Обсуждение:Шапур (сын Папака)

Стиль

@Игорь Васильев: По поводу вашего отката моего запроса, при чём здесь добрые намерения? И о какой провокации конфликтов вы говорите? Был запрос уточнения. Оборот «предполагается, что» вызывает естественный вопрос — кем предполагается? Что может быть проще для автора текста, знакомого с цитируемым источником, чем уточнение кто именно предполагает? Например, «историк Имяреков предположил, что …». Retimuko (обс.) 21:49, 28 августа 2022 (UTC)

• Вы ошибаетесь: это не откат и даже не отмена. Будьте, пожалуйста, внимательны в употреблении терминов.
• Добрые намерения здесь притом, что вы заранее решили, что автор статьи нарушает правила Википедии и бездоказательно обвинили его в публикации оригинального исследования. Хотя, как я понимаю, на данный момент у вас возможности проверить, соответствует ли текст статьи тексту приведённого АИ нет. Это скользкая дорожка, идя по которой можно не заметить как из борца за добро вы сами превратитесь в дракона. Исправляя грамматические ошибки и выправляя стиль, вы делаете очень полезную работу. Однако к автору данной статьи вы относитесь явно предвзято. Такое впечатление у меня сложилось как у стороннего наблюдателя. Буду рад, если я в этом ошибаюсь.
• Страница обсуждения статьи — не самое удачное место, чтобы вести дискуссию на подобные общевикипедийные вопросы. Если вы хотите обсудить со мной эту тему, то лучше вести дискуссию в более подходящем месте: например, у меня на СО. Там бы я попытался вас убедить, что ваши требования явно завышены и не соответствуют духу и букве правил.
• Здесь же — в этой конкретной статье — я бы посоветовал её автору: 1. ещё раз проверить, соответствует ли вводное слово «предполагается» тексту приведённого в конце абзаца АИ и если соответствует, то 2. продублировать сноску сразу же после вызвавшего претензии слова. Тогда в дальнейшем, я думаю, не возникало бы никаких вопросов, кто эти «предполагающие»: однозначно авторы текста на 649 странице 12-го тома «Кембриджской истории Древнего мира». В принципе, такой подход можно применять и в других подобных случаях. — Игорь Васильев (обс.) 23:20, 28 августа 2022 (UTC)

@Игорь Васильев: полагаю, вы ошибаетесь интерпретируя описание моей правки как "бездоказательное обвинение". Речь о том, что оборот "можно предположить, что" читается как будто предположение делается в статье Википедии, то есть выглядит как оригинальное исследование. Никакого предвзятого отношения. Простой запрос уточнения основанный на фундаментальном правиле - "утверждения в статье должны преподноситься как пересказ со слов третьих лиц". Если речь о предположении какого-то исследователя, в отличие от общеизвеснного факта, то лучше так и написать - "по предположению такого-то". Retimuko (обс.) 23:45, 28 августа 2022 (UTC)

Страница обсуждения статьи — самое удачное место для обсуждения формулировки в этой статье. Retimuko (обс.) 23:47, 28 августа 2022 (UTC)

Практика показывает, что ваше восприятие фразы «можно предположить» как однозначно недопустимой в Википедии — в корне ошибочно.

Думаю, вы требуете излишней персонификации изложенных в статье фактов:

Указанный АИ — коллективная монография. Там не один автор + ответственный редактор(ы), безусловно тоже согласные с изложенным в издании + возможные ссылки на труды более ранних авторов. Сколько же всего персон должны будут упомянуты в статье: все — один, три, пять, десять — или только часть? А если только часть, то почему именно эти, а не другие, придерживающиеся такой же точки зрения?

Если мы напишем: «А и Б предполагают, что …», не будет ли это воспринято читателями так, что данный тезис поддерживается только этими двумя авторами? А ведь указанные в статье после слова «предполагается» факты могут быть мейнстримом современной науки. Не будет ли это неосознанным введением читателя в заблуждение? Эта коллизия касается не только этой конкретной статьи, но и других статей, где вместо сносок на АИ стоит ссылка на индивидуальное мнение каких-то отдельных персон (в данном случае, представителей исторической науки).

На мой взгляд, уж если и указывать кого-то в тексте персонально, то при цитировании или если мнение этого кого-то (речь только об авторах безусловных АИ) не является широко принятым.

«Пересказ со слов третьих лиц» — это как раз и есть текст, подтверждающийся ссылкой на приведённый АИ. Если в тексте источника факт подаётся как не окончательно установленный, то мы эту мысль и транслируем через различные вводные слова: в данном случае — «предполагается». Проверка же соответствия изложенного в АИ и пересказанного в статье в данном случае — не проблема автора: он сноску поставил. Сто́ит ли напоминать, что «сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». — Игорь Васильев (обс.) 02:11, 29 августа 2022 (UTC)

Ваша ссылка "практика показывает" демонстрирует около 2 тысяч результатов поиска из 1.8 миллионов статей. Полагаю, что эта практика показывает почти полное отсутствие (0.1%). Кроме того, если предположить, что это не желательно, то аргумент из серии "а почему вон там тогда можно" - весьма слабый агрумент. Возможно, что там тоже надо исправить, только пока никто не взялся.

Возможно вы правы, что иногда не очень понятно кто же именно предположил. Хотя есть варианты. Например, "авторы известной монографии полагают" или "многие историки соглашаются" и тому подобное. Если это действительно общепринятое мнение, то, да, можно просто "предположительно", однако в этом случае можно ожидать обилия источников или авторитетный обзор источников или что-то в этом роде.

Хорошо, пожалуй я не стану настаивать в этом случае, хотя и не очень понимаю такое сопротивление сгладить стилистическую шероховатость простым уточнением. Retimuko (обс.) 02:57, 29 августа 2022 (UTC)

Игорь, не стоит вступать с ним в полемику. Я уже понял, что всё это делается им для привлечения внимания к себе. Скучно и не интересно ему просто так без спора бороться с словами. Поверь моему слову, ты сейчас измотаешь себе все нервы и ничего ему не докажешь. Для себя я принял решение вообще не вступать с ним ни в какую дискуссию. Пусть делает, что хочет. Я потом когда ему это всё надоест, всегда могу всё переписать заново. При том ты же знаешь, я не раз возвращаюсь к написанным мной статьям и переписываю их чуть ли не заново, по мере нахождения нового материала. Кучумов Андрей (обс.) 04:44, 29 августа 2022 (UTC)

Вместо сути дела вы говорите о моих мотивах. Это называется argumentum ad hominem (переход на личность). Retimuko (обс.) 04:52, 29 августа 2022 (UTC)