. Есть возражения по нему? Divot 01:57, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вот точные цитаты: "Aleksandr Dugin, a prominent advocate of fascist and anti-Western views, has risen from a fringe ideologue to deeply penetrate into Russian governmental offces, mass media, civil society and academia in ways that many in the West do not realize or understand. Prominent members of Russian society are affiliated with his International Eurasian Movement." ... "While these figures are today no longer listed on theMED’s website (http://evrazia.info/), and may have cut their ties with Dugin, the MED still boasts a number of prominent personalities as members of its Supreme Council. They included in early April 2009:" ... " President of the Consulting Firm Neokon and founder of the website Worldcrisis.ru Mikhail Khazin". Т.е. дословно утверждение заключается в том, что многие видные российские общественные деятели были аффилированы с Международным Евразийским Движением Дугина и констатируется факт, что в апреле 2009 года Хазин входил в правление Международного Евразийского Движения. Это единственное упоминание Хазина. И это совсем не то же самое, что утверждать, что Хазин был сторонником конспирологическо-фашистских взглядов Дугина. Может Хазин только и делал в этом правлении, что возражал Дугину и выступал против его конспирологическо-фашистских взглядов. Из статьи это никак не следует. Или, предположим, что Хазина выбрали в правление вообще без его ведома. В статье ничего не говорится о взглядах лично Хазина и является ли он сторонником взглядов Дугина. Поэтому, пожалуйста, давайте будем поаккуратнее с выводами и фактами. Rmoskalenko 03:26, 11 декабря 2013 (UTC)

• Ну так я и предлагаю написать, согласно Умланду, что Хазин входил в правление Международного Евразийского Движения, идеологию которого Умланд относит к конспирологическим и фашистским. Домысли о том, добровольно он входил или его тайно ввели, интересны, но к делу не относятся. Если в биографии какого-то немца есть факт "входил в руководство СС", мы же не будем это скрывать, полагая что он мог там возражать против методов СС. Просто дадим, аки факт. Divot 09:41, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вот выдержка из списка, о котором идет речь. Для ясности, в какой компании оказался Хазин.

• Торшин А.П. – вице-спикер Совета Федерации ФС РФ;

• Аслаханов А.А. – Помощник Президента РФ;

• Таджуддин Т. С. - Верховный муфтий Центрального Духовного Управления мусульман России и Европейских стран СНГ;

• Сагалаев Э.М. - Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, Член Правления Академии Российского телевидения, Доктор политических наук, профессор (Россия);

• Борисов А.С. - Министр культуры Республики Саха (Якутия), Ректор Арктического Государственного института культуры и искусства, Председатель "Евразийского творческого союза", академик;

Мы готовы их всех обвинить? А больно не будет?--94.139.111.170 12:24, 11 декабря 2013 (UTC)

Не будет. Divot 14:26, 11 декабря 2013 (UTC)

Факт вхождения в правления МЕД - разумеется, можно добавить. Это источник подтверждает. А вот о взглядах - источник просто говорит "аффилирован". Если вы покупаете молоко в гастрономе, вы с ним тоже аффилированы. Покажите хоть одно предложение, где что-то говорится о взглядах Хазина в этой статье или делается вывод о его позиции или действиях. Про идеологию МЕД - т.к. позиция Вики должна быть нейтральной, характеризовать позицию МЕД по одному мнению некорректно, т.к. это не нейтральная точка зрения. Нужно посмотреть больше источников и посмотреть больше мнений. Кстати, в статье есть примеры, когда указано членство Хазина в органицизациях без оценки того, как это характеризует его взгляды.Rmoskalenko 15:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Кстати, факт вхождения в правление МЕД доказан - добавил в статью Rmoskalenko 16:39, 11 декабря 2013 (UTC)

Если АИ говорит, что покупка мной молока аффилирует меня с молокозаводом, это надо добавить. Divot 17:07, 11 декабря 2013 (UTC)

Нужно придерживаться нейтральной точки зрения. Это важный принцип Вики. Rmoskalenko 17:08, 11 декабря 2013 (UTC)

Совершенно верно. Суть НТЗ - излагать мнения как мнения, а факты как факты. Если политолог с мировым именем пишет о том что Хазин входит в руководство фашистской организации, то с точки зрения НТЗ надо сказать, что Хазин входит в руководство организации (факт), которую политолог такой-то считает фашистской (мнение). НТЗ будет соблюдено. --Pessimist 17:33, 11 декабря 2013 (UTC)

• Да мало ли какую странную оценку даёт этот Умланд этому чудному «Евразийскому Движению» (это его личное мнение — вполне могущее быть ошибочным)? Причём здесь Хазин то? Высказывания Умланд не относятся к личности Хазина. Если вам очень хочется прорекламировать мнение Умланда В Википедии, так создайте статью «Евразийское Движение» — и именно там и проповедуйте частные мнения Умланда. — И там это будет уместно, но не в статье о Хазине. --ZBoris 18:27, 11 декабря 2013 (UTC)

  Ваше мнение было бы уместным аргументом в том случае если бы Умланд не упоминал Хазина при описании данной организации. А так все приводится по источнику. А ошибается Умланд или прав вы можете обсудить за пределами Википедии. Здесь он АИ, а вы - нет. Pessimist 18:30, 11 декабря 2013 (UTC)

  Нет вы не правы. В этом АИ конкретно не сказано, что Хазин имеет конспирологическо-фашистские взгляды! — И это факт. Ну мало ли где там Хазин засветился? И что теперь: все кто жали ему руку проповедуют конспирологическо-фашистские взгляды, что ли. В статье так же сказано, что: «Последние несколько лет Хазин является членом экспертного совета „Экономика и этика“ при Патриархе Московском и всея Руси». Давайте теперь конспирологически подозревать и запишем протоиерея Всеволод Чаплина (являющегося Председателем этого совета — см.: [24]) тоже туда же — в этих фашиских конспирологов (термин то какой-то не логичный: Фашизм и Конспирологическая теория обычно редко пересекаются). --ZBoris 18:41, 11 декабря 2013 (UTC)

  Если чего-то в АИ не сказано - мы этого в статье и не напишем. А то, что в АИ сказано - напишем. Все, что вам хочется внести в статью о Чаплине, я предлагаю обсудить на СО статьи о о Чаплине. --Pessimist 19:03, 11 декабря 2013 (UTC)

Вики призывает придерживаться нейтральной точки зрения. Если это мнение одного Умланда, которое не подтверждается другими источниками, то его вряд ли можно считать нейтральным. Умланд не называет организацию фашистской. Хазин аффилирован с организацией которой руководит человек, который по мнению Умланда имеет профашстские взгляды. Давайте аккуратно излагать цепочку связей, изложенную Умландом. Это примерно так же, как если Дугина изберут старшим по дому, это не значит, что все жильцы дома разделяют его профашстские взгляды. Есть субъективное мнение, а есть фактические ошибки. Я специально привел точные цитаты Умланда, что бы все могли убедится, в чем именно состоят его утверждения по отношению к Дугину, МЕД и Хазину. Rmoskalenko 18:51, 11 декабря 2013 (UTC)

Именно это я и предлагаю - аккуратно внести в статью ту логическую цепочку, которую выстраивает Умланд. Если Михаил Суслов состоял в Политбюро ЦК КПСС, то так и надо писать. Если АИ, который об этом факте пишет также оценивает идеологию этой партии - это тоже можно указать, а не строить домыслы про то, что Суслов мог быть тайным антикоммунистом. --Pessimist 19:03, 11 декабря 2013 (UTC)

• Но ведь об идеологии МЕД Умланд ничего не говорит. Так, что вы тут коллега сами навыстраивали какие-то конспирологические цепочки не подтверждённые фактами и теперь готовы эти домыслы пропагандировать в Википедии:) Замечательная нейтральность:))) --ZBoris 19:11, 11 декабря 2013 (UTC)

  Вы меня с кем-то перепутали. И да, если вы найдете в каком-то правиле утверждение, что редактор Википедии обязан быть нейтральным - процитируйте и мне. --Pessimist 19:17, 11 декабря 2013 (UTC)

  Редактор - не должен, тем более в обсуждении. В отличии от статьи. 19:31, 11 декабря 2013 (UTC)

• Я как раз не считаю, что в статье о Суслове нужно пересказывать мнения всех политологов о КПСС. Им там совершенно не место. Olegvm7 07:41, 12 декабря 2013 (UTC)

• Я как раз вами в этом согласен. Всех - не нужно. Нужно только тех, кто в связке с этим пишет о Суслове. --Pessimist 20:46, 12 декабря 2013 (UTC)

• А под связкой Вы понимаете любое упоминание? Например, любой труд политолога, в котором перечисляются члены Политбюро?

Я считаю, что в статье о Суслове место только таким оценкам, которые говорят о роли Суслова для идеологии КПСС. Olegvm7 03:55, 13 декабря 2013 (UTC)

Как я уже писал ниже - приведите 5-6 политологических оценок Хазина уровня авторитетности статьи Умланда - и проблема будет снята. Обобщим. Pessimist 05:11, 13 декабря 2013 (UTC)

• В статье Умланда политологической оценки Хазина нет вообще. В ней есть политологическая оценка МЕД. И обсуждается вопрос, нужно ли политологическую оценку МЕД вставлять в статью о Хазине.

Вы не ответили на вопрос, что Вы понимаете под "связкой". Простое упоминание персоны в связи с той или иной организацией Вы, как я понимаю, связкой считаете? Olegvm7 05:18, 13 декабря 2013 (UTC)

По сути цитаты Умланда я пока вижу примерно следующий текст: Хазин входил в правление МЕД, созданного сторонником конспирологических и фашистских вглядов Александром Дугиным. На мой взгляд, такая цепочка полностью соответствует тому, что написано у Умланда. --Pessimist 19:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Абсолютно с вами согласен. Именно так. Логически и фактически совершенно верно Rmoskalenko 19:31, 11 декабря 2013 (UTC)

Эту цитату трудно воспринять как оценку, но мне представляется, что ее место - после цитаты Бершидского, так как она проясняет, о каких людях в ней идет речь. Тогда в ее появлении получится определенная логика.--91.78.173.3 21:44, 11 декабря 2013 (UTC)

Не уловил при чем тут высказывание Бершидского. Там об экономических прогнозах, тут о политической деятельности. Связь не просматривается. --Pessimist 22:00, 11 декабря 2013 (UTC)

«начинают прислушиваться не только к нему, но и к тем, кого он рекламирует, — носителям ещё более однозначных этических суждений." Дугин как раз может быть таким носителем, которого, по мнению Умланда, Хазин «рекламирует» своим авторитетом.--91.78.173.3 16:09, 12 декабря 2013 (UTC)

Вот это как раз, я думаю, домысел в чистом виде: ни один ни второй источник этого не пишут. С учетом принципиально разной тематики (политическая деятельность и экономические прогнозы) - этот домысел уже чрезмерная натяжка. Pessimist 20:49, 12 декабря 2013 (UTC)

Ну, домысел не домысел, скажем так, гипотеза, требующая дополнительного подтверждения.--91.78.173.3 02:41, 13 декабря 2013 (UTC)

То, что Хазин входил в правление МЕД уже указано в статье выше. А то, как Умланд оценивает взгляды Дугина в контексте данной статьи совершенно незначимый факт. Так что вносимый текст совершенно не проходит по ВП:ВЕС. Да и нейтральность при этом нарушается. Вот в статье про Дугина подробно описываются его взгляды, а не квалифицируются как однозначно фашистские. Вот читатель если захочет, может про это всё прочитать. В статье про Хазина этому совсем не место. Да и оценкой Хазина это ни в коей мере не является (ну это уже детали). Therapeutes 04:14, 12 декабря 2013 (UTC)

Я не вижу здесь никакого нарушения ВП:ВЕС. Политическая деятельность Хазина описывается у нас крайне скупо, что касается взглядов Дугина, то данная связка - между Дугиным и Хазиным - проведена авторитетным политологическим источником и точно передана тем текстом, который был согласован уже четырьмя участниками (я, Rmoskalenko, ZBoris и 91.78.173.3). Полагаю, что и коллега Divot не будет возражать против моей коррекции текста по Умланду. --Pessimist 07:14, 12 декабря 2013 (UTC)

А Вы не догадываетесь, почему политическая деятельность Хазина описывается скупо? Вероятно, просто потому, что он ей не занимается. По крайней мере не занимается активно. Если он и участвует на разных форумах и т.п., то именно с выступлениями на тему экономики. Хоть где-нибудь ещё связка Хазин - фашизм использовалась? Я вот просмотрел сотни выступлений Хазина, множество отзывов и т.п. - нигде ничего даже близко к этому нет. Соответственно, это никак не проходит по ВП:ВЕС. Вот про отношение Хазина к идеям коммунизма можно было бы написать - эта тема им часто поднимается. Нужны только авторитетные источники. А из той цитаты, что тут приводится можно в статью внести только то, что Хазин входит (или входил?) в МЕД. Но это в статье и так есть. Therapeutes 07:26, 12 декабря 2013 (UTC)

Если бы Хазин был обычным рядовым членом движения - вы были правы. Для одного из руководителей вполне уместно указать чем он собственно руководит. Сосглано ВП:АИ данный источник - высшей степени авторитетности. --Pessimist 07:35, 12 декабря 2013 (UTC)

Не вижу ни малейшего проявления его "руководства". Более того, подозреваю, там как таковых рядовых членов и нет. Степень авторитетности в чём высшая? В оценке политических взглядов Хазина?!? Не думаю, скорее наоборот, Умланд, вероятно совершенно не представляет, кто такой Хазин на деле. Вот в статье о Дугине, да Умланд и занял своё место. А вот на то, что Хазин как-то ещё связан с Дугиным, не формально, а взглядами, надо и знатока получше и исследование поглубже, а не упоминание вскользь. Therapeutes 07:43, 12 декабря 2013 (UTC)

То что вы видите или не видите, подозревате или нет о деятельности Хазина - не более чем ваш личное мнение. Авторитерный политолог в научном журнале проводит такую связь. Этого достаточно, что отбросить ваши подозрения как неавторитетное мнение. Pessimist 20:53, 12 декабря 2013 (UTC)

Я не своё мнение продвигаю, а ставлю под сомнение Ваше. То, что Хазин чем-то руководит - это не более чем Ваше мнение, ничем не подкрплено. Therapeutes 02:32, 13 декабря 2013 (UTC)

В отличие от вашего мнения оно подкреплено ссылкой на источник, в котором сказано, что он член высшего руководящего органа. Так что ваше сомнеие в отличие от утверждения о руководстве ничем не обосновано кроме того, что вы чего-то там подозреваете. Пока ваши подозрения н опубликованы в АИ - они в качестве аргумента не годятся. --Pessimist 05:19, 13 декабря 2013 (UTC)

• Умланд никакой особой связки между Дугиным и Хазиным не проводит. Умланд перечисляет людей, которые когда-либо были аффилированы с МЕД. И мне представляется несерьезным в каждой из статей об участвовавших в МЕД персонах пересказывать мнение Умланда о МЕД. Olegvm7 07:29, 12 декабря 2013 (UTC)

• «Обо всех» - согласен, не стоит. Хазин — один из руководителей МЕД. О руководителях это можно и вполне уместно писать. --Pessimist 07:32, 12 декабря 2013 (UTC)

• Это равносильно предложению в статьях о всех персонах, когда-либо входивших в руководящие органы КПСС, изложить мнение о КПСС всех политологов всех времен и народов. Olegvm7 07:44, 12 декабря 2013 (UTC)

• Изложить мнение политолога о КПСС, пищущего также о руководителе КПСС в статье об этом руководителе. "Всех времен и народов" - не нужно. только тех кто при этом упоминает данного конкретного руководителя. Если таковых будет слишком много - можно обобщить. Как только вы представите мнения 5-6 и более политологов, пишущих о Хазине в связке с оценкой МЕД - будем обобщать. --Pessimist 20:58, 12 декабря 2013 (UTC)

• Я совершенно с этим не согласен. Такой подход приведет к перегрузке статей и противоречит нормальной энциклопедической практике.

Значение вопроса явно выходит за рамки одной статьи. Может быть есть смысл вынести его на более широкую аудиторию? Olegvm7 05:05, 13 декабря 2013 (UTC)

Нет, практике он не противоречит, такое существует во многих статьях. Я ничуть не возражаю против того чтобы решать этот вопрос отдельно в обобщенном виже где угодно. Здсь и сейчас есть конкретный конфликт, когда весьма авторитетный источник (фактически самый авторитетный в этой статье) удаляется под надуманным предлогом. Pessimist 05:19, 13 декабря 2013 (UTC)

• У Вас есть соображения на тему, куда лучше было бы обратиться для разрешения конфликта? Olegvm7 05:25, 13 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, есть источник, согласно ВП:АИ высшей авторитетности, считающий Хазина частью руководства определенной структуры, которую источник описывает как фашистскую и конспирологическую. Контекстом статьи Умланда является именно фашистская идеология, так что Хазин приведен именно в таком контексте. Нравится нам это, или нет, но таков факт. Наверное Хазину надо лучше выбирать себе друзей, и думать в какой президиум садиться. Тем не менее, таковой факт имеет место. Если мы приводим участие ученого в президиуме авторитетной конференции, как признак его авторитетности и значимости, то почему должны игнорировать участие в совете спецефически пахнущей организации? Divot 09:25, 12 декабря 2013 (UTC)

• Мы не должны игнорировать участие в совете МЕД. В статье, кажется, об этом уже есть. А вот мнению Умланда о том, чем МЕД пахнет, место в статье о МЕД, а не в статьях о персонах, входивших в совет МЕД. Olegvm7 10:46, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Вы не ответили на мой вопрос. Статья Умланда называется "Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment: The Rise of the International Eurasian Movementmore". В конексте этой статьи Умланд упоминает Хазина. То есть статья не о МЕД, а о "Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment". Именно в таком контексте Умланд приводит Хазина и остальных. Почему мы не можем использовать Умланда для подобной атрибуции Хазина? Divot 11:53, 12 декабря 2013 (UTC)

• Использовать для какой атрибуции Хазина? Уточните вопрос.

Пока было два предложения: 1) Описать идеологию Хазина, как фашистскую. Но этого в статье Умланда нет. 2) Изложить мнение Умланда о МЕД. Но ему место в статье о МЕД, а не о Хазине. Olegvm7 12:06, 12 декабря 2013 (UTC)

Если это было в разных статьях Умланда, то, конечно, связывать Хазина и МЕД не было бы оснований. Но Умланд приводит Хазина именно как пример известного человека, входящего в структуру, созданную фашистским идеологом. Только в таком качестве Умланд представляет Хазина. Для него он интересен не как экономист, а как пример известной персоны, ассоциированной с фашистами и констпирологами. Соответственно в таком контексте и надо дать. Divot 12:58, 12 декабря 2013 (UTC)

Divot, ваша ссылка, конечно, интересна и авторитетна, но из приведенной цитаты можно однозначно заключить только то, что Хазин - известная, даже знаковая личность. Все остальное - размышления по поводу и интерпретации, фактами не являющиеся. Кроме того, большая часть дискуссии построена на неверном переводе цитаты, в ней речь идет не о конспирологии, а об анти-западничестве. В этом правильном переводе все становится совершенно ясно, МЕД - анти-западная организация, а Хазин, очевидно, анти-западно настроен, поэтому и вошел в эту организацию. Я думаю, с этим трудно не согласиться, но нужно ли об этом писать в статье? Рассуждения же о фашизме не выглядят хорошо аргументированными.--91.78.173.3 15:23, 12 декабря 2013 (UTC)

• Есть и еще одна тонкость перевода. В русском языке фашизм и нацизм - синонимы. Для Умланда же фашизм, скорее всего, это итальянский вариант фашизма, о котором у нас мало что знают. Здесь тогда понадобится консультация профессионала.--91.78.173.3 16:35, 12 декабря 2013 (UTC)
• Что дать в таком контексте? Что "Хазин интересен Умланду, как пример известной персоны, ассоциированной с фашистами и конспирологами?" И Вы считаете, что нечто подобное нужно написать в статьях о всех упоминаемых Умландом персонах?

Но собственно, даже этого в статье Умланда нет. Это уже некий Ваш вывод из содержания статьи.

А связывать Хазина и МЕД как раз все основания есть без всякого Умланда, и статья Вики в текущем ее виде Хазина с МЕД связывает прямо и недвусмысленно. Olegvm7 16:07, 12 декабря 2013 (UTC)

Интересная картина получается с "высшей авторитетностью" Умланда. Я вот тут поинтересовался, кто такой Умланд. Первое, что вызвало некоторое удивление - оказывается он работает на Украине. Первый же отзыв об Умланде, на который я наткнулся [25] говорит о его предвзятости к теме русского национализма. Дальше - больше, а именно явные обвинения в заказном характере его статей. Прорисовывается образ пропагандиста-русофоба, разжигающего на Украине антироссийские и неонацистские настроения. Я даже не хочу это подробно исследовать, это уже не важно для данной статьи (тем, что хочет писать о самом Умланде или о Дугине, да это важно, но не здесь). Важно, что то, что вещает Умланд вовсе нельзя рассматривать как истину. И при такой слабой привязке как "Хазин и Дугин входят в руководство одной и той же организации" этого достаточно, чтобы отбросить данный сомнительный текст. Есть много достаточно видных личностей публично поддерживающих идеи Дугина. Вот для них ещё имеет смысл как-то решать этот вопрос. А для Хазина, который связан только опосредовано, упоминание взглядов Умланда явное излишество в данной статье. Therapeutes 02:45, 13 декабря 2013 (UTC)

Эти рассуждения об Умланде не представляются перспективными, о нем уже есть громадная статья в ВП.--91.78.173.3 03:51, 13 декабря 2013 (UTC)

Википедия не авторитетный источник. Я уже сказал, что можно, конечно, авторитетность Умланда рассматривать подробно - выносить на КОИ и т.п. Но это актуально не для данной статьи, а там, где рассуждения Умланда более релевантны. В данном же случае достаточно того, что слова Умланда нельзя рассматривать как истину, что его обвиняют в предвзятости именно к данной теме, в чрезмерном притягивании различных фактов к якобы имеющимся проявлениям фашизма среди русского национализма. Therapeutes 03:57, 13 декабря 2013 (UTC)

Википедия не авторитетный источник, но она базируется на АИ. В результате викификации ваши рассуждения потеряют убедительность. Включать Умланда надо, он дает Хазину одну из высочайших оценок из имеющихся у нас. Характеризует его как знаковую фигуру отечественного общества. А вот размышлизмы о фашизме - в игнор.--91.78.173.3 04:21, 13 декабря 2013 (UTC)

Может и так, не уверен насчёт авторитетности в плане "высочайшей оценки". По поводу "фашизма" совершенно согласен - "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". А по поводу того, что Википедия базируется на АИ - так я в статье о Умланде не увидел ни слова, противоречащего тому, что я писал выше. Therapeutes 04:30, 13 декабря 2013 (UTC)

Я не нашел в ВП:АИ критерия, что работа на Украине понижает авторитетность источника. В ВП:АИ сказано, что наиболее авторитеным источником является статья в рецензируемом научном журнале. Мы имеем именно такой источник. В игнор мы можем и должны отправить размышлизмы участников какие из тезисов, изложенные в таком АИ, отправить в игнор. Также в игнор отправляются собственные тезисы участников о "знаковых фигурах". Туда же отправляется отзыв совершенно независимого эксперта из газеты Америкэн кроникл, поскольку в отличие от Умланда и журнала, в котором опубликована его статья, ни газету эту, ни его "критика" научный мир не знает. Мнения неизвестных авторов, даже живущих в Нью-Йорке, не могут использоваться в ВП для критики всемирно известных и авторитетных в научном мире ученых.

Рассуждения о "неактуальности" Умланда можно повторять до бесконечности - но это все лишь хождение по кругу. Этот ученый в научной статье пишет о политической деятельности Хазина и связывает его с Дугиным. Попытка препятствовать внесению этой информации в статью не основана на рациональных аргументах и правилах Википедии и является искусственным препятствием для весения объективной информации о предмете статьи и нарушает ВП:НТЗ. Потому я в соответствии со вторым столпом выставляю шаблон нейтральности - до разрешения данного противоречия. Pessimist 04:45, 13 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, прежде чем давать такие оценки, нужно хотя бы иметь адекватный перевод обсуждаемой цитаты. Я базирую свои оценки на тексте оригинала. Ваши игноры основываются на дилетантском переводе, это я вам говорю как переводчик с английского с 20-летним стажем. Давайте сначала получим точный перевод.--91.78.173.3 06:16, 13 декабря 2013 (UTC)

Ну а я президент академии наук, извините что в гриме. Пока вы не привели никаких вариантов "правильного перевода", рассказы о вашем жизненном опыте здесь неуместны. Pessimist 11:10, 13 декабря 2013 (UTC)

• Выше в этом же разделе в ответе Divot я привел 2 существенных замечания к переводу обсуждаемой цитаты, которые серьезно препятствуют конструктивному обсуждению данной цитаты. Наверно нет смысла их здесь повторять.--91.78.173.3 16:32, 13 декабря 2013 (UTC)
• Кстати, я посмотрел работы квалифицированных переводчиков в этой области, Умланд в относительно верном переводе характеризует Дугина как представителя "правоэкстремистской контрэлиты", косвенно связанной с идеями еврофашизма, а его организация характеризуется, прежде всего, как антизападная, но уж никак не филиал СС. Еврофашизм же характеризуется как течение интеллектуальное, и связанное скорее с коммунистическими идеями Грамши, чем с нацизмом. Дугин работал в аппарате коммуниста Селезнева. Так что у нас тут в дискуссии путаница несусветная. Еще раз: Хазина с Дугиным и Леонтьевым связывает антизападничество. Если вы это хотите отметить, я не возражаю. А вот про СС - это явная натяжка.--91.78.173.3 08:38, 14 декабря 2013 (UTC)

• Давайте перед обсуждением тонкостей перевода попробуем уяснить разницу между термином «фашизм» и «филиалом СС». Пока есть путаница в этой терминологии проблемы перевода нам без надобности. Антизападничество Хазина — очевидный, не скрываемый, а напротив тщательно подчеркиваемый им факт. Но Умланд пишет не только об этом, а о крайне правом экстремизме. --Pessimist 17:22, 15 декабря 2013 (UTC)

• Антизападничество Хазина — очевидный, не скрываемый, но мало освещенный в нашей статье факт. Умланд пишет о крайне правом экстремизме Дугина и его же антизападничестве. Но он ни слова не пишет о том, что Дугина с Хазиным объединил именно правый экстремизм, а не антизападничество. Более того, он Леонтьева (я уже выхожу в контекст полного текста его статьи), близкого к Хазину человека, напарника по поездкам, не объявляет крайне правым, он отмечает его антизападный настрой. Что он считает конкретно о политических взглядах Хазина, я в тексте не обнаружил. Так что все это - не факты, а рассуждения, но более правдоподобной является именно антизападная версия.
• Что же до различий между фашизмом и филиалом СС, то тут все просто. Фашизм - термин родовой, включающий и современный еврофашизм, а СС отсылает нас к конкретному виду фашизма - нацизму.--91.78.173.3 18:34, 15 декабря 2013 (UTC)

• У статьи Умланда есть название и я рекомендую вам его прочесть внимательно. Версия о том, что описанных в статье персонажей роднит именно антизападничество, этому названию немного противоречит. Впрочем, возможно вы считаете, что " Fascist Tendencies" переводится как "Антизападные тенденции", но тошда я буду вынужден усомниться в вашей квалификации переводчика. --Pessimist 19:00, 15 декабря 2013 (UTC)

• Название статьи я бы не стал считать сильным аргументом, раз она конкретно направлена на Дугина. Я с Вами обсуждал содержание статьи применительно к Хазину.--91.78.173.3 20:15, 15 декабря 2013 (UTC)

• Если вы понимаете разницу между родовым термином и конкретным проявлением, то тогда не очень понятно ваше настойчивое подчеркивание неприемлемости ассоциации с конкретным проявлением, поскольку ни Умланд и никто из участников обсуждения здесь такую ассоциацию не проводили и в статью не вносил. Мы использовали тот самый родовой термин, который использовал политолог Умланд. Конкретно национал-социализм Хазину никто пока не инкриминировал. --Pessimist 19:05, 15 декабря 2013 (UTC)

• Пока не инкриминировал - это в тексте статьи, но в обсуждении такое направление мысли присутствует излишне отчетливо. Мы ведь обсуждаем вообще нужна ли такая фраза в статье, раз она не несет конкретной оценки самого Хазина. Первая половина обсуждаемой фразы - это просто повторение сведений, уже включенных в статью консенсусно. А что дает вторая ее половина? Вот об этом и идет дискуссия. Получается, что эта фраза не несет конкретной информации, а включена, чтобы косвенным образом породить у читателя отрицательное отношение к Хазину. А также для того, чтобы не очень внимательный читатель в списке ссылок увидел слово Fascist и не стал глубоко вникать в суть дела.--91.78.173.3 20:15, 15 декабря 2013 (UTC)

Ваши рассуждения нарушают правило ВП:ПДН. Вторая часть данной фразы является отражением того, что указано как тема статьи Умланда. Он не просто описывает МЕД, он пишет, что есть Fascist Tendencies - и не среди Дугина персонально, а среди группы людей, которую он называет политическим истеблишментом, связанным с МЕД и называет в статье их в статье поименно. Связь этих людей и Хаз на в частности с фашизмом проведена Умландом, а не участниками Википедии. Он АИ, ему виднее кого можно связывать с фашизмом, а кого нет. --Pessimist 19:27, 19 декабря 2013 (UTC)

Давайте сойдемся на том, что наши взгляды расходятся. Я слежу за дискуссией на ВП:КОИ и не хочу повторять аргументы, которые там уже высказаны. Давайте ждать итога.--91.78.173.3 21:23, 19 декабря 2013 (UTC)

Участник Divot и обсуждение Огнева

Уважаемый Divot, на этой странице несколько участников указали на ссылка на оценку Огнева как подходящий документ и она была добавлена. Вы ее дважды удалили, причем использовали аргументы с фактическиим ошибками (Огнев не представлял лектора, как вы этот описали и в другом примере, который вы привели, автор не говорит, что Хазин является сторонников взглядов Дугина). Они были вам указаны. В данной ситуации ваша позиция находится в явном меньшинстве, как по аргументам, так и по числу участников. . Достижение конценсусса не означает, что он требует согласия лично участника Divot. Прошу прекратить продавливать свою личную точку зрения и уважать мнение других участников. Спасибо! Rmoskalenko 15:49, 11 декабря 2013 (UTC)

Коллега, перестаньте нарушать ВП:КОНСЕНСУС. Если вы не согласны с удалением, правило требует звать посредника, а не давить числом. Либо вы сейчас же удаляете спорный фрагмент, либо я прошу вашей блокировки на ЗКА. Divot 17:04, 11 декабря 2013 (UTC)

Просите. Rmoskalenko 17:09, 11 декабря 2013 (UTC)

Вернете ещё раз, попрошу. Заодно надо проверить группу редакторов, которые только о Хазине и пишут. Явно имеют место митпапеты, создающие впечатление о "консенсусе". Divot 17:16, 11 декабря 2013 (UTC)

Правило ВП:КОНС гласит, что отмененную правку нельзя возвращать до достижения консенсуса. Причем консенсус достигается с участием всех заинтересованных редакторов, а не двух-трех в междусобойчике, игнорируя четвертого. Учитывая, что редактирование статьи координируется на сайте Хазина, подобная попытка сослаться на "нас несколько" может привести к принятию административных мер. Это я пишу для тех, кто тут недавно, потому что участник Divot как раз имеет наибольший среди википедистов опыт противодействия подобным технологиям давления. И итоги этого противостояния тогда для его оппонентов были крайне печально. --Pessimist 17:40, 11 декабря 2013 (UTC)

• "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению." Мнение Divot не игногируется. Например, была указана фактическая ошибка в его аргументе. Divot, не могли бы вы отвечать аргументами за и против, а не угрозами подать заявку? И если вы сделали мне предложение и я его прнял, не могли бы вы выполить и подать заявку?Rmoskalenko 19:09, 11 декабря 2013 (UTC)

Крайне настоятельно рекомендую все же решить вопрос с посредником - во избежание возможных проблем. --Pessimist 17:42, 11 декабря 2013 (UTC)

• Чо вы тута чушь какую-то несёте? Я вот смотрю со стороны и просто удивляюсь. Divot очевидно (это видно изо всех его высказываний) предвзято относится к Хазину, и поэтому вообще не имеет никакого права править эту статью. Потому как именно он и нарушает все принципы нейтральности Wikipedia. Почему именно ОН должен решать какие АИ подходят, а какие нет? Да и что у вас за паранойя такая, откуда вы взяли, что «редактирование статьи координируется на сайте Хазина»? — Какие ваши доказательства? Divot (безосновательно) обвиняет Хазина в каких-то конспирологическо-фашистских взглядах, и сам же проявляет тута параноидально конспирологические подозрения по поводу «редактирование статьи координируется на сайте Хазина». Что это за бред вообще? --ZBoris 18:11, 11 декабря 2013 (UTC)

  Я настоятельно рекомендую вам перечитать ВП:ЭП, потому что следующая реплика в таком стиле приведет к блокировке вашей учетной записи. Если вас интересуют подробности деятельности Хазина и его адептов по измненеию статьи в нужном для него ключе - читайте тамошние обсуждения. Здесь достаточно упоминания таковой внешней координации. --Pessimist 18:34, 11 декабря 2013 (UTC)

  Divot, пожалуйста, выполняйте свое предложение и просите блокировки. Я не хочу превращать это в дуэль в вами один на один, а, в духе Вики, предпочел бы открытое обсуждение и буду соблюдать его результаты, а не ваши угрозы что-то сделать и угрозы Pessimista. Я отвечаю за свои поступки и пытаюсь следовать правилам и духу Вики. Rmoskalenko 18:59, 11 декабря 2013 (UTC)

Еще раз, я не вижу большой значимости в именно цитате Огнева. Но Вики призывает придерживаться нейтральной точки зрения. Divot активно борется с позитивными оценками Хазина. Прошу обратить внимание, что не я удаляю ссылки Divot, и не препятствую высказыванию других точек зрения, более того, я добавил предложенную им информацию по МЕД, в то время как Divot удаляет ссылки, которые представляют положительные отзывы (оценка Огнева да не не положительная - скорее нейтральная). Я считаю, что если есть не отрицательные оценки, они должны быть представлены для соблюдения нейтральности. Т.е. когда Divot подаст заявку, обсуждение, видимо, сведется к этой теме. Rmoskalenko 19:09, 11 декабря 2013 (UTC)

Rmoskalenko, в данной ситуации Вы рискуете. Дело в том, что в Википедии сейчас довольно забюрократизированы процедуры нахождения консенсуса. И, действительно, внесение неконсенсусного текста запрещено. Хотя, конечно, проталкивание одной точки зрения в нарушение нейтральности тоже запрещено, но тут, к сожалению, формально квалифицировать это намного труднее, поэтому обычно это пропускают. Ну Вы то не в курсе особенностей процедур в Википедии, а вот участники Divot и Pessimist, конечно же, в курсе. И позиция, когда участник Divot сам проталкивает в статью неконсенсусный текст, но указывает на похожие нарушения других участников - это, конечно же, ненормально. Therapeutes 03:51, 12 декабря 2013 (UTC)

Преамбула

Если в преамбуле не должны быть оценки Хазина, как автора неправильных прогнозов, то и формулировкам "Хазин выступает в качестве эксперта по экономическим вопросам..." делать нечего. Либо пишем что что он несостоятельный эксперт, либо не пишем ничего. Скрыл до консенсуса. Divot 11:55, 12 декабря 2013 (UTC)

Divot, а как эта увязка аргументируется? Это уже где-то обсуждалось, что эти части статьи логически связаны? В чем именно состоит отсутствие консенсуса? Вы взяли и удалили ссылки, которые пока находятся в процессе обсуждения. Ссылки - это факты. Почему исчезла теория проектов? Как она связана с прогнозами?--91.78.173.3 14:11, 12 декабря 2013 (UTC)

В том что вы пытаетесь оставить в преамбуле комплиментарные сведения о Хазине, как ученом, но удаляете критику. Хотя больше он известен именно этой критикой, а не своими экономическими работами. Divot 17:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Я не знаю, кто что пытается, но вы мои намерения понимаете неверно. Я не призываю говорить, что Хазин белый и пушистый. Он - фигура сложная. Я за то, чтобы сказать правду и доказать ее хорошими фактами. Вы просто пока копали не в том направлении, оно мало перспективно. Поэтому не все ваши факты выдерживают критику. Я об этом довольно много знаю. Вот с Умландом - другое дело, тут есть запах крови. Хазин - безусловный харизматик, это сразу видно. Но он вращается в странной компании, тут я согласен. Вот и покопайтесь, найдите хааарошие факты. Впрочем, уже есть цитата Бершидского, с которой я практически полностью согласен. Вот эта цитата - факт. И цитирована корректно.--91.78.173.3 02:16, 13 декабря 2013 (UTC)

Divot, Вы не новичок, чтобы не знать, что одного Вашего желания, чтобы в статье было поменьше положительного по отношению к Хазину и побольше отрицательного, недостаточно. Тот текст, который скрыл я, скрыт по двум причинам (каждой из коорых было бы достаточно): 1. он протолкнут Вами в результате войны правок (а до этого был как раз совершенно другой текст), 2. есть положительная оценка прогнозов Хазина Глазьевым, которая перевешивает все отрицательные оценки неавторитетными журналистами, так что упоминать только "ошибочность" прогнозов неверно. Ваши же правки не содержат претензий к тексту. Настрой на войну "ах, вы удалили отрицательный текст, значит я удалю положительный" - деструктивен, Вы должны это прекрасно понимать. Вы удаляете из статьи просто общеизвестные факты, многократно подтверждённые АИ (что Хазин выступает как эксперт). Если Вы хотите добавить его оценку как эксперта, Вам следует искать АИ, а не давать оценку самостоятельно. Пока что у нас только положительные оценки экспертной деятельности Хазина (высокие рейтинги во всех передачах, где он выступал как эксперт). Так что Ваши правки совершенно абсурдны. Не говоря уже о том, что Вы просто явно нарушаете ВП:КОНС - удаляете консенсусный текст без аргументации. Therapeutes 02:28, 13 декабря 2013 (UTC)

К сожалению, продолжаются некорректные действия. Теперь включился и участник Pessimist. Удаляется текст, который давно в статье и к которому не было претензий по существу. То, что Хазин выступает в качестве эксперта - давно установленный факт, здесь подробно обсуждалось даже то, что он был не просто экпертом на РБК и Эхе, но и самым популярным и там и там. Удалять эти утверждения без содержательных претензий граничит с деструктивным поведением. Дублирую свой ответ с моей СО участнику Pessimist:

Был удалён текст без каких-либо содержательных претензий к нему, только потому что участнику (и Вам видимо, тоже) не понравилось, что он является "комплиментом". Вы не можете не знать, что Ваше нежелание видеть текст не является достаточным основанием для его удаления. Консенсусность текста ставится под сомнение аргументами, ссылками на источники, а не нежеланием видеть текст. Никаких содержательных аргументов против текста не было. Единственное, что ещё можно догадаться - это сомнения в том, что компания Неокон занимается экспертным консультированием. Этот текст я пока скрыл. Но я не вижу оснований в этом сомневаться. Это не оценка, это факт. Можно было бы написать что-то типа "занимается деятельностью, которая называется экспертным консультированием". Но, по-моему, это совершенно лишнее. Так что я считаю, что и этот скрытый текст надо вернуть. Therapeutes 06:02, 13 декабря 2013 (UTC)

Точно также мы толком не знаем, чем занято МЕД, но мы же согласились, что Хазин к нему относится. Экспертное консультирование - это, очевидно, вид уставной деятельности, но на практике не все занимаются только уставной деятельностью--91.78.173.3 06:36, 13 декабря 2013 (UTC)

То, что Хазин регулярно садился в лужу с прогнозами, тоже железно установлено. Тем не менее вы почему-то удалили этот тест из преамбулы, и таким образом грубо нарушили НТЗ. Либо в преамбуле о его консультировании и прогнозах, либо только голые факты биографии. Divot 10:07, 13 декабря 2013 (UTC)

Прошу не искажать ситуацию. То, что Вы называете "железно установленным" зависит от авторитетности журналистов, и именно из-за этого спорного вопроса затеялось посредничество. Я бы сказал, что наоборот, пока установлено, что прогнозы Хазина оцениваются положительно - слова Глазьева явно перевешивают мнения журналистов. Therapeutes 14:41, 13 декабря 2013 (UTC)

"слова Глазьева явно перевешивают мнения журналистов" - конечно нет, Глазьев писал это до того, как прогнозы Хазина не оправдались. Divot 17:03, 13 декабря 2013 (UTC)

Я не сказал "отменяют", я сказал "перевешивают". По авторитетности. Что же касается Вашего "до того", то Ваше разделение на прогнозы "глазьевские" и "после" - это Ваши домыслы. Кроме того, то, что Глазьев будто бы писал "до того" просто неверно по крайней мере относительно одного Вашего источника. Там речь про прогноз на 2008-й год. Да и насчёт второго тоже не совсем так. По крайней мере сам прогноз уже был до написания книги. Ну а главное - Глазьев рассматривает прогнозы Хазина совершенно не в том плане, в котором некомпетентные журналисты. Он говорит о том, что прогноз Хазина описывал один из механизмов развития экономики. А журналисты, ничего не понимая в экономике, рассуждают о вырванных из контекста цифрах. Therapeutes 13:08, 14 декабря 2013 (UTC)

Как могут слова хоть нобелевского лауреата о прогнозах ДО событий перевесить комментарии после событий о том, что прогнозы не сбылись? Вы что-то не то говорите. Сравнивать авторитетность можно если они говорили бы об одном и том же. То, что несколько журналистов Форбса, пишущих об экономике, некомпетентны, конечно, забавно, но неверно и противоречит правилам Википедии. Иноземцев тоже некомпетентен? Divot 14:51, 14 декабря 2013 (UTC)

У меня такое впечатление, что Вы читаете мои реплики через слово. Ещё раз посмотрите: у Вас речь о прогнозах на 2008-й и 2009-й. Книга 2010-го года. А речь не о том, сбылось или нет конкретное событие. А о том, как вообще надо рассматривать прогнозы, как их оценивать, что здесь главное. Именно здесь важна компетентность. Компетентность Глазьева в этом плане никак не сравнить с какими-то журналистами. Therapeutes 15:14, 14 декабря 2013 (UTC)

Давайте проверим. Книга 2010 года означает, что в ней речь идет о прогнозах Хазина, в лучшем случае, на 2009 год. Но поскольку Глазьев пишет "Задолго до него в работах Л.Ларуша и Тененбаума в США, Ш.Перес в Латинской Америке, Д.Митяева, М.Хазина ...", то речь идет о прогнозах лохматых годов.В то время как Известия и Форбс говорят о конкретных прогнозах на конкретные года с конкретными параметрами. С чего вы решили, что Глазьев говорит об этих конкретных прогнозах, о том, как их надо рассматривать, оценивать и т.п.? Я бы настоятельно рекомендовал вам читать собственные источники, а потом предъявлять другим претензии, что они что-то не читают. Divot 20:14, 14 декабря 2013 (UTC)

Прошу ещё раз перечитать свои и мои слова. Вы пишите: "Глазьев писал это до того, как прогнозы Хазина не оправдались", я указал, что это как минимум частично неверно. Ну и я понял Вашу фразу так, что "а вот если бы он писал после, то он написал бы совсем другое" - так вот я не вижу никаких оснований так думать. Therapeutes 02:26, 16 декабря 2013 (UTC)

"Ну и я понял Вашу фразу так..." - неправильно поняли. Я токмо сказал, что нет никаких оснований противопоставлять Хазина и журналистов Форбс и Известий. Divot 09:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Посредничество по закомментированному абзацу

К обеим сторонам: просьба привести формулировки преамбулы, которые бы полностью вас устраивали. По поводу фрагмента, из-за которого сегодня разгорелась война правок — вопрос к Therapeutes: к нему указаны два источника — В. М. Коллонтай и сам Хазин; в первом из них о Хазине только тот текст, что процитирован выше? NBS 11:08, 13 декабря 2013 (UTC)

Вопрос по поводу ссылок немного не по адресу. Вообще, этот текст в преамбулу вносил не я, и полный текст В. М. Коллонтай я не видел. Но могу пояснить ситуацию: насколько я понимаю, ссылки тут подтверждали "методологию «проектного анализа» и понятие «глобальный проект»". Хазин и Гавриленков об этом сами пишут много, вот с внешними ссылками на это сложнее. Вы выше можете найти в обсуждении ссылку на автореферат, где упоминается «глобальные проекты» Хазина и Гавриленкова. Насколько я понимаю, Коллонтай - более серьёзная ссылка того же плана.

Но обращу внимание, что коллега Divot настойчиво удалял не только предложение про проектный анализ, а всё утверждение про эксперта - «в преамбуле ... формулировкам "Хазин выступает в качестве эксперта по экономическим вопросам..." делать нечего». Это при том, что регулярные выступления Хазина в качестве эксперта на "Эхе" и "РБК" давно всем здесь известны, обсуждалась даже популярность (Хазин и там и там был самым популярным) и подкреплены ссылками в тексте. Так что, по-моему, абсурдность удаления этого текста (просуществовашего в тексте довольно долго) очевидна. Если будут обсуждаться формулировки - другой вопрос, но Divot удаляет просто упоминание об этом. Я как-то слабо понимаю причину удалять упоминание о самом популярном госте радио "Эхо Москвы". Логика "ах, по прогнозам не удалось Хазина прижать (теперь, когда найден отзыв Глазьева, это ясно), так уберём что-нибудь другое" - это что-то... Therapeutes 14:15, 13 декабря 2013 (UTC)

О В. М. Коллонтай и Хазине. Первый источник целиком посвящен анализу второго. Помимо приводимой цитаты содержит 6 критических замечаний по конкретным вопросам.--91.78.173.3 17:03, 13 декабря 2013 (UTC)

Промежуточный итог по закомментированным фразам. Статья Коллонтая доступна на сайте Хазина; она не тот текст, к которой поставлена источником. Вторая фраза удаляется; по первой я подожду аргументы другой стороны — пока она останется закомментированной. NBS 19:31, 13 декабря 2013 (UTC)

По первой фразе никаких комментариев не последовало — приму волевое решение. Для утверждений, что Хазин в своих статьях и выступлениях затрагивает, нужны вторичные АИ — даже если будет консенсус, что что-то очевидно из его выступлений, то останется ещё ВП:ВЕС. Остальную часть фразы — «Хазин выступает в качестве эксперта по экономическим вопросам» — я тоже (пока) удалю, так как просто не вижу необходимости в ней в уже и так перегруженной преамбуле; если есть какие-то аргументы — просьба высказывать. NBS 12:30, 16 января 2014 (UTC)

Ваше решение - не итог обсуждения. Настоятельно прошу не выдавать его за итог. Второй эпизод (первый - с Огневым) уже после указание на то, что так итоги не подводятся - говорит о том, что это уже не случайность. Вы высказали новые аргументы (причём невалидные, но об этом ниже) и вместо того, чтобы его проанализировать, обсудить и прийти к консенсусу, выносите волевое "решение". Я обращаю внимание, что подобный порядок нарушает правила, а именно базисный принцип консенсусности (ВП:КОНС). Жаль, что Вы всё более утрачиваете возможность быть посредником, становясь стороной конфликта. Прошу не игнорировать это - нарушение правил вещь очень серьёзная. Therapeutes 05:14, 17 января 2014 (UTC)

А какого вы ждали итога, если отдельного обсуждения этой фразы (в отдельности, а не двух закомментированных в совокупности) вообще не было? (вопрос почти риторический) И ещё просьба: если есть необходимость обсудить общие вопросы посредничества, то делать это в подходящей теме (если подходящая не открыта, то открыть), а не в обсуждениях конкретных формулировок. NBS 13:53, 17 января 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, мы с Вами одинаково понимаем смысл обсуждаемых здесь вопросов: обсуждать имеет смысл всё вместе, а обсуждение одной конкретной фразы имеет мало смысла. Только я вот не могу понять, почему ответственность за это возлагается на меня. Ждал я, естественно, осмысленного решения всего вопроса. Ниже подробнее. Therapeutes 07:53, 19 января 2014 (UTC)

По сути: очень странно слышать слова о перегруженности преамбулы. Впрочем, если так, я уберу оттуда сейчас одно предложение, которому там не место, причём написанное по первичному источнику. Вы совершенно правильно указали, что содержание преамбулы регулируется ВП:ВЕС. Вот только у Вас очень странный результат применения этого правила. Смотрим практически единственный сторонний источник, подробно представляющий Хазина ("досье")[26]. Как видим, рассматриваемая информация там одна из основных. Опять же многократно повторяемые в СМИ слова "известный экономист" (ссылки есть в статье) - это ведь ровно о том же. "Известный" - это, конечно же, "часто выступающий в СМИ", "экономист" - "рассматриваемый в этих выступлениях как эксперт по экономике". Так что это как раз самое основное, на что обращают внимание вторичные источники. Кратко Хазина характеризуют часто именно так. Есть ещё вопрос насчёт того, что он затрагивает политику. Я не считаю это важным, и согласен убрать, но, по-моему это так, и во вторичных источниках об этом тоже есть. Therapeutes 05:14, 17 января 2014 (UTC)

очень странно слышать слова о перегруженности преамбулы — а вы посмотрите, какие преамбулы у биографических статей аналогичного объёма (например). О ВП:ВЕС я здесь писал совершенно в другом контексте: только с помощью вторичных АИ можно выделить, что наиболее существенно в первичных источниках (или же придётся писать полный список: раз упомянул экологические проблемы — сюда же…) — и у меня чётко написано, что этот аргумент касался только второй части фразы. И наконец, я не понимаю такой бурной реакции: из статьи я убрал закомментированную (!) фразу и одновременно попросил привести аргументы, если кто-то настаивает на её возвращении в раскомментированном виде.

Посмотрел. Взял первую пришедшую в голову статью - Навальный. "чётко написано" - как раз нет, написано было "Для утверждений, что Хазин в своих статьях и выступлениях затрагивает, нужны вторичные АИ" - то есть утверждение общего плана. В общем, я, действительно, не вполне Вас понял, но и сейчас не очень понимаю, зачем Вы стали говорить о вторичных источниках, ВП:ВЕС, если дело просто в том, что фраза сама по себе имеет мало смысла. Что касается вторичных источников насчёт "политики", то они, конечно же, есть. (Почему Вы решили, что их нет, Вы ведь об этом даже не спрашивали?) В частности, говорящие об этом прямым текстом (не говоря уже о разных случаев опосредованного обращения внимания на политические вопросы, в выступлениях Хазина) - "Автор многочисленных публикаций и интервью на экономические и политические темы." Впрочем, ещё раз повторю - я не считаю вопрос указания политики столь уж важным. По сути получаем вот что: в преамбуле был абзац, рассказывающий о чём же говорит Хазин. Я считаю это гораздо более важным, чем формальное указание на "Эхо", "РБК", "Русновости" - форматы меняются, а эффект - огромный интерес к Хазину и первое место в топах - остаётся. Он был написан не очень аккуратно, действительно о том, что "проектный анализ" - это именно методология Хазина источники не говорят. Но это всё исправимо. Для этого есть общепринятый порядок обсуждения: к тексту предъявляются претензии и происходит обсуждение: можно ли устранить недостатки, или надо всё убирать и т.п. У нас же сам вопрос не ставился. А решения об удалении принимались без обсуждения как итоги. На остальное отвечу, как Вы и просите, в отдельном разделе. Therapeutes 07:53, 19 января 2014 (UTC)

А теперь попрошу привести-таки аргументы — не о том, кем является Хазин, а зачем нужна данная фраза. В этой версии преамбулы была необходима — без неё бы следующая фраза повисла. А в чём необходимость писать отдельно «Хазин выступает в качестве эксперта по экономическим вопросам», когда ранее было уже написано «экономист» и «В качестве приглашённого эксперта выступает…»? (В любой неспорной статье я бы посчитал корректным, если бы кто-то убрал такую фразу, пометив правку как малую и дав ей описание «стилевая правка — убрал дублирование».) NBS 13:53, 17 января 2014 (UTC)

По преамбуле, я предлагаю восстановить фразу "Хазин известен своими экономическими прогнозами, которые широко обсуждались в СМИ, в том числе как ошибочные". Во-первых, о славе Хазина в этой области пишут АИ: Форбс: Консультант Михаил Хазин прославился страшными прогнозами, Известия: экономист Михаил Хазин, критик властей и пророк номер один.

Яндекс по '+хазин +прогнозы' находит 141000 страниц [27]по '+Хазин +"глобальный проект"' - 9000 страниц [28], по '+Хазин +"Закат империи доллара"' - тоже 9000 [29]. То есть Хазин, как автор прогнозов, в десятки раз популярнее чем Хазин, как автор книг и концепций.

Divot 21:10, 13 декабря 2013 (UTC)

Divot, давайте не мешать всё в одну кучу. Вопрос о прогнозах требует отдельного обсуждения, прежде всего решения вопроса с авторитетностью. Просто предлагать текст пока рано. Therapeutes 13:18, 14 декабря 2013 (UTC)

Ну и насчёт Вашего гугления. По-моему, тут никто не возражает, что Хазин известен прогнозами. Но ради Бога, не используйте такие никуда не годные аргументы. Любая комбинация из трёх слов, два из которых - специальный термин, всегда будет встречаться намного реже, чем когда специальный термин заменяется на распространённое слово. Вашим методом можно про любого доказать, что он популярный прогнозист. Например, "+путин+прогнозы" даёт 3 000 000 результатов. Можете и других подставить. Therapeutes 13:18, 14 декабря 2013 (UTC)

Все нормально с гуглением. Так, "+путин +президент" - 13 млн ответов. Как видите, надо сравнивать аналогичные запросы, а не Путина с Хазины. Divot 14:44, 14 декабря 2013 (UTC)

Вы прочитали, что я написал? Проблема в специальном составном термине, не надо сравнивать с "президентом". Пожалуйста, подробный пример: "+дугин +прогнозы" даёт в разы больше результатов, чем "+дугин +"международное евразийское движение"" (и удаление слова "международное" мало помогает). Что по-вашему должно означать, что в статье о Дугине надо писать не о МЕД, а о прогнозах Дугина. Therapeutes 15:07, 14 декабря 2013 (UTC)

Я вас не понимаю Есть АИ, которые говорят, что Хазин - пророк но. 1. Есть Яндекс, показывающий, что "пророчества" Хазина мегапопулярны. Что ещё вам надо, чтобы оценить значимость Хазина в первую очередь как прогнозиста? Divot 20:03, 14 декабря 2013 (UTC)

• Просьба к посреднику: подробно объяснять принимаемые решения. Как понял основания удаления я: я вижу недостаточное обоснование того, что именно выступая как эксперт, Хазин использует "проектный анализ" - обоснование есть только первичкой. Собственно, насколько я понимаю, текст преамбулы писался вчерновую, и надо было куда-то прицепить "проектный анализ" - по общим впечатлениям он был "прицеплен" к экспертной деятельности. А вторичных источников на это в дальнейшем не нашлось. Те источники, что ставились в ссылках (автореферат и Коллонтай), конечно же обосновывали значимость "глобальных проектов", а саму фразу не подтверждали. Однако, надеюсь, решение не следует толковать так, что источник Коллонтай вообще надо убрать из статьи. У нас тут огромный дефицит именно научных статей, затрагивающих работы Хазина. А тут статья непосредственно этому посвящённая. И, насколько я понимаю, сам термин "глобальный проект" достаточно значим для упоминания в статье, раз есть два научных источника, обративших внимание на эту работу Хазина и Гавриленкова. То есть где-то в статье надо написать что-то вроде "Хазин совместно с Гавриленковым разработал методологию проектного анализа, в основе которой понятие «глобального проекта»". (Вот только пока это ни в один раздел не вписывается.) Прошу подтвердить, уточнить или опровергнуть мои рассуждения. Без объяснений итог может в дальнейшем использован для противодействия внесения в статью вообще какого-либо упоминания о глобальных проектах. Therapeutes 12:46, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Я предпочитаю решать проблемы по мере их появления: будет конкретная формулировка, будет по ней спор — будет и решение. Для утверждения «Хазин совместно с Гавриленковым разработал методологию проектного анализа, в основе которой понятие „глобального проекта“» нужны независимые АИ; заниматься же общими рассуждениями (без привязки к конкретной формулировке, подтверждённой конкретными источниками), могут ли быть «глобальные проекты» в принципе где-то упомянуты, я считаю малопродуктивным. NBS 14:40, 14 декабря 2013 (UTC)
    • 1. Возможно, я слишком сильную формулировку написал. Да, вероятно именно на "методологию" АИ нет. Но то, что понятие "глобальный проект" введено именно Хазиным и Гавриленковым и оно в контексте статье значимо (рассматривается в двух научных работах) - с этим, по-моему, всё ясно. Therapeutes 15:23, 14 декабря 2013 (UTC)
    • 2. Конечно, если вопросы не ясны, их не надо сразу решать, я об этом и не прошу. Я прошу подробно указывать основания для уже решённых вопросов. Чтобы избежать в дальнейшем споры по их толкованию при внесении в статью текста о подобном. Therapeutes 15:23, 14 декабря 2013 (UTC)

О компании Неокон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю внимание посредника на ещё один фрагмент текста удалённого участником Divot из преамбулы [30]: про компанию Неокон: "которая занимается стратегическими прогнозами и консультациями". Здесь содержательных аргументов участник также не привёл. Мне кажется, что просто так оставлять только название компании - неверно. Характер её деятельности тоже следует указать. Если слова о стратегических прогнозах представляются неверными/ненейтральными/рекламными, можно уточнять формулировки. Например, можно написать "экономической аналитикой и консультированием". Или коротко, как представляют эту компанию "компания экспертного консультирования". Но просто "Неокон" - это непонятно о чём. Тем более, что слово "неокон" иногда используется в совершенно другом значении (как калька с английского) - "неоконсерватор". Therapeutes 12:57, 14 декабря 2013 (UTC)

Ну так откуда мы знаем, верны эти слова или нет? Это они сами о себе пишут, что занимаются стратегическими прогнозами и консультациями. Кто независимый это подтвердил? О себе можно написать много громких слов. Divot 02:02, 15 декабря 2013 (UTC)

Хм, а вот интересно, если бы была формулировка "предлагающая услуги стратегических прогнозов и консультирования", Вы бы тоже стали бы утверждать, что это ещё неизвестно, предлагает она эти услуги или нет? Очень странно, что Вы не видели подтверждения направления деятельности Неокона в сторонних источниках. Даже тот же Умланд (которого именно Вы предложили в качестве источника) пишет не просто "Неокон", а указывает направление деятельности компании. Therapeutes 02:26, 16 декабря 2013 (UTC)

Следуя логике обсуждения МЕД, было бы уместнее создать статью о Неокон и дать на нее ссылку, вместо того, что бы обсуждать компанию в статье о персонаже. Rmoskalenko 04:36, 16 декабря 2013 (UTC)

А она значима отдельно от Хазина? NBS 13:08, 17 декабря 2013 (UTC)

О этой компании мало что известно, так же как и мало что известно о том, чем Хазин зарабатывает на жизнь. Судя по косвенным сведениям, в Неоконе было два главных действующих лица - Хазин и Григорьев. Недавно Григорьев открыл свою компанию "Неокономика" и позиционирует ее как think tank посвященный разработки теории. А Хазин просто физически тратит много времени на поездки и выступления и публикации в СМИ, поэтому трудно представить, что бы он занимался чем-то еще. Отзывов клиентов о компании Неокон найти не удается. Похоже, что это просто юрлицо, которому платят гонорары за выступления Хазина и трудно найти какие-то свидетельства о серьезном консультировании. Просто Хазин представляет эту компанию как свое место работы, поэтому ее название постоянно ассоциируется с Хазиным и для него она важна, но отдельно от Хазина - не удалось найти никаких сведений о чем-то значимом, особенно после отделения Григорьева. Кстати, после ухода Григорьева заметно изменилось отношение к "неокономике". На сайте Хазина теперь есть раздел "Неокономика Григорьева", а когда Хазин и Григорьев говорят о создателях, они используют "мы" не расшифровывая, кто именно стоит за этим мы. Поэтому, непонятно, кто из них считает себя автором теории и т.п. и это очень затрудняет вопрос обсуждения теории "неокономики", т.к. даже если кто-то готов ее обсуждать, непонятно кто ее автор и кто выступает в качестве первоисточника. Не говоря о том, что основным изложением является набор видеолекций Григорьева, которые вызывают крайне неоднозначные оценки. Вобщем, я думаю, что о деятельности Неокон точно известно только, что Хазин указывает ее как место работы и это известно с его слов. Rmoskalenko 16:54, 17 декабря 2013 (UTC)

С тех пор как мы это обсуждали сайт Неокона несколько усовершенствовался, так что стало понятно, что основной род деятельности - подготовка и распространение на платной основе еженедельных и ежемесячных обзоров состояния экономики. Разумно предположить, что есть некий штат сотрудников, этим занимающийся, с учетом плотного графика командировок Хазина.--91.78.173.3 06:26, 18 декабря 2013 (UTC)

Можно дать полное название — ООО «Компания экспертного консультирования „Неокон“» — или написать «консалтинговая компания „Неокон“», как её называют многие источники. NBS 13:08, 17 декабря 2013 (UTC)

Итог посредника: будет указано полное название компании; при появлении независимых АИ о её деятельности можно будет дополнить. NBS 12:30, 16 января 2014 (UTC)

О вариантах преамбулы

Полностью вариант преамбулы писать нет смысла пока не решён вопрос с авторитетностью журналистов. Потому что негативные оценки прогнозов есть только от журналистов. Что касается остального текста (кроме абзаца про прогнозы, который надо написать), то меня устраивает вариант, который был до удаления текста коллегой Divot. Therapeutes 14:17, 13 декабря 2013 (UTC)

Это не соответствует действительности. Есть явно отрицательные отзывы и от Иноземцева, доктора наук, в частности он приписывает очередной прогноз Хазина симбиозу паникерства и некомпетентности. Divot 02:09, 15 декабря 2013 (UTC)

В любом случае авторитетность источников зависит от контекста, поэтому ее нужно решать применительно к каждому утверждению. Поэтому важно не сам факт, кто сделал утверждение, а по-какому поводу и в каком контексте. Поэтому думаю что смысл разбирать есть. Rmoskalenko 04:34, 16 декабря 2013 (UTC)

Видите ли, брать разные отзывы и самолично называть их прогнозами - это неправильно и усугубляет проблему, на которую я указал ниже - смешение оценок научного прогнозирования и, в данном случае даже не экономических параметров вроде курса доллара, а просто отдельных эмоциональных фраз. Иноземцев нигде не говорит, что он оценивает прогноз. Ну и особенно некорректно слова Иноземцева о некорректности употребления термина "голод" трактовать как оценку ошибочности прогноза. Therapeutes 03:03, 17 декабря 2013 (UTC)

Фразу о прогнозах внесу в преамбулу позже. NBS 12:30, 16 января 2014 (UTC)

Посредничество по Умланду

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу также разрешить конфликт вокруг этого фрагмента. Вариант был согласован предварительно на этой странице выше и корректировался участниками с противоположными взглядами на предмет статьи (его поддержали 5 участников). Затем прибыл Therapeutes и удалил текст, который опирался на самый авторитеный источник из всех наличных в статье. Pessimist 11:16, 13 декабря 2013 (UTC)

Прошу не искажать ситуацию, недоговаривая. Во-первых, исходный фрагмент проталкивался до согласования (был возвращён участником Pessimist после отмены) (может под этим давлением и согласились другие участники на менее слабый вариант). Во-вторых, насколько я могу судить, сейчас позицию, что упоминания про фашизм не должно быть, поддерживают не меньше участников, чем Вашу позицию. Ну и именно поддержки 5 участников не было. Ну а про "высшую" авторитетность Умланда по отношению к Хазину (не про Дугина и не про фашизм ведь статья, а про Хазина) - это вообще перл. Therapeutes 14:34, 13 декабря 2013 (UTC)

Фрагмент был существенно отредактирован мной после согласования с одним из двух оппонентов, второй не возразил. Второй оппонент внес текст викификацию (фактическое согласие). Еще один участник обсуждал где должен стоять фрагмент в разделе не оспаривая содержание (фактическое согласие). Участник Divot как автор первоначального варианта также не возразил против моей переработки (фактическое согласие). Участник Therapeutes, не приняв ранее участия в обсуждении, удалил текст вместе с источником. Теперь все точно и в деталях. Я ничего не "возвращал", поскольку смысл текста был существенно изменен на полностью соответствующий источнику, что и было признано первоначальными оппонентами. --Pessimist 19:49, 14 декабря 2013 (UTC)

"Я ничего не "возвращал", поскольку смысл текста был существенно изменен" - это просто неправда: [31]. "Участник Therapeutes, не приняв ранее участия в обсуждении, удалил текст вместе с источником." "Не принял ранее участие в обсуждении" я только потому, что я в тот день не был в Википедии. Впрочем, это совершенно неважно. В любом случае я действовал совершенно по схеме поиска консенсуса: увидев внесённый текст, который по моему мнению не соответствует правилам, я указал на это на странице обсуждения (ещё один момент, не указанный Вами) и отменил внесение текста. В общем, предлагаю перестать обсуждать то, что уже неактуально. Therapeutes 02:35, 16 декабря 2013 (UTC)

Утврждение о "возврате" - [грубое искажение ситуации https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=60049315] - вот изменения которые были согласованы с оппонентами выше. Если вы хотите перестать обсуждать неактуальное - для начала прекратите это делать - тогда возможно не понадобится призывать других. --Pessimist 19:38, 19 декабря 2013 (UTC)

Я стремлюсь не обсуждать неактуальное. Но дело в том, что Ваши настойчивые утверждения, противоречащие фактам, делают тему вновь актуальной - уже в плане оценки Вашего способа ведения обсуждения. Я привёл конкретный дифф, в котором Вы возвращаете ранее удалённый текст. А Вы пытаетесь опровергнуть это указанием правок, сделанных уже после этого. Therapeutes 01:14, 20 декабря 2013 (UTC)

Тогда поговорим о актуальном: вы умалчиваете, что по приведенному вами диффу была отмена грубого нарушения ВП:ОТКАТ (что прямо указано в описании правки), а затем коррекция текста по согласованию с оппонентами. То, что это было сделано не одной правкой, а тремя - чисто технический аспект, никак не подтверждающий, что я якобы что-то содержательное "возвращал". Мои действия полностью укладываются в рамки правил. --Pessimist 11:44, 20 декабря 2013 (UTC)

Для начала я собираюсь заняться преамбулой. По остальным разделам статьи предлагаю сначала кратко суммировать разногласия здесь — каждый участник может написать свой подраздел со своим видением ситуации. NBS 11:53, 13 декабря 2013 (UTC)

Позиция участника Olegvm7

Моя позиция по поводу этого фрагмента состоит в том, что факт вхождения Хазина в Совет Международного Евразийского Движения в статье уже и так отражен без всякой связи с Умландом, а политологическим оценкам, которые Умланд высказывает в адрес Дугина, явно не место в статье о Хазине. -- Olegvm7 17:49, 14 декабря 2013 (UTC)

Два замечания к находящейся ниже аргументации от участника Pessimist:

• 1) Слово "подчеркивает" мне в данном случае представляется явным преувеличением. Точная цитата выглядит так: "While these figures are today no longer listed on theMED’s website (http://evrazia.info/), and may have cut their ties with Dugin, the MED still boasts a number of prominent personalities as members of its Supreme Council. They included in early April 2009:..." И далее следует список из 14 фамилий, среди которых на 12 месте перечисляется и Хазин. -- Olegvm7 19:47, 14 декабря 2013 (UTC)

• 2) "Важно что именно об этой причастности пишет Умланд. Существенным искажением мне представляется попытка разорвать эту связь - якобы Дугин к Хазину ни при чем." - Замечу только, что причастность Хазина к МЕД никто не отрицает, и она в статье уже оговорена. Olegvm7 20:08, 14 декабря 2013 (UTC)

Позиция участника Pessimist

Вкратце: Умланд связывает Хазина и Дугина через это самое участие Хазина высшем руководстве МЕД. Причем эта связь рассматривается в контексте причастности Хазина к руководству организацией с крайне плохой репутацией. Эту оценку делает всемирно известный политолог в статье в уважаемом научном журнале. Если бы один источник говорил о Хазина и МЕД, а второй о МЕД и Дугине, то такую связь в статье отражать бы не следовало как оригинальный синтез. Но если эту связь подчеркивает один, причем весьма авторитетный источник - она может и должна быть отражена. --Pessimist 19:33, 14 декабря 2013 (UTC)

На каком месте из 14 причастных к высшему руководству фашистской огранизацией стоит Хазин совершенно не важно. Важно что именно об этой причастности пишет Умланд. Существенным искажением мне представляется попытка разорвать эту связь - якобы Дугин к Хазину ни при чем. И прочесть статью Умланда чтобы понять можно ли упоминать эту связь в статье о Хазине лучше целиком, а не выдернутую цитату. Называется она Fascist Tendencies in Russias Political Establishment The Rise of the International Eurasian Movement. Мысль, что что под "Russias Political Establishment" имелся в виду персонально Дугин ("A marginal conspiracy theorist in the 1990s") кажется мне крайне нетривиальной. А кого имел в виду Умланд он собственно и перечисляет. --Pessimist 20:01, 14 декабря 2013 (UTC)

По Дугину на КОИ был показан консенсус академических АИ на его фашистские взгляды - включая академическую энциклопедию. Мнение, что таковой факт (в терминах ВП:АИ) Википедия отражать не может чтобы не повредить репутации Дугина - типичный ВП:ПРОТЕСТ. просветительский характер Википеди противоречит подобной цензуре. --Pessimist 16:57, 23 декабря 2013 (UTC)

Позиция участника rmoskalenko

Уж не знаю, интересует ли кого моя позиция, надеюсь что да. Во-первых, да, это авторитетный источник и имя Хазина там указано. Во-вторых, участник Divot допускал фактические ошибки в переводе статьи, которые были исправлены и цепочка, сформулированная Pessimistом нашла общую поддержку (сторонник фашистких взглядов Дугин создал МЕД, в правление которого входит Хазин). Факт вхождения в правление бесспорен (поддтверждается другими источниками) и отражен в статье. В статье о Хазине уместно указать его роль в правлении организации и в чем именно заключается его деятельность. Этот вопрос в указанной оценке совершенно не отражен. Совершенно неясно, чем занимается Хазин в правлении, как он был туда добавлен, непонятно даже, знает ли Хазин, что он в правлении этой организации (например, если завтра МЕД решит указать членом правления участника Pesssimist, по его логике, он тоже будет ассоциирован с профашистскими взглядами, даже если он добавлен против его воли). Зато дана оценка руководителя МЕД, которая была бы уместна в статье о Дугине или о МЕД, но не в статье о Хазине. Так же важно, что Вики призывает писать статьи с нейтральной точки зрения. Поэтому если мы хотим дать оценку МЕД или ее руководителю, разумну привести оценки из разных источников, а не единственного высказывания. Поэтому я считаю, что членство правления в МЕД указано, а давать оценки МЕД и ее основателю в статье о Хазине неуместно. Rmoskalenko 22:55, 15 декабря 2013 (UTC)

"непонятно даже, знает ли Хазин, что он в правлении этой организации" - а если у Молотова в биографии написано "входил в ЦК КПСС", мы тоже должны отдельно удостовериться, что Молотов был в курсе этого, а не добавлен помимо его воли? Divot 01:54, 16 декабря 2013 (UTC)

Divot, существует масса материалов о том, как Молотова выбирали в ЦК КПСС и что они там делали. В данном случае предлагается дать характеристику МЕД по одной единственной оценке, при этом совершенно непонятно ни как выбирали членов правления МЕД, ни что они там делали, но предполагается, что это должно косвенно характеризовать личность Хазина. Представьте, если сейчас какой нибудь университет КНДР объявит Путина почетным доктором права. Или какой-либо европейский университет. Или если МЕД решить объявить Divot членом правления без вашего ведома... Или если Хазин в этом правлении только и делал, что голосовал против мнения Дугина и отстаивал противоположную точку зрения ... Можно придумать массу гипотетических примеров, когда член правления организации не разделяет взгляды ее основателя. Если говорить о политике, то, скажем, член КПСС Ельцин развалил СССР и эту самую КПСС, т.е. будучи членом партии, в том числе ее высшего руководства, он активно ее разваливал. Поэтому не зная о внутреннем устройстве МЕД нельзя по одному источнику делать выводы о взглядах Хазина, даже косвенно. Для этого нужно объективная и нейтральная статья о МЕД. Rmoskalenko 03:12, 16 декабря 2013 (UTC)

«если завтра МЕД решит указать членом правления участника Pesssimist», то участник Pesssimist это сообщение немедленно публично опровергнет. А если не опровергнет — то вне всякого сомнения о нём можно будет писать то же самое, что и Хазине в части его политической деятельности. --Pessimist 14:13, 18 декабря 2013 (UTC)

• Вы все-таки решили в этом разделе реплики обсуждать? Как на Ваш взгляд лучше поступить, перенести Вашу реплику в раздел мнение Pessimista, или же перенести мои реплики обратно под Ваши, на которые они отвечали? Olegvm7 16:47, 18 декабря 2013 (UTC)

• Если я в своих репликах упомянул лично вас - переносите ваш ответ сразу и непосредственно к этим репликам. Но мне кажется, что во-первых я вас в разделе своего мнения не упоминал (и потому они вас не касаются чтобы вы мне там отвечали), а во-вторых это раздел "Позиция участника rmoskalenko", а не "Позиция участника Olegvm7". Потому надеюсь что с коллегой rmoskalenko я решу процедурную проблему наличия моих реплик в этом разделе без вашего посредничества.--Pessimist 19:31, 18 декабря 2013 (UTC)

Мнение Leonrid

Я за развитием статьи наблюдал со стороны, участия в редактировании не принимал, особого интереса к персоне Хазина не питаю (в отличие от Дугина, который действительно является крупным мыслителем). Поэтому ограничусь одним общим соображением. Ярлык «фашистские взгляды» со ссылкой на скандальные гипотезы и оценки Умланда в статью вносить не следует. Во-первых, даже в академической среде нет чёткого и общепринятого определения, что же такое современные «фашистские взгляды» и в чём состоит их научная сущность. Во-вторых, и это главное, не только в Википедии не упомянуто, но и в природе не существует ни единого научного/публицистического/писательского труда Хазина (как, впрочем, и Дугина), где бы в полноте и очевидности материализовались их «фашистские взгляды». Если бы такие сочинения имелись, их бы давно предъявили общественности для ознакомления. Сам по себе ярлык «фашистские взгляды» в современной России (как в быту, так и в политике) является вульгарным ругательством, а навешивание столь оскорбительного ярлыка в Энциклопедии может губительно отразиться на деловой репутации как самих профессоров Хазина и Дугина, так и на репутации Московского госуниверситета, других научно-исследовательских учреждений, где эти учёные работают и преподают. Такая предумышленная дискредитация никак не согласуется с просветительскими целями Википедии.--Leonrid 10:06, 23 декабря 2013 (UTC)

КОИ

Видимо, всё-таки без обсуждения авторитетности не обойтись. Вынес на ВП:КОИ. Обсуждать следует там, тем более, что вопрос касается потенциально большого количества статей. Therapeutes 02:45, 16 декабря 2013 (UTC)

Я закрываю это обсуждения как минимум до подведения итога на КОИ — незачем одно и то же дублировать в разных местах. NBS 16:05, 23 декабря 2013 (UTC)

Границы авторитетности оценок журналистов

Некоторые общие соображения, на основе которых я намерен оценивать авторитетность журналистских оценок и корректность предлагаемых формулировок.

• Самое общее соображение. Оценивать научные и претендующие на научность теории должны только АИ в соответствующей научной дисциплине. Высококачественные новостные источники можно служить АИ для оценок, связанных с общественным резонансом, вызванным этой теорией (по крайней мере, в отсутствии социологических АИ на эту тему). Из пересказа таких оценок должно быть понятно, что речь идёт не о научной оценке; для соблюдения НТЗ рядом должна приводиться оценка этой интерпретации независимыми научными АИ, а при их отсутствии — как минимум реакция автора теории.
• Чтобы оценить правильность прогноза вида «через год доллар будет стоить N рублей» или оценить, был ли это чёткий прогноз или высказывание вида «если не случится того-то, то с высокой вероятностью…», специального экономического образования не требуется.
• При пересказе АИ при некорректной передаче контекста даже формально соответствующий источнику текст может ввести читателя в заблуждение. (Хотя вроде бы это и очевидно, но учитывая некоторые реплики в обсуждении, повторить будет нелишне.)

А теперь более конкретно — на примере статьи в Forbes. Здесь приводится оценка общественного резонанса — «Хазин прославился страшными прогнозами … с начала кризиса количество упоминаний его имени в прессе выросло в шесть раз.» — для такой оценки источник авторитетен. В перечислении этих «страшных прогнозов» для некоторых из них опущены всевозможные «если» — при том, что в интервью ниже Хазин говорит, что для $25 за баррель «если» присутствовало. С учётом данного контекста я считаю, что было бы некорректно приводить этот список в качестве примера несбывшихся прогнозов (там есть только один без «если» — миллиона два безработных так называемого «офисного планктона»), но возможно привести при использовании источника для утверждения о том, когда и чем Хазин прославился (и при этом может быть указано, что в такой интерпретации прогнозы не сбылись) — в этом случае обязательно привести и утверждение Хазина о наличии «если» в части этих прогнозов. NBS 10:40, 15 декабря 2013 (UTC)

• А можно ли вообще использовать «Комсомольскую правду» в качестве Авторитетного источника для персоналии? Когда я взял судебный репортаж «КП» для извлечения фактов в персоналию Кучерена, Анатолий Григорьевич, это вызвало категорическое возражение бюрократа со ссылкой на ВП:СОВР#Сомнительные материалы. А ведь речь идёт об одной из самых популярных и высокотиражных газет в России. Есть ли какие-либо решения Сообщества по допустимости и авторитетности материалов «КП» в персоналиях?--Leonrid 14:30, 15 декабря 2013 (UTC)

  Я не думаю, что можно принять по этому поводу некое универсальное решение. Если речь о более-менее очевидном и значимом факте публичной деятельности - это одно. Если речь о каких-то скандальных подробностях личной жизни - другое. --Pessimist 15:32, 15 декабря 2013 (UTC)

"(там есть только один без «если» " - там несколько без "если". Коллега NBS, я посмотрел статью Хазина, там все без "если". Вот на вскидку:

• "И все равно через 2 - 3 года, а то и раньше, Америка получит кризис масштаба Великой депрессии."
• "Если США остановят эмиссию, прекратят вообще печатать доллары, все рухнет в течение 2 - 3 месяцев. Мы получим вариант 1929 года. Будут печатать деньги, но по минимуму - падение займет 2,5 - 3 года. Устроят гиперинфляцию, включат станок на полную мощь - все завершится за год-полтора."
• "Впрочем, какой бы вариант они ни выбрали, в результате экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадет процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10 - 12 тяжелой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши."
• "Только в Москве безработица составит 2,5 - 3 миллиона человек. Часть из них - низкооплачиваемые работники, прежде всего гастарбайтеры. Это увеличит преступность, вызовет массу других неприятностей. Представьте миллион, ну, даже полмиллиона таджиков, узбеков, не имеющих постоянного жилья, лишившихся постоянного источника доходов. Они будут бегать по столице и хватать все, что плохо лежит. "
• "С олигархами все понятно. Я не уверен, что подавляющая их часть сохранится через 3 - 4 года."

Я уже не говорю, что Хазин несет там что-то немыслимое. "Помните, после теракта они закрыли биржу на несколько дней. Отвлекли внимание". Биржи остановились потому, что находились в непосредственной близи от Близнецов и были повреждены здания и коммуникации. "Харизматичный Обама сделает некие ужасные вещи, необходимые элите. Затем его сметут возмущенные массы. И на него же политики все спишут. Короче, это политический смертник, который должен закрыть амбразуру" - и снова в лужу. Мне кажется тут все просто, как три рубля. Хазин утверждает какие-то фантастические вещи, журналисты ловят его на этом. Что ещё мы должны добавить к этой истории? Divot 16:30, 15 декабря 2013 (UTC)

В рассматриваемой публикации речь шла о трёх прогнозах: «Нефть по $25 за баррель, доллар по 45 рублей, миллионы безработных клерков на улицах Москвы». Найдите АИ, которые обратили внимание на перечисленные вами другие прогнозы — тогда и будет что обсуждать. NBS 10:42, 16 декабря 2013 (UTC)

• Альтернативная точка зрения. Не следует забывать, что Хазин - это медийный персонаж. Он высказывает свои прогнозы со страниц (экранов и т.п.) массовых СМИ, поэтому является публицистом, блоггером, комментатором и т.п. И исходя из принципов адекватности оценок, журналисты делят с ним поле деятельности и их мнение является адекватной оценкой. Так же важно, что в своих публикациях в СМИ Хазин обращается к "простым" слушателям и важна оценка его целевой аудиторией. В этом смысле была очень показательна оценка Огневым, который представлял пример типичного слушателя. С статье дана попытка разделить публикации Хазина в академических журналах и СМИ. Поэтому разумно давать оценку его публикациям в СМИ журналистами и оценку публикациям в академических изданиях учеными и не смешивать эти два поля деятельности. Т.е. моя главная идея состоит в том, что бы не пытаться подходить к разным видам деятельности Хазина с единой меркой, а оценивать их по-отдельности используя адекватные для каждого вида деятельности источники. Rmoskalenko 23:02, 15 декабря 2013 (UTC)

• А есть оценка его академической деятельности? Насколько я вижу, он публикуется в одном и том же журнале при МГУ "Философия хозяйства", импакт-фактор которого 0,048, это 741 из 1000 по авторитетности российский журнал. Для сравнения, импакт-фактор "Вопросы экономики" - 1,018, "Российский экономический журнал" - 0,69, "Проблемы прогнозирования" - 0,5. Таким "активом" может похвастаться любой продвинутый студент 5-го курса.

На его книгу академических рецензий нет, ссылок на неё я в серьезных изданиях тоже не нашел. Как мне кажется, с точки зрения академической науки Хазин вообще не существует. Divot 01:01, 16 декабря 2013 (UTC)

P.S. Обратите внимание, что все приведенные в статье ссылки на статьи Хазина имеют индекс цитирования РИНЦ - 0, за исключением одной статьи, на которую есть одна ссылка. Это просто какой-то анекдот, честное слово, Аналитик Предсказавший Мировой Кризис, а его никто не цитирует. Симптоматично и лишний раз подтверждает, что как академический ученый Хазин вообще не котируется. Никак. Divot 01:49, 16 декабря 2013 (UTC)

• Это очень похоже на стандартную подготовку к защите кандидатской, где требуется определенное число публикаций в ВАКовских журналах, при этом никого не волнует, читает их кто-то или нет. Поэтому я не удивлюсь, если Хазин вскоре станет кандидатом наук - похоже, формальные требования у него выполнены, нужно только найти время и защитится. С точки зрения академической оценки - приведена статья Коллонтай, которая вполне укладывается в формальные требования академической оценки. Коллеги, мое субъективное мнение я уже высказывал - Хазин не академический экономист, он публицист, выступающий на экономические темы. Поэтому оценивать его должны его слушатели или другие публицисты. Но т.к. часть людей настаивают, что он академический экономист, я стараюсь помочь им выделить это в отдельную тему и собирать там его публикации в академических журналах и их оценки. Да, я согласен, что публикации не потрясли основы экономики. Но давайте играть по правилам и давать возможность высказывать разные точки зрения, что бы создать статью с нейтральной позиции, а не задавливать мнения, которые кому-то не нравятся. Если большое количество людей считают Хазина значимым экономистом, следует дать им возможность представить эту точку зрения. Если другая часть так не считает - давайте укажем обе точки зрения. В истории было полно противоречивых персонажей и ничего необычного в этом нет. Rmoskalenko 03:04, 16 декабря 2013 (UTC)

Леонтьев

Прошу посредника оценить соответствие продекларированным принципам добавляемого мной текста с оценкой Леонтьева [32]. Если текст производит впечатление оценки верности экономической теории, то это можно устранить уточнением формулировок. Я в этом тексте вижу не оценку правильности теории (Леонтьев не анализирует аргументацию теории Хазина), а рассуждение о характере деятельности. То есть о том, что целью прогнозирования Хазина является не угадывание биржевых котировок и курса доллара (на чём часто останавливают внимание другие журналисты), а описание экономических механизмов. Это, конечно же не научная оценка теории. Прошу также учесть, что Леонтьев всё-таки не просто журналист, у него есть экономическое образование и он участвовал в научных экономических конференциях. Therapeutes 03:05, 16 декабря 2013 (UTC)

• Утверждения «один из авторов теории», «использует теорию для составления прогнозов» и т. п. создают впечатление о научном характере этой деятельности — так что и источники нужны научные. А одного лишь экономического образования недостаточно, чтобы любое выступление данного человека можно было считать АИ по экономике. NBS 10:42, 16 декабря 2013 (UTC)

  Согласен. Но что получается. Продекларированные принципы выглядят логично, но в данной ситуации на деле ведут к нарушению нейтральности. Я об этом уже говорил, но наверняка моя мысль была непонятна. Сейчас поясню подробнее. Как легко видеть, среди журналистов отношение к Хазину разное. Есть и те, кто относится положительно, есть и те, что отрицательно. Но в "оценки" попадают почти только отрицательные оценки. Почему? Потому что это те, кто говорит: вот была предсказана цифра курса доллара на конец 2008-го, а получилась совсем другая. И мы это мнение признаём авторитетным. Что же те имеем с противоположной стороны? Вот если бы противоположная сторона говорила, что ничего подобного, вот эта, эта и эта цифра верны, проблем бы не было. Но противоположная сторона говорит: "дело не в конкретных цифрах, дело в описании процессов". Применительно к курсу доллара к концу 2008-го (согласно логике Хазина): "Хазин ещё в 2000-х спрогнозировал кризис 2008-го. Ну да, острая фаза из-за неумелых действий Полсона началась не в начале 2009-го, как прогнозировал Хазин, а ещё в 2008-м. Но зачем Хазина винить за ошибки Полсона? По сути его прогнозы были верными". И вот эта позиция, действительно, противоположна позиции об ошибках в цифрах. Но мы, конечно же, рассуждения о предсказании кризиса признаём неавторитетными. Как и рассуждения о теории. Но вот слова тех журналистов, которые имеют первую описанную позицию, мы признаём авторитетными. На деле же это может быть большей безграмоностью с экономической точки зрения - не видеть леса за деревьями. Прошу не понимать мои слова как агитацию за Хазина. Речь про объяснение логики двух позиций. Так вот, в результате у нас от журналистов, которые неавторитетны в оценке экономических вопросов, всё же получается оценка. Так как обобщая мнения журналистов в преамбуле, предлагается написать об ошибочности прогнозов. А мнение тех, кто считает прогнозы Хазина верными, остаётся неучтённым. Прошу обратить внимание на эту проблему.

  Что касается оценок Леонтьева, то можно изложить так, что совершенно избежать оценку Хазина. Там Леонтьев говорит не только о теории Хазина, но и вообще о том, что экономист должен описывать процессы, проходящие в экономике и это не сводится к конкретным рецептам. Это именно антитеза позиции, что "берём цифры из прогнозов и сравниваем". Раз мы признаём право журналистов брать цифры и сравнивать, то должны признать и позицию "не надо буквально подходить к оценке прогнозов сравнением цифр, надо видеть процессы". То есть можно написать примерно так: "Говоря о прогнозах Хазина, Леонтьев подчеркнул, что макроэкономист не должен составлять конкретные рецепты, а должен описывать экономические механизмы". При исключении оценки прогнозов Хазина, конечно же немного теряется логика слов Леонтьева, но вообще говоря, основной смысл остаётся. Не знаю, насколько гладко получается, но это хоть чуть-чуть восстанавливает балланс мнений. Therapeutes 12:59, 16 декабря 2013 (UTC)

  • "Раз мы признаём право журналистов брать цифры и сравнивать, то должны признать и позицию "не надо буквально подходить к оценке прогнозов сравнением цифр, надо видеть процессы"" - несомненно нет. Ракета, как известно, должна лететь. Если она упала, и журналист этот факт констатировал, то это не основание считать авторитетными его сентенции по уникальности технических решений в этой ракете, потому как "не надо буквально подходить к оценке ракеты её способностью летать". Полетела она или нет, оценивает журналист, потому как видит. А хороша ракета или нет, оценивает специалист, потому как знает. Divot 16:05, 16 декабря 2013 (UTC)

    Ваша аналогия совершенно не работает. Насчёт ракеты задача деятельности, которую оценивают, ясна - запустить ракету. Здесь же как раз расхождение в том, что является задачей. То есть Хазин говорит: цель прогнозов - описать механизмы развития экономики. А журналисты то ли это не замечают, то ли не понимают, то ли с этим несогласны и начинают оценивать точность отдельных цифр. Кроме того, есть ещё вопрос со сроками. Если продолжить аналогию с ракетой: было объявлено, что старт ракеты намечен на 10:00. "Журналисты" посмотрели в 10:00, не увидели ракеты и написали о неудаче. На деле же просто запуск ракеты был перенесён на 10:30. Therapeutes 23:07, 16 декабря 2013 (UTC)

    Да, да, я понимаю. Когда Хазин дает апокалиптический прогноз о падении ВВП на 30% в 2008, а в 2013 он так и не сбылся, это всего лишь перенос конца света на 30 минут. Отчего ж тогда не считать пророком Марию Дэви Христос? Может она тоже чуть со сроками напутала, а вопросе порочности человечества совершенно права. Это дураки журналисты её не так поняли. Divot 09:21, 19 декабря 2013 (UTC)

Посмотрим, что Вы запоёте, когда прогнозы Хазина сбудутся. Собственно, они уже вовсю сбываются. "Имеющий уши слышать, да услышит". Кржижановский 11:09, 9 мая 2014 (UTC)

Малинаускас

Чуть не потеряли ещё одну оценку, которая как раз вполне входит в компетенцию журналистов - оценку общественного резонанса выступлений Хазина. Вот текст, удалённый колеггой Divot [33]. Это во многом то, что нужно. То есть вносит некоторый балланс в плане репутации Хазина - конечно же, он имеет вовсе не только репутацию делающего страшные, несбывающиеся прогнозы, но и спрогнозировавшего кризис 2008-го. Собственно, о том, что он предсказал кризис, многие говорят, но мы все эти слова отвергаем как неавторитетные, исключая, конечно, слова Глазьева. А вот тут как раз не то, что Хазин предсказал, а о его известности как предсказавшего, то есть вполне в компетенции журналиста. Therapeutes 13:10, 16 декабря 2013 (UTC)

• Просьба следующий раз приводить не дифф на удаление (если речь не идёт о требовании персональных санкций), а ссылку на источник. По сути: просьба пояснить, почему вы считаете 15 min высококачественным новостным источником? — насколько я понял, это аналог газеты «Мой район» (издатель тот же). NBS 14:25, 16 декабря 2013 (UTC)

  Насчёт ссылки, я думал, что её нетрудно найти по версии до удаления. По сути: я не считаю источник особо высококачественным. Но я думаю, что в данном случае это абсолютно несущественно. Есть множество источников совершенно разной авторитетности, которые публикуют мнения Хазина и называют его предсказателем кризиса (самый главный наивысшей авторитетности - Глазьев, но он сам по себе не свидетельствует о репутации). В то же время есть и мнения о несерьёзности его статей. То есть у него явно противоречивая репутация. В такой ситуации не будет единого авторитетного мнения. То, что часты его оценки как спрогнозировавшего кризис - это факт. Вообще говоря, иногда такого рода вещи и по первичке обобщают. В данном случае этого не требуется - это сделал журналист. Какой уж есть. Если проблема в том, что это представляется ненейтральным, то можно добавить и мнение о его репутации как несерьёзного, скандального и т.п. Здесь тоже будет не очень высокого ранга источник. Вот, например, Вассерман на kp.ru [34] его оценивал как ... затрудняюсь подобрать определение без википедийных терминов, в терминах Википедии "очень известного маргинального экономиста" (в частности, "главный борец с экономической реальностью", правда, всё это было как похвала от Вассермана). Кстати, это тоже пример статьи с высокой оценкой со стороны журналиста, но которую в статью не поместишь. Было у нас в одном источнике, что Хазина с Глобой сравнивали. Мне кажется, что при наличии такого большого количества оценок, да и ещё и обобщений этих оценок со стороны журналистов, об этом надо написать, естественно, указав, что есть как положительные, так и отрицательные оценки его репутации. Therapeutes 15:04, 16 декабря 2013 (UTC)

  • Это что-то новое в правилах Википедии. Если источник неавторитеный, ему в статье делать нечего. Если нет вообще авторитетных источников, то нечего и писать на эту тему. А не натягивать авторитетность источников на материал в статье "шоб было". Divot 15:59, 16 декабря 2013 (UTC)

    • Посмотрел ссылку. Там дается интервью Хазина и в подводке указано (точная цитата): "One of Russia's most renowned economists Mikhail Khazin is credited with having predicted the 2008 economic meltdown." Буквальный перевод: "Один из наиболее известных российских экономистов Михаил Хазин, которому ставят в заслугу то, что он предсказал экономический кризис 2008 года". В данном случае я согласен с Divot. Во-первых, называть Хазина одним из самых известных экономистов - это очень сильное утверждение. Во-вторых, непонятно, о каком именно предсказании кризиса идет речь. Скажем, здесь http://worldcrisis.ru/crisis/368100 есть прогноз Хазина на 2008 год сделанный в январе 2008. "Собственно говоря, на констатации этого факта, что 2008 год станет для мировой экономики, в некотором смысле, повторением года предыдущего, разве что с некоторым углублением сложившихся тенденций, можно было бы и закончить прогноз. Если бы не два обстоятельства. Первое состоит в том, что мы могли неверно рассчитать тот сценарий, который выстраивает мировая финансовая элита. Не говоря уже о том, что такого сценария может вообще не быть, хотя это крайне маловероятно." И далее в таком же духе. Видно, что Хазин давал много прогнозов на 2008 год и по-крайней мере пример, приведенный выше, не дает никакого четкого однозначного предсказания. Поэтому хотелось бы понять, что именно имел в виду Малинаускас. Вобщем, я думаю, что Divot имел основания удалить эту ссылку. Rmoskalenko 04:07, 17 декабря 2013 (UTC)

      Что имеет в виду Малинаускас как раз не вопрос. Вообще под прогнозами экономистов понимают их работы, разработанные теории, а не отдельные слова, растиражированные каким-то СМИ. И учёный-академик Глазьев тоже не указывает "конкретный прогноз" но говорит о прогнозах, предсказавших кризис. Прогноз на 2008-ой год тут совершенно ни при чём. Речь идёт о мировом кризисе, начавшемся в 2008-м и его предварительном прогнозировании. А не о прогнозах параметров экономики в 2008-м году. Основания удалить я не оспариваю. Дело ведь не в конкретном мнении Малинаускаса. Дело в том, что характеризация Хазина как предсказателя кризиса очень популярна. И Малинаускас - только это как-то формулирует. Therapeutes 04:53, 17 декабря 2013 (UTC)

      • Therapeutes, рискну заметить, что Малинаускаса ИМХО поспешно записали в маргиналы, а ссылка на "Мой район" несколько лукава. http://ru.wikipedia.org/wiki/Schibsted - это описание издателя, есть на русском языке, оцените сами. 1-е место в Испании, наверно, что-то значит. Бесплатность СМИ - это бизнес модель, а не характеристика авторитетности. Малинаускас - штатный журналист-обозреватель издания.--91.78.173.3 06:53, 17 декабря 2013 (UTC)

        Если сравнить оценку Огнева и Малинаускаса, то видны несколько отличий. Огнева прямо спросили его мнение о деятельности Хазина, у Малинаускаса это вступительная фраза. Огнев четко дает понять, что он следит за Хазиным и хорошо знаком с его утверждениями. Малинаускас не дает понять, насколько он знаком с Хазиным. Утверждения Огнева звучат взвешенно и аккуратны, и отражают его личное мнение, в то время как Малинаускас использует превосходную степень и приводит мнение непонятно кого и непонятно каком прогнозе. Rmoskalenko 04:11, 17 декабря 2013 (UTC)

        Оценки Огнева и Малинаускаса просто о разном. Огнев сам даёт оценку Хазина, а Малинаускас говорит об оценках других, то есть о репутации Хазина. Therapeutes 04:57, 17 декабря 2013 (UTC)

Проблема разграничения научных и тривиальных вопросов и нейтральность

К сожалению, с разграничением научных и тривиальных вопросов у нас большая проблема.

1. Есть проблемы в тезисе "Чтобы оценить правильность прогноза вида «через год доллар будет стоить N рублей» или оценить, был ли это чёткий прогноз или высказывание вида «если не случится того-то, то с высокой вероятностью…», специального экономического образования не требуется.". Как видим, что является чёткими прогнозами, а что - нет, вопрос совершенно нетривиальный. Он требует понимания логики прогноза. И как видим, и здесь есть споры на эту тему (участник Divot заявил о большем количестве безусловных прогнозов по сравнением с оценкой посредника) и в статьях журналистов мы видим явное игнорирование условий прогноза (опускается "если до конца года не произойдет каких-либо кризисов, то ..."), а порой условия могут быть не столь очевидно сформулированы, а ясны только из контекста. Ещё хуже с вопросом, в чём же суть прогноза. По сути ситуация такая: Хазин заявляет, что суть его прогнозов в описании механизмов развития экономики (а цифры - это только возможность как-то следить за этим развитием). Часть журналистов то ли не замечают этого, то ли неспособны понять рассуждения на уровне теории, то ли оценивают слова Хазина как отговорки и всё сводят к отдельным цифрам (а Хазина сравнивают с Глобой). А часть с Хазиным соглашается. Так вот, получается, мы признаём достаточным авторитетность журналистов, чтобы с Хазиным не соглашаться, но недостаточным, чтобы соглашаться. Насколько нетривиален вопрос правомерности выделения именно конкретных прогнозов видно, например, по интервью Иноземцева, где он критикует Хазина. "Голод (в той или иной стране)" - это прогноз или фигура речи, описывающая спад экономики? В одном случае журналист истолковал слова Иноземцева как "Хазин не прав: голода в Восточной Европе не будет", в другом как "Хазин прав: в Грузии будет примитивная экономика" (про Грузию тоже говорилось о голоде). И, главное, вот эти "предсказания" - их надо рассматривать как конкретные прогнозы и судить о том, сбылись они или нет, или это только отдельные критерии для описания ситуации в экономике и вырывать из контекста и рассматривать не в развитии, а в конкретный момент их некорректно?

2. Пока что совершенно не удаётся разделить прогнозы как часть экономической теории и указание конкретных цифр. И там и там используется слово "прогноз", но речь о совершенно разных вещах. Вот Глазьев говорит "давались прогнозы коллапса долларовой финансовой пирамиды" и журналисты говорят "прогнозы" (про курс доллара). И участник Divot собирается дополнить мнение Глазьева мнением журналистов "Можно дать её в самом начале секции оценок, ну а после АИ о том, как прогнозы Хазина "сбылись"" (имеются в виду оценки журналистов). Therapeutes 23:53, 16 декабря 2013 (UTC)

В общем в условиях невозможности чётко разграничить, где речь о тривиальных вопросах, а где - нет, мне представляется, что важно не забывать, что всё равно журналисты в общем в этой теме некомпетентны. Иначе получаются довольно нелепые ситуации. Если журналист написал не пойми о чём, как сейчас в статье "прогнозы Хазина начинают сбываться", то мы это в статью помещаем. А вот если бы он уточнил, что имеет в виду: "прогнозы Хазина, основанные на его теории кризиса, начинают сбываться" - то всё, уже ходу нет. Нелепая ситуация, когда всем известные, многократно на весь мир растиражированные оценки журналистов скрываются, а единичные неопределённые мнения и суждения о верности прогнозирующих экономических теорий на основе сравнения цифры курса доллара помещаются в статью. Therapeutes 00:11, 17 декабря 2013 (UTC)

Впрочем, возможно, и удастся решить проблему с нейтральностью, всё конечно зависит от конкретных решений. И не очень понятно, будет ли реализовываться принцип "для соблюдения НТЗ рядом должна приводиться оценка этой интерпретации независимыми научными АИ, а при их отсутствии — как минимум реакция автора теории" и для оценок журналистов. Вот для интервью Форбс, по-моему, очевидно, что надо приводить и слова Хазина. Там в самом интервью не столько мнение журналистки о несбывшихся прогнозах, сколько анонс слов Хазина, объясняющих что и почему не сбылось. И не приводить эти слова, конечно же, нарушение НТЗ. А вот как достигать нейтральности в материалах, которые не в форме интервью - не совсем понятно. Следует ли приводить материалы Хазина, являющиющиеся откликами на материалы журналистов? Как определять, что именно является откликом, журналисты не столь высокие птицы и Хазин отвечая по сути может и не упоминать конкретных журналистов, считая их совершенно неконпетентными? Therapeutes 02:56, 17 декабря 2013 (UTC)

Требование нейтральности

Как указал Pessimist, каждый редактор волен иметь свое предвзятое личное мнение. Однако, в сообветствии с принципами Вики, статья должна быть написана с нейтральной позиции. Есть два способа этого достичь. Один заключается в том, что бы убирать все утверждения, которые вызывают разногласия. Второй состоит в том, что бы представлять разные точки зрения. В данном обсуждении некоторые участники имеют либо явную против или про Хазинскую позицию. Следование первому пути породит либо бесконечные войны правок и породит крайне куцую статью (что не поможет стороннему читателю оценить значимость персонажа).

Поэтому я бы предложил всем участникам сознательно принять право разных точек зрения на сосуществования и вместо попыток удалить ссылки, выражающие другие точки зрения, сосредоточится на добавлении большего числа источников, даже если в результате в статье будут противоречивые оценки. Rmoskalenko 23:10, 15 декабря 2013 (UTC)

Rmoskalenko, это идея хорошая, но есть одна проблема, которую придется решать: Хазин имеет мало доступа на СМИ федерального уровня, зато широко известен на уровне регионов. Именно в региональных СМИ имеется значительное количество его положительных оценок. Поэтому нам снова грозит «война» по поводу определения авторитетности.--91.78.173.3 10:47, 27 декабря 2013 (UTC)

Хочу добавить цитату из НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование[прим 1]." Rmoskalenko 04:30, 16 декабря 2013 (UTC)

Тут есть одна маленькая проблема. Противники Хазина полагают его теории маргинальными, что накладывает вроде как запрет по ВП:МАРГ на упоминание. На что мне было указано.Gargan 17:46, 18 декабря 2013 (UTC)

Это не совсем так. На основании независимых вторичных АИ в статье о Хазине можно и нужо описывать его теории - вне зависимости от степени их признания научным миром. Главное чтоб таковые АИ вообще были. Маргинальные теории запрещено использовать в статьях не о самих теориях и их носителях. То есть в статье об экономическом кризисе в США Хазин неуместен, поскольку на эту тему есть масса академических работ. --Pessimist 19:26, 18 декабря 2013 (UTC)

Коллега, не в плане возражения вам, а для более полного понимания вашей позиции: книга академика Глазьева входит в этот массовый но ограниченный список академических работ?--91.78.173.3 04:09, 19 декабря 2013 (UTC)

Конечно нет. В этой книге один раз упоминается Хазин. Нет ссылок на его работы, ни разу, при конкретном обсуждении вопроса Глазьев Хазина не упоминает. Это, как раз, типичный признак маргинальной гипотезы, когда сторонники Великих Теорий сабжа, вместо нормальных рецензий, ссылок, цитат, описаний, начинают приводить нагугленные внеконтекстные упоминания Славного Имени. Divot 09:13, 19 декабря 2013 (UTC)

Divot, я совершенно о другом спрашивал, просто уточнял позицию Pessimist по вопросу, какие теории считать маргинальными. Это - своевременный вопрос, так как найдены новые ссылки, заставляющие вернуться к вопросу о маргинальности теорий Хазина. Мы теперь имеем оценки двух профессоров и академика. Размер их роли не играет. Решение этого вопроса тесно связано с вопросом нейтральности. Мнение о ссылке Глазьева на Хазина нужно приводить в соответствующем разделе. Там это и напишите, чтобы была ясна суть возражения и чтобы можно было предметно дискутировать. Тем более, что Москаленко там уже на это ваше возражение ответил, ничего нового вы не пишете. Здесь же рассматривается требование нейтральности.--91.78.173.3 12:35, 19 декабря 2013 (UTC)

Каких профессоров? Ссылки, пожалуйста.

Если вам хочется читать о Глазьеве только в "соответствующем разделе", никто не мешает вам не упоминать его в этом. Divot 17:26, 19 декабря 2013 (UTC)

Профессора Коллонтай и Огнев. У нас по ним организованы разделы дискуссии. Какие еще нужны ссылки? Я задал вопрос о Глазьеве, а не о той оценке, которую он дает Хазину. Вы мне о самом Глазьеве ничего не сообщили. И я специально оговорился, что этот вопрос не для дискуссии. Меня конкретно интересовало мнение Pessimist о Глазьеве. С целью уточнения нашего представления о нейтральности с учетом принципа соответствия.--91.78.173.3 18:41, 19 декабря 2013 (UTC)

Я не уловил какое мое мнение о Глазьеве вы хотите узнать. "Размер их роли не играет" - нет, для определения маргинальности и значимости размер как раз играет роль. Pessimist 19:18, 19 декабря 2013 (UTC)

В статье об экономическом кризисе в США Глазьев уместен? Спрашиваю, поскольку Глазьев также не принадлежит к экономическому мейнстриму.--91.78.173.3 22:01, 19 декабря 2013 (UTC)

Этот вопрос лучше обсуждать более детально на СО статьи о кризисе. Если оценки Глазьева не мейнстримны, то о них можно в лучшем случае кратко упомянуть или не упоминать вовсе. В зависимости от того существует ли хотя бы несколько цитируемых академических ученых, придерживающихся таких оценок. Если Глазьев один такой на фоне всемирной экономической науки - не упоминать. Если у него есть академические единомышленники - упомянуть. --Pessimist 22:06, 19 декабря 2013 (UTC)

То есть вы дежурную фразу Огнева полагаете за оценку? Бедный Хазин, если единственные оценки, которых он удостоился от профессоров, это эпизодические упоминания. Divot 21:31, 19 декабря 2013 (UTC)

Профессор Огнев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создаю раздел для решения ещё по одному вопросу, по которому велась война правок - по Огневу. Вот [35] внесённый (и отменённый) текст. Аргументы, что здесь нет ничего содержательного мне не представляются валидными. Странно с одной стороны отстаивать точку зрения, что ни одному учёному работы Хазина вообще не интересны и в то же время говорить, что в указании на то, что учёный следит за деятельностью Хазина, нет смысла. Не говоря уже о том, что "он разбирается в своем вопросе" и "его прогнозы слишком категоричны" - это, конечно же, оценки. Как может совмещаться такая требовательность, что это не считать оценками, но считать оценкой факт того, что Хазин входит в МЕД - ума не могу приложить. Therapeutes 03:15, 16 декабря 2013 (UTC)

Считаю, что должна быть приведена из принципа НТЗ - в разделе оценки сейчас преобладают негативные, т.к. существуют не негативные оценки, они должны быть так же представлены. Rmoskalenko 04:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Слова Огнева, это дежурная реплика в адрес Хазина. Ничего конкретного он не говорит, общие слова. С тем же успехом можно в качестве АИ привлекать застольные речи, поздравления по случаю дня рождения или некрологи. Divot 16:01, 16 декабря 2013 (UTC)

Divot, я не понимаю, что в вашем понятии означает определение "дежурная реплика" и почему некролог не может использоваться в качестве АИ. Дело не в формате, а в контексте. В данном случае ряд слушателей дают свои оценки после выступления Хазина. Дают вполне сознательно, после выступления (а не до), опубликовано на официальном сайте, указаны авторы оценок, поэтому нет оснований полагать, что люди относились легкомысленно. Если бы кто-то попросил меня дать оценку для сайта ВУЗа, которую будут читать мои коллеги, руководство, студенты и т.п., я бы относился очень серьезно, т.к. все что я скажу в такой ситуации (если я дам очевидно неверную оценку), может обернуть против меня всех вышеперечисленных людей. Почему профессор не должен дорожить своим авторитетом в такой ситуации? Rmoskalenko 03:45, 17 декабря 2013 (UTC)

Я думаю, участнику Divot надо определиться: либо, действительно, почти никто из учёных не воспринимает Хазина всерьёз и не интересуется его работами, или же всё же сообщение о том, что профессор следит за сайтом Хазина и считает его разбирающимся в экономике - это само собой разумеющееся сообщение. Одновременно эти две позиции никак не совмещаются. Therapeutes 05:06, 17 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, рискну обратить ваше внимание на то, что оценка Огнева раскрывает деятельность Хазина с некой стороны, у нас в статье практически не освещенной, а именно его просветительской деятельности как лектора того, что раньше называлось общество Знание. Хазин доходчиво рассказывал студентам и ППС, как вообще устроена экономика, не делая акцента на своей собственной теории. То есть это не просто оценка, а дополнительная информация о деятельности Неокона, недостаточность которой отмечал Divot при обсуждении преамбулы. Источник, содержащий оценку Огнева был найден в рамках дорожной карты Rmoskalenko на поиск информации о деятельности Неокона. То, что в этом источнике обнаружилась еще и оценка, было приятным сюрпризом.--91.78.173.3 05:46, 17 декабря 2013 (UTC)

Еще немного по Огневу. Хочется отметить несколько важных моментов. Во-первых, Огнев отвечает на четко поставленный вопрос. Он не дает подводку к выступлению и не представляет участника. Он имеено дает оценку - то, о чем его прямо спросили. Во-вторых, в ответе он севершенно четко дает понять, что давно следит за Хазиным. Поэтому это не поверхностное мнение после краткого выступления, а результат долгосрочного наблюдения. В-третьих, он дает оценку после выступления, поэтому он не пытается представлять или рекламировать Хазина. В-четвертых, важно, что Огнев дает ответ как профессор и дэн, а не, скажем, анонимный посетитель форума или просто Огнев. Т.е. он дает этот ответ как профессионал. В-пятых, ответ опубликован на официальном сайте учебного заведения, поэтому Огнев совершенно четко должен понимать, что любое несерьезное выступление может испортить его репутацию в глазах коллег или студентов, поэтому он заинтересован давать разумную оценку. Так же, совершенно очевидно, что Огнев имел шанс проверить свои слова до и после публикации, поэтому мало шансов, что его оценка передана неверно. В-шестых, Огнев не замечен ни в поддержке ни в критике Хазина, поэтому его мнение скорее всего непредвзято. В-седьмых, здесь дается общая оценка деятельности Хазина, а не отдельные ее элементы (как ученого или как ведущего или как прогнозиста), в этом она также достаточно уникальна. Если собрать все это вместе, то есть огромная разница между этой оценкой Хазина и, скажем, типичной журналистской подводкой "у нас в гостях известный экономист ..." В данном случае человек отвечает на прямо поставленный вопрос и налицо его прямая заинтересованность дать объективный взвешенный ответ, поэтому именно по этой оценке у меня нет сомнений в ее значимости. Rmoskalenko 18:02, 17 декабря 2013 (UTC)

Сколько усилий, чтобы натянуть дежурную воспитанную реплику на "отзыв о Хазине". Ну да я полагаю с Огневым все понятно, подождем посредника. Divot 21:33, 19 декабря 2013 (UTC)

1. В качестве кого выступает здесь Огнев? Из текста однозначного ответа дать невозможно, но одим из вероятных вариантов — в качестве официального представителя принимающей стороны.
2. Судя по списку публикаций Огнева, он не является экспертом в общеэкономических проблемах.

На основании этого я признаю данный источник неавторитетным неприемлемым для раздела статьи «Оценки». NBS 17:43, 23 декабря 2013 (UTC) Уточнил. NBS 19:56, 25 декабря 2013 (UTC)

Коллега NBS, Вы намерены участвовать в обсуждении наравне с участниками? Вы сейчас ввели совершенно новый тезис (о его, мягко говоря, спорности ниже), который требует обсуждения. Я не против и такого участия посредника, хотя обычно посредник не участвует в обсуждении, а только подводит итог уже по завершившемуся обсуждению, не добавляя содержательных аргументов. Хотя, конечно, возникают проблемы с подведением итогов по Вами же выдвинутыми аргументами.

По поводу того, что профессор экономики, работающий в ВУЗе, не в состоянии оценить в общем плане компетентность другого экономиста (я напомню, что рассматривается авторитетность по отношению к тексту, самым сильным утверждением которого является "разбирается в своем вопросе") - это очень неожиданное заявление. Именно такие люди это и делают (в составе диссертационных советов, например). И никаких других, более сильных, требований тут никто никогда не выдвигал. И я не очень понимаю, какие ещё требования Вы хотите для этого выдвинуть.

Насчёт "общеэкономических проблем", Вы, вероятно, что-то не то имели в виду. "Специалист по общим вопросам экономики" - это оксюморон. Иметь возможность судить по общим, базовым вопросам экономики - конечно же, это вполне в компетенции профессора. Возможно, Вы имели в виду специализацию по истории экономики, политэкономии, экономическим теориям, макроэкономике или чему-то ещё. Но тогда непонятно, на основании чего именно такая специализация требуется.

Ну и небольшое замечание по поводу "официального представителя принимающей стороны". Непонятно, почему это является аргументом в плане авторитетности (или ещё чего-то?). Даже если Огнев и является организатором данной лекции, его оценка от этого не менее ценна - наоборот, значит это не просто случайная оценка, а оценка человека, который принял решение пригласить именно этого лектора. Вот если бы речь шла о каком-то официальном визите, проведение которого не зависит от "принимающей стороны", тогда да, несмотря на личности принимаемых, принимающей стороне принято говорить комплименты. Therapeutes 03:10, 24 декабря 2013 (UTC)

Да, и ещё вопрос общего плана. Коллега NBS, Вы задаёте очень высокую планку требований к источникам. Я не хочу обсуждать вопрос, насколько это целесообразно в данной статье, но, конечно же, хотелось бы, чтобы планка была единой как для положительных, так и для отрицательных отзывов. Например, я совершенно не понимаю, как такой планке может соответствовать оценка Грозовского (в диффе прямо перед Огневым), который просто не является экономистом, но в статье приводятся его оценки схожего с Огневым, общего плана компетентности Хазина и Котликоффа. Therapeutes 03:18, 24 декабря 2013 (UTC)

"профессор экономики, работающий в ВУЗе, не в состоянии оценить в общем плане компетентность другого экономиста" - да нет, наверное в состоянии, но не в таком же виде. Нужны какие-то специальные публикации, рассмотрение сути вопроса, а не дежурные слова. Грозовский, как раз, специально рассматривает вопрос определенного класса теорий, к которым относит Котликоффа и Хазина. Я вам это несколько раз уже говорил. Divot 07:23, 24 декабря 2013 (UTC)

1) Я посчитал, что каждого из двух пунктов достаточно для признания источника неприемлемым; если бы я посчитал, что их достаточно только в совокупности, я бы предложил дополнительно обсудить квалификацию Огнева в данной области. 2) Можно только гадать, по каким критериям пригласили Хазина для прочтения лекции. Гипотетический пример. Если вуз X пригласит публициста Y как известного публициста в области экономики, выражающего взгляды определённой части властной элиты, что может сказать о нём после лекции Z, занимающий в вузе высокий пост и относящийся к изысканиям Y негативно? Явно он не будет выдавать разгромную тираду — а вот примерно то, что сказал Огнев о Хазине, вполне может произнести. Поскольку это скорее относится к независимости источника, уточнил формулировку. 3) Да, я имел в виду именно эти специализации — общепринятого обобщающего названия для них я не нашёл, а моё оказалось неудачным. Ваш аргумент о диссертационных советах не проходит — они формируются не по «экономическим наукам» вообще, а по конкретным специальностям. Обсудить вопрос о слишком высокой планке требований к источникам можно — но я считаю, что это можно делать только в комлексе: не только по учёным, но и по журналистам. 4) Пока что я рассматривал только те оценки, по котором другие участники просили о посредничестве — оценку Грозовского меня рассматривать не просили. Пока в посредничестве возьму перерыв — вернусь где-то после Нового года. NBS 19:56, 25 декабря 2013 (UTC)

2) Вообще говоря, в источнике вполне ясно излагается что происходило и какие вопросы задавались. Вы, конечно, можете предполагать, что были какие-то обстоятельства искажающие высказанные мнения, но ровно с той же обоснованностью можно предполагать, что были подобные обстоятельства и в любых других источниках. Например, что к Иноземцеву обращались не просто так, а с целью дать отпор Хазину, вздумавшему негативно высказываться насчёт либерализма. И много чего ещё можно додумать при желании. Никаких специальных оснований выделять именно данный источник нет, никаких указаний на аффилированностью. 3) Если Вы считаете, что профессор, специализирующися по одной из тем, не участвует в диссертационных советах по всем остальным темам, Вы глубоко заблуждаетесь. Впрочем, не думаю, что в это надо углубляться. По сути: Вы сами прекрасно видите, что ограничить область деятельности Хазина одной специальностью невозможно. Более того, у нас нет ни одного экпертного мнения, определяющего специализации, в которых работает Хазин, а нам это определять не вполне корректно. Кроме того, что я перечислил, есть ещё много вопросов, затрагиваемых Хазиным, но не укладывающихся в вышеперечисленное. Суммируя: требование соответствия конкретных специализаций для общей оценки "разбирается в своём предмете" (при том, что и сами эти специализации неясны) и отрицание возможности профессора-экономиста делать такие возможности совершенно необоснованно. Вот даже коллега Divot не поддерживает эту позицию. Что до позиции коллеги Divot, то она как раз вполне понятна и таких недоумённых вопросов не вызывает. Да, конечно, оценка Огнева очень обща, в ней очень мало конкретного. И во многих случаях в таких оценках нет необходимости. Но в нашем случае вообще пока огромный дефицит в конкретных оценках, кроме того при наличии мнений о несерьёзности работы Хазина (как в статье, так особенно, здесь в обсуждении) данная оценка становится тоже важна именно сама по себе, без конкретики. Вот появятся оценки, подробно указывающие, в чём сильные и в чём слабые стороны Хазина-экономиста, тогда, возможно, оценка Огнева будут лишней. 4) Вообще говоря посредничество с самого начала затевалось именно для оценки авторитетности журналистов - и Грозовский входит в их число. И я, вывешивая в раздел шаблон, считал, что указывать конкретно на каждую оценку уже нет необходимости. Но если Вы это понимали по-другому, то прошу считать, что претензии к тексту Грозовского высказаны. 5) Я напонимаю, что вопрос по преамбуле почему-то так и завис. Или Вы до сих пор ждёте объяснений участника Divot? Therapeutes 04:08, 26 декабря 2013 (UTC)

Раз уж обсуждения и уточнения оценок продолжаются, позвольте также добавить. Вот точная циатата, которая обсуждается: "Доктор экономических наук, декан факультета послевузовского обучения ИрГТУ профессор Дмитрий Огнев отметил, что разговор М. Хазина с аудиторией был содержательным: «Лектор - известный человек не только в России, но и за рубежом. Его лекции отличают живой язык и доступность изложения. Не углубляясь в экономические термины, он наглядно показал на практических примерах, как действует банковская система кредитов. Я активно слежу за его творчеством, читаю его сайт, статьи и книги. Многие мысли мне близки, с другими я не согласен. Вызывает симпатию то, что он разбирается в своем вопросе. Однако его прогнозы слишком категоричны. Некоторые позиции, которые высказывает Михаил Хазин, бывают спорными. Для вузовской аудитории полезно общаться с экономистами, которые представляют самые разные направления экономики»". В вашем гипотетическом сценарии, Огнев является представителем Хазина и "подсластил" его оценку. Прошу обратить внимание, что даже при таком раскладе, эта оценка не является однозначно позитивной. Более того, это одна из редких оценок, где указываются как положительные, так и отрицательные моменты. Именно наличие как позитивных так и негативных комментариев позволяет говорить о том, что ваш гипотетический сценарий здесь не реализовался (иначе зачем упоминать о "спорны" и "слишком категоричны"), поэтому это одна из редких точек зрения человека, который не выгдядит явно про-Хазин (как, скажем, Делягин, с которым они делят сцену, или анти-Хазин (можно не приводить очевидные примеры?)). Поэтому как раз в этом случае подозревать Огнева в предвзятом отношении неуместно. Так же как и мотив выглядит крайне надуманным. Оценка давалась после выступления, поэтому как именно позитивная или негативная оценка Огнева могла на нем сказаться? Людей на лекцию больше бы не пришло. Огнева бы не повысили и не уволили. Хазин перед студентами выступает бесплатно, поэтому о деньгах речь скорее всего не шла. Ни до ни после Огнев не был замечен в рекламе Хазина. Я не вижу никакой мотивации для Огнева "подслащать" оценку, да и сама оценка не является "приторной" - достаточно ее перечитать. Поэтому на мой взгляд, Огнев дает свою личную оценку, а не пытается "раскрутить" Хазина после(!) его выступления. По такой логике, в предвзятости можно обвинить любого сотрудника любой организации, имеющую отношения к распространению мнения Хазина: журналистов, издателей, продавцов газет, сотрудников Google, который владеет YouTube - все они заинтересованы в том, что бы люди больше слушали Хазина. Зачем доводить до абсурда и подозревать Огнева в том, что из его оценки можно предположить только в крайних гипотетических случаях? Я согласен с Divot, что эта оценка вне контекста слаба и малозначима. Но когда речь идет о крайне поляризованных оценках, это редкий пример неполяризованной точки зрения, в этом ее уникальность и, по-моему, именно поэтому она должна быть представлена как нейтральная оценка. Rmoskalenko 06:54, 27 декабря 2013 (UTC)

"Вот даже коллега Divot не поддерживает эту позицию" - ничего подобного. Просто я считаю, что дежурная и общая реплика Огнева в принципе не АИ, будь он хоть лауреат нобелевской премии, поэтому вопрос квалификации Огнева в принципе не обсуждался. Видите ли, у меня университетское образование, и я не представляю себе научную работу с подобными ссылками. Это просто невозможно. Divot 09:34, 27 декабря 2013 (UTC)

Divot, тут я с вами полностью согласен, такая оценка неприемлема для научной работы. Но Хазин - медийный персонаж. Его работу не нужно оценивать как научную или как только научную. В жанре прогнозы его можно поставить в одном ряду с прогнозами астрологов - может быть ненаучно, но читает достаточно много людей, что бы сделать это явление значимым. В жанре комментарии по экономических и политических событиях дня он в одном ряду с блоггерами. А Вики пишет о значимых персонажах, совсем необязательно об ученых и научное деятельности. Так то тут никакого конфликта нет. Rmoskalenko 17:09, 27 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, я повторно привлекаю ваше внимание к тому, что Огнев оценивает не теории Хазина, а его качества как приглашенного лектора. Так что форма и суть его оценки вполне объяснимы и приемлемы. И его авторитетность в этом аспекте трудно оспорить. Мы сами несколько запутали вопрос, так как не выделили этот род занятий Хазина отдельно, как предлагал Rmoskalenko. Конечно же, когда мы даем оценку коллеге как преподавателю, мы не даем ссылок на научные работы и не требуем точного соответствия научной специализации рецензента. Мне очень часто приходится сталкиваться, как преподавателю, именно с такими отзывами. В этом случае учитываются как владение материалом, так и учет доступности изложения для аудитории. Так что отзыв Огнева — классический отзыв о коллеге-преподавателе. Тезис о «дежурности» свидетельствует о неполном понимании контекста. Любые отзывы на преподавательскую деятельность являются в определенной степени дежурными, они выбираются из незначительного количества вариантов.--91.78.173.3 06:27, 29 декабря 2013 (UTC)

У нас есть не публикация Огнева и не стенограмма лекции, а публикация Натальи Розовой об этой лекции — поэтому я вынужден был рассматривать самый неблагоприятный вариант. На этом обсуждение закрываю. NBS 11:39, 16 января 2014 (UTC)

Вы приводите очередной невалидный аргумент. Большинство публикаций в СМИ, передающих чьи-то авторитетные слова - это публикации журналистов. В частности, таковыми являются все интервью. Например, приведённые в статье слова Иноземцева - это тоже не его публикация, а публикация журналиста Павла Шипилина, взявшего интервью у Иноземцева. Если нет причин подозревать жерналиста в искажении слов, то слова специалиста, опубликованные им самим равноценны словам переданным журналистом. А в нашем случае нет абсолютно никаких оснований считать, что слова Огнева, опубликованные на сайте его ВУЗа были искажены (если бы они были искажены, у Огнева были бы достаточные возможности устранить это искажение). Therapeutes 04:51, 17 января 2014 (UTC)

Поскольку итог на КОИ имеется, можно обратить внимание на статью профессора Коллонтай, в которой есть оценка, вполне аналогичная оценке Огнева, но лишенная упомянутых посредником недостатков. Мы имеем там прямую оценку от специалиста в авторитетном научном издании.--91.78.173.3 07:58, 17 января 2014 (UTC)