Обсуждение:Чили/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Структура статьи

Нынешний вариант статьи про гос-во Чили, к сожалению, негоден. Совершенно непонятно для чего и почему, катастрофически раздут раздел историии Чили "После получения незавзисимости". Обращаю внимание ув. коллег на то, что существует отдельная страничка посв. истории Чили, и вот именно на ней и следует очень подробно коснуться всех ее важнейших эпиходов, в т.ч. и столь политически ангажированных как правление Альенде и Пиночета. В разделе "История Чили" следует оставить лишь важнейшие ее вехи - т.е. указывать значимую дату с краткой аннотацией и разумеется с простановкой активпных ссылок на специальные страницы. Расчитываю на понимание и констурктивный подход Halb Liter 07:08, 22 января 2009 (UTC)

Поддерживаю. Но нужно придерживаться достаточного уровня аргументированности. Например:

Общность интересов правоконсервативных кругов США и Чили помогли завершить сталкивание страны в хаос с целью свержения правительства Альенде.

Неужели роль самого правительство Альенде в создании хаоса 1972 - 73 гг. сейчас кем-либо отрицается?

Правление президента генерала Аугусто Пиночета было ознаменовано откатом в политических и экономических преобразованиях. Репрессии, незаконное лишение свободы и пытки невинных людей и политических противников продолжались на протяжении всего периода правления Пиночета. Серия неолиберальных реформ второй половины 1970-х — середины 1980-х гг. привела к затяжному экономическому кризису в стране.

1. Имеет ли смысл спорный вопрос политических репрессий связывать с экономическими преобразованиями?
2. Насколько аргументирован вопрос об "откате в политических преобразованиях"? Напомню, ныне в Чили действует Конституция и политическая система созданная в начале 80-х. И никто не ставит под сомнение её соответствие современным стандартам.
3. В файле по ссылке желательно указать страницу на которой есть сведения о продолжении репрессий в весь период президенства А.Пиночета.
4. Тезис о "затяжном экономическом кризисе" спорен и противоречит фактическим данным, в т.ч. на графике уже размещённом в обсуждении. --Сергей Войтенко 22:11, 28 января 2009 (UTC)

Участие США в свержении Альенде

Насчёт одного из "тезисов" А.Тарасова: США выбросили на рынок (часть?) стратегического запаса меди для снижения цен и уменьшения доходов Чили от экспорта, что резко ухудшило положение правительства Альенде в 1973 г. Здесь: http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/copper.xls мировая цена на медь в абсолютных и сравнимых US$.

Сравнение динамики ВВП (ППС) на душу и сравнимых цен на медь (в US$ 1998 г.) медедобывающих и сходных по прочим природно-географическим параметрам Чили и Перу. Цены на медь испытывали постоянные колебания, но в годы правительства С.Альенде (1970 - 1973) фатальных колебаний не было, цена не опускалась ниже уровня 1969 г. Длительное падение цен на медь отмечается в 1974 - 1986 гг., т.е. в годы правительства А.Пиночета. Очевидно, что с ценами на медь можно связывать экономический спад 1981 - 1986 гг. (А.Тарасов связывает его с экономической политикой Хунты). С середины 1980-х гг. цены на медь уже не оказывают заметного влияния на динамику душевого ВВП Чили.

Кстати, почему забывается, что 1973 г. - это год нефтяного эмбарго и мирового энергетического кризиса? Эмбарго было объявлено 15 октября; с января 1973 по октябрь 1975 г. цена на нефть выросла в 5,2 раза. Правительство Альенде этого удара не ощутило совсем. Все последствия были после 11 сентября 1973 г.

Этот же график иллюстрирует тезис А.Тарасова о том, что "«экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним - самым глубоким в Латинской Америке в XX веке - экономическим кризисом" (Тарасов А. Хватит врать о Пиночете). Показатель реального ВВП/душу Перу в состоянии стагнации с тенденцией к уменьшению. В Чили - неуклонный подъём с 1983 г.

--Сергей Войтенко 23:09, 12 декабря 2008 (UTC)

Вообще то - после экономической катастрофы вызванной во второй половине 70-х т.н. "чикагскими мальчиками" пр-во Чили начало менять полиитку от последовательно неолиберальной к активно регулируемой. Именно это и иллюстрирует Ваш график. Это не слишком большая тайна: "After some rough economic times, the economy posted strong gains in the late 1980s. Real GDP growth had averaged 6.2 percent per year, unemployment fell to 6.3 percent from a peak of 30 percent in 1982, and export growth surged. However, sixteen years of conservative economic policies and authoritarian rule had taken their toll on the working class: almost half of the population was living below the poverty line, and real wages remained 19 percent below their 1970 level. Income inequality had worsened, especially in the first decade of the Pinochet regime, when the poor had seen their wages stagnate while social spending had fallen drastically." [1] Halb Liter 17:21, 6 февраля 2009 (UTC)

График ВВП на душу населения совершенно ничего не доказывает. При Пиночете, если правильно помню, в Чили появилось 40 с чем-то долларовых мультимиллионеров. Их сверхдоходы в ВВП на душу населения сваливаются в одну кучу с "доходами" бедняков. Это - "средняя температура по больнице". ВВП на душу населения - говорящий показатель только для стран с незначительным разрывов в доходах между разными группами населения, вроде стран с экономикой советского типа или скандинавского социализма. Дайте раскладку по доходам разных групп населения - тогда это будет доказательно.

При Пиночете из Чили эмигрировало 10 процентов трудоспособного населения. Это во всех учебниках написано. Из экономически процветающей страны население не бежит. В тот же период произошёл заметный рост численности населения Перу. Это автоматически снизит ВВП на душу, так как дети на себя не зарабатывают.

О меди. Чили производило и экспортировало медь или медную руду? Это разные вещи. 93.80.101.104 13:44, 14 декабря 2008 (UTC)

Данные по социальным характеристикам чилийского общества есть. Я смотрю в какой раздел статьи и в каком контексте их разместить.

Данные про эмиграцию из Чили 10% трудоспособного населения не подтверждаются демографической статистикой. Приведите ссылку на "учебник", пожалуйста.

Разумеется чистую медь "А" 999. Интересный факт: в 1992 году 60% чилийской меди производилось в государственном секторе, а в 2001 году 64% национального производства меди дали частные предприятия. [2] --Сергей Войтенко 20:44, 17 декабря 2008 (UTC)

Вот например отсюда: [3] или вот тут [4] Halb Liter 17:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Энциклопедическая статья не может быть политической агиткой!

Исходный текст:

После столетнего руководства христианско-демократических сил в стране, в 1932 году к власти пришла хунта левых офицеров, провозгласившая создание Социалистической республики Чили, просуществовавшей всего 12 дней. Но уже в 1970 году в Чили пришёл к власти президент-социалист Сальвадор Альенде. В стране проводятся социально-экономические преобразования социалистического толка: национализация ряда предприятий, особенно в добывающей отрасли и цветной металлургии; аграрная реформа. За этот период были достигнуты заметные экономические успехи: в 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство — на 12% и сельскохозяйственное производство — почти на 6%. Бурными темпами развивалось жилищное строительство: объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м — 8,3%). В стране было создано около 260 000 новых рабочих мест. В 1972 г. ВНП вырос на 5%. (Это данные Тарасова, они не подкреплены ссылками на источники. Рост шёл с 60-х гг., как следствие политики Фрея, опиравшейся на высокие цены на медь, и, с 1966 г. - на внешние займы. Правительство Альенде с 1972 г. финансировало свои программы через инфляционные механизмы. Такие вещи принято называть термином "популизм", а не "экономические успехи", как это делает Тарасов.)

Реформы Альенде оказались неугодны ряду стран Запада, прежде всего, США, чьи корпорации пострадали в результате национализации. США, распечатав стратегические резервы, проводят демпинг: выбрасывают на мировой рынок огромные объемы меди и молибдена, что вызывает обвал цен. (Мировые цены на медь упали в 1966 г. - это причина прихода к власти Альенде. ) Поскольку медь являлась основным экспортным товаром Чили, то бюджет страны начинает испытывать трудности. В стране зреет социальная напряженность, проходят забастовки, финансируемые из США. Играя на трудностях, полуподпольные организации фашистского толка проводят в этот период многочисленные террористические акты, которые разрушают экономические объекты и еще больше накаляют атмосферу в стране. (Это данные Тарасова, где ещё есть информация о "фашистских организациях" в Чили?)

Воспользовавшись кризисной ситуацией, группа высшего генералитета страны под руководством командующего сухопутными силами армии генерала Аугусто Пиночета совершила 11 сентября 1973 года военный переворот. Во время переворота был убит президент Альенде^{[источник?]} (Альенде застрелился. Это общеизвестная информация подтверждённая свидетелями). Общее число жертв переворота составляет, по разным оценкам, от 300 до 800 человек. С 1973 года в Чили устанавливается хунта — военная диктатура фашистского типа ("Хунта" - это не "военная диктатура фашистского типа". См. статьи "Хунта", "Фашизм"). Создается DINA — тайная полиция по типу гестапо^{[источник?]} (Что такое "тип гестапо")?. Жестоко подавляется всякое инакомыслие. Проводятся репрессии против коммунистов и социалистов. В стране было создано около 100 концлагерей^{[источник?]}. В застенках хунты погибло 30 тыс. противников режима^{[источник?]}; 2500 человек пропало без вести^{[источник?]}. По другим оценкам, число погибших составляет 80 тыс. чел^{[источник?]}. (Что такое "другие данные"? Есть данные официальных расследований.)

Экономические «реформы» (Почему слово "Реформы" взято в кавычки?) Пиночета проводилась в духе неолиберализма и в стиле (Что такое "стиль "шоковой терапии""?) «шоковой терапии», отвечая интересам транснациональных корпораций, в основном, американских. Результаты этих «реформ», как и всех реформ такого толка (например, в Аргентине, в России в 1992-1998 гг.), оказались поистине катастрофическими. (Это замечание не входит в задачу статьи, не показано в чём именно экономическая политика Чили в указанные годы сходна с экономической политикой Аргентины или России 90-х. Т.е. некорректно.). При Пиночете в Чили произошёл самый глубокий спад, произошедший в мирное время в странах Латинской Америки ХХ в. (Где сравнительная таблица?) Первые 10 лет его правления шло беспрецедентное экономическое падение. ВНП в иные годы обваливался на 15–20% в год при безработице в некоторых провинциях до 40%, при массовом разорении предприятий^{[источник?]}. Из Чили уехала десятая часть населения — 1 млн. человек. «Средний класс» в стране, по сути, исчез. Внешний долг достиг 18 млрд. $ (около 2200 $ в пересчете на душу населения). (На это всё нужна вводная фраза "По неподтверждённому источниками мнению левого российского политолога А.Тарасова... При населении 13 млн. долг в 2200 $ даёт цифру 28 млрд., но никак не 18 млрд.)

В последние годы пиночетовского режима, в 1984–1989 гг., наметился вялый экономический рост (В этой же статье выше 5% рост ВНП при правительстве Альенде назван "успехами" - отсутствие логики или тенденциозность в оценках.), варьируя от 3,8% в 1984 г. до 7,3% в 1989 г. Стоит отметить, что поскольку в 1985 г. вновь был спад, рост фактически начался в 1986 г. Этот скромный рост некоторые (Какие?) политики, экономисты и журналисты объявили «экономическим чудом», хотя это было лишь восстановление разрушенного Пиночетом (Обоснование?) народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г.^{[источник?]}

Противоречия в тексте, масса оценочных суждений, отсутствие ссылок на источники, не просто тенденциозный, а хаотический подбор фактов. Вплоть до откровенного кликушества ("фашизм", "гестапо"). Это совершенно необходимо подправить.

Материалы с описанием экономической политики Альенде и Пиночета практически дословно (но без соответствующей сноски) взяты из статей Александра Тарасова. О достоверности его публицистики - на страницы обсуждения биографической статьи о нём. --Сергей Войтенко 15:47, 30 ноября 2008 (UTC)

• Г-н Михайличенко! Вы указываете в качестве правдивого источника информации «Голос Америки». Предлагаю источник куда более правдивый — речи доктора Геббельса. Вот уж там-то всё правдиво!!! --- Polis 23:41, 30 ноября 2008 (UTC)

Я указываю источник, который ссылается на данные официального правительственного расследования. В любом случае, я ссылаюсь. Вы не ссылаетесь ни на какой источник вообще. Даже на того же Тарасова, авторство которого я установил только по памяти. Я предлагаю взвешенный более-менее академический текст с подтверждённой информацией. Если Вы не согласны - обсуждайте здесь по фактам. --Сергей Войтенко 23:45, 30 ноября 2008 (UTC)

Если уж обсуждать Тарасова... Ну прочитал я «линчевание» Тарасова. Точнее, попытки его линчевать. Судя по обсуждению, аргументов у противников Тарасова и тарасовских взглядов — нету! Не считать же за аргумент ошибку в одной букве! Хотя логика у его противников, простите, бабья — «Тарасов предсказывал, что заводы скупят америкосы, а их скупили греки, ах, какой Тарасов дурак, фу, какой Тарасов бяка и кака!». Просто смешно. Прогнозы тарасовские сбываются с пугающей точностью. Он предрекал, что амеры будут пытаться прибрать заводы к рукам — они и пытались. Ведь ради этого бомбили! А то, что греки «оказались проворней» (это цитата из х/ф «Жмурки», слова «социально близкого» вам бандита) — так на то он и капитализм, чтобы страны-рыбы друг друга жрали, и чтобы мёлкая рыбешка тоже порой успевала что-то ухватить из-под носа у акулы. Вообще, ёлы-палы, читайте историю мировых войн! А то совсем обленились и носы задрали, даже советский школьный курс истории не помните. А еще лезете всех поучать высокомерно и расхваливать всяких палачей, отбросы истории. Так что считаю Тарасова — достоверным источником. Завтра займусь расстановкой ссылок на его статьи. --- Polis 23:25, 30 ноября 2008 (UTC)

У статей Тарасова, особенно на чилийскую тематику, одна большая проблема, и та же, что и у Вашего текста здесь - они не содержат никаких ссылок на источники информации. --Сергей Войтенко 23:45, 30 ноября 2008 (UTC)

Сергей! На конкретную претензию по поводу текста Тарасова о Чили ответил Вам на странице обсуждения самого Тарасова. Нашёл источник, обнаружил, что Тарасов цитирует, а не выдумывает. // vh16 (обс.) 17:59, 21 декабря 2008 (UTC)

Dict APU

Remarkable fact of № 2: dictatorship Augusto Pinochet and flooded the country with the blood; large of numbers of people was executed (do you mean ca. 2200 individuals) on the central stadium in Santiago, where then many countries rejected to send their sport commands How many, please cite Informe Rettig. If we will made History, I follow the track --Penarc 15:01, 28 сентября 2008 (UTC) See also: http://www.usip.org/library/tc/doc/reports/chile/chile_1993_appendices.html#II

Please, forbear from having hysterics like "flooded the country with the blood" and all the jazz. Rettig Report straightly stated the number of killed and didn't specify the cause of execution: "2,279 persons were killed for political reasons. In 641 cases, the commission could not conclusively determine that the person was killed for political reasons. It found 508 cases that were beyond its mandate, and that in 449 cases, no information beyond the name of a disappeared person could be determined". --f-p 01:46, 22 февраля 2009 (UTC)

Опять Пиночета славите?

Конечно, Альенде плохой, потому что он социалист. А палач Пиночет - хороший, он ведь за капитализЬм! Статейку, естественно, поправил.

Дед Пихто 94.28.239.73 15:59, 22 ноября 2008 (UTC) В испанском языке мы говорим ropa tendida сена (там платья в веревочке?) --Penarc 16:31, 22 ноября 2008 (UTC)

Опять, значит, славный Альенде, всего за три года доведший страну до полной разрухи своими "реформами" и кровавый Пиночет... НУ-ну. Советская пропаганда живёт и процветает. --Volk59 17:49, 22 ноября 2008 (UTC)I do not like get a Byzantine discussion. Nobody in Chile believes Allendes regimes go very well. Nevertheless, one need references, one or other side to say anything Did you mean? (Я не люблю получаю византийское обсуждение. Никто в чилеански верит что режимы Allendes идет очень наилучшим образом. Однако, справки одной потребности, одна или другая сторона для того чтобы сказать что-нибыдь Вы значили?) --Penarc 22:13, 23 ноября 2008 (UTC)

Сергею Войтенко

Уважаемый Сергей, высказывайте свои претензии к различным, но подтверждающим друг друга источникам на странице обсуждения до того как их откатывать — в противном случае это становится вандализмом. Итак, я Вас внимательно слушаю.--EL-259 13:54, 29 января 2009 (UTC)

Вы должны были меня внимательно слушать в разделе этого обсуждения выше. А именно:

Правление президента генерала Аугусто Пиночета было ознаменовано откатом в политических и экономических преобразованиях. Репрессии, незаконное лишение свободы и пытки невинных людей и политических противников продолжались на протяжении всего периода правления Пиночета. Серия неолиберальных реформ второй половины 1970-х — середины 1980-х гг. привела к затяжному экономическому кризису в стране.

1. Имеет ли смысл спорный вопрос политических репрессий связывать с экономическими преобразованиями?

Почему нет? Было переписано трудовое законодательство, разгромлены рабочие организации, а те профсоюзы, что остались — лишены возможности эффективно отстаивать социальные гарантии работникам.

Разгром террористических организаций является "откатом в экономических преобразованиях"? Интереснейшая трактовка. И кто из экономистов придерживается такого мнения?

2. Насколько аргументирован вопрос об "откате в политических преобразованиях"? Напомню, ныне в Чили действует Конституция и политическая система созданная в начале 80-х. И никто не ставит под сомнение её соответствие современным стандартам.

См. выше + правозащитники как в Чили, так и за пределами страны с самого начала ставили под сомнение «демократичность» конституции, в которой прописана амнистия людям совершившим преступления против человечности.

Анонимные правозащитники могут ставить под сомнение всё что угодно, но факты таковы: в стране действует конституция 1980 г., и Чили получает сейчас 21 место рейтинга "Fund for Peace".

3. В файле по ссылке желательно указать страницу на которой есть сведения о продолжении репрессий в весь период президенства А.Пиночета. Ссылка на сам доклад "вообще" ссылкой не является.

Файл предлагал не я, но поискать можно.

Поищите. Пока что это голословное заявление.

Пардон, ссылку ставила я, уточнения сделаны. Pavenis 18:09, 11 марта 2009 (UTC)

4. Тезис о "затяжном экономическом кризисе" спорен и противоречит фактическим данным, в т.ч. на графике уже размещённом в обсуждении.

На это будет дан ответ чуть ниже.

Высокая инфляция и товарный дефицит вызывали рост социальной напряжённости, сопровождавшийся финансируемыми правой оппозицией забастовок, политическими столкновениями и всплеском правого терроризма.

И левого терроризма. Ссылка была удалена Вами под предлогом "сокращения статьи". [5]

Ссылка не работала в момент удаления и не работает сейчас. Проверьте правильность адреса иначе я вам не смогу ответить.

Она работает: "«Мы все убили Альенде». Воспоминания бывшего чилийского комсомольца

Марк Белл 10.09.2003 В 1973 году Роберто Ампуэро было 20 лет, и он был членом Коммунистического союза студентов Чили. После переворота Роберто прожил 5 лет на Кубе. Этот опыт отрезвил его и заставил поменять идейный настрой. Сейчас Ампуэро пишет докторскую диссетрацию по латиноамериканской литературе в университете штата Айова. Свое эссе «Мы все убили Альенде» он написал, чтобы восстановить истинную картину происшедшего тридцать лет назад" И далее.

Во время штурма президентского дворца Сальвадор Альенде был застрелен.

Сколько ссылок о самоубийстве Альенде Вам привести? [6], [7], [8]?

Действительно, распространенная хунтой версия. Но не меньше ссылок можно привести и об обратном: [9], [10], [11]

Мною приведены энциклопедические издания, Вами - газетные заметки. Что академичнее?

Официально состояние «осадного положения», введённого для совершения переворота, сохранялось в течение месяца после 11 сентября. За этот период в Чили было убито свыше 30 тысяч человек.

Вы цитируете неизвестное издание со стандартным названием (учебник?) приводящее сведения сами нуждающиеся в проверке.

Во-первых, обратимся к правилу ВП:АИ, по критериям которого учебник вполне себе проходит. Во-вторых, это не учебник, а коллективная монография ИЛА РАН. Место издания, издательство и страница указаны, опять же в соответствии с ВП:АИ.

Приведите, пожалуйста, список авторов и сканированные страницы монографии. В монографии ИЛА РАН не могли написать такое.

Однако по оценкам «Комиссии правды и примирения», организации не рассматривавшей подпавшие под провозглашенную Пиночетом амнистию дела, число погибших в ходе боевых действий в Сантьяго и последовавшего террора среди левых, рабочих, профсоюзных и демократических организаций превышает 3 000 человек. В 2004 году по результатам работы созданной указом президента Лагоса Комиссия по делам политических заключённых и пыткам пожизненную пенсию получили более 28 тысяч граждан, пострадавших в годы правления военной хунты от незаконных арестов и пыток.

Обращаю внимание, что обильные ссылки, приводимые Вами, на журнал http://scepsis.ru/, - являются ссылками на издание политически ангажированное, не академическое, агитационное, с чёткой радикальной позицией. Особенно это касается одиозных статей А.Тарасова - человека без образования, не утруждающего себя ссылками на источники. Иными словами, Вы нарушаете принцип нейтральности. Что сказывается на качестве фактов.

• Пример клеветы и оскорбления. Нарушение ВП:ЭП. Либо господин Войтенко берет свои слова обратно, либо я вынужден буду обратиться к администраторам, поскольку сам господин Войтенко, как явствует из его страницы (Михайличенко), - ультраправый православный монархист (то, что обычно называется "монархо-фашизмом"). Конституционный строй Российской Федерации - республика, этот строй защищен юридически, следовательно, именно монархистские взгляды с точки зрения российского законодательства являются экстремистскими.

Обращаю ваше внимание на то, что это становится похожим на нарушение ВП:ЧНЯВ - википедия не место для сведения идеологических счетов. Иначе нельзя скоро нельзя станет ссылаться на милитеру, как на «радикальный агитационный и ангажированный» ресурс потому что на нем выкладывают книги советских военачальников. По моему мнению сайт вполне себе академичен, о чем говорит хотя бы состав редколлегии, но это не суть - в данном конкретном случае я не ссылаюсь на статьи написанные авторами сайта, я ссылаюсь на независимые от них издания лишь размещенные в их библиотеке. С таким же успехом я мог бы просто написать названия журналов и монографий, но решил упростить поиск.

Это становится похожим на нарушение Википедия:Нейтральная точка зрения - "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные"; Пример 3. Реклама научного направления. Однобокое извлечение информации из одного ангажированного издания нарушает принцип нейтральности.

В данном случае я согласен с господином Войтенко. Но я против подхода, когда Войтенко пытается навязать мнение, что есть точка зрения "леваков" и точка зрения "академическая", приводя мнение ультраправого русского националиста, отродясь не занимавшегося Чили, размещённое на маргинальном крайне правом провинциальном сайте, не указывая, что это точка зрения именно ультраправых публицистов, а не академических исследователей. Вот это и есть нарушение НТЗ // vh16 (обс.) 21:06, 15 марта 2009 (UTC)

Что касается Тарасова, то тут вы тоже не правы: он «получил высшее экономическое (ВЗФЭИ) и историческое (МГПИ, затем МПГУ) образование», он «автор более 860 публикаций», которые «опубликованы, помимо России, в США, Канаде, Великобритании, Франции, ФРГ, Швеции, Италии, Испании, Греции, Финляндии, Венгрии, Индии, Японии, Южной Корее, Аргентине, Эстонии, Латвии, Литве, Казахстане, Молдавии, Приднестровье и на Украине». «Лауреат премий журнала «Дружба народов» за 2000 год и журнала «Юность» за 2001 год». И т.д. и т.п. На счет его «нессылаемости» — рядом с сылкой на него стоит ссылка на книгу, в которой приведены аналогичные данные и цифры.

...и ведущий автор всё того же издания, упомянутого выше. Опять же, все работы Тарасова, упомянутые Вами публицистические, не содержащие ссылок на источники информации. В энциклопедических изданиях предпочтительны работы академические, которых в статье не хватает. --Сергей Войтенко 18:01, 30 января 2009 (UTC)

Итак, ответа не вижу: Википедия:АИ

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

   * Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
   * Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
   * Могут давать свою трактовку информации.

Тарасов и его издания не отвечает ни одному пункту. Ни проверки фактов и редакторского контроля, ни независимости от "заинтересованных строн" у него нет. Его оригиальность в трактовке информации налицо.

Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Под этот пункт подпадает и сам Тарасов и издания с которыми он сотрудничает. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Выделенное жирным шрифтом является прямой ложью. [12]

Не соглашусь. В тех же материалах Комиссии, но на других страницах, прямо указано, что она не вправе самостоятельно разбирать дела, а может лишь посылать улики в суды. Проблема в том, что суды общей юрисдикции подчиняются конституции, где прописана амнистия (за преступления против человечности, но не за ограбления и прочие «мелкие» преступления), так что посылай/не посылай - дело о преступлении против человечности рассмотрено не будет и не было, о чем собственно моя ссылка. Собственно почему до сих пор на свободе, например, вот этот крендель: [13].

Ваша ("Скепсиса") претензия к Комиссии касается не карательных полномочий, а охвата заявлений от пострадавших. А здесь, ещё раз обращаю внимание, у комиссии не было никаких ограничений. --Сергей Войтенко 18:01, 30 января 2009 (UTC)

По этому пункту не имеете возражений? Хорошо. Могу вносить правки. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Серия неолиберальных реформ второй половины 1970-х — середины 1980-х гг. привела к затяжному экономическому кризису в стране

Это обобщающее заявление также со ссылкой на http://scepsis.ru/ прямо противоречит фактическим данным приводимого уже в обсуждении графика. Приводимые фактические данные однозначно не позволяют говорить об "экономическом кризисе" вне зависимости от любых оценочных суждений.

Если пройти по ссылке, то вы упретесь в книгу, только выложенную скепсисом, но не написанную его авторами. У вас же пока больше претензий к скепсису, чем к книге. Опять обращаю ваше внимание на ВП:ЧНЯВ - давайте абстрагируемся от ресурсов на которых выложены книги, и будем обсуждать именно последние, а не их место размещения в сети.

Мы не будем "абстрагироваться от ресурсов", поскольку это проитворечит правилам Википедии. Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Статья Экономический кризис с изложением основных понятий есть в Википедии. Наряду с представленным "Скепсисом" мнением левых интеллектуалов есть ещё общепринятое понятие "Чилийского экономического чуда" (статья Miracle of Chile в английской версии Википедии), введенное Нобелевским лауреатом Милтоном Фридманом и подтверждаемое данными статистики. Нужно соблюдать принцип нейтральности. --Сергей Войтенко 18:01, 30 января 2009 (UTC)

Я бы настоятельно рекомендовал воздержаться от правок статей до обсуждения. --Сергей Войтенко 14:34, 29 января 2009 (UTC)

Я с вами совершенно согласен, но прошлый вариант «хвоста» этого сообщения тоже видел и несколько раздосадован нарушением ВП:НО, которое, надеюсь, более не повториться.--EL-259 08:00, 30 января 2009 (UTC)

Это от Вас зависит. Будьте нейтральным и претензий к Вам не будет. --Сергей Войтенко 18:01, 30 января 2009 (UTC)

Уважаемые участники дискуссии! Вне зависимости от "нейтральности" высказываемой вами позиции, уничтожение значительного куска статьи без предварительного обсуждения - это прямой акт вандализма. Хочется заметить, что ни один из аргументов, приведенных - со ссылками на источники, - участником EL-259, не был предварительно оспорен Сергеем Войтенко. Свои замечания Сергей Войтенко привел ПОСЛЕ отмены его правки. Что касается "мнений" сетевых ресурсов типа "Скепсиса". Насколько мне известно, "Скепсис", занимая действительно вполне определенную позицию, в сети выступает в первую очередь в качестве библиотеки, собирая, оцифровывая и публикуя книги и статьи, которые до того были доступны только в печатном формате. Обвинять участника в ссылках на библиотечный ресурс только потому, что ресурс выкладывает неприятные вам материалы - как раз нарушения нейтралитета, а не попытка подготовить статью, отвечающую правилам Википедии. Полагаю, что смогу более аргументированно включиться в дискуссию, оценив доводы обеих сторон и, в первую очередь, доводы уважаемого Сергея Войтенко. --Fred Falcon 08:17, 3 февраля 2009 (UTC)

Хочу заметить, что здесь какая-то ошибка: "Скепсис" вовсе не заявляет о себе как о библиотеке - а на первой же странице своего сайта пишет, что он журнал, и повторяет это раза три. Кроме того, большинство выложенных там статей иностранных специалистов - это простые переводы того, что уже в сети есть, на английском, как правило, языке. Так что надобность ссылаться на него более чем сомнительна. Vladimir Nosov 08:45, 3 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Vladimir Nosov, Вы весьма избирательно изучали главную страницу сайта "Скепсиса" - на ней русским языком сказано, что "Scepsis.ru — это не только сайт «бумажного» журнала, но самостоятельный научно-просветительский ресурс, но самостоятельный научно-просветительский ресурс, где есть Библиотека научной литературы по истории, философии, социологии, религиоведению, этнографии и др. " Список опубликованной научной литературы приводить не буду, это можно просто посмотреть по ссылке. Nighter 19:26, 5 февраля 2009 (UTC)

Очень хорошо, оно само о себе утверждает, что оно библиотека. А можно узнать, кто-нибудь кроме "Википедии" на эту библиотеку ссылается? В академических журналах? Или там ссылаются на источники и оригиналы?

Я не знаю, ссылаются ли академические журналы на "Скепсис", но только странно: сначала Вы говорили, что "Скепсис" не заявляет о себе как о библиотеке, теперь, когда Вас поймали на... противоречии, это уже не важно... Только я совершенно не понимаю, почему не надо ссылаться на оригинальные переводы зарубежных источников, оцифрованные книги, а также - собственно на статьи "Скепсиса". Давайте, как уже призывали здесь, все-таки разбираться с фактами - без уловок.Nighter 00:04, 7 февраля 2009 (UTC)

О "экономическом чуде" при Пиночете хорошо пишет Наоми Кляйн в "Доктрине шока" (Глава 3. «Государства в состоянии шока: Кровавое рождение контрреволюции») - со ссылками на источники. Вот несколько цитат, некоторые из которых, возможно стоит вынести в текст статьи:

«Период устойчивого роста, в котором видят доказательство чудодейственного успеха, начался не раньше середины 1980-х – прошло 10 лет после того, как «чикагские мальчики» применили шоковую терапию, и успех пришел лишь тогда, когда Пиночет вынужден был серьезно подкорректировать радикальный экономический курс. Дело в том, что в 1982 году, несмотря на соответствие чикагской доктрине, экономика Чили пережила крах: долги страны невероятно возросли, снова возникла гиперинфляция, а безработица достигла 30 процентов – в 10 раз превысив свой уровень по сравнению с эпохой Альенде. (ссылка на Grandin G. Empire’s Workshop: Latin America and the Roots of U.S. Imperialism. New York: Metropolitan Books, 2006, p. 171)

«Он подсчитал, что означает для чилийской семьи жизнь на заявленный Пиночетом «прожиточный минимум». Около 74 процентов дохода при этом пойдут просто на покупку хлеба, что вынудит семью отказаться от такой «роскоши», как молоко или поездки на работу на автобусе. Для сравнения, при Альенде расходы на хлеб, молоко и проезд на автобусе составляли 17 процентов от заработка государственного служащего» (ссылка на Frank A.G. Economic Genocide in Chile, pp. 65-66).

«К середине 80-х доля промышленного производства в экономике страны снизилась до уровня, который последний раз наблюдался лишь в годы Второй мировой войны» (ссылка на The Use of Chile: How Politics Trumped Truth in the Neo-Liberal Revision of Chile’s Development // Public Citizen. Discussion paper. 2006. September, www.citizen.org

Наоми Кляйн и сама - достаточно АИ, и те, на кого она ссылается, также вряд ли могут оспариваться в этом качестве. Nighter 19:26, 5 февраля 2009 (UTC)

Кстати, если уж тут говорят об уличении, то не затруднит ли кого-нибудь из любителей журнала "Скепсис" найти все-таки доказательства тому, что Сомоса-средний умер именно тогда, когда написал Тарасов. Хоть какие-нибудь, хоть из журнала "Дружба народов". Уже год почти жду.

Хочу заметить в скобках, что напрасно некоторые товарищи лепят ссылки на свое издание во все статьи подряд. Релевантность в интернете от ссылок на "Википедии" не повышается, хотя трафик все-таки какой-никакой, наверное, идет. Vladimir Nosov 08:25, 9 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир, здесь разговор не о Сомосе (я этим вопросом не интересовался, в отличие от пиночетовского) и не о "Скепсисе", что ж Вы все время тему меняете! Просил же - без уловок... Nighter 10:28, 9 февраля 2009 (UTC)

Наоми Кляйн может писать всё что ей захочется - это её личное право и её личное мнение. В статье о ней, на которую Вы ссылаетесь, она позиционирована как журналист и лидер антиглобализма, феминизма со стажем конопляных 70-х. Чего я не увидел в статье о ней - так это ссылок на профильное образование, учёную степень в экономике и статус эксперта. Вы ссылаясь на её мнение пытаетесь давать в статье безальтернативную оценку экономической политики в Чили. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

• А почему бы Вам не почитать саму книгу? В книге несколько десятков сносок на самые что ни на есть авторитетные и академические источники - не антиглобалистские, не феминистские. Кстати, Вы, хотя и навязываете всем в статье "Чили" свое мнение, тем более не являетесь специалистом по Чили. Как я вижу, Вы не владеете испанским языком и в Чили, в отличие от Наоми Кляйн, не были. Следовательно, Ваше мнение еще менее авторитетно, чем мнение Наоми Кляйн, книга которой переведена на 40 с лишним языков. Напоминаю Вам, что у Вас нет ни одной книги, тем более переведенной на другие языки.--EL-259 08:04, 10 марта 2009 (UTC)

Завязавшаяся дискуссия заставила меня подготовить более расширенный ответ на замечания уважаемого С.Войтенко. Попробую прокомментировать приведенные им замечания на вопросы уважаемого EL-259

Имеет ли смысл спорный вопрос политических репрессий связывать с экономическими преобразованиями?

Почему нет? Было переписано трудовое законодательство, разгромлены рабочие организации, а те профсоюзы, что остались — лишены возможности эффективно отстаивать социальные гарантии работникам.

Хорошо. Тогда вопрос в оценке этих шагов. Вы связываете их с "откатом в политических и экономических преобразованиях" - ни больше ни меньше. Откуда такая оценка? От Конституции, социальной стабильности и первого места на континенте по уровню экономического развития? --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Разгром террористических организаций является "откатом в экономических преобразованиях"? Интереснейшая трактовка. И кто из экономистов придерживается такого мнения?

Это очень любопытная и нехарактерная трактовка. Сергей, объясните, пожалуйста, с каких это пор легальные политические партии, включая левокатолические, и профсоюзы являются «террористическими организациями»? Полагаю, публичное заявление подобного рода само по себе – экстремистское высказывание.

См. выше. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

2. Насколько аргументирован вопрос об "откате в политических преобразованиях"? Напомню, ныне в Чили действует Конституция и политическая система созданная в начале 80-х. И никто не ставит под сомнение её соответствие современным стандартам.

Уважаемый С.Войтенко, что вы понимаете по «современными стандартами»? Это совершенно невнятная формулировка, штамп, причем штамп идеологический. Не существет никаких «современных стандартов», уж извините.

Это не штамп, это вполне конкретная оценка авторитетных международных рейтингов, которую Вы можете найти в таблице на испаноязычной странице этой статьи. Скажем, в рейтинге Индекс демократии "Экономиста" за этот год Чили размещена на 30й позиции между ЮАР и Республикой Корея. Насколько это соответствует/не соответствует современным стандартам можно понять сравнивая Чили с любой другой страной континента. Любой случайный пример, скажем, Куба - 124е место между Нигером, Бахрейном и Нигерией.

Это очень смело на таком фоне оценивать политический прогресс Чили как "откат". --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

"Воспоминания бывшего чилийского комсомольца".

"«Мы все убили Альенде». Воспоминания бывшего чилийского комсомольца

Марк Белл 10.09.2003 В 1973 году Роберто Ампуэро было 20 лет, и он был членом Коммунистического союза студентов Чили…

Выступление абсолютно никому не известного одного-единственного человека на пропагандистской радиостанции ни в коем случае не является АИ. Неизвестно даже, существует ли в природе человек с таким именем. Вы сами противоречите своему требованию опираться на авторитетные источники.

Почему же противоречит? Опираюсь и буду опираться: Роберто Ампуэро - очевидец событий и учёный университета Айовы. (Сравни: А.Тарасов). --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Сколько ссылок о самоубийстве Альенде Вам привести?

Простите, но приведенные Вами ссылки пересказывают содержание одной и той же статьи. Причем статьи, авторы первоначального текста которой неизвестны. В отличие от авторов энциклопедических статей. Если Вам не трудно, приведите хотя бы одну ссылку на любую государственную латиноамериканскую энциклопедию. Все латиноамериканисты знают, что расследование темы смерти Альенде проводил перуанский журнал и обнаружил, что тот был убит, а не покончил самоубийством.

Мною приведена ссылка на энциклопедию "Кругосвет". Буду признателен, если Вы предоставите мне ссылку на данные перуанского трибунала. Учитывая характер отношений между Чили и Перу, надеюсь найти в любых перуанских источниках по чилийским делам много интересного. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

"Приведите, пожалуйста, список авторов и сканированные страницы монографии. В монографии ИЛА РАН не могли написать такое". …Вы цитируете неизвестное издание со стандартным названием (учебник?) приводящее сведения сами нуждающиеся в проверке…

Сергей, кто мешает Вам самому найти и прочитать монографию? Она есть в любой крупной библиотеке стран СНГ. Это издание – вполне себе АИ. Причем замечу, что данная монография была издана не в ИЛА РАН, а в ИВИ РАН. Более того, это вовсе не «учебник», а коллективная монография, 600 с лишним страниц, итоговый результат 20 лет работы Института всеобщей истории РАН. Тем не менее, приведу список редколлегии издания и список авторов: Редакционная коллегия: Е.А. Ларин (ответственный секретарь), Н.С. Иванов, Н.П. Калмыков, А.А. Щелчков, И.И. Янчук, А.Б. Карпова (ученый секретарь).

Коллектив авторов: Е.А. Ларин, Н.П. Калмыков, В.П. Казаков, А.И. Кубышкин, Е.Ю. Богуш, О.В. Ульянова, И.И. Янчук, А.А. Щелчков, Н.С. Иванов, Э.С. Дабагян, И.В. Селиванова, Л.Ю. Кораблева, Л.А. Ивкина, А.К. Стеценко, Т.В. Гончарова, Е.Н. Пашенцев, К.А. Хачатуров, А.И. Сизоненко, В.А. Ткаченко, А.Б. Карпова.

Из перечисленных Щелчков, Янчук, Кораблева, Гончарова, Пашенцев и Сизоненко – очень известные латиноамериканисты. А Ларин, Дабагян и Хачатуров – всемирно известные.

Я подожду скана. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

"понятие "Чилийского экономического чуда""

Мне кажется, по этому поводу Вам уже дали ссылку на монографию Н.Кляйн. Отдельно замечу, что приведенный Вами выше график никак не может являться АИ, так как никто из специалистов по экономике Латинской Америки не знает такого авторитета, как С. Войтенко.

За ссылки на Н.Кляйн, А.Тарасова и журнал "Скепсис" весьма признателен, но, к сожалению, у меня есть чрезвыйчайно веские оснвоания сомневаться, что они являются авторитетным истчониками, как того требуют правила Википедии. --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения, но есть ещё более веские основания сомневаться в том, что АИ является С. Войтенко. Где, когда и какие статьи или монографии по истории Чили опубликованы С. Войтенко? Прошу представить список! --Гекльберри Финн 20:25, 16 марта 2009 (UTC)

"Неужели роль самого правительство Альенде в создании хаоса 1972 - 73 гг. сейчас кем-либо отрицается?"

Отрицается всеми, кроме фашистов и неолибералов. Даже источники, старающиеся подчеркнуть свою нейтральность, не называют этот период «хаосом»: государственные структуры действовали, законность соблюдалась, уголовный бандитизм был сведён к минимуму, права частной собственности охранялись, если частная собственность национализировалась, то в соответствии с существовавшими законодательными нормами. Это никак нельзя называть хаосом. --Fred Falcon 12:49, 11 февраля 2009 (UTC)

Пока приведены Н.Кляйн, А.Тарасов и журнал "Скепсис". Остальные - "фашисты и неолибералы"? --f-p 01:37, 22 февраля 2009 (UTC)

Пока что мы действительно имеем сведения, приведенные А. Тарасовым, Н. Кляйн, и некоторые публикации "Скепсиса", включая, кстати, материалы Международных трибуналов над чилийской хунтой, проводившихся при поддержке правительств западных стран (в частности, Мексики, Дании и Финляндии). Проблема в том, что эти данные С. Войтенко не нравятся, но никаких других он не приводит. Это нелепо, Сергей!Halb Liter 11:47, 16 марта 2009 (UTC)

Ценность источников

Журнал "Скепсис" и работы Тарасова

А это взаимосвязанные вопросы - почему можно ссылаться на журнал, где публикуются материалы, не имеющие документального подтверждения? Что - Югославию действительно развалили, дабы ее автопром не завозил по 15 тысяч машин в год в США, создавая этим конкуренцию американским заводам? И если в библиотеке сего журнала такие материалы стоят в одном ряду с прочими как научные - то это, строго говоря, бросает тень и на все остальное: кто знает, что там перевели и как? Vladimir Nosov 12:49, 9 февраля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, ответ - и достаточно полный, - на ряд замечаний С.Войтенко по Чили уже дан. Спор вернулся к обсуждению журнала "Скепсис" как источника. Хочется заметить уважаемому пользователю Vladimir Nosov, что, во-первых, ссылки на "Скепсис" по ряду случаев просто необходимо ставить - так как в рунете просто нет других источников по целому ряду вопросов. Не у всех пользователей русскоязычного интернета есть возможность читать оригинальные английские, французские или испанояычные тексты. А "Скепсис" такие тексты находит, переводит и публикует.

Во-вторых, уважаемый Vladimir Nosov, критиковать источник, пересказывая некую цитату из некого - не факт, что существующего, - текста, без соответствующей ссылки - недобросовестно и бессмысленно. А уж тем более на основании этой пересказанной цитаты (не по теме статьи, кстати) делать какие бы то ни было заявления - это уже предвзятость и целенаправленная дискредитация источника. --Fred Falcon 06:31, 10 февраля 2009 (UTC)

Ни за что не поверю, что кроме Тарасова и Кагарлицкого, да еще исключительно в статьях, да еще опубликованных на сайте журнала тиражом 1000 экземпляров в квартал, никто и никогда не сумел доказать, что при Пиночете было плохо. Таких материалов полно, в форме больших, толстых и авторитетных книг, на русском языке тоже - но лепят почему-то ссылки на "Скепсис". Зачем? И думается, вот это как раз и есть недобросовестность - на странице обсуждения доказывать экономический крах при Пиночете цитатами из научной литературы, а в статью продолжать пихать цитаты из публицистики. Но и это еще не край. А край, наверное, в статье про переворот 1973 года, где цифра потерь в результате переворота указана ссылкой на статью все того же Тарасова на его же собственном сайте. Чилийские события настолько малоизучены, что других источников не нашлось, очевидно?

Источники же публиковать, может, и следует, но статьи Тарасова - это никак не источник. Vladimir Nosov 08:45, 10 февраля 2009 (UTC)

К сожалению, уважаемый Vladimir Nosov, Вы продолжаете неаргументированно и бездоказательно нападать на источник и отдельного автора, вместо того, чтобы приводить прямые доказательства в подтверждение Вашей правоты.

Извините, но Вы врёте: в указанной Вами статье Военный переворот 1973 года в Чили ссылка по потерям в Сантьяго стоит вовсе не на статью Тарасова, а на академический сборник Института всемирной истории РАН: История Латинской Америки. Вторая половина XX века. М.: Наука, 2004. С. 209. Если этот источник кажется Вам недостаточно авторитетным - то это, как говорится, ваши трудности.

Налицо попытка подтасовать факты и выдать, простите, желаемое за действительное. Это - нарушение правил Вики, так как ваши нападки и на Тарасова, и на "Скепсис", и, как я понимаю, на любую не схожую с Вашей позицию - предвзяты и бездоказательны.

Насколько я помню, это уже не первое Ваше выступление против данных источников. В Вики-правилах эта квалифицируется как преследование. Что, опять же, недопустимо. --Fred Falcon 09:59, 10 февраля 2009 (UTC)

Ссылка по потерям в Сантьяго стоит как раз на Тарасова, а на учебник стоит ссылка по общим потерям за время правления Пиночета. Как понимать это, дорогой специалист? Да вот прямо цитата программного кода с этой страницы: "Все находившиеся в здании радиостанции сотрудники (по разным данным, от 46 до 70 человек) были убиты. Верите, что можно подружиться с крокодилом?. Извиняться за свою выходку будете? Vladimir Nosov 10:54, 10 февраля 2009 (UTC)

Остается на повестке дня вопрос: если кто располагает сведениями из академических источников, каковыми и доказует свои постулаты (а я с ними никогда и не спорил) на странице обсуждения, то почему в статье те же утверждения обосновываются ссылками на малоизвестный журнал? Как этот феномен объяснить?

А вот, кстати, и "вряд ли существующая статья" товарища Тарасова про югославские войны: [14]. Вот и цитата оттуда, описывающая первую из экономических причин войны: "Мало кто у нас в стране знает, но еще в 80-е годы югославская легковушка "юго" пользовалась большой популярностью в США. Она имела репутацию исключительно надежной и экономичной машины, стоившей по американским меркам сущие копейки. Американцы выстаивали долгие очереди для того, чтобы купить "юго". Автомобильное лобби в США билось в истерике: "юго" вместе с японскими машинами считались основной угрозой американской автопромышленности. Продавец "юго" в США - компания "Глобал моторз", принадлежавшая югославскому заводу "Чрвена застава", - богатела и развивалась бешеными темпами. Ведущие представители американского истеблишмента считали за честь сотрудничать с ней. Сам Лоуренс Иглбергер, бывший госсекретарем при президенте Буше, входил в правление "Глобал моторз"! Как только против Югославии ввели санкции, "юго" исчезли с американского рынка, грандиозные счета "Глобал моторз" были заморожены. Американское автомобильное лобби, не сумев вытеснить югославских конкурентов экономическим путем, вытеснило их политическим. Теперь, когда заводы, производившие "юго", разбомблены, победа стала окончательной. Заодно американские автомобильные компании показательно высекли собственного потребителя - за "недостаточный патриотизм": где теперь американские владельцы "юго" найдут запчасти для своих дешевых и экономичных автомобилей?". Для сравнения только, абсолютный рекорд производства был поставлен "Црвеной заставой" в 1989 году - 230 тыс. машин[15], в основном, конечно, для внутреннего употребления. Это производство действительно составляло угрозу американскому авторынку? Разумнее было бы бомбить тогда уж Японию? Так что с вас уже два извинения.

Простите, уважаемый Vladimir Nosov, но не вижу, за что мне нужно извиняться. В статье Военный переворот 1973 года в Чили написано буквально следующее:

Официально состояние «осадного положения», введённого для совершения переворота, сохранялось в течение месяца после 11 сентября. За этот период в Чили было убито свыше 30 тысяч человек[2].

Ссылка номер два ведет к академической монографии в "Примечаниях", а не к статье Тарасова.

Ещё раз - прошу скан страницы из академической монографии. Простите, но бредовость цифры вызывает слишком большие сомнения в реальности такого указания в академическом издании 2004 г. Здесь или мы по-разному понимаем слова "академическое издание", и та мчто-то другое, или я хотел бы увидеть на что ссылается текст самого академического издания. Под грифом института РАН тоже могут много чего наиздавать. --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

Что касается второй претензии. Вы пишете буквально следующее:

А это взаимосвязанные вопросы - почему можно ссылаться на журнал, где публикуются материалы, не имеющие документального подтверждения? Что - Югославию действительно развалили, дабы ее автопром не завозил по 15 тысяч машин в год в США, создавая этим конкуренцию американским заводам? И если в библиотеке сего журнала такие материалы стоят в одном ряду с прочими как научные - то это, строго говоря, бросает тень и на все остальное: кто знает, что там перевели и как?

После чего приводите ссылку на сайт http://www.nisse.ru/ со статьей Тарасова. Я не специалист по балканскому вопросу и не готов полемизировать ни с Вами, ни с Тарасовым. Однако Вы обвиняете в недобросовестности ресурс Скепсис.Ру, при это в обсуждении статьи о Чили ссылаетесь на некую не понравившуюсь Вам и показавшуяся недобросовестной статью про Югославию и на основании того, что Вам не нравится статья о Югославии, опубликованная на http://www.nisse.ru/, обвиняете и автора статьи, и портал Скепис (на котором тоже есть публикации Тарасова, но, видимо, нет названной Вами статьи) за материалы по Чили. По-моему, эта логика выпадает за пределы разумного. Поэтому и по второй Вашей претензии я извиняться не буду, да и не смогу - не за что. Вы просто в очередной раз подтвердили, что занимаетесь сколчничеством и персональной травлей. --Fred Falcon 13:03, 10 февраля 2009 (UTC)

Тарасов не может быть авторитетным источником в силу отсутвия образования, научной квалификации, знакомства с предметом и крайней политическйо ангажированности. Википедия:АИ --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

А где мной было сказано что-то про "Скепсис" и Югославию? Я просто сказал, что такое у Тарасова встречается, а некоторые товарищи это как-то увязали. Но это проблемы самих товарищей. Можем из материалов с сайта "Скепсиса" еще и фальшивую дату смерти Сомосы взять - я на эту тему уже высказывался. Просто в "никарагуанском пейзаже" автор для красного словца придумал из головы обстоятельства "смерти среднего" Сомосы. Признак ли это научности его труда? Не знаю. И если, скажем, библиотекарь в раздел "археология" ставит и сборники ИИМК, и "Листы каменной книги", можно ли ему доверить составление библиографии?

По первому пункту тоже не следует теперь вертеться ужом: я спрашивал про число жертв переворота, а не военного положения, и вы, любезный, тоже пеняли про "Сантьяго", тогда как вторая цифра явно про всю страну целиком. А нас интересовала и интересует в разрезе ситуации первая ссылка, и ведет она именно на Тарасова. Все еще не желаете извиниться?

Второе. Вы меня изволили обвинить в цитировании несуществующей статьи. Обвинение серьезное, в диссертационном совете за такое виновных сразу посылают на выход. Я процитировал, что именно не слава Богу, и добавил первую попавшуюся ссылку на эту статью.

И еще раз задаю вопрос: почему если кто располагает сведениями из академических источников, каковыми и доказует свои постулаты (а я с ними никогда и не спорил) на странице обсуждения, то почему в статье те же утверждения обосновываются ссылками на малоизвестный журнал? Как этот феномен объяснить?

По ряду обстоятельств я не смогу поучаствовать в дискуссии как минимум до пятницы, но ожидаю, что за этот период вы соизволите покаяться в выдвинутых ранее по моему адресу необоснованных и голословных обвинениях в предвзятости, недобросовестности, вранье, подтасовках, склочничестве, персональной травле и нападках на все прочие точки зрения. Можете сделать это тихо, почтой участника, я не обижусь.

Ожидаю также, что все ссылки на неакадемический материал в статьях, связанных с чилийской тематикой, будут заменены на цитаты из академической литературы, тем более, что, как было показано выше, такая возможность есть. Vladimir Nosov 15:40, 10 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир! Я настаиваю на том, что такой возможности нет. Укажите то, что Вы называете академической литературой, где есть сравнимый по полноте материал на ту же тему. Я искал в Ленинке и Историчке. Не нашёл. // vh16 (обс.) 17:53, 21 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, мне надоело сознательное сведение разговора в совершенно другую сторону, но раз Vladimir Nosov так хочет... Во-первых, я не понимаю, почему "Скепсис" - недостаточно АИ, если в тамошней библиотеке лежат книги Эйнштейна, Смелзера, Анри Сокала и Жана Брикмона, Авреха, Троицкого и т.д., в самом журнале публикуются работы Рассела, Дус Сантуса, Валлерстайна, Арриги, Ю.И.Семенова, Докинза, Кона, Майданикаа и т.д. Ясное дело, неавторитетный источник...
Затем, в статье стоит ссылка на книгу Лисандро Отеро - она что, еще есть где-то в сети? Есть где-то материалы трибунала над чилийской хунтой? Чем эти два материала не устраивают? Чем не академичны? Наконец, тарасовские материалы подтверждаются, в частности, ссылками из книги Кляйн, которые я привел, и которые Vladimir Nosov оспаривать не решается. И их в статью надо обязательно вставить!
По поводу статьи Тарасова про Югославию - я ее прочитал только что. Югославскую историю знаю плохо, честно признаюсь. Но одно передергивание моего оппонента заметил. Там об этих пресловутых автомобилях - один абзац и нигде не сказано, что Югославию развалили из-за автопрома, есть просто одна из многих иллюстраций авторской позиции, возможно, неверной. Но того абсурда, который Вы приводите, там - нет.
В общем, вместо совместной работы над статьей ув. Владимир Носов зачем-то все время "переводит стрелки". Предвзятость и неконструктивность, по-моему, налицо. Nighter 23:01, 10 февраля 2009 (UTC)

Советские российские латиноамериканисты

Уважаемый В. Носов! Хочется понять, на каком основании Вы называете статью А. Тарасова «Хватит врать о Пиночете!» некададемичной. Статья вовсе не напечатана в «журнале с тиражом в 1000 экземпляров». Статья перепечатана сайтом «Скепсис» (как и 17 другими - я посчитал). Напечатана же она в журнале «Свободная мысль-XXI» (№ 3 за 2001 год), в журнале вполне академичном, входящем в список ВАК. Главным редактором журнала в тот момент был член-корреспондент РАН Н.Б. Биккенин, а редактором профильного отдела - профессиональный латиноамериканист, специалист по истории Перу, Чили и Боливии, к.и.н. В.Г. Бушуев. Журнал выходил в 2001 г. тиражом 4,5 тыс. экз. Вы ставите под сомнение профессиональные качества Н.Б. Биккенина и В.Г. Бушуева? Полагаете, что они могли поставить в печать непроверенный, содержащий, как Вы утверждали на странице обсуждения Тарасова, ложные сведения материал? Не слишком ли смелые высказывания? Не опасаетесь ли Вы встречных претензий со стороны упомянутых лиц?

Биккенин, Наиль Бариевич - (р. 20.09.1931) — спец. в обл. филос. политики; д-р филос. наук, проф. Род. в Казани. Окончил филос. ф-т МГУ (1954), асп. того же ф-та (1957). С 1958 по 1963 — преп. кафедры филос. ес-теств. ф-тов МГУ и консультант, зам. зав. отделом ж. "ВФ". С 1963 по 1966 — консультант отдела филос. в ж. "Коммунист". С 1966 по 1987 — консультант отдела науки, отдела пропаганды ЦК КПСС, затем — зав. сектором, зам. зав. отделом пропаганды ЦК КПСС. С 1987 — гл. ред. ж. "Коммунист". С августа 1991 — гл. ред. ж. "Свободная мысль". Работает также гл. н. с. в ИФ РАН. Чл.-корр. РАН. В своих работах Б. пытался реализовать деятельностный подход к полит. сознанию, идеологии и культуре. Идеология рассматривается как специфическая форма отражения соц. действительности; различается извращенное и иллюзорное сознание. Проблема соотношения полит. сознания, полит. деятельности и нравственности — одна из центр. для Б.

Соч.: К проблеме соотношения общих и специфических законов развития // В. МГУ. Сер. экономики, философии и права. 1957. № 3; Общество и законы его развития // ВФ. 1960. № 11; Коммунизм и социально-экономическое равенство // Там же. 1962. № 11; Характер идеологии и тип пропаганды // Там же. 1975. № 11; Марксистско-ленинское учение об идеологии. М., 1976; Роль марксистско-ленинской идеологии в развитом социалистическом обществе // Вопросы истории КПСС. 1976. № 2; Углубление кризиса буржуазного общества и сознание интеллигенции // ВФ. 1977. № 5; Социалистическая идеология. М., 1978 (2-е изд. — М., 1983); Культура как социальное явление. М., 1983; Политическое сознание. М., 1985; Политическое сознание // Общественное сознание и его формы. М., 1986; Особенности идеологической борьбы на мировой арене // Проблемы идеологической борьбы на мировой арене. М., 1988.

Потрясающе. Даже кроме этого, практика редактирования в России не предполагает ни проверки фактов, ни независимой оценки. Этот журнал входит в SSCI или AHCI? --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

На странице обсуждения Тарасова Вы уже заявляли, что данные статьи «Хватит врать о Пиночете!» якобы противоречат «всему массиву познаний человечества об истории Чили» , «расходятся с ними на 180 градусов» и предлагали там в качестве доказательства книгу А.И. Строганова «Латинская Америка в XX веке» (М., 2002). Там же пользователь vh16, указал, что не нашел в книге Строганова противоречий со статьей Тарасова. Поскольку Строганова нет в интернете, для наглядности привожу то, что в книге сказано о Чили времен Пиночета:

В Чили после контрреволюционного переворота 11 сентября 1973 г. у власти оказалась военная хунта в составе командующих тремя родами войск и корпуса карабинеров во главе с генералом Пиночетом, утвержденным вскоре президентом Чили с чрезвычайными полномочиями на неопределенный срок... Было отменено действий конституции, гражданских свобод, распущен Национальный конгресс, объявлены вне закона партии Народного единства, запрещен Единый профцентр трудящихся (КУТ). Деятельность всех остальных партий объявлялась "приостановленной", а в 1977 г. вообще была запрещена. ... Многие чилийцы подверглись арестам, тысячи из них после изуверских пыток были убиты без суда и следствия. Тюрьмы были переполнены. Национальный стадион, заброшенные горняцкие поселки и ряд других объектов были спешно превращены в концентрационные лагеря. Воцарился произвол репрессивных служб, среди которых особое значение имела тайная военная полиция, созданная в 1974 г. До миллиона чилийцев покинули родину. Это происходило в стране с 10-миллионным населением, с давними демократическими и конституционными традициями. ... Частному капиталу были переданы сотни государственных предприятий, что привело к восстановлению и дальнейшему укреплению позиций местных и иностранных корпораций. ... внешняя заложенность выросла с 3,3 млрд долларов в конце 1973 г. до 21 млрд - в 1986 г. В сельском хозяйстве из 10 млн га экспроприированных в 1965-1973 гг. угодий 2,8 млн га были возвращены прежним владельцам. ... Более трети крестьян, получивших землю, разорилось. ... разорились многие национальные предприятия, ориентированные на внутренний рынок. Резко сократился выпуск продукции машиностроительной, текстильной и некоторых других отраслей промышленности. Это явилось следствием ликвидации таможенных барьеров и других мер по либерализации экономики и внешней торговли. ... На ситуацию повлияло и общее снижение покупательной способности большинства чилийцев. ... В 1974-1975 гг. произошел глубокий спад экономики, после которого ВВП лишь в 1978 г. достиг уровня 1973 г. ... с конца 1981 г. начался новый разрушительный кризис. На этот раз обанкротились и обновленные отрасли, владельцы крупных капиталов, приобретенных в годы военного режима. В 1982 г. ВВП упал на 14,1 %, а промышленное производство - на 21,7 %. Продукция обрабатывающей промышленности в 1982 г. составила лишь 74 % от уровня 1973 г. Спад продолжался и в 1983 г. По производству на душу населения Чили после десяти лет правления Пиночета оказалась на уровне 60-х гг. Очень высокой в первые годы военного режима была инфляция (605 % в 1974 г. и 375 % в 1975 г.), затем она снизилась о 19,7 % в 1981 г. Пиночетовский вариант "шоковой терапии" принес огромные лишения трудящимся. Реальная заработная плата в 1974 г. составила менее половины от уровня 1972 г. Безработица в стране с 3,8 % в 1972 г. выросла до 30 % в 1975 г. и 35,2 % в 1985 г." (с. 279-282).

Предлагаю сравнить это с тем, что написано в статье Тарасова «Хватит врать о Пиночете!». Расхождений нет, но у Тарасова написано гораздо полнее и подробнее. Если Вам не нравится, что в статье нет ссылок на источники (очевидно, в силу того, что формат статьи – это отклик на лживый фильм о Пиночете А. Хабарова, показанный на канале НТВ, то есть что-то вроде развернутой полемической рецензии, а жанр рецензии не предполагает уснащение ее огромным количеством ссылок), то предъявляйте такую же претензию Строганову - там тоже нет ссылок на источники. Однако книгу Строганова Вы почему-то признаёте академичным источником.

Предлагаю узнать кто такой А.И.Строганов и где и когда издано цитируемое издание. Предположу, что в лучшем случае речь идёт о "накрутке" текста по подборке совестких изданий конца 70-х. --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

Сейчас Вы, похоже, перестали утверждать, что сведения Тарасова неверны. Это значит, что Ваши обвинения в адрес Тарасова были необоснованы и Вы сами не владеете материалом по теме. Тем более, что в обсуждении Тарасова Вам было показано, что материалы, например, справочников совпадают с данными Тарасова.

В продолжение темы. Выше я упоминал, что статья Тарасова "Хватит врать о Пиночете", перепечатанная "Скепсисом" из "Свободной мысли, также была воспроизведена на 17 других сайтах. Привожу перечень ссылок на эти сайты:

• http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
• http://www.hrono.ru/text/ru/pinochet.html
• http://www.canada.ru/eqi_win/htforum?open=0_463961
• http://rusref.nm.ru/pinochet.htm
• http://old.sps.ru/?id=233021&page=3
• http://www.portalus.ru/modules/ruseconomics/print.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&
• http://www.scepsis.ru/library/id_558.html
• http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=149028&sid=6ea39d4e8ba162bbff92c472fca4a425#149028
• http://www.tiwy.com/pais/chile/articulos/dejen_de_mentir.phtml
• http://www.communist.ru/root/archive/history/tarasov.chili
• http://contr.info/content/view/2094/43/lang,uk/
• http://www.otechestvo.org.ua/main/200612/1415.htm
• http://www.marksizm.info/content/view/1557/59/
• http://zasteklom.info/modules.php?name=News&file=article&sid=885
• http://www.screen.ru/Tarasov/pin.htm
• http://politazbuka.ru/content/view/343/92/
• http://www.usinfo.ru/1973chili.htm#ХВАТИТ%20ВРАТЬ%20О%20ПИНОЧЕТЕ!
• http://www.library.by/portalus/modules/ruseconomics/readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&category=12
• http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_pinochet.htm
• http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=2571&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=0f4bd56f011d720350e33458a56912d8
• http://forum.svoboda-truda.ru/viewtopic.php?p=463&sid=348f586ef749c6deda06b69eebb73d6a
• http://www.elib.org.ua/ruseconomics/ua_readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&
• http://nw.com.ua/print.php?aid=5532
• http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000473.html
• http://cdpgs.org.ua/b2.pl?sh=pub_singl&num=931
• http://economics.kiev.ua/index.php?id=663&view=article
• http://www.fromuz.com/forum/index.php?showtopic=12006
• http://forum.academ.org/index.php?act=Print&client=printer&f=27&t=24134
• http://novosti.online.ru/magazine/nz/n16/tarasov.htm
• http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20011029122617&id=5
• http://www.navigator.kz/articles/econom050701a.shtml
• http://www.nlo.magazine.ru/dog/gent/main39.html
• http://www.zonakz.net/articles/11532

Приношу свои изведения за приведенную ранее цифру в 17 перепечаток: в ходе поиска обнаружил, что данную статью Тарасова на сегодня воспроизвели 33 сайта. --Fred Falcon 21:12, 25 марта 2009 (UTC)

Прекрасный список, чудесно демонстрирующий отсутствие научной литературы, которая бы на эту статью ссылалась. Что и требовалось доказать. Vladimir Nosov 10:53, 29 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Вы не извинились передо мной за Ваши хамские и наглые оскорбления! Вы думаете, что Вы в Википедии - на особом положении и Вам всё позволено?

И я вижу, что Вы явно не в состоянии понять, что Вам пишут, и даже не смотрите на тот список, который Вы так настойчиво от меня требовали. Это не список ссылок на статью "Хватит врать о Пиночете!". Это список сайтов, перепечатавших саму статью. Если я буду составлять список ссылок на статью, у меня никакого времени не хватит. Я - не безработный, у меня нет справки из психдиспансера, которая позволила бы мне не работать и сидеть круглые сутки в интернете. Кроме того, Ваши требования предоставлять Вам списки чьих-то работ или списки перепечаток этих работ - невиданное дело в истории Википедии. У Вас, вообще-то говоря, не было и нет никаких прав требовать такие списки. Я пошёл Вам навстречу. Вы мои добрые поступки не оценили. Больше я Вам навстречу не пойду. Все Ваши требования - незаконны и не имеют никакого отношения ни к реальному улучшению статьи про Чили, ни к сколько-нибудь вразумительной дискуссии на эту тему. --Fred Falcon 17:29, 1 апреля 2009 (UTC)

Антиглобалистские, феминистские, анархистские ресурсы

Ссылки на статью Тарасова по темам, связанным с Чили и Пиночетом, объясняются тем, что до сих пор (с 2001 г.) эта статья - самая полная из представленных в рунете. Более полных по этой теме - нет. Хотя, разумеется, логично в статьях Википедии давать также ссылки и на статью Стива Кангаса, книгу Лисандро Отеро и другие материалы.

"Kangas ran the Liberalism Resurgent website. This included several articles on the activities of the Central Intelligence Agency. One of his online essays, The Origins of the Overclass, attempted to show "why the richest 1 percent have exploded ahead since 1975, with the help of the New Right, Corporate America and, surprisingly, the CIA." In the essay he argues that Richard Mellon Scaife ran "Forum World Features, a foreign news service used as a front to disseminate CIA propaganda around the world."

Активный левак-антиглобалист с конспирологическим уклоном. Работа перепечатана в "Скепсисе.

Лисандро Отеро - кубинский журналист, пропагандист и агитатор. Работы перепичатываются журналом "Скепсис", сайтами Лефт.ру, Ребеллион.ру и проч. Википедия:АИ как оно есть. --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

Лисандро Отеро - известный во всей Латинской Америке писатель (а затем уже журналист). То, что он кубинец, не может служить основанием для того, чтобы отказать ему в АИ. Подобное мнение, господин Войтенко, называется расистским. Л. Отеро был свидетелем событий в Чили. Чтобы поставить под сомнение его свидетельства, Вам нужно доказать их несоответствие действительности, а не ссылаться на национальность Отеро. --Гекльберри Финн 20:37, 16 марта 2009 (UTC)

Повторю еще раз: статья взята из журнала «Свободная мысль-XXI», репутация и компетентность которого никем не оспариваются. Следовательно, статься проверена и одобрена серьезными специалистами - вплоть до члена-корреспондента РАН. Логично, что «Скепсис» перепечатал эту статью из заслуживающего доверия журнала.

"Никем" - это Вами лично? --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)

Господин Войтенко! Перестаньте хамить оппонентам! Это - нарушение ВП:ЭП. Приведите примеры, кто, где и когда подверг сомнению репутацию и компетентность "Свободной мысли-XXI"! Только, пожалуйста, без ссылок на фашистов. В противном случае я буду вынужден привлечь внимание администрации Википедии к Вашему хамскому поведению. Nighter 20:21, 10 марта 2009 (UTC)

Господин Войтенко! Я по-прежнему жду доказательств того, что кто-то где-то подверг обоснованному сомнению репутацию и компетентность журнала "Свободная мысль-XXI". Напоминаю Вам, что без обоснования этого тезиса Ваши наезды на опубликованные на страницах этого журнала статьи становятся абсолютно бездоказательным. Nighter 09:47, 18 марта 2009 (UTC)

Хочу также обратить Ваше внимание на то, что до сих пор никто не смог с цифрами на руках опровергнуть эту статью Тарасова. Наоборот, либерально настроенные авторы сквозь зубы были вынуждены признать его правоту (см., например, статью Т. Вольтской «Университеты либерализма», опубликованную в «Русской мысли»). --Fred Falcon 07:58, 12 февраля 2009 (UTC)

Разумеется, я мог бы последовать примеру моих оппонентов и попросту проигнорировать все обращенные ко мне вопросы, а просто гнуть свою линию. Но я так делать не стану.

• в статье у Тарасова написано именно то, что я процитировал. Вторая из двух указанных в статейке причин американских посягательств (миссия Бейкера вообще у Тарасова не в счет) - это торговля оружием, в числе пунктов названы в статье КНР и Уганда. Так просто, к слову: много после развала Югославии американского оружия продано в эти страны? Экспорт же югославского оружия за рубеж лишь дважды в истории превысил 500 млн. долларов в год, и не очень понятно, о какой и кому конкуренции может идти речь при таком объеме. Таким образом, я справедливо считаю реплики о "передергивании" клеветой и чепухой.
• не читать реплики оппонента - это распространенное явление, и вас двоих оно точно поразило; реплика "данные (Кляйн) я никогда не оспаривал" превращается в повод для какой-то просто свистопляски с бредом. Речь шла о том, почему не заменить данными Кляйн данные из ссылки, а все остальное - это как раз и есть попытки сменить тему и подтасовать сказанное.
• возвращаясь к обвинениям в передергивании и прочем, то хочу напомнить, что вот давеча кое-кто обвинял меня прямым текстом во лжи, а теперь сидит и молчит по тому поводу, ничего не говорит, а только меняет цвет. Извиняться не хочет, доказательств своей точки зрения не предоставил, и вообще обходит этот вопрос молчанием.
• И хочу предупредить, что в случае повторения таких оборотов, как были употреблены, я обращусь прямо к администраторам "Википедии".
• между Строгановым и Тарасовым разница очень простая, в полном соответствии с ВП:АИ: у Строганова ЕСТЬ степень и публикации, и книга его - учебник. У Тарасова НЕТ степени, и только одна публикация по данной тематике.

Уважаемый В. Носов! Научная степень абсолютно ничего не говорит о качестве и объективности текста - особенно у нас в стране. Все мы учились в вузах и все знаем массу преподавателей, кандидатов и докторов - полных дураков. Зюганов и Жириновский - тоже доктора наук. Вы полагаете, их писания можно рассматривать всерьез? Производство диссертаций за деньги поставлено на промышленную основу. Ко мне регулярно приходит спам с предложением написать за умеренную плату курсовую, диплом и диссертацию.

Кроме того, Вы выступили с клеветническим заявлением в адрес Тарасова. Газетно-журнальная роспись Книжной палаты показывает, что у Тарасова по чилийской тематики 23 публикации, а в целом по Латинской Америке - 56. Использование Википедии для публичной клеветы в адрес третьих лиц - это как минимум прямое нарушение ВП:ЭП, а возможно, и основание для удаления участника из Википедии навсегда.

Мнение о компетентности А. Тарасова в теме Латинской Америки и то, может ли он считаться АИ, предлагаю выяснить у профессиональных латиноамериканистов. Например, у Вас в СПб. можно обратиться к отцу и сыну Хейфецам, либералам, которым Тарасов идеологически явно не близок. И если они выскажутся в поддержку Тарасова, я буду настаивать на том, чтобы Вы публично извинились, либо требовать изгнать Вас из Википедии как клеветника, дискредитирующего Википедию. --Гекльберри Финн 19:48, 10 марта 2009 (UTC)

Дорогой мой Неизвестно Кто! Для определения кто авторитет, а кто нет, у нас в "Википедии" есть полезная страница ВП:АИ, дающая возможность это установить по местным меркам и законам. Что вы считаете по тому или другому поводу, зачем получаете спам с написанием научных работ и что с ним делаете, собираетесь ли получать хоть какой-нибудь диплом или степень, к делу отношения не имеет никакого, и глубоко неинтересно абсолютно никому - как и ваши рассуждения о системе образования в стране, представляющие собой именно клевету - ну и отчасти, быть может, орисс. Вы смело можете оставить их при себе, не загромождая энциклопедию домыслами. Определенный интерес представляют только сведения, кто вы такой и где учились, а судя по манерам - нигде.

Господин Носов! Вы выступаете с необоснованными заявлениями и оскорблениями: обвиняете меня в клевете и в ориссе. Я требую извинений. Свою позицию по данному поводу я могу обосновать, например ссылками на две специальные статьи на эту тему: [16] [17]. Таким образом, это и не орисс. Кроме того, не может быть никакого орисса в обсуждении. Орисс может быть только в самой статье.

Кроме того, я прошу отдельных извинений за выражения "собираетесь ли получать хоть какой-нибудь диплом или степень", "глубоко неинтересно абсолютно никому", "Вы смело можете оставить их при себе, не загромождая энциклопедию домыслами". Гекльберри Финн 00:43, 25 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Я по-прежнему жду извинений. Вы ведёте себя так, словно Вы - последняя инстанция в Википедии, википедический господь бог.

Вы не извинились за предыдущие высказывания. Извинитесь хотя бы за эти. За "орисс" и т.п. Вы же всем продемонстрировали, что не понимаете, что такое орисс.

Кроме того, я - несмотря на Ваши оскорбления и понукания, хотя Вы вообще не вправе от меня что-то требовать - отнёсся к Вам с уважением: предоставил список, который Вы хотели получить. Где хотя бы слово благодарности?

Теперь у меня - встречное требование. Предоставьте мне какие-нибудь доказательства, что Вы вообще понимаете, о чём наша дискуссия. Вы - не экономист и не латиноамериканист. Вы не знаете испанского языка. Вы, как я уже убедился по нашей с Вами дискуссии на странице обсуждения статьи "А. Н. Тарасов", смело извращаете написанное другими авторами (в частности, Г. Сельсером и Кампосом Понсе) - так, что пришлось Вас разоблачать. У меня возникли сомнения в том, что я имею дело с добросовестным оппонентом. По-моему, Вас не интересует истина. Вы воюете со "Скепсисом", который Вам ненавистен. Гекльберри Финн 04:55, 2 апреля 2009 (UTC)

Предоставлять документы - прямая обязанность каждого спорщика. Благодарности за то, что вы соблаговолили предоставить свои аргументы, ожидать довольно странно.

Что касается инсинуаций и "доказательств, что понимаете", то, во-первых, правила "Википедии" не требуют быть суперспециалистом. Это так, к слову. Во-вторых, что вы можете сказать о моей специализации? В-третьих, с чего вы взяли, что я не знаю испанского? В-четвертых, кто вы сам такой, что беретесь выступать с обвинениями по адресу оппонентов? В-пятых, раз уж мы вспомнили Окоталь, то вспомним и историю смерти Сомосы, которую ваш идол нагло выдумал из головы. Можем и вернуться к Окоталю, там тоже есть о чем поспорить - этак можно сказать, что немцы взяли Сталинград, поскольку в их руках оставалась почти вся территория города. Представьте доказательства, что смерть Сомосы-среднего состоялась именно тогда и именно при таких обстоятельствах, как описал Тарасов. За год не нашлось времени или желания отыскать хоть какой-то источник?

Что касается некоей "ненависти" к "Скепсису", то сперва потрудитесь предоставить хоть какие-нибудь доказательства сего. Фред Фалькон говорил о "безумном количестве оскорблений", Хальб Литер тоже что-то вроде этого, вот теперь еще третий оппонент подтянулся - и все трое пока не предоставили никаких доказательств.

Обвинения в недобросовестности из вас так и сыплются, хотя я-то как раз все свои материалы в статьях по чилийской тематике подтвердил несомненными АИ. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Список "чилийской тематики" окажется практически наверняка сплошь "Новой газетой", "Свободной мыслью", "Русским древообработчиком", "Восточносибирским скотопромышленником", изданиями не академическими сиречь. Приведите его, и все сразу станет на свои места. Вспомним, что от вашего предшественника "фалькона" я так и не дождался списка изданий, 17 раз перепечатавших другую статью того же ювенолога. Я уже задавал этот вопрос вслух, ваши приятели по редакции мне на него не ответили: почему не издание ИЛА РАН, почему не раздел "Чили" учебника для вузов, отчего бы не секция книги "Латинская Америка и Карибы. Политические институты и процессы"?

А пока займитесь пока поисками даты смерти Сомосы и покайтесь в грубиянстве на тему кангасовых дел. Vladimir Nosov 12:09, 16 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Ну зачем же Вы хамите и обзываетесь "Неизвестно Кто"? Какой такой "Русский деревообработчик"? Какой такой "Восточносибирский скотопромышленник"? Вы о чём? Где они упомянуты в статье или в обсуждении? Вам опять что-то мерещится, как в случае с "Троцким"?

И ответьте мне на вопрос, почему Вы так боитесь обращения к профессионалам-латиноамериканистам? По-прежнему жду Вашей реакции на предложение обратиться к признанным латиноамериканистам, антикоммунистам по взглядам, чтобы узнать у них, может ли Тарасов быть АИ по латиноамериканским вопросам. Могу к Хейфецам добавить Татьяну Ворожейкину, поскольку она известна как либерал, к тому же пострадавшая от советской власти.

Не надо ссылаться на "местные мерки и законы". У нас возникла дискуссия. Ваша аргументация остальным участникам дискуссии не кажется убедительной. Отказ от обращения за консультацией к специалистам - всё равно что публичное заявление, что специалисты - никто, а Вы, Носов - гений всех времён и народов. Ваша позиция наносит ущерб Википедии. --Гекльберри Финн 12:07, 17 марта 2009 (UTC)

Господин Неизвестно Кто (именно так я буду называть лиц, скрывающихся за псевдонимами, и не имеющих привычки сообщать, что они такое и какой статус имеют)! Подавно уж не вам, в каждом слове которого брызжет нетерпимость, рассуждать о хамстве. В конце концов, зайдите на ВП:ЗКА и оставьте там запрос, если ваши права были ущемлены.

Неких "остальных участников дискуссии", которым что-то там неубедительно, я не вижу - видно только несколько персонажей, заинтересованных в ссылках на журнал "Скепсис", оспаривающих мои слова на основании своего разумения проблемы и только. C моей стороны представлены правила ВП, касающиеся АИ, с вашей - собственные соображения относительно состояния образовательной системы и прочих вещей. Это само это говорит о многом. Но если вам кажутся недостаточно убедительными постулаты ВП:АИ, это ваши личные проблемы, и обращаться с ними следует к администраторам.

Что касается существа дела. Первое. Где ссылки на статьи Тарасова, которых миллион?. Предъявите их, перед тем, как рассуждать насчет обращения к латиноамериканистам. Второе. Как дела обстоят с проверкой Кангаса на прочность? Если его действительно нет в списках, извольте покаяться в своих резких высказываниях. Или вам, как Фреду Фалькону, непривычно отвечать за свои слова?

Требую извинений за это выражение. За какие такие слова мне "непривычно отвечать"? --Fred Falcon 20:15, 21 марта 2009 (UTC)

И перед тем, как выступать с широковещательными заявлениями о нанесении ущерба ВП - посмотрите сперва на свой список правок, состоящий почти сплошь из расстановки ссылок. Я за один вчерашний день сделал для энциклопедии ненамного меньше, чем вы за все свое существование в проекте. Vladimir Nosov 12:42, 17 марта 2009 (UTC)

Vladimir, настоятельно прошу Вас извинится, за хамские обращения. А именно "Господин Неизвестно Кто", Вы умышленно искажете мой никнейм, тем самым пытаясь принизить значимость моих слов, а именно получается, что Вы "Известно Кто", то есть кто-то более важный и статусный чем я. Вы пытаетесь самостоятельно ввести деление на какие-то статусы, а между тем в Википедии все равны.

Так же прошу извиниться и в дальнейшем воздержаться от высказываний в таком тоне: "Определенный интерес представляют только сведения, кто вы такой и где учились, а судя по манерам - нигде" и им подобных.

Ваши выражения - это прямое нарушение ВП:ЭП (Намеренное искажение имени/ника участника; грубость в адрес другого участника, нападки на его личность) и ВП:НО (Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим). В противном случае я буду вынужден обратиться к администрации. --Гекльберри Финн 22:04, 17 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Во-первых, я настойчиво прошу Вас извиниться и передо мной, и перед остальными участниками дискуссии за слова "Неких "остальных участников дискуссии", которым что-то там неубедительно, я не вижу - видно только несколько персонажей, заинтересованных в ссылках на журнал "Скепсис", оспаривающих мои слова на основании своего разумения проблемы и только", безусловно оскорбительные сразу для большой группы людей. Ваши высказывания в таком тоне и в таких выражениях в Википедии недопустимы. Ни я, ни кто другой из Ваших оппонентов не писали, что они Вас "не видят" и что Вы - не участник дискуссии, а "персонаж".

Во-вторых, моё предложение обратиться к латиноамериканистам вполне справедливо, так как у нас с Вами явно произошло несовпадение в понимании ВП:АИ относительно "Скепсиса" и Тарасова. Я полагаю, что "Скепсис" - АИ, поскольку там выложена книга Лисандро Отеро, свидетеля событий в Чили, а ВП:АИ однозначно трактует данные очевидца как первичный источник, то есть приоритетный. Вы не согласны с этим. Я полагаю, что раз статья Тарасова напечатана в журнале, входящем в список ВАК, она АИ. Вы не согласны с этим. Я полагаю, что раз на эту статью ссылаются профессиональные латиноамериканисты, академические работники (Зайонц, например), то она - АИ. Вы не согласны. Своё несогласие Вы аргументируете ссылкой на другие разделы ВП:АИ (например, на отсутствие у Тарасова академической степени).

Таким образом, мы оба ссылаемся на ВП:АИ, которое в данном случае даёт нам возможность противоречить друг другу, что говорит об определённой недоработке ВП:АИ. Отсюда - моё предложение найти арбитров за пределами Википедии, причём таких, чьё мнение (опять-таки по ВП:АИ) безусловно авторитетно.

Очень прошу Вас не искажать сознательно мои слова. Я не писал о "миллионах" публикаций Тарасова. Я писал:"Газетно-журнальная роспись Книжной палаты показывает, что у Тарасова по чилийской тематике 23 публикации, а в целом по Латинской Америке - 56". Я готов предоставить список, но я не понимаю, какой именно список Вы хотите: список публикаций только по чилийской тематике или список публикаций Тарасова по латиноамериканской? Только это непонимание меня и останавливает. --Гекльберри Финн 21:50, 19 марта 2009 (UTC)

Выдайте хоть какой-нибудь. Vladimir Nosov 08:50, 20 марта 2009 (UTC)

Список-то где?. Приведите его, наконец, чтобы можно было обращаться к специалистам. Vladimir Nosov 07:52, 23 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста. Вот по Чили:

1) Задолго до Монкады. К 60-летию провозглашения Социалистической Республики Чили // Солидарность. 1992. № 19.

2) Задолго до Монкады. К 60-летию провозглашения Социалистической Республики Чили // Советская молодежь (Иркутск). 3.08.1992.

3) Русская народная сказка про Пиночета. К юбилею военного переворота наши газеты вновь вернулись к фигуре генерала, якобы спасшего экономику Чили // Общая газета. 1998. № 37.

4) Чудо, которого не было // Megapolis-Континент. 1998. № 40.

5) Хотите Пиночета? Получите Кастро! // Megapolis-Континент. 1998. № 41.

6) Грабли для Пиночета. Диктатор породил собственных судей // Век. 1998. № 46.

7) Пиночет – отец родной // Алфавит. 1998. № 7.

8) Хотите Пиночета? Получите Фиделя Кастро // Бумбараш-2017. 1999. № 2.

9) Чилийский миф. Пиночет не только убил много людей, но и разорил экономику страны // Среда.

10) Подружиться с крокодилом. Специально для российских журналистов – поклонников Пиночета // Новая газета. 2000. № 24.

11) Верите, что можно подружиться с крокодилом? Специально для российских журналистов – поклонников Пиночета // Среда. 2000. № 6–7.

12) Верите, что можно подружиться с крокодилом? // Восточно-Сибирская правда. 18.10.2000.

13) Идеал наших либералов. «Чилийское чудо», которого не было // Новые левые. № 6 (ноябрь-декабрь 2000).

14) Генерал Пиночет: цифры и факты. Что России предлагает ОРТ. (В соавторстве.) // Русская мысль (Париж). 21.12.2000.

15) Правда о Чили и Пиночете // Свободная мысль-XXI. 2001. № 3.

16) Хватит врать о Пиночете! Правда о Чили // Неприкосновенный запас. 2001. № 2.

17) Хватит врать о Пиночете! Правда о Чили // Коммунист. 2001. № 4.

18) Красный самолет Мармадуке. Социализм в Чили строили дважды. Первый раз в июне 1932-го – ровно 70 лет назад // Трибуна. 3.07.2002.

19) Пиночет: «чудо», которого не было, или Как неолибералы стали неофашистами // Коммерсант PLUS (Кишинев). 2002. № 26.

20) Мармадуке Грове встает из могилы?.. // Парламентская газета. 23.08.2002.

21) Альенде не был самым первым // Новая жизнь. 2002. № 6.

22) А. Тарасов, М. Маргелов: Было ли «экономическое чудо» Пиночета? // Ведомости. 11.12.2006.

Добавляю остальные публикации по Латинской Америке:

23) Герильерос. К 25-летию трагедии в Ньянкауасу // Солидарность. 1992. № 31.

24) Человек на Гаити – не совсем человек? Вклад президента Буша в область прав человека // Солидарность. 1992. № 5.

25) Возраст Христа. Размышления о Кубинской революции // Солидарность. 1993. № 4.

26) Ответ Александра Тарасова Александру Шубину // Солидарность. 1993. № 6.

27) Прошлое Кубы – будущее России? Размышления о причинах кубинской революции // Бумбараш-2017. 1994. № 7.

28) Комбатанты: от Ортеги до Басаева. Чем терроризм отличается от террора // Новая ежедневная газета. 1995. № 36.

29) Герильерос. К 30-летию трагедии в Ньянкауасу // Марксизм и современность (Киев). 1997. № 3.

30) Че Гевара: взгляд 30 лет спустя // Россия XXI. 1998. № 3-4.

31) Между вулканами и партизанами: никарагуанский пейзаж // Амадей. 1998. № 4.

32) 44 года войны ЦРУ против Че Гевары // Секретное досье. 1998. № 2.

33) Че Гевара: взгляд 30 лет спустя // В книге: Че Гевара Э. Партизанская война. М.: ТОО «Социум-К», 1998.

34) Гигант и пигмеи. Выдающийся революционер XX века глазами буржуазного молодежного журнала // Свободная мысль-XXI. 2000. № 11.

35) Живые моськи лают на мёртвого льва. Че Гевара глазами «ОМа» // Забриски Rider. № 11–12.

36) Памяти Эрнесто Че Гевары // Леворадикальный элемент (Харьков). 2001. № 1.

37) Негодяй и его наследники // Алфавит. 2001. № 51.

38) Данайцы из МВФ. Страну ждет разорение, если деньги и советы дает Валютный фонд // Россия. 2002. № 6.

39) Осторожно: МВФ! // Континент. 2002. № 8.

40) Аргентина – еще одна жертва МВФ // Рабочий вестник (Пермь). № 46.

41) Научное редактирование книги: Субкоманданте Маркос. Другая революция. Сапатисты против нового мирового порядка. Б.м.: Гилея, 2002.

42) Аргентина – еще одна жертва МВФ // Диспут (Омск). 2002. № 12.

43) Мексиканское эхо в России // Наш континент. 2002. № 51.

44) Неуловимый Джо, похожий на Че Гевару // Парламентская газета. 21.03.2003.

45) Необыкновенные приключения субкоманданте Маркоса в России // Рабочий вестник (Пермь). № 58 (март 2003).

46) Необыкновенные приключения субкоманданте Маркоса в России // Арт-город (СПб.). № 24 (апрель 2003).

47) Эхо Чьяпаса в России // Свободная мысль-XXI. 2003. № 6.

48) В черной маске с трубкой в зубах. Субкоманданте Маркос приходит в Россию // Родная газета. 2003. № 15.

49) Научное редактирование книги: FARC-EP. Революционная Колумбия. История партизанского движения. М.: Гилея, 2003.

50) Выступление на «круглом столе» ИМЭМО «Россия и Латинская Америка: сходные проблемы зависимого развития» // Мировая экономика и международные отношения. 2004. №№ 2, 3, 5.

51) «Левый поворот» по-латиноамерикански // Известия. 27.12.2005.

52) Составление книги: Че Гевара Э. Статьи, выступления, письма. М.: Культурная Революция, 2006. (В соавторстве.)

53) Политическое завещание Эрнесто Че Гевары // Правда. 13–16.01.2006.

54) Левый таран. Латинская Америка подрывает международное влияние США // Смысл. № 00 (декабрь 2006).

55) Антивашингтонский фронт // Политический журнал. 2007. № 5/6.

56) Война и наркотики. Колумбия – классический пример связки «наркотики – гражданская война» // Смысл. 2007. № 2.

57) 30… 40… Еще выше… К Эвересту освобождения всех народов вместе с несгибаемым Че // Геосфера (Киев). 2008. № 8. Гекльберри Финн 00:33, 25 марта 2009 (UTC)

Чего и следовало ожидать, ни одного научного журнала по латиноамериканской тематике. Ах нет, выступление на круглом столе, как я мог забыть! Скажите, а почему нет ни одной публикации в "Вестнике ИЛА РАН" или каком другом издании уважаемого института? Чем объясняется этот феномен в биографии столь великого специалиста по Латинской Америке?

Ну а теперь переходим к следующему акту: обратимся к специалистам - как раз тем, которых вы назвали.

Появляется разумный вопрос: что будет, если специалисты не признают Тарасова авторитетом? Вы согласны в таком случае убрать все ссылки на него по латиноамериканской тематике? Vladimir Nosov 08:05, 23 марта 2009 (UTC)

Г-н Носов! Давайте без ёрничанья. Я не писал о "великом специалисте". Кроме того, я один раз уже дал Вам понять, что Вы плохо разбираетесь в теме. Помните про Окоталь? Вы, я вижу, не знаете, что в "Вестнике" публикуются только сотрудники ИЛА РАН. Кстати, Тарасов имеет полное право выбирать, где печататься. Если в "Свободной мысли" платят гонорары, а в "Латинской Америке" нет, почему бы Тарасову не выбрать в качестве места для публикаций "Свободную мысль"? Вполне логичный шаг в условиях рыночной экономики.

Я, разумеется, за обращение к латиноамериканистам. Но у нас сейчас идет спор о Чили, Пиночете, "экономическом чуде". Что это Вы вдруг решили расширить тему до всей Латинской Америки вообще? Насколько я могу судить, о Панаме, например, Тарасов не писал. Давайте без необоснованных расширений. --Гекльберри Финн 06:00, 3 апреля 2009 (UTC)

• если источник именно "Свободная мысль", то следовало бы уж тогда

ставить ссылку на "Свободную мысль", коли без этого не обойтись. Хорошо бы также посмотреть список изданий, 17 раз перепечатавших эту статью.

• идея относительно встречных претензий меня очень повеселила. Пусть

выдвинут, я не против. Попросите указанного членкора РАН высказаться, помнит ли он такую статью про Чили, читал ли, одобрял ли, и что именно о ней думает - особенно о стиле, очень далеком от принятого в научной публикации.

• поскольку Фреда Фалькона (а равно и Нихтера) ни в каталогах библиотек, ни в сети не видно, то все измышления относительно

того, какая статья полная, а какая не очень представляют собой, по-видимому, типичнейший орисс.

Настойчиво призываю господина Носова извиниться передо мной и уважаемым Nighter'ом за нанесённое этим высказыванием оскорбление. Что значит "ни в каталогах библиотек, ни в сети не видно"? Что значит "измышления"? Это - недопустимые высказывания, нарушающие ВП:ЭП и ВП:НО. Как думает господин Носов, мог бы я составить список, приведённый на странице обсуждения Тарасова, не посидев в каталогах библиотек? Прошу Вас также впредь не употреблять необоснованно выражение "орисс", поскольку в статье "Чили" никакие ориссы я не публиковал и даже не пробовал.--Fred Falcon 20:12, 21 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Личные нападки и бездоказательные обвинения в ориссе не помогут решению проблемы. Опровергните не нравящееся Вам утверждение: покажите, где в рунете опубликованы академические статьи по той же теме, что статья Тарасова "Хватит врать о Пиночете!", но более подробные. Я жду.

Сообщаю Вам также, что Nighter произносится как "Найтер". Я заметил по Вашей страничке "Конфликтолог", что у Вас проблемы с английским языком, но не до такой же степени! Nighter 08:38, 23 марта 2009 (UTC)

Еще один хамский персональный выпад. Полагаю, как большой любитель вежливости, вы извинитесь за него. И я не обязан тратить свое время на опровержение чего-то там, что вам, видите ли, не нравится. Правила "Википедии" не требуют ни предоставления контристочников в сети, ни непременного опровержения сомнительных материалов. Читайте их, и многое станет яснее. Vladimir Nosov 09:24, 23 марта 2009 (UTC)

Вы ж не доказали, что материал сомнительный! Вам сказали, что это - наиболее подробный материал. Вы утверждаете, что он - сомнительный, но обосновываете это отсылками к личности Тарасова, а не опровержением утверждений из текста. Nighter 22:31, 23 марта 2009 (UTC)

Извинитесь сперва за свою выходку, потом поговорим.

И в третий, кажется, раз, прошу читать то, что я пишу, а не то, что вам хочется прочитать.

Пока ясно следующее: степени нет; образование не по специальности; изначальный источник - обществоведческий журнал; в статье отсутствуют ссылки на то, откуда взяты цифры-данные-тенденции; в библиотеках полно литературы с куда лучшими верительными грамотами. Взявшийся рьяно доказывать научные достижения Тарасова и рвавшийся вынести дискуссию на суд специалистов Г.Финн на горизонте не показывается. По-моему, исчерпывающий список. Vladimir Nosov 10:24, 24 марта 2009 (UTC)

Господин Носов! Я так и не дождался от Вас извинений за хамство и оскорбительные выпады в мой адрес.

Вы необоснованно и немотивированно зачисляете статью не нравящегося Вам автора, размещённую на не нравящемся Вам сайте, в "сомнительные источники". Вы утверждаете, что экономическое плюс историческое образование - это образование "не по специальности" для статьи по экономике в период 70-80-х годов. Какое же тогда образование - "по специальности"? Источник - журнал ВАК (который всегда был журналом ВАК). Вам это уже многие люди много раз сказали, но Вы не в состоянии признавать свои ошибки и продолжаете воевать ради любви к войне. Если "в библиотеках полно литературы", я требую представить список этой литературы! Ваши оппоненты представили Вам те списки, которые Вы от них требовали. А Вы сделать этого не в состоянии. Уважаемый Гекльберри Финн, о котором Вы так презрительно отозвались, вопреки Вашим словам "показался на горизонте" - и представил список. Требую от Вас публичного извинения перед Гекльберри Финном, равноправным участником дискуссии. Nighter 10:27, 9 апреля 2009 (UTC)

• Что касается Отеро, то претензия эта попросту смехотворна. Мало

ли чего нет в сети - и что дальше? Отеро, насколько можно понять, кубинский журналист, и в список его трудов на "Википедии", насколько можно судить, не вошло никаких статей с названием "народное единство". Из чего делаю вывод, что это не труд его жизни. А больше ничего в мире не написано ни до ни после по этому поводу?

Об Отеро. То, что книга Отеро оцифрована и предоставлена "Скепсисом" в свободный доступ читателю Рунета, надо записать в плюс "Скепсису". В мире много чего написано, но рядовому пользователю Рунета, в отличие от книги Отеро, недоступно. Личная неприязнь господина Носова, который давно ещё грозился удалить из Википедии все ссылки на "Скепсис", не является основанием для критики книги Л. Отеро. Уважаемый Гекльберри Финн уже говорил в дискуссии, что Отеро - очевидец. Этого одного достаточно, чтобы отмести все нападки на Отеро со стороны Носова как необоснованные.--Fred Falcon 20:12, 21 марта 2009 (UTC)

Где в правилах сказано, что требуются показания очевидцев? Как раз напротив, там заявлено, что должны быть использованы вторичные источники и отчасти третичные. Вам правила неписаны, да?

• заявление, что коли мы печатаем Троцкого, то значит, у нас авторитетное издание, или ссылки в доказательство авторитетности на перепечатки материалов людей, вообще, скорее всего, не слыхавших про такой журнал или его библиотеку, причем их перепечатывание как-то магически придает статус научной работы любому материалу на том же сайте - это не то что за гранью ВП:АИ, это за гранью здравого смысла. Равно как и утверждение, что некие общо очерченные "либералы", "сквозь зубы", что-то там признали, поскольку кто-то (из них?) написал статью для "Русской мысли". Вы действительно настолько не разбираетесь в источниках или просто прикалываетесь? Вам самому-то не смешно?
  • Если Вы не знаете, кто такая Татьяна Вольтская, Вам должно быть стыдно. Нечем тут хвастаться. Между прочим, в результате статей Тарасова даже сам Егор Гайдар, первоначально восхищавшийся Пиночетом, отказался от этой точки зрения (см. его выступление в "Русской мысли" № 4238, 24-30 сентября 1998 года).
  • И научитесь наконец внимательно читать! В посте Nighter указан не "Троцкий", а "Троицкий". Вы даже не знаете, кто такой Н.А. Троицкий. Для человека, выступающего в Википедии по историческим темам, это позор.Halb Liter 11:45, 16 марта 2009 (UTC)

Абсолютно не ваше дело, что позор и что не позор. Это личное мнение безвестного и анонимного хальба литера, никакой не имеющее ценности. У нас тут энциклопедия, а не чат на политические темы. Ваши личные рассуждения о том, кому за что должно быть стыдно, кто что должен знать и т.д. представляют собой орисс. Не говоря уже об их смехотворности. Закройте рот и занимайтесь делом - работой над статьями.

Да, да, над статьями работой - это ведь вас, а не меня, дважды банили за безобразную работу с источниками и попытку продавить свою точку зрения. Vladimir Nosov 10:01, 17 марта 2009 (UTC)

Предлагаю коллеге Владимиру Носову - во-первых, перестать ругаться, переводить обсуждение на личности и начать работать конструктивно, во-вторых, очень бы хотелось услышать от г-на Носова извинения за свое безобразное поведение - как лично, так и перед всеми остальными читателями данной ветки. Совершенно возмутительна попытка перевести разговор в склоку. Halb Liter 20:24, 17 марта 2009 (UTC)

Ничуть не менее возмутительно хамское высказывание относительно статуса Т.Вольтской и иже с нею. Не раньше я начну за свои слова извиняться, чем вы за свои. Вы с Г.Ф. первыми начали, вам и почин поддержать. Vladimir Nosov 08:50, 20 марта 2009 (UTC)

Владимир! А за что, собственно, я должен извиняться? Я не сказал ничего плохого о Вольтской, а совсем наоборот! В то время как Вы постоянно пишете гадости о "Скепсисе" и его авторах. Halb Liter 19:54, 21 марта 2009 (UTC)

Читайте написанное внимательно. О статусе Вольтской речь шла. И не смешите потом народ, пенять, что я чего-то там не читаю. И попрошу поименно "гадости". Пока было сказано, что журнал - не академический, не профильный, и обсуждаемый автор без степени. Вот и все "гадости". Vladimir Nosov 07:52, 23 марта 2009 (UTC)

Вот-вот. О статусе Вольтской. Раз Вы затеяли дискуссию, Вам следовало бы к ней подготовиться. В частности, посмотреть в сети предыдущие дискуссии о Пиночете. Тогда бы Вы не писали таких глупостей о Вольтской, потому что понимали бы, при чем она тут. Но Вы, как и в случае с Окоталем, уверены, что любое Ваше заявление - истина в последней инстанции. А списочек Ваших высказываний о "Скепсисе" я соберу, почему же нет. Поищу всё, что Вы написали на всех страницах. И последний вопрос: когда Вы наконец передо мной извинитесь? Halb Liter 19:26, 2 апреля 2009 (UTC)

Только после вас, дорогой мой. Только после вас. Вы начали раунд оскорблений - вам и первый шаг делать. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

• если же считать саму по себе журнальную статью истиной в последней

инстанции, то придется признать, что кризис капитализма давно наступил, в США того и гляди одержит победу местная компартия, а послезавтра наступит всеобщий коммунизм. Цитирую только самые заметные статьи из предшествующего "Свободной мысли" издания, где все материалы тоже проходили редактуру и притом у людей с большими степенями. Журнальный материал всегда требует перепроверки - как и любой другой, впрочем. Проверять же одиночную статью не-специалиста одиночной статьей кубинского журналиста, сложенными на малоизвестном сайте - это, извините, нонсенс.

• в силу всего вышеперечисленного я ставлю в статью ссылку на безусловно авторитетное и безусловно академическое издание, а две других удаляю. На сем дискуссию про ценность перепечатанных "Скепсисом" статей по данному вопросу считаю законченной, поскольку мой источник оспорить вряд ли кто в состоянии. Боюсь, что попытки как-то скорректировать это будут истолкованы администрацией как попытка пиара своему ресурсу...

Почему же? Во-первых, как любит выражаться в подобных случаях С. Войтенко, предоставьте скан. Во-вторых, Вы уверены, что это издание не подвергалось критике в современной чилийской исторической литературе? Гекльберри Финн 00:52, 25 марта 2009 (UTC)

Это уж и просто смешно. Если вы, Г.Финн, не в состоянии найти и прочитать кембриджское издание (а оно есть в сети, между прочим, что такой "специалист" по сетевым ресурсам должен бы знать), или оспариваете его данные на основании своих познаний, то ... извините... Vladimir Nosov 11:05, 29 марта 2009 (UTC)

Я требую извинения за тон и неприличные намёки. Я ничего не писал о Вас в таком духе, хотя, учитывая чудовищное качество сайта "Конфликтолог", смело мог бы это написать.

Я конечно, знаю, где в сети лежит кембриджское издание. Но у меня вопрос: почему Вы даёте ссылку не на этот линк, а на бумажное издание? Наконец, приведённые Вами данные со ссылкой на кембриджское издание составлены совершенно безграмотно. От каких цифр и дат "бюджетный дефицит сократился втрое"? Это - "белый шум". Довести инфляцию до 8% удалось в каком году? И от какой цифры в каком году она снизилась? И у Кангаса, и у Тарасова есть данные об инфляции в предшествовавшие и конкретные годы. В том, что написали Вы, ничего этого нет. Одно дело - снижение от 500% до 8, другое - от 9% до 8. Но Вы, как я вижу, этих элементарных вещей не понимаете. Что значит "наблюдались кризисные явления"? Грандиозное падение производства (на 20% за год) и массовое разорение фирм - это не "кризисные явления", это полноценный кризис. Почему по объёму промышленного производства сравниваются 1984 и 1970 годы? 1970 - не пик промышленного производства (пик - середина 1973-го). 1984 - не дно кризиса (дно - 1982-й). То, что Вы вписали в статью - курам на смех. Я это откатываю! --Гекльберри Финн 04:49, 2 апреля 2009 (UTC)

Хороший вопрос: если знаете, где издание лежит, то зачем требовать "скан"? Вышеперечисленное я рассматриваю как очередной личный выпад, вкупе с попыткой откатить явные АИ. Vladimir Nosov 11:51, 5 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, кто вы такой? Кто вы такой, чтобы называть материалы кембриджского издания "белым шумом" и "курам на смех"? Кто вы такой, чтобы давать определение, что такое кризис, что такое кризисные явления? Предъявите свои верительные грамоты в науке, пожалуйста.

Откуда взяты ваши цифры? Опять же из Кангаса и Тарасова? Тем хуже для них - поскольку ВП:АИ четко говорит, как в таких случаях поступать.

Ну и, кроме того, если вы ставите под сомнение материалы специалиста по этой тематике, то разумнее было бы обратиться к самому автору раздела "Чили" того же издания. Он, насколько я знаю, жив и активно действует. Если книгу вы, как утверждаете, читали, то без труда найдете и его имя. Vladimir Nosov 06:28, 6 апреля 2009 (UTC)

Vladimir, вы искажаете мои слова, в очередной раз. Существуют научные критерии изложения статистических материалов по экономической истории. В соответствии с этими критериями цифры даются не произвольно за какой угодно год (так как это нерелевантно, именно "белый шум"), а лишь значимые. Например, производство того или иного продукта даётся от его начала и до какой-то рубежной даты (максимума производства, конца столетия и т.п.). Если речь идет о кризисе, как в нашем случае, то сравниваются цифры предшествовавшего кризису максимума производства и цифры максимального падения производства во время кризиса. Или сравниваются два пика производства, разделённые кризисом. По этой причине, например, традиционно в советские времена проводилось сравнение с 1913 годом, как максимумом развития Российской империи и последним довоенным годом (разумеется, сравнивать с военным и кризисным 1916-м было бы выгоднее, но некорректно). Цифры, вставленные в статью "Чили", взяты по произвольным годам и только запутывают (так как это - не годы максимумов или минимумов. Здесь, например, можно посмотреть, что максимум развития производства приходится середину 1973 года). Либо - как в случае с инфляцией - отсутствуют стартовые цифры, поэтому непонятно, рассматривать ли приведённые показатели как успешные или неудачные. Таким образом, мои претензии - это претензии не к источнику, а к Вам. Возвращаясь к предмету дискуссии, замечу, что указанные мною цифры есть у Строганова, раньше вы с ним соглашались. Почему теперь не соглашаетесь?

Проблема в том, что, насколько я могу судить, Вы ведёте в Википедии войну против журнала "Скепсис", так как еще в феврале 2008 почему-то решили, что кто-то, причастный к "Скепсису", удалил в Википедии ссылки на Ваш сайт "Конфликтолог", и решили в ответ начать удалять ссылки на "Скепсис" Обсуждение участника:Volkov/2008#Вандализм+спам. Справедливо ли было Ваше предположение я не знаю. В дальнейшем Вы неоднократно совершали нападки не "Скепсис" (например, "В ближайшее время, очень возможно, такая же участь постигнет и многие-многие ссылки на журнал "Скепсис"" Обсуждение_участника:VanHelsing.16#Никарагуанский пейзаж см. еще Обсуждение:Скептицизм#Отменил правку, удалявшую ссылку на сайт scepsis.ru = и Обсуждение_участника:EL-259#Скепсис?) Ваши действия не носят конструктивного характера: вы просто воюет с материалами журнала "Скепсис", в то время как именно это издание уделяет большое внимание теме "Чили при Пиночете" и является потому ценным источником текстов.

И я продолжаю ожидать Ваших извинений за неоднократные хамские и грубые высказывания в мой адрес и адрес других участников дискуссии. Гекльберри Финн 13:44, 8 апреля 2009 (UTC)

• но продолжаю ожидать ответа на вопрос, что делает в статье

про переворот в Чили ссылка на личный сайт Тарасова? Vladimir Nosov 11:48, 17 февраля 2009 (UTC)