Обсуждение:Холотропное дыхание/Архив

Определение

Определение должно определять. Определение должно не только причислять объект к группе, но и однозначно отличать его от других объектов этой группы. Нельзя сказать: Щука - это рыба. Потому что рыба - это не только щука. Надо определить щуку. Ну и уж совсем плохо сказать: щука - это моя мечта. Хотя я не спорю, для кого-то щука может и быть мечтой.

Холотропное дыхание - это методика внутреннего самоисследования и личностного роста, разработана специально для использования необычных состояний сознания. Это ни о чем. Вы представляете, сколько существует методик самоисследования и т.д. Это определение ничего не определяет. Простой способ понять, хорошее определение или нет - задать самому себе загадку. Что такое: методика внутреннего самоисследования и личностного роста, разработаная специально для использования необычных состояний сознания? Кто-нибудь здесь отгадал бы, что это холотропное дыхание? Нет, конечно. Потому что это не определение. Надо придумать (или взять из АИ) такое определение, чтобы, оформив его в виде загадки, любой бы сразу понял, что речь о ХД. Например: Холотропное дыхание (от греч. Όλος — полный и τροπος - направление) - методика учащенного дыхания, вызывающая измененное состояние сознания. Shafei 22:54, 26 января 2010 (UTC)

_________________________________________________________

Для того, чтобы убрать критику на ребефинг, необходимо создать статью про ребефинг. Поскольку пока эти понятия не отделимы и пока оба подпадают под определение "это методика внутреннего самоисследования и личностного роста, разработана специально для использования необычных состояний сознания"

Предлагаю снять ярлык "привести к нейтральной точке зрения" после последней правки Александров 11:15, 13 сентября 2005 (UTC)

Я хочу поставить под сомнение фразу "Научные организации аппелируют к тому, что эта техника не научна, подразумевая, что ее эффекты не объяснимы традиционной наукой" Причина: наука это в первую очередь исследование научными методами, поиск путей объяснить. Если же принять вышецитированную фразу верной, то получится, что научно только то, что уже изучено, и больше знаний человечеству не дано. Plummet 22:37, 1 мая 2008 (UTC)

Предлагаю также оставить мои правки в 20.59.

Не все врачи так считают во первых. Во вторых холотропное дыхание за деньги - я такое вообще впервые слышу, сколоко раз не наблюдал этот процесс - он был бесплатен. В третьих кому - то иллюзорно, а кто то жизнь совою в корне меняет в ту или иную сторону, избавляясь от комлексов. 93.81.119.120 06:33, 27 августа 2009 (UTC)м

...и йога

"Этот тип дыхания уходит корнями в йогу и тысячелетиями практикуется индусами. Там он известен под названием Бхастрика пранаяма. Различие лишь в позах выполнения"
Сомневаюсь. Бхастрика похожа тем, что это глубокое и энергичное дыхание. Но разве её практикуют так подолгу, как холотропку?
См. напр. Б.К.С.Айенгар. Пранаяма. Искусство дыхания. К.: "София", 1995. Стр. 218-221.

1. Бхастрика генерирует прану, которая активизирует все тело Как слишком быстрая растопка взрывает котел или двигатель, так и слишком длительная практика бхастрика подвергает опасности легкие и истощает дыхательную систему из-за того, что процесс дыхания слишком интенсивен.
...5. Людям со слабым сложением и ограниченными возможностями легких не следует пытаться практиковать бхастрика или капалабхати, так как их кровеносные сосуды и мозг подвергнутся опасности
6. Эти две пранаямы не следует практиковать следующим людям: '
а) женщинам, так как сильные продувания могут стать причиной выпадения абдоминальных органов и матки, а груди могут ослабеть и обвиснуть;
б) людям, страдающим от недугов глаз и ушей (например, гной в ушах, отслоение сетчатки* глаукома);
в) людям с повышенным или пониженным кровяным давлением;
г) страдающим носовым кровотечением, усиленной пульсацией или болью в ушах, Если что-либо из вышеперечисленного произошло с вами, немедленно прекратите практику на несколько дней. Затем попытайтесь снова, и, если эти признаки повторятся, это означает, что такая практика вам не подходит.
7. Многие люди имеют неправильное представление, что бхастрика пранаяма пробуждает кундалини шакти Авторитетные книги утаермедают то же самое в отношении многих пранаям и асан, но это далеко от истины. Нет сомнения, что бхастрика и капалабхати освежают мозг и побуждают его к активности, но если /поди выполняют их по той причине, что они пробувдают кундалини, они могут в результате навлечь беду на свои тело, нервы и мозг

Во-вторых, в Бхастрике (по Айнегару) воздух выталкивается с быстрым сильным взрывным звуком. В холотропке же, по-моему, желательно делать выдох хотя и энергично, но максимально мягко, чтобы избегать напряжения лицевых и т.п. мышц.

Вот что по этому поводу пишет Дхирендра Брахмачари в своей книге "Йога Сукшма Вьяям" в одноименном разделе

Бхастрика, в сущности, — это система энергичного дыхания, которая соединяет пользу, получаемую от усиленного притока кислорода, с пользой, получаемой от проветривания и просушки дыхательных путей. Бхастрика не делает упора на кумбхаку, т. е. на задержку дыхания. Она проверялась даже в ряде медицинских учреждений для исследования влияния разных видов дыхательных упражнений на кислородный обмен. Обнаружены существенные различия в их результатах. Бхастрика повышает количество поглощаемого кислорода на 18,5 процентов. Совершенно очевидно оживляющее действие этого вида дыхательных упражнений. Имеется много упражнений, попадающих в категорию очистительных процедур. Они долго держались йогами в секрете. Наши книги лишь вкратце описывают эти упражнения. Мастерское усвоение их деталей возможно лишь при помощи хорошего учителя, но я постараюсь описать их настолько доступно, насколько это возможно. Они помогли до нас тысячам мужчин и женщин, старым и немощным. Упражнения имеют несравненную ценность как с точки зрения их воздействия на душевное состояние, так и в смысле улучшения физического состояния.

--92.114.163.213 18:55, 12 сентября 2008 (UTC)Сергей

...и психоанализ

"Метод основан на идеях психоанализа"
На каких конкретно?

Психоана́лиз (нем. Psychoanalyse) — семейство психологических теорий и методов, направленных на систематизированное объяснение бессознательных связей через ассоциативный процесс.

- В таком понимании психоанализа, холотропка не имеет к нему отношения.
- Если имеется в виду освобождение от хронических напряжений в психике и теле, то давайте так и скажем. Эта идея не является специфически психоаналитической, а признаётся практически во всех течениях психологии, шаманизма и т.д.
- Если же речь идёт о понятиях типа "подсознание" и т.п., то без них метод холотропного дыхания может прекрасно обойтись. Алекс Ку 09:10, 1 сентября 2008 (UTC)

"Основан на идея ПА" - это слишком сильно, согласен. Более точно сказать: "Гроф использовал для _объяснения_ _некоторые_ идеи, _сходные_ с _некоторыми_ идеями ПА". Т.е. не для описания процессов, а именно для попыток объяснения происходящего. Например, те же БПМ (а так же прохождение родового канала и т.п.) в чем-то схожи с идеями ПА. Но именно схожи по "стилю мышления", но никак не "лежат в основе". Так что согласен, формулировку надо либо убирать, либо менять. --Samal 09:20, 19 сентября 2009 (UTC)

"Холотропное дыхание - HOLOTROPIC BREATHWORK™”

Холотропное дыхание является зарегистрированной торговой маркой (классы 41, 42). Подробнее здесь: http://www.wipo.int/ipdl/en/ . Соответственно защищена по Мадридскому соглашению, в частности в России. Незаконное использование или клевета на ТМ, в т.ч. в русской Википедии регламентируется международным и, в частности, Российским Гражданским и Уголовным Кодексом. В России слишком много развелось "специалистов", включая администраторов русской Википедии из Тольятти, подпадающий, кстати, под Российский УК на основе вашего IP. Ваша статья полностью дискредитирует метод Холотропного дыхания, особенно раздел "Критика", которая не имеет никакого отношения именно к методу Холотропного дыхания, а описывает частный случай из практики Ребефинга. Предлагаю вернуть мои исправления и передать мне администрирование этой статьи, или я сам открою отдельную рубрику "Холотропное дыхание - Holotropic Breathwork™" как международный практик Холотропного дыхания с соответствующими полномочиями в СНГ. В противном случае мы передаем претензию к патентному поверенному в России с соответствующими для администраторов, проблемам:

На основании ст. 180 УК РФ “Незаконное использование товарного знака”.

Так же может быть подано заявление в ОВД, на основании ст. 200 УК РФ “Обман потребителей”. Так как маркировка товаров и услуг чужим товарным знаком или схожим с ним до степени смешения, порождает введение в заблуждение потребителя относительно производителя, потребительских свойств или качества товара/услуги.

В вашей статье ссылки на сайты, как раз нарушающие ТМ. И вы удалили те, кто имеет юридическое право применят метод вХД в своей деятельности, якобы как "рекламные" Переписка сохраняется. 79.142.206.222 16:32, 22 декабря 2009 (UTC) Попроцкий С.В., международный практик ХД.

Я что-то не вижу сейчас в статье никакого упоминания о "HOLOTROPIC BREATHWORK" -- X7q 17:12, 22 декабря 2009 (UTC)

И не надо цитировать УК РФ — сервера Википедии находятся в США (во Флориде, если я не ошибаюсь); ссылайтесь, пожалуйста, на законы, действующие на территории этого штата. И пожалуйста, прочтите Википедия:Не угрожайте судебными исками. -- X7q 17:12, 22 декабря 2009 (UTC)

Потрудитесь зайти на портал по вышеприведенной ссылке: http://www.wipo.int/ipdl/en/ 1. Вы видели историю изменений сегодня? Я работал 5 часов над редакцией этой статьи, чтобы привести ее в соответствие с нормами международного права. 2. По поводу судебных исков к Википедии. Внимательно прочитайте выше, к кому была адресована претензия, а именно к администратору ShinePhantom. А он, как и Вы подпадаете под УК России. И Флорида Вам не поможет. А Иски будут к Вам предъявлять российские правоохранительные органы. Поэтому - пока предлагаю привести статью в соответствие с описаниями, которые были сделаны сегодня. Иначе Складывается впечатление, что у вас "заказная" статья, опирающаяся на "личное мнение" ShinePhantom. И как только разместили ссылки на юридические подтверждения защищенности метода ХД - сразу появился вышеназваний человек и уничтожил как "вандал" чужой труд.

Потрудитесь зайти на портал по вышеприведенной ссылке: http://www.wipo.int/ipdl/en/ - зашёл. И на USPTO зашёл. «HOLOTROPIC BREATHWORK» нашел, «Холотропное дыхание‎» — не находится. Объясните, почему «Холотропное дыхание‎» должно считаться торговой маркой, и особенно — почему в штате Флорида, где находятся сервера, распространяющие этот предположительно нарушающий закон контент? IMHO, «дыхание» даже не является точным (однозначным) переводом слова «breathwork».

По №1. Та статья удалена, так как у нас просто не принято так называть статьи. А версию статьи с вашими сегодняшними правками удалили, т.к. вы продолжили редактировании той удаленной статьи, а не основной её версии. Удаленный текст можно восстановить, попросите об этом удалившего администратора на его странице обсуждения.

По № 2. Ещё раз прочтите Википедия:Не угрожайте судебными исками. Неконструктивные высказывания в таком духе просто приведут к тому, что вас заблокируют. Пишите что конкретно вам не нравится в статье, и как бы вы хотели её улучшить. Если вам не нравятся ссылки, извлекающие коммерческую выгоду из бренда/продукта/услуги представляемой вами компании, или явно нарушающие авторские права — смело удаляйте их, они всё равно противоречат ВП:ВС. -- X7q 20:52, 22 декабря 2009 (UTC)

Странные претензии. Это еще бы Автоваз подал на нас в суд за то что присутствует статья Таз (жаргонизм). Если ваш метод такой защищенный и секретный - давайте вообще статью о нем удалим, информация ведь вся строго принадлежит этой самой конторе. А со всех слышавших о методике - потребуем подписку о неразглашении. Созданная вами статья была по всем правилам удалена мною как дубликат, нельзя создавать две статьи на одну тему. Если вам нужны правки из нее - могу восстановить их. Однако просто удалить раздел критики нельзя. статья не может отражать точку зрения только разработчиков методики - это будет реклама, а она у нас запрещена. Впрочем, хотите исков - подавайте, я законы знаю хорошо, у вас даже заявление не примут. Но за угрозы судебных преследований тут блокируют. Сразу и надолго. ShinePhantom 04:39, 23 декабря 2009 (UTC)

Не мог пройти мимо... Господин международный практик, видимо, не знает, что статья 200 УК уже много лет как отменена. --aGRa 22:56, 23 декабря 2009 (UTC)

К сожалению не был в курсе, что статья 200 УК России отменена. Именно поэтому граждане России и оказались "за бортом" при защите своих прав на интеллектуальную собственность. Очень жаль... Однако, в других странах защита присутствует. А Россия будет выполнять международные договора, которые подписала. Помните показательный судебный процесс над человеком, использующим пиратскую ОС "Windows"? Вычислили его по IP и затем посадили. В России.

Я действительно не намерен судиться. Но терпеть дезинформацию в отношении метода Холотропного дыхания, которому международные профессионалы ХД обучались по нескольку лет, в уважаемой Энциклопедии также не намерен.
Вот описание Холотропного дыхания в английском варианте Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Holotropic_Breathwork
А вот описание Ребефинга там же http://en.wikipedia.org/wiki/Rebirthing-Breathwork
Разница понятна?! Поэтому, - цитата: "Однако просто удалить раздел критики нельзя. статья не может отражать точку зрения только разработчиков методики - это будет реклама, а она у нас запрещена. Впрочем, хотите исков - подавайте, я законы знаю хорошо, у вас даже заявление не примут. Но за угрозы судебных преследований тут блокируют. Сразу и надолго. ShinePhantom 04:39, 23 декабря 2009 (UTC)" - Это лишь эмоции автора строк, не имеющие юридической и профессиональной базы в отношении методов Холотропного дыхания и Ребефинга.

Теперь факты:
1. Критика, размещенная по состоянию на 24 декабря 2009года относится к ДРУГОЙ практике. Соответственно мои прежние требования основаны на принципах Википедии. Критика необходима! Я абсолютно согласен. Но не нужно, метафора: "сравнивать "АвтоВАЗ и Мерседес", только потому, что у них задний привод"... Также размещать критику Ребефинга в статье о Холотропном дыхании - это ли не нарушение принципов Википедии? Кстати, методика Ребефинг имеет свою ассоциацию в США: http://www.rebirthingbreathwork.com/ И решение одного из Штатов в отношении метода Ребефинг - это их проблемы.
2. По поводу знания законов. В англиийской статье о ХД есть ссылка на Международную Ассоциацию Холотропного Дыхания http://holotropicbreathwork.ning.com/ А это уже не шуточки! Именно поэтому я удаляю ссылку на так называемое "Домашнее Холотропное дыхание", как рекламирующий опасное для жизни и здоровья человека способ.
3. Holotropic Breathwork™ действительно зарегистрирована как торговая марка. Если не принято отображать в Википедии ТМ, то в дальнейшем пусть все руководствуются правилами и отображают истинное содержание метода, которое он прошел при регистрации. А не "мнение" какого-то профана. И администраторы не исключение! Начните, пожалуйста, Господа, с себя и помогите начинающим работать над этой статьей новичкам, которые пока Дилетанты как программисты, но Профессионалы, как международные практики Холотропного дыхания. С уважением, Holonavt 09:20, 24 декабря 2009 (UTC)

P.S. Вот регистрационные данные Домена Википедии, Он находится в Калифорнии, Сан-Франциско, а не во Флориде:
Domain ID:D51687756-LROR
Domain Name:WIKIPEDIA.ORG
Created On:13-Jan-2001 00:12:14 UTC
Last Updated On:02-Dec-2009 20:57:17 UTC
Expiration Date:13-Jan-2015 00:12:14 UTC
Sponsoring Registrar:GoDaddy.com, Inc. (R91-LROR)
Status:CLIENT DELETE PROHIBITED
Status:CLIENT RENEW PROHIBITED
Status:CLIENT TRANSFER PROHIBITED
Status:CLIENT UPDATE PROHIBITED
Registrant ID:CR31094073
Registrant Name:DNS Admin
Registrant Organization:Wikimedia Foundation, Inc.
Registrant Street1:P.O. Box 78350
Registrant Street2:
Registrant Street3:
Registrant City:San Francisco
Registrant State/Province:California
Registrant Postal Code:94107-8350
Registrant Country:US
Registrant Phone:+1.4158396885
Registrant Phone Ext.:
Registrant FAX:+1.4158820495
Registrant FAX Ext.:
Registrant Email:dns-admin@wikimedia.org

Holonavt 09:20, 24 декабря 2009 (UTC)

В догонку цитата: "Не мог пройти мимо... Господин международный практик, видимо, не знает, что статья 200 УК уже много лет как отменена. --aGRa 22:56, 23 декабря 2009 (UTC)"
Только что мне сообщили коллеги из России, что наши требования по защите ТМ в России подпадают под статью 180 УК РФ, посмотреть можно здесь: http://www.zakonrf.info/uk/180/
Что же Вы умолчали, "проходя мимо"...? Holonavt 10:53, 24 декабря 2009 (UTC)

Ну, если Вы настаиваете... Эта статья вообще не имеет отношения к делу, так как использование товарного знака в настоящей статье выходит за пределы исключительных прав владельца на его использование. Соответственно, нет и не может быть незаконного использования товарного знака. Зато в УК есть статья «Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности» (ст. 238). Ваших услуг это случайно не касается? --aGRa 21:46, 24 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на домашнее холотропное дыхание и критика про ребефинг

1. Холотропное дыхание это групповой процесс (рекомендованно для группы от 10 чел.) - дома практиковать запрещается, тем более в одиночку! 2. Ребефинг и холотроп это разные техники, при чем тут в статье про холотроп в описнии критика про ребефинг (да и то сомнительная). 3. Ставлю в ссылки ссылку на фильм про холотроп у себя на сайте (большое разрешение, единым файлом, можно смотреть, качать), так нет все время заменяют на ссылку на тнт, где его нормально смотреть не возомжно (я группы веду и люди мне про это неоднократно говорили, поэтому на свой сайт и поставил нормальную версию фильма). 4. Тоже самое и со ссылками на отзывы участников - думаю людям интересующимся темой очень интересно почитать реальные отзывы людей прошедших через этот опыт.

Честно говоря на википедии недавно, и возможно написал это все не в тот раздел, но не знаю куда писать, и как обратится к человеку, кто убирает информацию раскрывающую тему, но оставляет ссылки теме противоречащие :((

Надеюсь на понимание... 93.157.232.24 20:00, 23 декабря 2009 (UTC) виктор (www.pipa.msk.ru)

Претензия в том, что вы ставите ссылку на коммерческий сайт (рекламирует тренинг за 1500 руб.). Такие ссылки не приветствуются. -- X7q 20:12, 23 декабря 2009 (UTC)

Так отзывы от людей прошедших тренинг, небыло бы тренинга, небыло бы и отзывов (если бы мне помещение бесплатно давали, я бы и бесплатно проводил :)) а то что остальные ссылки тоже на сайты которые предлагают коммерческие услуги по холотропу (с ценами в 3-7 раз большими чем у меня) это ничего? 93.157.232.24 21:50, 23 декабря 2009 (UTC)

Про ссылку на фильму — я так понимаю, авторские права на этот фильм принадлежат ТНТ. У вас есть разрешение от них публиковать и распространять этот фильм? Думаю нет. Ссылки, на сайты, нарушающие авторские права тоже недопустимы. -- X7q 20:19, 23 декабря 2009 (UTC)

Авторские права принадлежат Сагалаеву, он не против распостранения фильма, к тому же в нем вся реклама канала ТНТ оставлена. 93.157.232.24 21:40, 23 декабря 2009 (UTC) Виктор (www.pipa.msk.ru)

• На это должно быть явное разрешение. См. ВП:ДОБРО. И, кстати, авторские права в случае с фильмами - сложная вещь, еслин е ошибаюсь, то делятся на троих как минимум: сценарист, режиссер, оператор. ShinePhantom 03:12, 24 декабря 2009 (UTC)

А что по поводу ребефинга в критике, и ссылки на домашнее холотропное дыхание (информация на странице там полезная, только вот название ошибочное - не домашняя это техника, однозначно!) 93.157.232.24 21:50, 23 декабря 2009 (UTC)

Удалить из раздела "Критика" абзац о ребефинге.

• Если даже были летальные исходы при неквалифицированном применении техники ребёфинга, это не имеет абсолютно никакого отношения к теме статьи - "Холотропное дыхание", так как сам метод, техника и сертификационная программа холотропного дыхания разработана специально, чтобы минимизировать негативные последствия от его применения. Общим между этими двумя техниками является только применение глубокого связного дыхания для достижения измененного состояния сознания. Организация процесса и цели совершенно разные!!! Методы разработаны в разное время разными людьми, хотя Станислав Гроф и использовал идеи Леонарда Орра (основателя ребёфинга), но Гроф, в отличие от Орра является профессиональным медиком, психиатром и ученым, что позволило ему сконструировать безопасную структуру дыхательной сессии, и собать огромную статистику на основе несколько тысяч сессий холотропного дыхания с участием десятков тысяч людей по всему миру.

Мне хотелось бы добавить (я специалист и по ребефингу, и по Холотропу) и была на конференции ребеферов в Америке, как раз когда произошел инциндент, связанный со смертью девочки, что та техника, которая использовалась не есть REBIRTHING-BREATHWORK Леонарда Орра, это другая техника, взявшая то же название. Не корректно использовать этот пример не только по отношению к Холотропному Дыханию, но и к Ребефингу. Я - новичок в вики, поэтому, может быть комментирую как-то не так, но дыхательными техниками занимаюсь с 1993года, я - доктор психологических наук, и одна из моих диссертаций посвящена дыхательным техникам.

Tatiana Ginzburg 07:49, 29 августа 2012 (UTC) Tatiana Ginzburg

Поэтому предлагаю критиковать именно предмет статьи, но не смежные явления. Если появятся компетентные данные о смертельных случаях в результате применения холотропного дыхания на сессиях, которые проводят сертифицированные инструкторы, тогда эта информация должна однозначно присутствовать в статье. Мое искреннее желание - сделать объективную статью о холотропном дыхании на wiki, т.к. для многих людей wikipedia является достаточно авторитетным источником, на основании --194.110.202.240 10:52, 24 августа 2010 (UTC)которого люди составляют мнение о предмете. Хотелось бы, чтобы мнение их было объективным. Спасибо за внимание, Юрий.--194.110.202.240 14:22, 17 июня 2010 (UTC)

• Мда,прочитал статью и понял что всё таки хорошо что люди смертны(включая меня) иначе прогресс заглох бы. Будь жив дед Фрейд он тоже холотроп не одобрил. Читаешь критику и понимаешь,что дышать вредно :) Такое ощущение что писавшего критику просто напросто побили холотроперы,или он встретил шарлатана и с тех пор не может себе простить. Но заинтриговал чрезвычайно,аж самому стало интересно разобраться в бутейке и смертях детей.

Дорогой критикан,скажи ты

• • знаешь почему было создана метода холотропного дыхания?
  • сколько книг самого грофа ты прочитал?

• Со смертью этой конкретной упомянутой девочки там вроде бы все просто вышло. "Квалифицированный" инструктор сделал этой девочке родовой канал, завернув в плотное одеяло, в котором она благополучно задохнулась. Вообще не понимаю, кому пришло в голову проводить сессию ребефинга с 12-и летнем ребенком? И самое главное - зачем??? Не зря Гроф ограничивает нижнюю возрастную планку в 14 лет, но до 18-и, пока не сформировалось сильное эго, давать дыхательные сессии небезопасно. Что касается Бутейко, статья, на которую ссылается данная критика - это аж 72-го года лекция, прочитанная где-то в МГУ, причем довольно сомнительная по содержанию. В любом случае, в 72-м году еще не было проведено лабораторных экспериментов с длительной произвольной гипервентиляцией, и не было установлено, что в человеческий организм встроен защитный механизм, препятствующий прогрессированию гипокапнии. А Бутейко отсылает к экспериментам 30х годов с собачками, которые дохли, когда их подключали к аппарату искусственной вентиляции легких и гипервентилировали в течение опредленого времени. Так прикол в том, что собачки не имеют механизма произвольного дыхания и не имеют защитного механизма от гипервентиляции тоже. Я вот почитал статью Бутейко и думаю, может я уже сдох, как та собачка, я же регулярно себя по два часа гипервентилирую. А Бутейко утверждает, что полчаса интенсивного дыхания - это гарантированная смерть. Можно сказать, что я, вместе с тысячами "холонавтов" по всеу миру экспериментально опровергли это утверждение и статья несостоятельна. Следовательно, эту часть критики можно смело убирать из данной статьи. :) --194.110.202.240 09:05, 4 августа 2010 (UTC)

"Контраргументом заявлений о вреде связного дыхания выступают многолетние научные исследования физиологии связного дыхания российскими учеными [16]"

Приведу фрагмент из исследований этих учёных (Экспериментальные психофизиологические и нейропсихологические исследования интенсивного дыхания. Ю.Бубеев и В.Козлов ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ источник: 83.241.26.233 16:46, 18 августа 2010 (UTC)http://holonavt.com/articles/13), из которого следует, что холотроп вреден:

"С физиологической точки зрения основным элементом всех дыхательных психотехник является гипервентиляция различной степени глубины. Как известно, гипервентиляция - это повышенная вентиляция, существенно превышающая ту, которая необходима для удовлетворения обмена веществ. При развитии гипервентиляции нарушается гомеостаз. Это обусловлено тем, что из организма «вымывается» углекислый газ. Величина парциального давления СО2 в легочном воздухе снижается, вследствие чего неизбежно развивается дыхательный алкалоз - рН возрастает, происходит защелачивание крови. Двигательная гипокапния, развивающаяся вследствие удаления излишка СО2, является основным фактором, оказывающим неблагоприятное воздействие на кардиореспираторную систему и лимитирующим физическую работоспособность спортсменов. Случаи потери сознания у тяжелоатлетов в результате натуживания после гипервентиляции объясняют резким снижением мозгового кровотока. Случаи возникновения непроизвольной гипервентиляции можно условно подразделить на следующие категории. 1. «Физиологически оправданная» гипервентиляция, или адаптивная, при которой приспособительные реакции обеспечивают новый уровень жизнедеятельности организма. Сюда прежде всего относится гипервентиляция, возникающая как адаптационный механизм, предупреждающий развитие кислородного голодания (предстартовая гипервентиляция в спорте или непроизвольное усиление вентиляции при подъеме на высоту). 2. «Физиологически неоправданная» гипервентиляция сопровождается развитием гипокапнических состояний. Причины ее могут быть самыми разнообразными. Как правило, она приводит к патологическим изменениям в организме. 3. Патологические формы: поражения ЦНС, сердечно-сосудистой системы, эндокринные заболевания и т.п. Контролируемая гипервентиляция используется в терапии острого инфаркта миокарда. Отмечены случаи непрерывной многолетней искусственной гипервентиляции легких при параличе дыхательных мышц. Иногда контролируемую гипервентиляцию используют при анестезии, короткую искусственную гипервентиляцию - в акушерстве перед интубацией для создания благоприятной ситуации в газах крови роженицы. в случае холотропного дыхания кривая потери углекислого газа в первой фазе нарастает более круто, а во второй снижается медленнее, т.е. является более пологой. Общие потери углекислоты крови при этом несколько больше - порядка 2.5 литров. Особенностью холотропного дыхания является продолжение потерь углекислого газа и по ходу процесса, т.е. величина общего дисбаланса за весь процесс продолжительностью 1 - 1.5 часа составляет около 3 литров. Известно, что общие запасы углекислого газа в организме составляют около 120 литров и потеря 2 - 3 литров составляет лишь 2 - 2.5%. Это на первый взгляд вроде бы немного, но для такого жестко гомеостазируемого показателя, как парциальное давление углекислого газа в крови это практически весь наличный резерв систем «быстрого реагирования» буферных систем крови и тканей. Об их близости к полному исчерпанию свидетельствует значительное снижение напряжения углекислого газа в крови, достигающее 15 - 20 мм.рт.ст. По принятым в настоящее время взглядам это считается крайне тяжелой степенью гипокапнии, чреватой возникновением отека мозга и летальным исходом. О том, что гипокапния оказывает церебральный сосудосуживающий эффект, известно давно. Так, Вольф и Леннокс, изучая реакцию мозговых сосудов у животных при изменении содержания О2 и СО2 в крови, установили, что сосуды мягкой мозговой оболочки суживаются при гипокапнии. Дэвис, Вэллэс и многие другие их последователи полагают, что возникновение тета и дельта - активности при гипервентиляции обусловлено развитием гипоксического состояния вследствие снижения кровотока через церебральные сосуды в результате их спазма. Последнее приводит к недостаточному снабжению мозга кислородом и глюкозой, от которых зависит его метаболизм. Следует отметить, что даже при кратковременной интенсивной гипервентиляции гипоксия мозга может быть значительной. В неспецифических ядрах уровень О2 снижается до «критического значения» (2-3 мм рт.ст.). У собак, умерших в результате длительной гипервентиляции (около 60 мин), вскрытие показало наличие полнокровия мозга и мозговых оболочек. Наряду с этим обнаружена ишемия подкорковых ганглиев и продолговатого мозга. Таким образом, длительная гипокапния вызывает развитие гипоксии мозга, которая обусловливает появление не только функциональных, но и морфологических изменений в этом жизненно важном органе. По существующим воззрениям, эффект гипервентиляции связан с церебральной гипоксией, развивающейся вследствие рефлекторного спазма артериол и уменьшения мозгового кровотока (Яруллин Х.Х., 1967). Экспериментальные данные показывают, что гипоксия приводит к деполяризации мембраны нейронов, повышению их возбудимости и общему деполяризационному сдвигу в коре, с чем и связано провоцирование медленноволновой активности (Окуджава В.М., 1969). Как показывают результаты наших исследований, в случае дыхательных психотехник «разрушительными силами» являются метаболические сдвиги в организме, индуцируемые гипокапнией, и вызванное этими сдвигами перераспределение мозгового кровотока".

83.241.26.233 16:46, 18 августа 2010 (UTC)

Статья эта заканчивается

"Таким образом, вся физиология дыхательных психотехник представляет собой ряд парадоксов, который требует дальнейших углубленных исследований. Их результаты по-видимому, могут потребовать пересмотра существующих в настоящее время представлений о механизмах поддержания гомеостаза при гипервентиляции для объяснения накопленных к настоящему времени практикой фактов об ее адаптивной роли."

Про то что он вреден там нет,навыдёрганные и как захотелось скомпанованные куски говорят не о доказательстве а о манипуляции информацией.Некоторых частей там и близко нет,в частности этого куска

"Как показывают результаты наших исследований, в случае дыхательных психотехник «разрушительными силами» являются метаболические сдвиги в организме, индуцируемые гипокапнией, и вызванное этими сдвигами перераспределение мозгового кровотока"." 178.94.62.221 09:08, 19 августа 2010 (UTC)я

• Друзья, я согласен с последним оратором. Приведенный выше кусок исследований интерпритирован с точностью до наоборот. Выводы же из исследований, говоря простым человеческим языком, состоят в том, что в организме существуют эффективные механизмы, препятствующие прогрессированию гипокапнии, которые включаются в течении 10 минут после начала гипервентиляции. В этом люди, к счастью, отличаются от собак, и не умирают даже после 2,5 часов интенсивной гипервентиляции. Кстати, у собак нет механизма произвольного дыхания, в отличие от человека, вероятно по этой причине у человека встроена "защита от дурака". Если бы было наоборот, то в практике холотропного дыхания было бы зафиксировано огромное количество смертей. Приведенный выше абзац про "разрушительные силы" выдернут из контекста совсем другой главы книги "Психология дыхания, музыки, движения", описывающей волновую активность мозга в условиях измененных состояний сознания, вызванных произвольной гипервентиляцией, и термин "разрушительные силы" употреблялся не относительно физиологического воздействия на организм, а относительно базового состояния сознания. Причем термин является частью цитаты Ч.Тарта и в этом же контексте. Цитирую:

"Для возникновения измененного состояния сознания требуется две базовые операции. Одна из них состоит в воздействии факторов, названных Ч. Тартом «разрушительными силами», т.е. психологических и/или физиологических факторов, нарушающих стабилизирующие базовое состояние сознания процессы в центральной нервной системе. Если эта индукция успешна, «разрушительные силы» подводят различные структуры (подсистемы) к пределам их устойчивого функционирования, а затем выводят их за эти пределы, разрушая единство сложившийся функциональной системы и системную стабильность базового состояния сознания." На основании вышеизложенного вопрос об объективности критики остается открытым.--194.110.202.240 10:52, 24 августа 2010 (UTC)

1) "Некоторых частей там и близко нет,в частности этого куска: "Как показывают результаты наших исследований, в случае дыхательных психотехник «разрушительными силами» являются метаболические сдвиги в организме, индуцируемые гипокапнией, и вызванное этими сдвигами перераспределение мозгового кровотока"

Этот абзац присутствует в полной версии отчёта Бубеева и Козлова: http://holobiology.narod.ru/master/other/1.html

2)"Про то что он вреден там нет,навыдёрганные и как захотелось скомпанованные куски говорят не о доказательстве а о манипуляции информацией"

Я не согласен с этим утверждением, т.к. во-первых приводятся конкретные данные о вымывании углекислоты из организма во время холотропного дыхания и современные научные воззрения об опасности таких потерь:

"Известно, что общие запасы углекислого газа в организме составляют около 120 литров и потеря 2 - 3 литров составляет лишь 2 - 2.5%. Это на первый взгляд вроде бы немного, но для такого жестко гомеостазируемого показателя, как парциальное давление углекислого газа в крови это практически весь наличный резерв систем «быстрого реагирования» буферных систем крови и тканей. Об их близости к полному исчерпанию свидетельствует значительное снижение напряжения углекислого газа в крови, достигающее 15 - 20 мм.рт.ст. По принятым в настоящее время взглядам это считается крайне тяжелой степенью гипокапнии, чреватой возникновением отека мозга и летальным исходом".

• Но при всей тяжести гипокапнии отека мозга и летального исхода почему-то не возникает. Интересно, почему? --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

Кроме того, холотропное дыхание относится к "физиологически неоправданной гипервентиляции":

"«Физиологически неоправданная» гипервентиляция сопровождается развитием гипокапнических состояний. Причины ее могут быть самыми разнообразными. Как правило, она приводит к патологическим изменениям в организме".

Более того, холотропное дыхание вызывает гипервентиляционный синдром:

• об этом ниже --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

"Гипер­вен­ти­ляци­он­ный син­дром по определению — это со­сто­я­ние, ха­рак­те­ри­зующе­е­ся ря­дом со­ма­ти­че­ских и пси­хи­че­ских симп­томов, выз­ван­ное альвео­ляр­ной гипер­вен­ти­ляци­ей вслед­ствие на­ру­ше­ния регу­ляции ды­ха­ния или при про­из­воль­ной гипер­вен­ти­ляции". К дан­ному син­дрому может при­во­дить про­из­воль­ная гипер­вен­ти­ляция, а та­кже раз­лич­ные другие при­чи­ны:

ссылка

При­ этом воз­ни­ка­ет гипо­кап­ния.

Гипокапния возникает при глубоком и частом дыхании, которое автоматически возникает в состоянии страха, паники или истерики. Искусственная гипервентиляция перед нырянием с задержкой дыхания — самая распространённая причина недостаточности СО2. Гипокапния вызывает стойкое сужение просвета артериол, вызывая симптоматику гипертонической болезни, часто квалифицируемой как эссенциальной. Причина падения СО2 в крови — стресс, вызывающий реакцию дыхательного центра, который реактивно не изменяет выделение СО2 лёгкими даже после окончания действия стрессового фактора — возникает хроническая гипервентиляция лёгких. Также важное значение имеет гиподинамия. Таким образом гипокапния может рассматриваться как причина комплекса заболеваний, связанных с гипертонусом сосудов — ЭАГ и её грозных осложнений — инфарктов органов и тканей.

ссылка

Другими словами, холотропным дыханием мы создаём у себя хронический гипервентиляционный синдром со всеми вытекающими отсюда последствиями.

• об этом тоже ниже --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

3) "в организме существуют эффективные механизмы, препятствующие прогрессированию гипокапнии, которые включаются в течении 10 минут после начала гипервентиляции"

Да, это причина, почему люди на холотропе не умирают от удушья. Но, несмотря на то, что через 10-15 минут потери угликислоты снижаются, в том же отчёте сказано:

"после включения указанного механизма, гипервентиляция и связное дыхание уже лишь только поддерживает достигнутый к тому времени уровень гипокапнии".

А уровень этот опасный и вредный для организма, как показано выше. И этот уровень держится всё время сессии - это около 2 часов и больше.

• и не смотря на это, как показано выше, отека мозга и летального исхода не возникает. Странно, правда? --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

Поэтому абзац статьи:

"Контраргументом заявлений о вреде связного дыхания выступают многолетние научные исследования физиологии связного дыхания российскими учеными [16], которые доказывают, что связное интенсивное дыхание не может нанести вред здоровью, т.к. организм человека имеет мощный защитный механизм, препятствующий прогрессированию гипокапнии, включение которого происходит с первых минут связного дыхания, достигает максимальной эффективности к 10-15 минутам и поддерживается на этом уровне в течение всего времени"

считаю не отражающим реального положения вещей и предлагаю изменить, т.к. достигнутый уровень гипокапнии согласно современным научным воззрениям считается опасным, о чём пишут и авторы отчёта.

• авторы отчета цитируют лишь официальную точку зрения, обозначая при этом противоречие, описанное в выводах --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

Конечно, доводы о том, что люди не умирают на холотропе, не выдерживают никакой критики, ведь от курения и употребления алкоголя и наркотиков тоже сразу не умирают, но там хотя бы придупреждают о вреде этого для организма. Хочу подчеркнуть, что исследование является объективным хотя бы в силу того, что оно произведено "в соответствии с научно-исследовательскими планами МАПН и Института трансперсональной психологии". Отсюда и несколько смягчающая впечатление концовка отчёта:

• Позвольте не согласиться, доводы критику выдерживают по причине проверки временем. За время существования ХД накопилась очень обширная статистика, гораздо большая, чем при исследованиях новых лекарственных препаратов. В результате этой статистики сложились правила и ограничения, делающие практику безопасной для практикующего. Но для объективности - если Вы где-нибудь найдете статистику по негативному влиянию ХД на здоровье людей, я буду признателен. Я искал - не нашел. Только единичные случаи сомнительного происхождения. --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

"Таким образом, вся физиология дыхательных психотехник представляет собой ряд парадоксов, который требует дальнейших углубленных исследований. Их результаты по-видимому, могут потребовать пересмотра существующих в настоящее время представлений о механизмах поддержания гомеостаза при гипервентиляции для объяснения накопленных к настоящему времени практикой фактов об ее адаптивной роли."

Но несмотря на "адаптативную роль", остаются вполне очевидные выводы о вреде холотропного дыхания. Адаптативная роль не отменяет вред от гипокапнии и гипервентиляционного синдрома.

• а вот это как раз и является вопросом, требующим дополнительного углубленного изучения. --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

83.241.26.233 20:53, 4 сентября 2010 (UTC)

Хорошо написали:аргументированно,стройно и сдержано.Я сам сторонник холотропа,но понравилось,буду разбираться.Спасибо.

• Ну вот. Писал-писал. много написал, не смог сохранить - интернет кончился. Но пока писал - сам многое понял, поэтому теперь изложу, но более кратко. :)

Я вполне соглашусь с аргументами уважаемого оппонента, но не совсем соглашусь с выводами. Выводы о вреде холотропного дыхания отнюдь не очевидны. Что мы имеем в рассуждениях о вреде холотропного дыхания? С одной стороны выводы науки о вреде гипокапнии и гипервентиляционного синдрома. С другой стороны факты, основанные на порядка 100 000 сессий холотропного дыхания и опыте регулярно практикующих холотропное дыхание, а также другие схожие техники за последние 30 лет. Первые заявляют о вреде гипокапнии и гипервентиляционного синдрома, вторые аппелируют к фактам. Другими словами, есть исследования о вреде гипервентиляции, но нет сведений о вреде холотропного дыхания, более того, имеются сведения совсем противоположные. Налицо явное противоречие. Как его разрешить? Где корень этого противоречия?
Попробуем разобраться, так как наша статья все же посвящена методу холотропного дыхания, а не синдрому гипервентиляции.
На мой взгляд, главная ошибка в знаке равенства между гипервентиляционным синдромом и холотропным дыханием. Этим знаком равенства подразумевается, как было сказано выше, что холотропное дыхание однозначно порождает хроническую гипервентиляцию у практикующего с последствиями, описанными в текстах по физиологии дыхания. Но это не так! Интенсивное дыхание не подразумевает гипервентиляцию, что подтверждается фактами.
Более того, Гроф предлагает вообще пересмотреть настоящую позицию по отношению к природе и механизму действия гипервентиляции, как к явлению, исключительно из области физиологии и биохимии дыхания. Далее, позволю себе привести две цитаты из последней книги Грофа "Холотропное дыхание". Я готов подписаться под каждым словом, исходя из моего личного опыта и опыта наблюдения холотропных процессов других людей.

"Удивительное, но последовательное наблюдение из практики ХД состоит в том, что симптомы, вызываемые гипервентиляцией, сначала усиливаются, однако продолжающееся ускоренное дыхание вызывает их разрешение и устойчивое исчезновение. Этот факт прямо противоречит предположению, что психосоматические симптомы – это обязательная физиолого-биохимическая реакция на гипервентиляцию. Устойчивое исчезновение этих симптомов после полного выхода на поверхность бессознательного материала, с которым они связаны, показывает, что они имеют психодинамическую природу, а не являются простыми физиологическими проявлениями. В нашей работе мы видим много людей, у которых на протяжении нескольких часов интенсивного дыхания не возникает никаких напряжений. Такого рода реакция усиливается с числом холотропных сеансов, и, в конце концов, становится нормой. Короче говоря, переживания и наблюдения из практики ХД показывают, что традиционное понятие синдрома гипервентиляции устарело и должно быть пересмотрено».

«Медицинская литература, посвященная синдрому гипервентиляции, недостаточно ясна и полна путаницы и противоречий. Роберт Фрид (Fried), проводивший систематическое исследование эффектов быстрого дыхания, указывал, что стереотипная реакция, описываемая в руководствах по физиологии дыхания, резко противоречит клиническим сообщениям о необычайно широком спектре феноменов, которыми может сопровождаться гипервентиляция. Они сильно варьируют от человека к человеку и от эпизода к эпизоду (Fried 1982). Традиционно, гипервентиляцию считают симптомом какого-либо другого заболевания, а не фактором, ответственным за порождение симптомов».

Другими словами, эффекты ускоренного дыхания, обозначенные как синдром гипервентиляции не могут быть полно описаны в терминах физиологии, о чем и говорит Гроф, предлагая для описания психодинамическую модель.
Для сохранения нейтральности и объективности статьи, я предлагаю отразить в статье оба мнения, например, создав раздел «Холотропное дыхание и гипервентиляция», и оставив в критике традиционное мнение. --194.110.202.240 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

"Что мы имеем в рассуждениях о вреде холотропного дыхания? С одной стороны выводы науки о вреде гипокапнии и гипервентиляционного синдрома. С другой стороны факты, основанные на порядка 100 000 сессий холотропного дыхания и опыте регулярно практикующих холотропное дыхание, а также другие схожие техники за последние 30 лет. Первые заявляют о вреде гипокапнии и гипервентиляционного синдрома, вторые аппелируют к фактам".

Факты бывают разные. Например я за несколько сессий холотропного дыхания узнал от тех, кто долго практикует холотропное дыхание, что и откачивать людей приходилось, и был случай, когда после холотропа у человека началась депрессия и вся жизнь пошла под откос. Кое что отражено здесь: http://www.trezvost.lv/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=35 Сам ведущий холотропного дыхания при этом очень больной человек. Вместе с тем, фактами это назвать нельзя, потому что людей, практиковавших холотроп много и опыт у всех разный. Фактами могут быть только медицинские исследования. Точно также как с курением: у кого-то курение вызывает рак или гангрену, а кто-то курит и утверждает, что это ему только помогает в жизни. Это не факты, а мнения.

"На мой взгляд, главная ошибка в знаке равенства между гипервентиляционным синдромом и холотропным дыханием. Этим знаком равенства подразумевается, как было сказано выше, что холотропное дыхание однозначно порождает хроническую гипервентиляцию у практикующего с последствиями, описанными в текстах по физиологии дыхания. Но это не так! Интенсивное дыхание не подразумевает гипервентиляцию, что подтверждается фактами.". "Удивительное, но последовательное наблюдение из практики ХД состоит в том, что симптомы, вызываемые гипервентиляцией, сначала усиливаются, однако продолжающееся ускоренное дыхание вызывает их разрешение и устойчивое исчезновение."

Эти предложения противоречат друг другу. Если Вам известны факти, подтверждающие, что интенсивное дыхание не подразумевает гипервентиляцию, пожалуйста приведите их. Учёные же, напротив, посредством лабораторных эксперементов пришли к выводу, что: "С физиологической точки зрения основным элементом всех дыхательных психотехник является гипервентиляция различной степени глубины". http://holonavt.com/articles/13

"Традиционно, гипервентиляцию считают симптомом какого-либо другого заболевания, а не фактором, ответственным за порождение симптомов"

Не всегда, как например в случае произвольной гипервентиляции:

"Гипер­вен­ти­ляци­он­ный син­дром по определению — это со­сто­я­ние, ха­рак­те­ри­зующе­е­ся ря­дом со­ма­ти­че­ских и пси­хи­че­ских симп­томов, выз­ван­ное альвео­ляр­ной гипер­вен­ти­ляци­ей вслед­ствие на­ру­ше­ния регу­ляции ды­ха­ния или при про­из­воль­ной гипер­вен­ти­ляции". К дан­ному син­дрому может при­во­дить про­из­воль­ная гипер­вен­ти­ляция, а та­кже раз­лич­ные другие при­чи­ны" http://diseases.monomed.ru/info.php?id=1789

"Позвольте не согласиться, доводы критику выдерживают по причине проверки временем. За время существования ХД накопилась очень обширная статистика, гораздо большая, чем при исследованиях новых лекарственных препаратов".

Если у Вас есть такая статистика, пожалуйста приведите её. Я не думаю, что такая статистика существует. Если холотроп спровоцировал у человека астму, инсульт или любые другие болезни, вряд ли он свяжет это с холотропом не имея элементарных знаний об эффекте гипервентиляции.

"Но при всей тяжести гипокапнии отека мозга и летального исхода почему-то не возникает. Интересно, почему?"

Это как раз благодаря адатаптивной роли, так хорошо описанной в исследовании. Она как-раз и служит защитным барьером между жизнью и смертью.

Если говорить о том, что симптомы в процессе холотропного дыхания исчезают, то на это есть медицинское обоснование. Приведу цитату из статьи на вышеприведённом сайте:

"Под все эти физиологические проявления, возникающие во время гипервентиляции, «холотропщики» подводят произвольную теоретическую базу, изобилующую допущениями, переходящими порой в чистой воды фантазию. Например, некоторые трансперсональные психологи объясняют спазмы мышц во время гипервентиляции так - это «блоки и зажимы», на поддержание которых организм расходует огромное количество энергии. Если у людей возникает рвота, это часто объясняется тем, что они, мол, годами жили с «зажимами и блоками», и тут вдруг они «снялись» и т.д и т.п.

На самом деле, так называемые мышечные «блоки и зажимы» - это всего-навсего мышечные спазмы (тетании), которые возникают у большинства людей при длительной гипервентиляции. То есть, у этих мышечных спазмов не психологические, а физиологические основания. «Холотропщики» на эти аргументы возражают тем, что при последующих сессиях, выраженные мышечные спазмы у многих людей пропадают.

Однако они не договаривают вот что:

1) Происходит определенная тренировка (т.е. повышается устойчивость к гипервентиляции и к тем физиологическим изменениям, которые она вызывает)

2) Многие просто перестают слишком интенсивно и глубоко дышать, из-за усталости (переутомление грудных мышц и пр.).

3) Исследования электрической активности мышц при гипервентиляции показывают, что та или иная по выраженности судорожная готовность возникает всегда и у всех.

(Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

Еще один важный фактор, при гипервентиляции, которому не уделяют должного внимания «психологи из будущего» – это уровень сахара в крови.

Вот что пишут об этом Вейн А.М., и Молдовану И.В. изучавшие гипервентиляционный синдром:

«Интересен факт колебания уровня сознания у больных с ГВС в состоянии персистирующей гипервентиляции и в связи с изменениями уровня сахара крови. Последний определяет характер обмороков. После еды или в другое время, когда уровень сахара выше, клиническая симптоматика проявляется главным образом в ощущениях онемения, покалывания в конечностях. Во время дневных колебаний сахара крови симптоматика "смещается" на церебральный уровень - появляются головокружения, ощущение легкости в голове, липотомий, обмороки. У некоторых больных проявления ГВС и клинических колебаний зависело в большой степени от пищевого рациона. Во время голодных ("постных") дней учащались изменения со стороны сознания, во время "сытых" - преобладали парестезии и тетанические нарушения». (Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")"

Само по себе исчезновение симптомов гипервентиляции не свидетельствует о стабилизации уровня углекислоты и "безопасности" продолжения холотропной сессии. На это указывают и приведённые мной исследования холотропного дыхания.

По поводу пересмотра парадигмы "гипервентиляционного синдрома", предложенного Грофом. Он говорит об особых эффектах, сопровождающих холотропное дыхание и неизвестных науке. Однако это не отменяет физиологическую составляющую холотропного дыхания и это не в коей мере нельзя рассматривать как противоречие. Ведь можно допустить возникновение особых способностей у людей, связанных с холотропным дыханием, положительное влияние холотропного дыхания с точки зрения психологии и т.д., но при этом физиологическая составляющая остаётся той же. И, опять же, всё это без должных доказательств остаётся в сфере гипотез. Чтобы гипотеза стала фактом, необходимо привести авторитетные научные исследования, опровергающее традиционные научные представления.

Негативный опыт - мнение психолога:

"Как психолог, специализировалась на трансперсональной психологии. После одного из учебных семинаров именноо по холотропному дыханию - развал физики - реанимация через неделю - долгое лечение - инвалидность плюс развал отношений с миром, плюс развал психики, который собственно является целью таковых методик. Вел у нас профессор, корифей, что со мной было - это ужас, а особенный ужас это то, что все в треннинговой группе мне завидывали, а професор аж млел - типа редко что так происходит, прямо как по учебнику. Если что, простите, я еще не готова обсуждать эту тему, и пережитое в этой связи. Чисто по моей жизни - это то что меня едва не убило. Мой вам совет: Хотите острых ощущений - попросите, пусть вам кирпичем по башке треснут, серьезно. Соглашающийся на такие эксперименты сам не знает с кем и в какие игры играет, а когда понимает это уже поздно".

Ссылка

83.241.26.233 19:04, 8 сентября 2010 (UTC)

• Интересно, но ссылка на kuraev.ru, как на авторитетный источник смущает, достаточно посмотреть на youtube лекции диакона Кураева. :) Текст очень эмоциональный и явно похож на заказуху. Не похоже, что пишет психолог. Есть координаты этой дамы? Какова ее история болезни? Были ли у нее в анамнезе психические проблемы? В суд она подала на професора? Как фамилия профессора? Дело завели? В прессу (кроме кураев.ру) обращалась? --194.110.202.240 09:59, 13 сентября 2010 (UTC)

1) Происходит определенная тренировка (т.е. повышается устойчивость к гипервентиляции и к тем физиологическим изменениям, которые она вызывает)

тренировка происходит феноменально быстро, буквально за одну дыхательную сессию.

2) Многие просто перестают слишком интенсивно и глубоко дышать, из-за усталости (переутомление грудных мышц и пр.).

Исходя из приведенных выше исследований, после 10-15 минут начала интенсивного дыхания - как дальше не упирайся, гипокапния не прогрессирует.

3) Исследования электрической активности мышц при гипервентиляции показывают, что та или иная по выраженности судорожная готовность возникает всегда и у всех.

но эта судолжная активность не объясняет всего спектра наблюдаемых феноменов.

(Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

По поводу пересмотра парадигмы "гипервентиляционного синдрома", предложенного Грофом. Он говорит об особых эффектах, сопровождающих холотропное дыхание и неизвестных науке. Однако это не отменяет физиологическую составляющую холотропного дыхания и это не в коей мере нельзя рассматривать как противоречие. Ведь можно допустить возникновение особых способностей у людей, связанных с холотропным дыханием, положительное влияние холотропного дыхания с точки зрения психологии и т.д., но при этом физиологическая составляющая остаётся той же. И, опять же, всё это без должных доказательств остаётся в сфере гипотез. Чтобы гипотеза стала фактом, необходимо привести авторитетные научные исследования, опровергающее традиционные научные представления.

Я с вами согласен, что нельзя игнорировать физиологическую составляющую холотропного дыхания. Подробные исследования, которые наверняка будут проведены, не обязательно должны опровергнуть традиционные научные представления, они могут их также расширить и дополнить. Как это не раз было в других областях науки, в той же физике. Также ученые неохотно отходили от ньютоновской механики. Поэтому споры можно продолжать бесконечно, особенно споры между теми кто практикует ХД, и теми, кто не практикует ХД. У тех, кто практикует, по какой-то странной причине, не возникает сомнений в связи между мышечными напряжениями и психодинамикой, а также, что ХД может очень сильно влиять на иерархию жизненных ценностей, на образ "Я" и прочие базовые конструкты психики. Также имеет место быть обострение хронических болячек (как физических, так и психических), но, обычно, с последующей нормализацией. По этому я соглашусь, что к практике ХД нужно подходить осознанно и ответственно, т.к. изменения, которые могут произойти с человеком могут не всегда соответствовать его ожиданиям. Для исключения случаев, описанных в "страшной истории", приведенной выше, Грофом и были выведены правила практики ХД, включающие в себя программу обучения, ограничения по здоровью, формат холотропной сесси и т.д. При соблюдении этих условий риск от практики ХД минимален. Холотропное дыхание - это довольно сложный и серьезный инструмент, и должен быть в умелых руках. В текущей версии статья о ХД вполне (за небольшими допущениями вроде ссылок на ребефинг, которые все же нужно убрать) отражает предмет, и я предлагаю не развивать дальнейшую дискуссию, которая уходит все дальше от сути в псевдодуховные проекты русской православной церкви в лице диакона Кураева, которая за 2 тысячи лет так и не смогла предъявить Бога официальной науке, хотя старший брат ее успешно предъявил инквизицию. :) Ну и т.д.

Как известно, в психологии ньютоно-картезианская парадигма не очень работает, и эта модель не может в полной мере объяснить как функционирует человеческа психика, природу человеческого сознания ее связь с соматикой и т.д. Не влезает все это в перечень физиологических актов. Иногда, чтобы что-то понять, нужно выйти за рамки принятых догм. И теории, типа Грофовской, возникают не на пустом месте, а как попытка объяснить то, что в рамках существующий картины мира никак не объясняется. И во все времена в разных науках происходили похожие движения. В противном случае мы до сих пор изучали бы в школах, что земля покоится на трех китах. Спасибо большое за дискуссию.

 --194.110.202.240 10:38, 13 сентября 2010 (UTC)

Перенаправлениу на другую схожую страницу

Хочу разместить информацию о сертифицированных ведущих. Считаю, что это важно, для практикующих холотропного дыхания , так и для фасилитаторов (профессиональных ведущих)

Синхроничности

Эта тема переодически проскальзывала в книгах Грофа и он утверждал что те люди с которыми он работал не раз сталкивались с похожим. Вот здесь подробно рассматривается связь переживаний вызванных методами трансперсональной психологии и синхроничностей http://perportas.livejournal.com/610.html

178.94.116.202 08:16, 14 мая 2011 (UTC)

Псевдо-критика

Совершенно безосновательная критика, и очень сомнительные ее авторы.Кстати взгляните га Грофа И его жену,они в 80 лет выглядет на 60 где тут вред здоровью.И не было НИ ОДНОГО зафиксированного факта причинения вреда здоровью холотрпным дыханием.Часть критик удалил. 95.25.98.140 16:32, 4 июля 2011 (UTC) Anjoum

Кислородное голодание

В преамбуле "результате наступает кислородное голодание, сосуды мозга сужаются", далее в тексте "Одним из доводов, приводимых им против холотропного дыхания, является тот факт, что гипервентиляция, как эффект холотропного дыхания, приводит к вымыванию СО2 из крови и, как следствие, к сужению сосудов мозга"

Как практикующий фридайвер точно скажу, что никакого кислородного голодания при гипервентиляции не наступает. Наоборот, несознательные фридайверы и подводные охотники используют гирервентиляцию для более продолжительного ныряния. А вот СО2 вымывается, поэтому у ныряльщика дискомфорт, вызываемый не отсутствием кислорода, а повышением СО2, наступает позже, что может привести к неожиданной потере сознания. Поменял в преамбуле. Divot 11:54, 26 апреля 2012 (UTC)

О правках участника Mad frog

Речь об этом.

• Убрана часть текста из источника lilienfeld, это никак не обосновано.

если речь об источнике lilienfeld 2003 (сейчас он есть в сети здесь http://66.197.58.78/mdma_article_4.htm), то я лишь перенёс его в критику, а там уже был буквально такой же абзац. mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Зачем же его переносить? --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

чтобы вернуть статье нейтральность mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

• Убрана из преамбулы часть по принцип действия дыхания

так потому что принцип действия другой, по крайней мере сходу описывать его в терминах "галюцинации" и "замена ЛСД" совершенно не корректно mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Есть ли у вас источник, удовлетворяющий правилам ВП:АИ, который подтвердит что принцип действия другой? Про замену ЛСД взято из источника Степанов. --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

очевидно, что Степанов не относится к этой теме нейтрально, а наоборот, в силу каких-то причин считает что ХД это вредно и опасно, но в силу выбранного жанра статей, не приводит источников своей информации. Так что ссылаться на его статьи можно в критике, но никак не в преамбуле для объяснения принципа действия.

если договоримся ниже, что Гроф как автор метода - АИ, то конечно есть mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

Возможно Степанов не АИ по принципу действия подобных техник, а тут нужен медицинский АИ. Почему Гроф не является АИ, я уже пояснил ниже ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

• Сломана система ссылок

извините, больше не повторится mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

• Добавлен текст без источников, что является нарушением ВП:ПРОВ

я просто перевёл части английской версии статьи, нужно ли ставить на неё ссылку? mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Английская википедия не является авторитетным источником и ссылаться на нее нельзя. --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

я перечитал ВП:ПРОВ, там написано "Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать."

может быть, так и поступим? Я там не написал ничего оригинального или спорного, на сколько я могу судить mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

Нет, это не тот случай, на мой взгляд, внесенная информация не является общеизвестной. --ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

• приводит изменено на может приводить, вопреки источнику

ок, пусть будет "снижение уровня O2 и увеличение CO2 приводит к негативным последствиям" mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Вносите эту часть. --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

ну то есть её мы оставляем как есть. Хотя надеюсь, что это не всегда так mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ответы на критику основаны на маргинальных источниках, сторонниках учения, текст на их основе не может быть добавлен в статью, поскольку нарушает ВП:МАРГ

так на то она и критика и ответы на неё, что критикуют противники учения, а отвечают - сторонники, разве нет? Правильно ли я понял, что текст на основе высказываний сторонников учения не может быть добавлен в статью? Скажите мне, что это не так, пожалуйста.

если речь об этом источнике: THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE, так это, на сколько я могу судить, нормальный научный журнал с обзором вышедших статей, согласно ВП:АИ- авторитетный "вторичный источник". mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Они, на мой взгляд, не соответсвует ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? по пункту : Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?. Очевидно, что раз их работы критикуют большинство других источников, то рассматривать их как уважаемых экспертов в данной области нельзя. --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

Не согласен по двум причинам:

1. Автор метода - он ведь однозначно остаётся экспертом "в данной области", не смотря на критику? Настоящий доктор медицинских наук с тысячами публикаций и школами последователей в десятках стран, между прочим.
2. "большинство источников", которые критикуют - это одна откровенно желтая статья на сайте Утра, которую я бы вообще постеснялся приводить как "источник", лекция Бутейко (ссылка не работает) и 2 статьи С.Степанова. Оставшееся большинство источников (14 штук) - не критикуют. То есть не большинство.

У свидетелей иеговых тоже много последователей. Нет, конечно, не остается, да из-за критики. Количество публикаций роли не играет, главное это отзывы, а они негативные, это признает даже сам гроф: Как отмечал в 1992 году один из создателей трансперсональной психологии Станислав Гроф, это направление зачастую критикуется как «продукт группы эксцентричных и мистически ориентированных профессионалов и парапрофессионалов, которые незнакомы с базовыми принципами традиционной науки» Так что Грофа не признают и он с этим смирился. --ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

Нет, это не 2 источника, это как минимум еще Scott O. Lilienfeld & Wallace Sampson. --ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

По журналу THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE -- возможно это АИ, но где же там ответ на критику? --ptQa 19:37, 1 сентября 2012 (UTC)

там говорится про проведённые исследования на выявление противопоказаний

предлагаю вернуть ответы на критику в полном объёме, с ними всё в порядке mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, говорится, но разве авторы отвечают на критику методики? Нет. А представление её в таком свете это уже оригинальное исследование. --ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

• Добавлено "следует рассматривать как крайне неоднозначное явление", без основания и источников.

наоборот, я заменил "следует рассматривать как крайне неоднозначное явление, подвергающееся значительной критике" на "подвергается значительной критике", потому что иначе получается манипулятивное утверждение, мол, всем в обязательном порядке следует делать именно так. Я с этим не согласен. Следует :) продемонстрировать различные точки зрения, и позволить читателю самому придти к выводам.mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Да, вы правы. Вносите эту часть. --ptQa 18:52, 1 сентября 2012 (UTC)

ок, вношу

• На этом основании правки были отменены. --ptQa 08:45, 31 августа 2012 (UTC)

моя цель - чтобы статья воспринималась нейтрально, а не как заказуха против холотропного дыхания. Для этого я предлагаю убрать "бред" и "галюцинации" (заменить на видения или вытесненные в подсознание переживания, согласно одному из источников), убрать "приводит к отмиранию клеток" (не нашел исследований, это подтверждающих), и параллели с ЛСД, и добавить ответы на критику и описание самого метода. Как теперь это сделать? mad_frog 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

• Зачем-то поставлены запросы источников на "подсаживются", хотя источник стоит в конце предложения. --ptQa 19:01, 1 сентября 2012 (UTC)

дело в том, что я бы очень хотел узнать, на чем основано утверждение в том источнике.

Например, даже утверждение, что "ЛСД вызывает зависимость" - спорное, у экспертов нет единого мнения по этому поводу, так что говорят лишь, что он "не вызывает физической зависимости".

Так что утверждение, основанное на первом - что "Холотропное дыхание вызывает зависимость такую же, как ЛСД, так как тоже вызывает вожделенные галюцинации" - ещё более спорно.

У них совершенно разный механизм воздействия, можно даже сказать, что общего у них только пересекающаяся область применения и пресловутая способность "вызывать галюцинации".

Гипноз или даже сон - тоже могут вызывать галюцинации, но никто в здравом уме не говорит про сон, что он "вызывает зависимость такую же, как ЛСД".

исходя из всего вышеизложенного, предлагаю переместить всё цитирование и ссылки на Степанова и Бутейко в критику, а в остальных частях статьи "представлять идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники" согласно ВП:НТЗ mad_frog 11:43, 4 сентября 2012 (UTC)

"Холотропное дыхание вызывает зависимость такую же, как ЛСД, такого утверждения нет в статье. Если у вас есть медицинский АИ, который утверждает что ХП не вызывает зависимости, тогда можно оспаривать эту фразу, если же нет, то и сюда нет. --ptQa 12:40, 4 сентября 2012 (UTC)

• Да еще такой момент, независимых источников по ХП много (например, Holotropic Breathwork: The Potential Role of a Prolonged, Voluntary Hyperventilation Procedure as an Adjunct to Psychotherapy, у меня есть полнотекстовый pdf), внести С.Грофа я думаю можно, как значимый ВП:МАРГ, но только с соблюдением ВП:ВЕС. В общем, если хотите на основании этого источника можно дополнить и добавить Грофа к утверждениям из этого источника как значимый ВП:МАРГ. --ptQa 19:45, 22 сентября 2012 (UTC)

Удалил отрывок

У части клиентов С. Грофа наблюдаются негативные последствия холотропного дыхания, некоторые «подсаживаются» на него, методику широко практикуют плохо усвоившие её люди и просто шарлатаны[6].

Отрывок выделенный жирным следует переформулировать. Временно удалил до проверки более продвинутых. Предлагаю написать следующие: "Холотропное дыхание - не одноразовый метод, некоторые люди периодично практикуют его." Так же под сомнением ссылка [6] - на странице иероглифы.

В штатах Колорадо и Северной Каролине законодательно запрещается[14] использование близкого к холотропному дыханию метода «ребёфинг» после трагического случая: 10-летняя Кэндейс Ньюмейкер (англ. Candace Newmaker) умерла[15] в апреле 2000 года, подвергаясь радикальной ребёфинг-терапии (не имевшей прямого отношения к традиционному дыхательному методу ребёфинга; после этого случая «ортодоксальные» ребёфинг-практики стали называться Rebirthing Breathwork, чтобы дистанцироваться от маргинальных методов). Критики методов лечения[6], пытающихся воспроизвести процесс рождения, точно определили, по меньшей мере, пять случаев, в которых дети умерли от этих методов.

Я считаю, что данную критику необходимо перенести в статью "Ребёфинг", примечательно что в самой статье нет этой критики, а в холотропном дыхании она присутствует. Т.к обе практики дыхательные и могут приводить к переживаниям рождения соответственно они родственные следует проставить ссылку в "См. также". Критики методов лечения[6], пытающихся воспроизвести процесс рождения, точно определили, по меньшей мере, пять случаев, в которых дети умерли от этих методов. - где ссылки на источники этих случаев? Полностью удалил раздел выделенный жирным шрифтом

Также противником глубокого дыхания являлся при жизни к.м.н. Бутейко Константин Павлович[1], обосновывающий[2] вред от глубокого дыхания. Одним из доводов, приводимых им против холотропного дыхания, является тот факт, что гипервентиляция, как эффект холотропного дыхания, приводит к вымыванию СО2 из крови и, как следствие, к сужению сосудов мозга, что, в свою очередь, ведет к деградации нервных клеток мозга и их отмиранию[3].

Согласно этой точке зрения, холотропное дыхание ведет не к развитию, а, наоборот, к ухудшению работы мозга. Стоит отметить, что метод Бутейко предназначен для больных астмой (то есть с хронической гипервентиляцией, которая превышает норму в 2-3 раза),[4][5][6] при этом у людей с нормальным дыханием применение метода приводит к кардинально противоположным результатам — снижению уровня О2 и увеличению уровня СО2 в крови, что также приводит к негативным последствиям.[7]. ' Метод Бутейко распространяется на больных астмой, и его "инновационное" предложение дышать астматиком меньше распространяется только на астматиков и в конечном итоге не приводит к полному исцелению. Поэтому его критика неуместна в разделе холотропное дыхание, уместна будет непосредственно в статье самого метода Бутейко.

Peremengk 19:21, 10 августа 2013 (UTC)

Добавлена работающая ссылка

Старая ссылка на лекции Бутейко не работают, вот новая работающая ссылка: http://lifar.com/buteyko_blog/index_e_0.html 188.168.95.135 22:34, 12 октября 2013 (UTC)

Ссылка на Международную Ассоциацию Трансперсональной Психологии и Психотерапии

http://saule.su/

А сайт Ассоциации, который сейчас указан, - хакнут.

92.100.208.248 18:47, 28 декабря 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Холотропное дыхание.

Ссылка в разделе "Критика" на работу Юрия Бубеева и Владимира Козлова (22) некорректна, она вырвана из контекста:

"По принятым в настоящее время взглядам это считается крайне тяжелой степенью гипокапнии, чреватой возникновением отека мозга и летальным исходом.

Если привлечь сюда аргументацию школы К.П.Бутейко, то даже один процесс свободного дыхания должен иметь результатом резчайший иммунодефицит, появление десятков заболеваний, которые авторы называют «болезнями глубокого дыхания», и в конце концов смерть от онкологических заболеваний. Но так этого, как известно, не происходит, а даже наоборот, увеличиваются адаптационные резервы и эффективность функционирования организма, что подтверждается в том числе и нашими данными, то можно предположить здесь наличие определенных противоречий.

Одной из причин этого может являться метаболическая компенсация возникающих сдвигов кислотно-щелочного равновесия."

Таким образом, авторы опровергают утверждения о патологических последствиях гипервентиляции воздуха и, напротив, указывают на повышение эффективности функционирования организма.

Просьба удалить данный абзац из раздела "Критика".

Автор сообщения: Олег 89.179.128.50 09:04, 18 марта 2015 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 10:36, 23 марта 2015 (UTC)

Предлагаю добавить ссылку на Тренинг Грофа

Предлагаю добавить ссылку на Тренинг Грофа http://groftraining.ru/ 77.66.194.10 15:46, 27 октября 2015 (UTC)

Нейтральность Степанова.

Хотел бы всерьез поднять тему авторитетности Степанова. То, что он пишет - не является нейтральным, как минимум. Он не доктор наук и даже не кандидат наук, что бы его вообще можно было цитировать. Зависимость от холотропного дыхания? Серьезно? Не существует ни единого подобного случая. Сам Степанов также не предоставил ни единого источника или выборки на этот счет. Более того, существует достаточное количество клинических исследований, где ХД успешно используют в терапии химических аддикций. В связи с этим, я считаю, что необходимо удалить строку про "подсадку", потому что валидных доказательств предоставлено не было. С таким же успехом можно было бы писать про зависимость от йоги.

-С уважением.

Горянский Виталий (обс.) 19:13, 8 мая 2019 (UTC)== Список русскоязычных сертифицированных ведущих по холотропному дыханию ==

Cписок русскоязычных сертифицированных ведущих по холотропному дыханию (Трансперсональный тренинг Грофа, ТТГ / Grof Transpersonal Training, GTT), имеющих право вести тренинги по холотропному дыханию на территории РФ, СНГ и других стран:--Горянский Виталий (обс.) 23:04, 6 апреля 2019 (UTC)

Глупость популярная

Нет такого словосочетания ГОЛОТРОПНОЕ ДЫХАНИЕ,если кто то придумал свой метод и называет его так,пусть напишет отдельно о себе,эта страница про Станислава Грофа и его метод холотропное дыхание.Я точно знаю от кого пошла эта глупость.Удалите её немедленно.Почему на этой странице вообще пишут всякие глупости,люди которые не проходили обучение у Грофа и не понимают о чём он пишет в своих книгах?У меня лично есть сертификат Грофа,я много лет в теме с 2000 года.Есть один человек,который начинал движение трансперсональной психологии и холотропного дыхания в России.Его зовут Владимир Майков.Он организовывал первый приезд Стена и Кристины Гроф в Москву,в восмидесятых и все последующие визиты тоже.Есть сообщество сертифицированных практиков,которые прошли обучение и имеют сертификат.Тема очень узкая,мне как специалисту и смешо и грустно читать википедию!

СПИСОК СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ ВЕДУЩИХ ХОЛОТРОПНОГО ДЫХАНИЯ в РОССИИ

Горянский Виталий (обс.) 19:13, 8 мая 2019 (UTC)== Список русскоязычных сертифицированных ведущих по холотропному дыханию == Cписок русскоязычных сертифицированных ведущих по холотропному дыханию (Трансперсональный тренинг Грофа, ТТГ / Grof Transpersonal Training, GTT), имеющих право вести тренинги по холотропному дыханию на территории РФ, СНГ и других стран:--Горянский Виталий (обс.) 23:04, 6 апреля 2019 (UTC)