Обсуждение:Цечой

Пара вопросов

Участник macuser, Вы использовали слово "влиятельный" по отношению к тейпу Цечой. Я не нашел такой инфы у Ахмадова, покажите цитату, пожалуйста (я смотрел онлайн-версию этой работы и на с. 528 там фото автора и перечисление заслуг). Вы написали,что этот тейп не причисляет себя ни к чеченцам, ни к ингушам и сослались опять на Ахмадова, на ту же страницу Кольт Магнум (обс.) 22:49, 20 сентября 2018 (UTC)

• Я не только удалил запрос источника, но и удалил текст, на который этот запрос был поставлен, поскольку то, что представители тайпа носят какую-то конкретную фамилию - это бред. Сразу гуглится, например, про фамилию Опиевых, а Гардановы и Боковы должны быть у Сулейманова. Кроме того, если источник проставлен, а инфы в нем нет - ставят шаблон "нет в источнике", а то почему я должен лезть в историю и смотреть, где это было? Macuser (обс.) 07:28, 21 сентября 2018 (UTC)
• Цитаты я добавил в текст. Замечу, что о ассимиляции я пишу ниже в самой статье со сносками, и объяснениями, а фраза "некоторые продолжают" абсолютно нейтральна: ну да, некоторые, кто интересуется историей, продолжают. Тем более, что истории этой 200 лет, странно не помнить - еще при Сталине по этническому признаку выселяли. Macuser (обс.) 07:50, 21 сентября 2018 (UTC)
  • "Некоторые, кто интересуется историей" не считаются авторитетным источником, к чему здесь Сталин и депортация вообще не понял, запрос возвращаю. Кольт Магнум (обс.) 18:09, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Я не понял хода мысли. Надо написать, что всех ассимилировали и никого, кто считал бы себя "особенным" не осталось? Macuser (обс.) 18:59, 21 сентября 2018 (UTC)
    • PS про Сталина: цветочки к памятнику носите? Великий же человек был. Я, к стати, с датой ошибся - 100 лет истории, похоже считается, что орстхойцы влились в ингушей в 1920х. Добавил ссылку. Macuser (обс.) 19:18, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Уважаемый, Вы бы могли для начала сюда эти цитаты приносить и мы их вместе посмотрим, зачем же сразу редактировать бежать? Cкатывать к войне правок.. Я ведь не с проста Вам вопросы задал: вот например у Натаева и Волковой нету ничего про ассимиляцию..
        Да и в целом что-то избирательно Вы как-то подошли к использованию материала из источника, вот есть очень полезная для шапки статьи инфа: автор говорит о статусе субэтнической группы карабулаки (орстхой), в состав которой входит тайпа цечой. Цитата:

        «Проблема этнотерриториального деления Чечни, принадлежность чеченских субэтнических групп Аьккхий, Галай, Орстхой и др. к той или иной нахской народности стала предметом ненаучных измышлений, компиляций, спекуляций в околонаучных изданиях, учебниках, пособиях для школ и высших учебных заведений.»

        Там же автор говорит про общепринятый взгляд в научных кругах:

        «Однако, в научной литературе общепринятой является точка зрения М. А. Мамакаева, согласно которой в Чечне было сто тридцать пять тайпов, составлявших чеченское общество в середине XIX в., три четверти из которых (тайпов) были объединены в девяти фратриях (союзах) [9, с. 16]»

        Т.е. как я понял Цечой это тайп, который входит в чеченскую субэтническую группу орстхойцев, про ассимиляцию пишет некто Н. Кодзоев, по которому гугл выдает весьма и весьма неоднозначную информацию как о шовинистически настроенном историке, склонном к фолк-хистори - здесь и еще вот здесь. Кольт Магнум (обс.) 23:40, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Читайте внимательно - это именно цитата из Волковой. И если вы будете удалять источники из текста - то мы быстро с вами расстанемся. Macuser (обс.) 20:55, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Вас же не затруднило указать цитату из статьи Натаева в шапке статьи про тайп, покажите цитату у Волковой, где она пишет то, что вы ей приписываете и вопросы касаемо неё сразу отпадут (если всё так как вы преподносите). В работе Натаева вот еще что указано по поводу Волковой:

            По мнению Н.Г. Волковой, сами орстхойцы и ак-кинцы объединяют под именем орстхой четыре подразделения: собственно орстхой, аккий, мер-жой и цечой. «Мы все орстхой из Акки» - говорят представители этих групп, вполне четко до сих пор сохраняя свое этническое самосознание [4, с. 163]. Точка зрения автора, вероятно, имеет под собой историческую основу, но для более раннего исторического периода, а для изучаемого периода XVIII-XIX вв. не характерна

            . Таким образом информацию у Волковой, возможно, было бы целесообразнее поместить в примечания и сопровождать словами "согласно мнению Волковой" или "согласно данным Волковой". К тому же у неё полевые материалы и вся информация базируется на "эти жители считают так, а другие по-другому", что тоже немаловажно. Кольт Магнум (обс.) 10:27, 24 сентября 2018 (UTC)
            • В сознании большинства вайнахов представители карабулаков и аккинцев, занимающие промежуточное географическое положение между местными народами, предстают как особые тайпы, которые не причисляют себя ни к чеченцам, ни к ингушам. «Сами орстхоевцы и аккинцы объединяют под именем орстхой четыре подразделения: собственно орстхой, аккий, мержой и цечой», - указывает известный кавказовед Н. Г. Волкова. [1] Macuser (обс.) 15:26, 26 сентября 2018 (UTC)
          • Посмотрел я вашу ссылку на Волкову и не увидел на с. 263 ни слова про ассимиляцию, не удивлен, что вы до сих пор не смогли показать эту цитату, ее просто нет. Волкова пишет про то, что орстхойцы сохраняют этническое самосознание, говоря "мы орстхой из акки". Все. Конкретно про Цечой там ничего нет, а статья у нас именно про этот тайп. Поэтому все, что не касается напрямую истории этого тейпа вынес в примечания, приводя слова только Волковой, без личных интерпретаций, а дальше уж каждый сам пусть додумывает смысл фразы "мы орстхой из акки". Ну и еще доброе количество источников с цитатами (!) добавлены. Кольт Магнум (обс.) 12:34, 24 сентября 2018 (UTC)
            • Посмотрел я вашу ссылку на Волкову и не увидел на с. 263 вы о чем? Про ассимиляцию чеченцами - на странице 242: Также были выселены жители селений, расположенных на Фортанге и Ассе, – Галашки, Мужичи, Даттых – и на их месте основаны станицы Гала-шевская, Даттыхская и хутор Мужичий. Позднее казаки последних трех станиц высели-лись из-за непригодности земель для обработки, но земли и лес оставались собствен-ностью Терского казачьего войска до 1918 г. Ингушам приходилось арендовать свою же землю у казаков за плату.Карта с обозначением мест для строительства новых казачьих станиц на территории Ингушетии. 1859 г. (РГВИА. Ф. 38. Оп. 7. Д. 371. Л. 10 об.) Главная цель, которая преследова-лась при основании станиц на месте ин-гушских селений, – это вбить казачий клин между различными ингушскими обществами, горными и плоскостными ингушами. По ущельям рек Камбилеевки, Сунжи, Ассы и Фортанги гор-цы всегда связывались с плоскостными районами. Других дорог, связывавших горы и плоскость, не существовало. Ингушское население, жившее в селениях, расположенных к востоку от р. Фортанги (Евлоевы, Вадельговы, Оздоевы, Тумгоевы, Цечоевы, Галаевы, Мержоевы, Дидиговы, Цороевы и другие, жившие в населенных пунктах на территории современного Ачхой-Мартановского района), в результате искусственного отделения от основной части народа с течением времени было ассимилировано чеченцами. Macuser (обс.) 15:26, 26 сентября 2018 (UTC)
              • Macuser, во-первых, определитесь, Вы какую страницу указываете? То 163 была, теперь 242. Во-вторых, я вот прямо сейчас смотрю страницу 242, работа "Этнический состав Северного Кавказа", и на ней идет описание кабардинцев и ногайцев, указанной Вами цитаты там и в помине нет. В первый раз Вы просто скопировали ссылку на Волкову у Натаева, и притащили её в статью, и никак не могли потом найти слова про "ассимиляцию", мне самому Вам пришлось помочь и показать, что их там нет, ок, теперь Вы пытаетесь выдать непонятно откуда взятую цитату за цитату у Волковой. Надеетесь, что я не проверю или что? Меня настораживает Ваше поведение и по отношению к остальным источникам. Кольт Магнум (обс.) 17:04, 26 сентября 2018 (UTC)
                • @Кольт Магнум: Какая Волкова? Какой Натаев?. Посмотрите ссылку про ассимиляцию, М.Б. Долгиева, М.М. Картоев, Н.Д. Кодзоев, Т.Х. Матиев, уже третье издание Истории Ингушетии, 2012. Если вы хотите поговорить про цитату из Волковой - отвечайте веткой выше. Я не вытаскивал цитат у Нагаева, я даю выше цитату по Ахмадову Ш. Б. Чечня и Ингушетия в XVIII-начале XIX века. Это уже третичный источник, он Волкову цитирует. И Нагаев ее цитирует. Вы, похоже, даже не понимаете, где в статье написано про ассимиляцию части фамилий тайпа чеченцами, а где про этнической происхождение тайпа. Macuser (обс.) 17:32, 26 сентября 2018 (UTC)
                  • Вы отвечаете в ветке про обсуждение источника Волковой и отвечал я Вам по поводу Волковой, а если перескакиваете на другой источник, то уж постарайтесь сделать это так, чтобы это было понятно тому, кто Вас читает. Например, написать "на 242 странице из такой-то книги/статьи", я не обладаю экстрасенсорными способностями, уважаемый.. По поводу известного Н. Кодзоева и о его открыто говоря шовинистических наклонностях комментарии даны с ссылками выше, очень исчерпывающая информация, не поленитесь с ней ознакомиться. Кодзоев выступал редактором книги другого ингушского историка Абадиева, который в той самой книге, так, не секундочку, делит народы на "хурделов" (все остальные народы, которые по его мнению не должны проникать в ингушскую среду, чтобы ее не загрязнять) и "эзделов" (ингушей, носители высокой культуры), ничего не напоминает? Изыскания из кодзоевской "Истории Ингушетии" тоже поражают воображение. Это всё есть по ссылкам. Кольт Магнум (обс.) 21:46, 26 сентября 2018 (UTC)
                    • А не надо обладать экстрасенсорными способностями, надо либо прочитать источник (все же в сети есть, гуглите по названию, ищите по тексту) или пользоваться ВП:ПДН и верить на слово. О шовинистическом Кодзоеве упоминает пресс-служба Уполномоченного по правам человека в ЧР книги чеченофобов И. Абадиева, Н. Кодзоева, А.-М. Дударова, Б. Богатырева, Б. Костоева, А. Танкиева, И. Дахкильгова и некто анонимный автор zilaxar.com, который просит поддержать проект на карту Себербанка в Осетии. Найдите более убедительные рецензии. Macuser (обс.) 09:08, 27 сентября 2018 (UTC)
                      • Упоминают и небезосновательно, цитаты из его работ, также то, что он приложил руку к написанию откровенно шовинистического труда известного Абадиева, уже говорит о том, что автор не может быть неангажированным. Кольт Магнум (обс.) 21:53, 3 октября 2018 (UTC)
                        • Например, Н. Кодзоев в учебном пособии «История ингушского народа» пишет: «В конце IV – начале III тысячелетий до н. э. восточнокавказский язык распался на нахский (древнеингушский) и дагестанские языки…». У автора явно уклон в обингушивание всего и вся, даже в вопросах лингвистики, автор считает что нахский язык по какой-то причине образом являлся древнеингушским.. Кольт Магнум (обс.) 22:01, 3 октября 2018 (UTC)
                        • Или вот это:

                          «На всей территории проживания кобанских племен исследователями давно обнаружен пласт нахских (древнеингушских) топонимов»

                          . Ну и зачем его проталкивать в статью, коллега? Кольт Магнум (обс.) 22:03, 3 октября 2018 (UTC)
                          • @Кольт Магнум:, у автора, возможно, вполне правильный уклон. А вот современных чеченских историков, возможно, немножко нагнули для оправдания территориальных претензий. Поскольку "правильной" версии пока нет, то в статье должны быть перечислены ВСЕ версии. Macuser (обс.) 07:53, 4 октября 2018 (UTC)

Комментарий: Кольт Магнум, статьи в википедию пишутся по источникам, и, по умолчанию, участие в проекте подразумевает не только умение писать, но и умение внимательно читать эти источники. Большинство источников доступно в полнотекством варианте (распознанном) с возможностью поиска (нажимаете ⌘F и ищите Цечоевый на 'ечо' (а то их то Цечоевы, то Ц|ечоевы пишут). В смысле копирайта эти ресурсы, конечно, в серой зоне, но легко нагугливаются. Нераспознанную пдфку легко самому распознать какой-нибудь OCR утилитой. Поскольку наша дискуссия несколько затянулась, то в следующий раз попытка вбросить случайную страницу (вроде 263) или вырвать цитату из контекста будет расценена как деструктивный вклад и я прослежу, чтобы ваш вклад, столь удачно совпавший с очередным чечено-ингушским конфликтом, был тщательно отрецензирован. Macuser (обс.) 15:26, 26 сентября 2018 (UTC)

Да, действительно, ошибся, не 263, а 163, на которой ничего нету про ассимиляцию, Вы ссылаетесь на несуществующую информацию, а обвинять, почему-то, пытаетесь меня вот уже на протяжении длительного времени, начните, уважаемый Macuser, с оценки собственных действий.. В то время как я предоставил все источники, которые Вам, почему-то, не нравятся. Вы также себе позволяете рассуждать на отвлеченные темы, проводя какие-то собственные расследования про Дудаева и имама Шамиля, про Сталина, которые непонятно к чему здесь упоминаются , но похоже Вы пытаетесь меня спровоцировать, но заранее разочарую Вас, это ни к чему не приведет. Держитесь в рамках правил. Кольт Магнум (обс.) 16:28, 26 сентября 2018 (UTC)

Встерчный вопрос

Кольт Магнум почему вы удалили подкрепленный источником текст? кроме того, они основали село Цечой-аул (Кишень-аух). ? Macuser (обс.) 19:18, 21 сентября 2018 (UTC)

Возникли большие сомнения в авторитетности и непредвзятости, в эту же газету "Новое дело", где и была опубликована скандальная статья З. Гаджиева, написанная аккурат под тему "ауховского вопроса", пришел ответ. Неоднозначно как-то это всё.. Но можете создать тему на форуме "Вниманию участников", может более опытные люди подскажут есть ли место такому источнику в статье или нет. Нарочно я ничего не удалял, мне не холодно и не жарко от того, что какой-то тайп где-то и что-то основал. Кольт Магнум (обс.) 23:55, 21 сентября 2018 (UTC)

Национальная принадлежность

Из текста выпало нейтральное утверждение "составляют компонент в этногенезе ингушей и чеченцев, но не причисляют себя ни к тем, ни к другим". То, что представители тайпа не причисляют себя ни к ингушам, ни к чеченцам - выпало совсем. Вместо этого появилось утверждение (от чеченских историков), что все сообщество чеченское, хотя часть карабулакцев искусственно отделили лишь в 1860-х. Macuser (обс.) 13:04, 24 сентября 2018 (UTC)

Оно никуда не выпало, а перенесено в примечания с дословной цитатой, без собственных интерпретаций, где, кстати, речь о "мнении вайнахов", о том, что представители тайпа в составе обоих народностей указано в статье. Кстати, автор цитаты тоже чеченский историк, а Убушаев, например, калмык, Твердый - русский, раз Вы решили делить историков по национальному признаку :) И в Википедии у нас, по-моему, нету подобного деления, в статьях по русским этническим группам я не видел Вас с аналогичными утверждениями, а то может какой-нибудь украинский историк считает, что новгородцы это украинцы, когда 20 русских историков так не считают, тоже нарушение нейтральности? :) Кольт Магнум (обс.) 14:15, 24 сентября 2018 (UTC)

Украина появилась в ХХ веке. Как и Финляндия, например. Правда и украинский язык появился вместе с Украиной. Этнические коннотации слово "украинцы" начало приобретать в 18 веке по отношению к некоторой прослойке казачества. По-этому, если некий известный украинский историк утверждает что-то, то он должен жить в ХХ веке, и быть готовым к тому, что его мнение будет говорить куда больше о нем, чем о новгородцах или украинцах. Чечня - это не только народ, но и государственное образование, и чеченские историки - это не этнические чеченцы (как и украинские - не этнические украинцы), просто все ваши ссылки на чеченский тайп опубликованы в Грозном, учеными из Чеченского ГУ или даже функционерами Ичкерии (Майрбек Вачагаев). А в работах советского периода что-то или вообще молчат о таком чеченском тайпе, или говорят, что он совсем не чеченский. Что говорят ингуши, я думаю, в и сами уже догадались. Macuser (обс.) 12:42, 25 сентября 2018 (UTC)

• Здравствуйте! У меня вопрос к Кольт Магнум. Данное предложение "тайп, принадлежащий к чеченской субэтнической группе Орстхой" Вы написали, основываясь на лишь чеченских историках. О какой нейтральности может идти речь?! Ну да, и основываясь на Твёрдого... но только он не историк, а педагог, публицист и путешественник. 77.87.98.214 22:15, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Здравствуйте, аноним. Ок, Твердый для вас не авторитет. А с Убушаевым что делаем? Он не чеченский историк, ну вообще если тайпу чеченской называют, то я не вижу поводов для того, чтобы ковыряться в вопросах национальности историков или вопросах их места проживания.. Н. С. Семенов пишет про Цечой как о «чеченской фамилии», он вот не чеченец, еще наткнулся на Османова и Аутлева, книга называется «Кавказская война: народно-освободительная борьба горцев Северного Кавказа в 20-60-х гг. ХIХ в.», они тоже, как понимаю, не чеченцы (фамилии то ли балкарские, то ли адыгские), перечисляют чеченские общества и называют Акки, Цечой, Мержой, Нахчмохк и прочие, в составе ингушей они не числятся (названы Фаппи, Джейрах, Цорги и прочие). Хотите советский источник, вот пожалуйста:

    Согласно народным преданиям, образование первых чеченских поселений на равнине выходцами из Аккинских гор (из местности Нашха) относится приблизительно к XIV в. Тайпа (род, фамилия) Парской основал сел. Паучнойии Юрт-аул, тайпа Цегой (Цецой) — Цечой (Кешен-аул) на р. Ярыксу. Спустя некоторое время из местности Нашха вышли и другие тайпы: Веной, Цоторой, Курчалей и др. и основали в верховьях р. Аксай и Гумс ряд селений с тайповым названием. Обосновавшихся по соседству с кумыками чеченцев стали называть качкалыками

    — Б. Б. Пиотровский. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до контса XVIII в., Академия наук СССР, Москва, 1988г.

    Как видите автор тоже увязывает эту тайпу с чеченцами. Ко мне-то какие претензии.. Можно и эти источники, кстати, тоже добавить в статью, чтобы не цеплялись за национальности и нейтральность Кольт Магнум (обс.) 00:11, 26 сентября 2018 (UTC)
    • С высказыванием в книге под редакцией Пиотровского есть проблема: там четко различаются чеченцы, ингуши, карабулакцы (орстхойцы) и аккинцы, по-этому идентификация тайпа как чеченского противоречит тому, что этот тайп орстхойский. Иначе говоря вы считаете всех орстхойцев чеченцами (хотя они говорят по-ингушски?), и цечой за кампанию. А у Пиотровскгого получается, что орстхойцы - не чеченцы, а Цечой - чеченцы. Это странно, и я думаю, что текст надо понимать иначе: Согласно народным преданиям, образование первых чеченских поселений на равнине выходцами из Аккинских гор (из местности Нашха) относится приблизительно к XIV в. Т.е. чеченцы были первыми. Далее идет перечисление тайпов без относительно их этнической принодлежности, а потом идет пассаж про качкалыков. Macuser (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)
      • Я ничего не считаю, вопреки Вашему желанию сделать меня крайним. Я привёл источники, если они Вам не нравится.. ну, Ваше право. Они (орстхойцы) говорят, кстати, не по-ингушски, но здесь Вы уж сами найдите соответствующие источники, постоянно ими снабжать Вас я тоже не могу, и не по теме это. Кольт Магнум (обс.) 14:10, 26 сентября 2018 (UTC)
• Немного погуглив, я нашел и объяснение, почему чеченские/ичкерийские историки считают орстхойцев чеченцами: Джохар Дудаев - карабулак (орстхоец), а иметь основателями чеченского государства сперва аварца Шамиля, а потом еще и карабулака Дудаева им очень не хочется. Macuser (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Поздравляю, только вот личные домыслы и аналитика не меняют ничего. Дудаев, к слову, сам себя чеченцем называл, Шамиль был основателем имамата Чечни и Дагестана, которого избрал имамом народ, после чего, убив аварских ханов, имам присоединил Западный Дагестан. Кольт Магнум (обс.) 14:04, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Кольт Магнум, не согласен с фразой "тайп, принадлежащий к чеченской субэтнической группе Орстхой". Вы ее приводите основываясь на Твердого, который (не является ученым-историком) и не знает, что, где примеру находятся селение Чемульга или гора Шан. В своей работе он пишет, что они находятся в Чечне (а не как известно в Ингушетии!!)... И, далее Вы подкрепляете эту фразу другими источниками, где говорится что орстхойцы это сугубо чеченское общество. Однако, нельзя игнорировать такой источник как «Чечня и чеченцы» А. П. Берже, где автор еще 1859 году относит орстхойцев-карабулаков к ингушам (Берже А. П. Чечня и чеченцы. Тифлис, 1859 г. С. 81 (изд. Грозный, 1991)). 77.87.98.76 23:53, 29 сентября 2018 (UTC)
      • Согласен, не будем игнорировать источник.. Открыл страницу 81 ,упомянутого Вами источника "Чечня и чеченцы" и вижу перечисление "чеченских племён", которое начинается со страницы 80, карабулаки идут под номером 2. На странице 83 автор подводит итог следующей фразой:

        Вот исчисление всех племен, на которые принято делить Чеченцев. В строгом же смысле деление это не имеет основания. Самим Чеченцам оно совершенно неизвестно. Они сами себя называют Нахче, т. е. «народ» и это относится до всего народа, говорящего на Чеченском языке и его наречиях. Упомянутые же названия им были даны или от аулов, как Цори, Галгай, Шатай — и др., или от рек и гор, как Мичиковцы и Качкалыки. Весьма вероятно, что рано или поздно все или большая часть приведенных нами имен исчезнут и Чеченцы удержат за собою одно общее наименование.

        Кольт Магнум (обс.) 18:40, 30 сентября 2018 (UTC)
        • • Ну если не игнорировать данный источник, то уж точно нельзя не учитывать то, что в понятие "Чечня" автор включает и Ингушию и ингушей (хотя к тому времени уже давно этноним ингуши широко известен как российским исследователям, так и зарубежным), и в перечислении племен указывает общества локализующихся на ингушских землях. И кстати в данной работе издатели предупреждают (а это Я.3. Ахмадов, докт. ист. наук и И.Б. Mунаев, канд. филол. наук.):

            Монографическая работа «Чечня и Чеченцы» была выпущена молодым автором в 1859 году в Тифлисе. Следует отметить, что в понятие «Чеченцы» А. П. Берже включал ингушей и карабулаков, представляя себе их этническую общность.

            77.87.98.83 07:32, 2 октября 2018 (UTC)
            • Вы бы определились сначала, вроде как были вовсе не против Берже, утверждая, что он к ингушам карабулаков относил, после того, как оказалось, что Вы ввели меня в заблуждение, а к ингушам их не относили, теперь он пал в немилость.. Интересная у Вас позиция. Предупреждают кого и о чем? Это выглядит как уточнение, доп. информация. Кольт Магнум (обс.) 21:48, 3 октября 2018 (UTC)

Поскольку выяснилось, что Пиотровский (авторитет, однако) не считал карабулакцев чеченцами, а преамбула очевидно не отражает этого (да и просто противоречит), я выставляю версию с перечислением ВСЕХ версий этнической принадлежности, и от нее уже и будем плясать. Замечу, что, согласно пояснению Караева (он хоть и журналист, но там достаточно ссылок на литературу) Орстхоем называются не только этническая группа, но еще и чеченский тухум и ингушский шахар, и это разные сущности. Данная статья о карабулакском тайпе. В 1833 году карабулакцев было 15000, чеченцев 86000. После отъезда в Турцию осталось 488 дворов - 3000 человек. Вы действительно уверены, что вы не перепутали статью с Эрштхой?Macuser (обс.) 22:40, 3 октября 2018 (UTC)

Преамбула отражает мнение большинства историков или общепринятую точку зрения, обратите взор на цитату про Мамакаева, она выделена жирным выделил, дабы не утонула и не забылась в обсуждении.. И немало источников у нас с аналогичной информацией, и не все чеченцы, как старательно бы Вы не пытались утверждать обратное, это откровенно говоря неконструктивно. Если тайп или общество/тукхум и прочая, большинством называется чеченским, то естественно о нем будут писать чеченцы, не правда ли? Ваше претензии, по меньшей мере, странноваты.

Не стоит вот так вот говорить, что там что-то "выяснилось", и тут же с десяток правок делать, будто какие-то сенсационные подробности выявились, при этом Вы даже мне толком ничего не объясняете. Сейчас вот так у каждого "выяснения" будут, ну и во что статья превратится? Это обсуждение, а не поле боя.. Если Вы внезапно выяснили, что Пиотровский не считал орстхойцев чеченцами, так покажите цитату, коллега, где так и пишется, но я не вижу такого утверждения у него, Вы приводите цитату про "различает или не различает" карабулаков, и возникает вопрос - как это к цечоевцам относится? У нас с Вами статья про этот тайп или про вопрос того, кто и кого различал? Я-то только рад буду, если Вы покажете цитату, прямую - "Цечоевцы не чеченцы", "орстхойцы не чеченцы" и тому подобное, это будет по теме обсуждения, так сказать, цитата "без двойного дна".. А так, что он считал или не считал (Пиотровский), я не знаю, я ссылку на него в преамбуле не давал, я Вам лишь привел цитату, где в контексте обсуждения Цечой пишется об основании "чеченских сел".. Я стараюсь не делать собственные выводы из подобных цитат, это приведет нас к спекуляциям, и Вас хочу к тому же призвать. Н. Кодзоев с повестки не снят, а Вы вот вновь его протащили в статью, хотя и было неоднократно сказано, что сей историк и его цитаты уж слишком много вопросов вызывают, а значит столь неоднозначного человека сразу же протаскивать не стоит.

Статья действительно не об орстхойцах, я-то прекрасно понимаю и поддерживаю это замечание, но Вы пишете, что Пиотровский различает карабулаков и чеченцев, ок, только как это к цечоевцам относится? В преамбуле-то мы общепринятую инфу указываем насчет того, к кому в общем этот тайп принято причислять, она там указана, там же и про "влиятельных карабулаков" есть, и в этом случае мы с Вами видим, что эти влиятельные карабулаки упомянуто в связке с тайпом Цечой, о котором написана статья, а не разбираемся кто там и как называет орстхойцев, карабулаков, отдельно не отдельно, тукхумы и пр., это вот действительно тема совершенно другой статьи, на которую Вы сами и дали ссылку :) Кольт Магнум (обс.) 04:11, 4 октября 2018 (UTC)

• • Преамбула не отражает никаких мнений, это краткий пересказ статьи. Цечой - это карабулаки (орстхой) - так во всех серьезных АИ, прям в скобках пишут. Вы пишите, что карабулаки - это чеченцы, а значит и цечойцы - чеченцы. Так вот это мнение лишь некоторых историков (преимущественно современных и из Чечнии). Вы удаляете целую серию АИ из статьи подтверждающую обратное (Пиотровский, Волкова[14], Гантемирова[15]; Сулейманов 1978. С. 78-80; Бузуртанов и др.,[16] Робакидзе,[17] Великая и др.[18][19]), о чем еще с вами разговаривать? Macuser (обс.) 07:31, 4 октября 2018 (UTC)

Бежать на ЗКА не надо, Macuser, вменяя мне какие-то нарушения, это не самая хитрая тактика, она к конструктиву нас не приведет.. Мы с Вами ведем диалог, есть вопросы, их нужно уточнять, отвечать. Мне тоже нелегко Вам в каждом сообщении писать, чтобы Вы не делали из калмыка чеченца, что если общество чеченское или допустим аварское, то про него будут больше всего чеченцы/аварцы писать, это очевидные вещи. Я не понимаю, например, почему Вы игнорируете этот факт, при этом так усердно протаскиваете мнение очевидно неоднозначного историка, а что он неоднозначный можно убедиться из ссылок и цитат выше.. Можно ли тут найти нарушение правил, заподозрить проталкивание интересов? Я думаю можно. Я подал первый запрос на ЗКА в связи с нарушением Вами этики общения, на него не отреагировали, но я спокойно продолжил с Вами диалог.. Кольт Магнум (обс.) 04:26, 4 октября 2018 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на неделю, версия случайна. Кольт Магнум, просуммируйте, пожалуйста, в чём состоят ваши претензии, что не так с проставленными участником Macuser источниками. Track13 ^о_0 13:42, 5 октября 2018 (UTC)

1. Из преамбулы снесены все источники, которые пишут о принадлежности к "чеченской субэтнической группе орстхой". Объяснение: "все, кто это пишет - чеченцы". Чеченцы не могут писать про свои этнические подразделения.. А если написали, то значит сделали специально. Странный подход. У Натаева, которого сам участник непротив процитировать, написано об общепринятой в научных кругах точке зрения о составе чеченцев (высказанной Мамакаевым в советское время), в число которых включено общество Орстхой. Участник решил проигнорировать это, как и то, что были и дореволюционные историки, перечислявшие это общество как чеченцев, кроме того писавшие, "что они называют себя нахче, т.е. народ" (берже "чечня и чеченцы", среди других: 1, 2, 3, 4). Цитата Берже, по-моему, в ветке обсуждения уже указана
2. Участник преподносит полевые материалы Волковой (где она спрашивает то одних, то других, и все ей говорят то одно, то другое) как лично мнение Волковой по поводу отдельности карабулаков. К тому же выше участник сам не мог определиться из каких источников берутся им цитаты, на троллинг смахивало, поэтому если участник собрался добавлять источники в статью, то хотелось бы видеть прямые цитаты из работ (как это было сделано мной), чтобы удостовериться, что все именно так. Один пример: участник написал "Ахмадов согласен с тем, что карабулаки - отдельный народ". Им цитируются его слова: «Согласно документальным источникам в 70—80-х годах XVIII века общество Карабулак локализовалось в среднем течении pp. Ассы и Фортанги и образовалось, по-видимому, за счет объединения сравнительно большихи влиятельных карабулакских тайпов - Цечой, Мержой и Орстхой.». Я лично его не вижу никакого согласия, только описание того, где сформировалось общество Карабулак.
3. Участник добавляет в статью источник с Кодзоевым, который являлся редактором шовинистического труда другого историка Абадиева, а также сам был замечен в "фолк-хистори" (все что учеными определяется как нахское (общее), например, нахские языки, у господина Кодзоева - древнеингушское. И все остальное в том же роде), цитаты и ссылки на сайты с его цитатами приведены выше в обсуждении.
4. Участник предвзят, нарушает ВП:ЭП. Цитата слов коллеги: "у автора (речь, видимо, о Кодзоеве), возможно, вполне правильный уклон. А вот современных чеченских историков, возможно, немножко нагнули для оправдания территориальных претензий". Неважно, что, например, Мамакаев жил еще в советское время и писал тогда же. А. Сулейманов, чье мнение возможно совпало с позицией участника (пока еще не проверял этот источник), оказался в списке "авторитетных советских ученых", хотя он краевед. Сюда же слова про сталина, цветочки, и прочее.
Участник не скрывает свою предвзятость, граничащую с ненавистью и открытыми оскорблениями людей, ему незнакомых, вмешивает политику (также показывая свою позицию), я надеялся на откат на довоенную версию, как было сделано в прошлый раз, но участник тогда вновь побежал вносить правки, и получение ответов на вопросы в ходе обсуждения, но получил я то, что описал выше. В итоге вместо довоенной версии версия участника, позволяющего себе подобные высказывания, несмотря на то что я подавал заявку на ЗКА с просьбой вернуть участника на СО и специально не стал убирать последние внесенные изменения.. Кольт Магнум (обс.) 17:17, 5 октября 2018 (UTC)

• 1. Из преамбулы снесены все источники - ВП:Преамбула. все, кто это пишет - чеченцы - простите, но вы слишком хорошего мнения о чеченцах. Согласно АИ это пишут не все чеченцы, а только представители чеченской интеллигенции, см. [20] В.А. Шнирельман БЫТЬ АЛАНАМИ, и я точно знаю, что не все чеченцы - интеллигенты, так что все чеченцы так не пишут. были и дореволюционные историки - точно! ВСЕ дореволюционые историки говорят "чеченцы", но тогда под чеченцами понимали вайнахов, так что и ингуши у них тоже чеченцы. Вы бы прочитали хоть что-нибудь, прежде, чем спорить.
  

2. Волкова, первичный источник? Ок, но я цитирую ее по другим работам, а они уже - вторичный, и написаны не в поле. Историк Ахмадов сообщал, что в сознании большинства вайнахов карабулаки "представали как особые тайпы, которые не причисляют себя ни к чеченцам, ни к ингушам" (это вы выпилили в примечание 2)
3. Кодзоев а) цитирует Волкову, б) ваша критика Кодзоева основана на цитате из пресс-службы Уполномоченного по правам человека в ЧР и некого анонимного автора zilaxar.com, который просит поддержать проект на карту Себербанка в Осетии. Найдите критику по-лучше.
4. Никакого Мамакаева в статье нет, и в обсуждении отсылка только на фамилию, не на работу. М. А. Мамакаев писал про чеченский тукхум Эрштхой, который состоит из чеченцев (а не из карабулакцев) и образован на землях, освободившихся после того, как карабулаки проиграли РИ, уехали в Турцию, проиграли в войне сперва с белыми, а потом с красными, и тп. Короче они умножили себя на ноль, и место и название освободились. У ингушей, к стати, та же фигня - они на освободившемся пространстве завели шахар Орстхой. Какая может быть предвзятость к народу, от которого к началу 20 века осталось 3000 человек (488 дворов), и который уничтожил себя (приняв сторону Северо-Кавказского эмирата) в гражданскую, да еще и попав под каток репрессий в 1944? Зачем мне поддерживать дырку от нуля (даже Дудаева, который, вроде, карабулак, давно убили)? Как бы вам не хотелось переписать историю, она уже в прошлом, и такая, какая есть. Русь создали норманы, Кавказом правили карабулаки, и те, и другие - очень не долго, пока их не ассимилировали (а оставшихся не перебили) соседи. Сорри. Macuser (обс.) 20:04, 5 октября 2018 (UTC)

• • 1. Это не я слишком хорошего мнения о них, кажется Вы, уважаемый, позволяете себе выражения и поведение, выходящие за рамки правила об этичном поведении.
    2. Поясните, что значит "согласно АИ"? Я у Шнирельмана не нашел критические заметки о Натаеве, Сигаури и других упомянутых в преамбуле, он только Хизриева упомянул, о его несогласии с позицией Волковой и некоторых других:

    Правда, не все с этим соглашались, и уже тогда некоторые чеченские авторы считали их частью чеченского народа (Хизриев 1974. С. 7)

    О чем Вы? И потом, Шнирельман - не истина в последней инстанции, см. ВП:ВЕС. Да и Шнирельман более скромный в словах, и "авторитетными советскими учеными" никого не называл, Вы этой "авторитетностью" нарекли всех фамилии, которые скопировали из работы Шнирельмана, даже краеведа Сулейманова, и неких Бузуртановых, Великих и т.д., все остальные у вас в категории "нагнутых" оказались. Про ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЭП слышали?
    3. Кодзоев Волкову цитирует говорите, на страницу можете указать? Вы так оформляете источники, что там сложно разобрать, кто кого цитирует и на кого ссылается. Критика Кодзоева основана на цитатах из его работы, откровенно попахивающей фолк-хистори о собственном величии, также его участие в редакции шовинистической работы Абадиева, сквозящей ненавистью к другим народам, в частности, и к своим соседям чеченцам, ссылка на УПЧ по ЧР описывает всю братию подобных историков в подробностях. Подобным авторам однозначно не место в статье, и добавлю, что не очень понятен статус Кодзоева, в интернете, на различных ингушских сайтах лишь общие фразы вроде "историк", на других - краевед, ни слова о том кандидат или доктор. О себе самом пишет:

    Нурдин Даутович Кодзоев - археолог и историк, научный сотрудник Археологического центра при министерстве культуры республики Ингушетия (РИ), популяризатор ингушской истории, автор 7-ми книг и 30-ти статей. Сфера приоритетных научных интересов - древняя и средневековая история ингушей. Его очередная книга “История ингушского народа: с древнейших времен до конца XIX века” (учебное пособие для 7-9 классов общеобразовательных школ “в авторской редакции”) уже получила благожелательный отзыв в прессе как “прекрасное пособие по родной истории” (АиФ-Северный Кавказ, № 15, 2003) и, видимо, будет использоваться в качестве такового при изучении дисциплин “национально-регионального компонента”.

    .
    4. Мамакаева также можно добавить в статью, в добавок к уже упомянутым. Я, правда, не понял к чему ваш монолог про Турцию, белых, красных, кто из кого состоит, на каких землях основали, понятия не имею к чему и о чем это.. Или Вы решили мне объяснять историю этого общества, ну так сейчас начнем друг другу рассказывать кто во что горазд, серьезно..? Ну ладно, пропустим это, смотрим работу Мамакаева (Чеченский тайп (род) в период его разложения. Грозный, 1973):

    Из ста тридцати пяти тайпов, составлявших чеченское общество в середине XIX века, три четверти были объединены в девяти фратриях (союзах) следующим образом. В тукхум Аьккхий входили такие тайпы, как Барчахой, Жевой, ЗIогой, Ноккхой, Пхьарчой, Пхьарчахой и Ваьппий, занимавшие в основном район восточной Чечни на границе с Дагестаном. В Маьлхи входили: БIаьстий, БIенастхой, Италчхой, Камалхой, Кхо-ратхой, КIеганхой, Меший, Саканхой, Тератхой, ЧIар-хой, Эрхой и Iамхой, занимавшие юго-западный район Чечни на границе с Хевсуретией и Ингушетией. ВНохчмахкхой объединялись такие крупные тайпы, как БелгIатой, Беной, Билтой, Гендаргеной, ГIордалой, Гуной, Зандакъой, ИхIирхой, Ишхой, Куршалой, Сесан-хой, Чермой, ЦIентарой, Чартой, ЭгIашбатой, Энакхаллой, Энганой, Шуоной, Ялхой и Iалирой, занимавшие в основном восточные и северо-восточные, а частично и центральные районы Чечни. В ЧIебарлой входили: ДIай, Макажой, Садой, Сандахой, Сиккхой и Сирхой. В Шарой входили: Кинхой, Ритахой, Хихой, Хой, Хьакмадой и Шикъарой. Тайпы, входившие как в ЧIебарлой, так и в Шарой, занимали юго-восточный район Чечни по реке Шара-Аргун. В Шуотой вошли: Варандой, Вашандарой, ГIаттой, Келой, Маршой, Нижалой, Нихалой, Пхьамтой, Саьттой и Хьаккой, занимавшие центральную Чечню в долине реки Чанты-Аргун. В Эрштхой вошли тайпы: Галой, ГIандалой, Парчой, Мерзкой, Мужахой и ЦIечой, жившие на западе Чечни, в долине реки Нижнего Мартана (Фортанги). А все остальные тайпы чеченцев в этом районе объединялись в кровно-родственные союзы.

    .
    Давайте без воды, я бы с удовольствием обсудил с Вами вашу точку зрения по поводу тех или иных событий, но ни репрессии, ни дудаев, ни всевозможные эмираты - я понятия не имею для чего это и о чем это..
    "Кавказом правили карабулаки" - чего ж не Европой-то? Источники есть? Берите шире, что-то скромно Вы слишком. Это то, о чем я писал на ЗКА, Track13. Подобные фразы, поведение и разговоры на отвлеченные темы ("разговоры на кухне", как говорят, или попросту забалтывание) меня немного настораживают. Кольт Магнум (обс.) 21:58, 5 октября 2018 (UTC)

Сигаури, Вачагаев и Твердый какое отношение к ЧГУ имеют? 176.59.55.233 23:02, 5 октября 2018 (UTC) Почему Албогачиева с ингушским шахаром упомянута раньше, про чеченский тукхум там вроде больше намного источников? Что делает там статья под авторством некоего Заура Караева с ресурса Кавполит в качестве источника? И что за риторика наполеоновская «мы владели всем Кавказом, как бы Вам это неинравилось», вы точно туда пришли с подобными речами? 176.59.55.233 23:08, 5 октября 2018 (UTC)

И потом, у нас в России официально такой народ признан? В современное время кем они вообще считаются? Была же перепись населения? Что там в бородатые годы было это уже второстепенно, раньше кого только племенами и народами не называли, статьях сегодняшний день отражается, все остальное это история из прошлого. И еще: если там кто-то «различает» одних от других, Пиотровский кажется, это не равнозначно «он признал их народом», это уже будет откровенным домысливанием за автора. 176.59.55.233 23:21, 5 октября 2018 (UTC)

Такого народа нет официально. Ни в энциклопедиях, ни в переписях. Раньше жителей любого кавказского аула племенем или народом нарекали. Жители Атагов, например, у Якова Штелина как "народ атахизы" упоминаются. В современных источниках их чаще называют чеченским тукхумом или обществом.
Карпов Ю. Ю. ("Северный Кавказ: человек в системе социокультурных связей", Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Kunstkamera), Петербургское Востоковедение, 2004):

Считается, что основой чеченского общества было девять тукхумов, объединявших около трех четвертей 135 тайпов: Аккий (аккинцы), Мялхий, Нохчмахкахой, Терлой, Чантий, Чебарлой, Шарой, Шатой и Эрштхой (орстхоевцы)

Упомянутый ранее Сулейманов (ссылка):

Эрштхой, Орстхой - чеченское общество, обитало в бассейне реки Эс-хи (Iаьс-хи) и Фарта (Марта), граничило в горах на юге и западе с ингушскими шахьарами, на востоке - с чеченскими обществами Галай и Ялхара, на плоскости территория эрстхойцев (орстхойцев) уходила за реку Сунжу. В общество Эрстхой (Орстхой) входили следующие некъий и гары: ЦIечой, Мержой, Хьаьвхьарой, Ферг-некъе, Белхарой, Оьрга-некъе, Iалха-некъе, Велха-некъе, Мужахой, Булгуча-некъе, Буока-некъе, Пандалой, Мужганой, Галай.

С ЧГУ ни Карпов, ни Сулейманов, ни Сигаури, ни Вачагаев, ни Твердый не связаны, участник выдает желаемое за действительное, ссылаясь на происки вездесущих чеченцев из ЧГУ, тем самым проталкивая свою точку зрения про "великих владетелей Кавказа" как нейтральную. Кольт Магнум (обс.) 03:27, 6 октября 2018 (UTC)

Грубо говоря участник пытается вынести определенные современные источники, в отдельную наименее авторитетную группу людей, отдавая приоритет источникам советского периода (см. употребление слова "авторитетные"). Мы также выяснили, что большинство фамилий, "обвиняемых" участников в связи с ЧГУ, таковой не имеют, даже если и имели бы - ничего противоправного нет. Мы имеем общепринятую классификацию Мамакаева, о чем указывает Натаев в своей статье (выделено выше жирным). Мы имеем дореволюционные источники, объединяющие орстхоевцев с чеченцами, с указанием, что у них общее самоназвание "нахче" (например, Берже "Чечня и Чеченцы", В. Потто, Миансаров "Bibliographica Caucasica et Transcaucasica ", А. Каспари), а не одного Штедера, который, якобы, согласен с перечисленными до него фамилиями, хотя проверить это не представляется возможным, ибо оформление источника хромает. Мы имеем нескрываемую предвзятость и открытые оскорбления неугодных участнику историков, ничем не подкрепляемые и несерьезные заявления о величии. Это невозможно воспринимать всерьез, еще сложнее с такими участниками спорить. Кольт Магнум (обс.) 04:03, 6 октября 2018 (UTC)

• • Я не собираюсь указывать страницы в источниках, которые доступны в интернете в оцифрованом виде - откройте в браузере и ищите по тексту, ⌘F в помощь. Тем более, раз вы пишите в энциклопедию по теме, не плохо бы быть ознакомленым с источниками. Шнирельман, Виктор Александрович и его работа БЫТЬ АЛАНОМ не фуфло, вроде текстов на zilaxar.com, на нее есть рецензии ([2]). Не удивительно, что для доказательства своей правоты вам приходится обрывать цитату на полуслове: Между тем память об их былом могуществе сохранилась, и в работах советских авторов они иной раз представлялись отдельной этнической группой, отличной как от чеченцев, так и от ингушей (Волкова 1973. С. 162-164; 1974. С. 163-167; Гантемирова 1975; Сулейманов 1978. С. 78—80; Бузуртанов и др. 1980. С. 55; Робакидзе 1986. С. 7—8; Великая и др. 1990. С. 10). Правда, не все с этим соглашались, и уже тогда некоторые чеченские авторы считали их частью чеченского народа (Хизриев 1974. С. 7). Сейчас три точки зрения представлены в статье равновесно: и то, что они отдельны, и то, что они ингуши, и то, что они чеченцы. Не вижу смысла разбирать дальше ваш поток сознания, судя по его размеру серьезных аргументов вы не нашли, а переливать из пустого в порожнее я не собираюсь. Macuser (обс.) 14:38, 8 октября 2018 (UTC)

в таком случае надо указывать, что некоторые историки советского периода (за исключением Мамакаева) обозначают орстхоевцев как народ, в то время как современные, а также дореволюционные, как чеченский тукхум или субэтнос. В статье явно приоритет отдан определенной группе советских историков, при этом историки, как выяснилось, не являющиеся близкими к ЧГУ, почему-то, отнесены к группе «близких к ЧГУ». Историкам-националистам однозначно не место в статье, судя по цитатам, человек считает свою народность прародителем всего и вся. 176.59.55.21 14:57, 8 октября 2018 (UTC)

Я о том же.. Участник хочет свел текст к тому, что эта группа советских историков - "авторитетные", все остальные - "так". Это никак не нейтрально. Там одни "называют" народом, другие - субэтносом чеченцев или чеченским тукхумом. Про Кодзоева вообще молчу, за него говорят цитаты. Кольт Магнум (обс.) 19:32, 8 октября 2018 (UTC)

Вы забыли про ингушский шахар Орстхой. При чем тут чеченский тукхум Орстхой вообще не понятно, он же чеченский, состоит из чеченцев. В статье написано, что численность собственно орстхойцев практически сошла на нет, а свято место пусто не бывает - вот их земли и занял чеченский тукхум, названия взял от земли. Что же касается предвзятости советских историков, то, в отличие от современных чеченских, она является как минимум величиной постоянной и не зависит от глубины засовывания в ученых ичкерийской государственности. Macuser (обс.) 10:51, 9 октября 2018 (UTC)

Не забыл, давайте источники и сравним сколько их и тех, что орстхойцев определяют как "чеченский тукхум", только без фолк-хистори от Кодзоева. В нынешнем виде в статье Вы нарушили ВП:НТЗ - распределение информации в тексте, а также формулировки, высказывают очевидную предвзятость. Ваши собственные исторические изыскания, фантазии по засовываниям и высовываниям, не имеют отношения к данной дискуссии, Вы ошиблись сайтом, коллега.. Про предвзятость советских историков я слова не написал, откуда Вы это берёте? Не приписывайте мне свои слова. Вкупе с репликами про непонятно откуда взявшихся ичкерийцев, засовывания, высовывания, нагинания - это грубое нарушение правил. @Track13:, эта дискуссия как-то регулируется? Мне кажется подобное поведение и высказывания неуместны в дискуссии, а с подобными участниками дискуссия не имеет смысла, пока они чувствуют безнаказанность. Кольт Магнум (обс.) 15:37, 9 октября 2018 (UTC)

Вы источники показывайте по теме разговора, в вашем случае желательно на каждое утверждение, а не занимайтесь действиями провокативного характера. Нужно подсчитать количество источников, которые определяют орстхой как чеченское общество и количество источников, называющих их «народом». Еще момент, на который хотел обратить внимание участников дискуссии: в переписи населения и в энциклопедиях я не нашел информации о таком народе, получается на официальном уровне этот субэтнос не признан народом. В переписи 2010 года «орстхоевцы» указаны в составе чеченцев («орстхой») и в составе ингушей («карабулакцы»). По итогу у нас: дореволюционные, один советский и современные источники указывающие на это общество как составную часть чеченцев, группа советских историков, а также один дореволюционный, употребляющих к обществу термин «народ», в энциклопедиях и переписях это общество как народ не числится. Соответственно, предлагаю следующие пункты:
1. Указать информацию по степени распространенности,
2. Не использовать слово «авторитетный» по отношению к определенным историкам, не использовать в его в отношении каких бы то ни было историков вообще, чтобы не нарушать принцип нейтрального подхода,
3. Маргинальных историков, в частности, Кадзаева Н., пишущих труды националистического толка, оставить вне статьи. Ваше мнение? 176.59.42.127 17:25, 9 октября 2018 (UTC)

Количество источников роли не играет: попугаев может быть и много, но их никто не слушает. Потрудитесь сперва найти АИ на свои утверждения, например, что Кадзаев - националист. Пока в Чечне нарушаются права человека, я бы не стал доверять словам ученых из ЧГИ в вопросах этнической принадлежности. Macuser (обс.) 21:14, 9 октября 2018 (UTC)

Об этом с самого начала говорю - на каждое утверждение - источник. Во многих статьях по этой теме очень часто путаница создается, если у человека установка отделить их от кого-то или участник кем-то настолько воодушевлен, что ставит себе определенную цель и не отходит от неё до конца, например, "карабулаки владели Кавказом, не веришь - твои проблемы!" - это что такое? Такой человек может подходить непредвзято к написанию статьи? Я увидел источники у Шнирельмана, я их увидел и согласился, да, такие есть, но с нарочным игнорированием и уничижением источников, которые представляют другую точку зрения, я не согласен и хотел бы, чтобы администраторы обратили на это внимание, поэтому подписываюсь под каждым пунктом. Кольт Магнум (обс.) 20:03, 9 октября 2018 (UTC)

Этот спор последние годы очень часто поднимался. Я как создатель "хорошей" статьи орстхойцы устал отбиваться от разных национально идейных деятелей. На самом деле тут всё просто: существовала нахская этногруппа орстхой, которая сейчас ассимилируются и чеченцами и ингушами. Собственно часть ингушей и есть орстхой и часть чеченцев тоже орстхой. В чём проблема-то? --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:02, 9 октября 2018 (UTC)

К сожалению, вашу нейтральную формулировку заменили на утверждение, что все орстхой - чеченцы. Macuser (обс.) 21:14, 9 октября 2018 (UTC)

В этом проблема. Думал статус "хорошей" немного защитит статью от бездумных правок. Придётся опять всё перелапачивать и отделять зёрна от плевел :))) Для сторонников чеченизации всего и вся: ни один орстхо, даже считающий себя чеченцем, не назовёт себя нохчи; ни один орстхо, считающий себя ингушом не назовёт себя галга. Это была отдельная этногруппа вайнахов. Многим сложно представить этногенез в процессе … --АААЙошкар-Ола (обс.) 04:38, 10 октября 2018 (UTC)