Обсуждение:Ширак (гавар)

Топоним Ширак существовал также в XVIII—XIX веках, считаю его однозначную замену на тюркизировнный "Шурагел" необоснованным. Вернул полную цитату Charlotte Hille.--Taron Saharyan 20:40, 2 сентября 2010 (UTC)

Цитата хорошая - я даже сразу не заметил, что Шарлотта указывает в первую очередь Shuragel' district, при этом в скобках даётся пояснение - eastern Shirak (замечу, что если бы слово eastern входило в состав географического названия, то оно, по правилам английского языка, писалось бы с большой буквы). Я в этом усматриваю подтверждение того, что Шурагельская область (возьмем самое нейтральное слово) именно под этим названием и была оккупирована русскими войсками. wulfson 04:19, 3 сентября 2010 (UTC)

Возглавлял эту область, как понятно из текста Потто, именно султан (Будах-султан, правитель Шурагеля). wulfson 13:01, 4 сентября 2010 (UTC)

Вот также ст. III Гюлистанского мирного договора:

Ст. III. Его Шахское Величество, в доказательство искренней приязни Своей к Его Величеству Императору Всероссийскому, сим торжественно признает, как за Себя, так и за Высоких Преемников Персидского Престола, принадлежащими в собственность Российской Империи Ханствы: Карабагское и Ганжинское, обращенное, ныне в провинцию под названием Елисаветпольской; так же Ханствы: Шекинское, Ширванское, Дербентское, Кубинское, Бакинское и Талышенское с теми землями сего Ханства, кои ныне состоят во власти Российской Империи. При том весь Дагестан, Грузию с Шурагельскою провинциею, Имеретию, Гурию, Мингрелию и Абхазию, равным образом все владения и земли, находящиеся между постановленную ныне границею и Кавказскою линиею, с прикосновенными к сей последней и к Каспийскому морю землями и народами. ([1])

wulfson 13:00, 6 сентября 2010 (UTC)

Однако не могу согласится с тем, что для всего XIX века топоним Ширак нужно просто заменить на тюркизированный Шурагель. Все-таки с исторического точки зрения Ширак должен считаться доминантным названием. После "В 1805 году восточный Ширак..." в скобках можно добавить (Шурагель).--Taron Saharyan 11:21, 3 сентября 2010 (UTC)

Одного Вашего несогласия мало - приводите доказательства - статьи историков, в которых бы упоминалось название Ширак применительно к конкретному периоду истории этого региона. Пока же я могу сослаться ещё на одно свидетельство, касающееся 1826 года - статью А.В.Захаревича «Донские казаки и армянское население в обороне русских границ от персидских войск в начальный период кампании 1826 г.» ([2]) - и Бомбаки, и Шурагель упоминаются здесь постоянно. И «Кавказская война» Потто широко используется в этой статье в качестве одного из основных источников исторических деталей, наряду с архивными материалами.

Кстати, на Ваше утверждение, что Шурагель - это тюркизированный вариант названия Ширак, у Вас есть АИ, или это просто догадка? То же касается Вашего утверждения о доминантности использования названия Ширак применительно к местности, в которой, как мы знаем, на тот период армяне составляли где-то между 20 и 25 процентами населения. wulfson 13:01, 4 сентября 2010 (UTC)

Диссертант Мустафаева С. О. не АИ вообще. Памбако-Шорагяльская дистанция не называлась "татарской"[3]. Прошу уточнить в тексте название и заменить ссылку.--Taron Saharyan 20:49, 2 сентября 2010 (UTC)

В примечаниях к материалам Мустафаевой указаны источники:

* 7. Шахатунян А. Административный передел Закавказского края. Тбилиси, 1918.

* 8. Эсадзе С. Историческая записка об управлении Кавказом. т. I-II, Тбилиси, 1907

Будем разбираться. wulfson 03:54, 3 сентября 2010 (UTC)

Но Мустафаева не указывает никаких страниц. Думаю не следует однозначно доверять азербайджанскому историку, тем более, когда она изучает историю Армении (вспомним про "западный Азербайджан", 300 летний "геноцид азербайджанцев", и "албано-азербайджанские церкви Армении").--Taron Saharyan 11:02, 3 сентября 2010 (UTC)

Однозначно я и так никому не доверяю - но отвергать утверждения лишь на том основании, что их автор имеет тюркскую фамилию, - это неверный подход. Об изучении Армении речи в данной статье не идёт - автор (надеюсь, добросовестно) пересказывает содержание государственных документов. Упоминаний о "Западном Азербайджане" и пр. я там не видел. Так что предлагаю заниматься не абстрактными и всеобъемлющими претензиями, а конкретными вопросами.

Что касается номеров страниц - опять же не думаю, что мы имеем дело с фальсификацией и выдумками. Отсутствие указания на страницу - не такое уж из ряда вон выходящее явление. wulfson 13:12, 4 сентября 2010 (UTC)

Ну а Потто - российский военный историк ([4]), так что - АИ. wulfson 17:49, 5 сентября 2010 (UTC)

Источники не употребляют название Памбако-Шорагяльская татарская дистанция в качесте официальной. Также и Шахатунян и Эсадзе не употребляют официальное название "Памбако-Шорагяльская татарская дистанция".--Taron Saharyan 08:52, 6 сентября 2010 (UTC)

Слово «татарская» я уже (пока) убрал. У Вас есть доступ к текстам Шахатуняна и Эсадзе? wulfson 12:52, 6 сентября 2010 (UTC)

Цитаты из статьи Мустафаевой:

После упразднения Грузинского царства Российские владения за Кавказским хребтом были объявлены губернией, «заключающую собственно Грузию (Карталинию и Кахетию) и мусульманские «дистанции». Губерния делилась на 1) Кахетию верхнюю (Телав), нижнюю (Сигнах), 2) Карталинию верхнюю (Душет), среднюю (Гори), нижнюю Тифлис и Сомхетию (Лори). Кроме того, в состав губернии входили татарские дистанции: Борчалинская, Казахская, Шамшадинская. Впоследствии губерния расширилась присоединением Памбака, вошедшего в Лорийский уезд, и Шорагяльского султанства. Образовалась Памбако-Шорагяльская дистанция» (7, с. 84-85).

7, с. 84-85 — Шахатунян А. Административный передел Закавказского края. Тбилиси, 1918.

Таким образом, южно-кавказские владения Российской империи в царствование императора Николая I с 1829 г. в административном отношении были разделены, по мнению С. Эсадзе, на следующие части: «1) Собственно Грузия (6 уездов). 2) Пять ее татарских дистанций (Борчалинская, Казахская, Шамшадинская, Памбакская и Шурагельская). 3) Семь провинций: Карабахская, Шекинская, Ширванская, Бакинская, Кубинская, Дербентская и Ахалцихская. 4) Четыре области: Имеретия, Мингрелия, Гурия и Армянская. 5) Ханство Талышское. 6) Земли разных горских народов вдоль Главного Кавказского хребта и земля Джарского вольного общества, из которой была образована Джаро-Белоканская область. Сверх того под надзором русских властей управлялись собственными владетелями Абхазия и Сванетия, а в Дагестане шамхальство Тарковское и ханства Казикумухское, Аварское и Мехтулинское» (8, т.I, с.65).

8, т.I, с.65 — Эсадзе С. Историческая записка об управлении Кавказом. т.I-II, Тбилиси, 1907

Из этих цитат ясно, что дистанции официально татарскими не именовались (Шахатунян (1918) не мог менят официальное название), их татарскими считал сам Эсадзе.--Taron Saharyan 17:16, 6 сентября 2010 (UTC)

Изменил ссылку[5], азербайджанский историк Мустафаева употребляет неверное название (татарская дистанция).--Taron Saharyan 23:05, 6 сентября 2010 (UTC)

историко-географический регион

кто использует данный термин по отношению к предмету статьи? ширак как целостный регион существовал в пределах исторических государств, однако затем был разделен, получил другое название и сейчас фактически не существует. в современной Армении Ширак охватывает лишь часть существовавшей когда то провинции. и современному одноименному району посвящена другая статья. эта статья называется Ширак (гавар), то есть посвящена области в провинции Айрарат Великой Армении. предлагаю переписать аналогично статье Арцах. Часть оставить здесь, часть перенести в Ширакскую область, часть в Шурагельский султанат. сейчас статья представляет собой орисс, объединяющий несколько разных предметов. --Alcoholfree 07:20, 13 мая 2011 (UTC)

Как раз нет. Ширак упоминается как историко-географически регион и после[6] ликвидации Великой Армении. Не согласны зовите посредника. Таким же успехом я могу разделить статью Джавахетия на пару десятков частей.--Taron Saharyan 16:08, 16 мая 2011 (UTC)