Обсуждение:Шифр Бэкона

Рецензирование статьи Шифр Бэкона

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнил статью Шифр Бэкона, хочу улучшить ее, и по возможности довести до статуса хорошей.--Mike Chesnokov 17:36, 2 ноября 2012 (UTC)

От Vlsergey

• На каждый раздел статьи должен быть указан источник с помощью сносок, а лучше на каждый абзац. Иначе не понятно, откуда взяты те или иные данные или способы, или откуда взят вариант для современного английского алфавита.

  Сделано Постарался увеличить количество сносок на источники. Достаточно ли их теперь?--Mike Chesnokov 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

• И, строго говоря, алфавит не менялся. Менялся способ кодирования букв.

  Английский алфавит менялся, материал из статьи на Википедии.--Mike Chesnokov 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

• Про Бэкона и Шекспира в данной статье имеет смысл упоминать лишь третий факт (про надпись на надгробье)

  Сделано Удалил первые 2.--Mike Chesnokov 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

• Что касается скрытых кодов в Шекспире, думаю, что в статье не должен настолько подробно раскрываться этот вопрос, так как сама статья о совсем другом.

  Строго говоря, согласен. На сколько следует сократить данный раздел?--Mike Chesnokov 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

Vlsergey 11:57, 4 ноября 2012 (UTC)

Юлия 70

А почему ссылка www.purplehell.com/riddletools/bacon.htm приводит на Easysearchworld.com, а не заявленную страницу?--Юлия 70 09:44, 8 ноября 2012 (UTC)

• Исправлено Раньше по этой ссылке был сайт с онлайн шифрованием. Теперь там сайт другого содержания, и старый сайт видимо перестал существовать. Ссылку удалил.--Mike Chesnokov 09:59, 8 ноября 2012 (UTC)

• «…Ф. Бэкон не сумел публично признаться в своем авторстве, так как в его времена занятие драматургией, литературой и т. д. считалось «не достойным» дворянского сословия…» может показаться, что придираюсь по мелочам, но: хотелось бы узнать (если возможно) как это сформулировано у самого Доннели, так как не всякий литературный труд считался «позорным» для дворянина (вспомним Сидни), а, например, сочинение пьес для общедоступных театров.--Юлия 70 17:51, 8 ноября 2012 (UTC)

  Эта цитата из Книги Д. Кана «Взломщики кодов», указанной в разделе литература. Что касается самого Доннелли: The Great Cryptogram: Francis Bacon’s Cipher in Shakespeare’s Plays  (англ.). В части 2, главе 7 — «The Reasons for Concealment» («Причины для сокрытия») Приводится множество возможных причин, по которым Бэкон решил не писать свое имя в авторах произведений. Конкретно данной цитаты я не нашел: «…Ф. Бэкон не сумел публично признаться в своем авторстве, так как в его времена занятие драматургией, литературой и т. д. считалось «не достойным» дворянского сословия…». Но это утверждение косвенно следует из следующей цитаты (и ей подобных): "Suppose this young nobleman had eked out his miserable income by writing plays to sell to the theaters. Suppose it was known that he had his " second " and ii third nights; « that he put into his pocket the sweaty pennies of that stinking mob of hoodlums, sailors, prentices, thieves, rowdies and prostitutes; and that he had used the funds so obtained to enable him to keep up his standing with my Lord of Southampton, and my Earl of Essex, and their associates, as a gentleman among gentlemen. Think of it»--Mike Chesnokov 18:35, 11 ноября 2012 (UTC)

…by writing plays to sell to the theaters… Таки сочинение пьес для театра? --Юлия 70 18:45, 11 ноября 2012 (UTC)

да. Еще какие-нибудь вопросы по поводу содержания или оформления?--Mike Chesnokov 20:42, 11 ноября 2012 (UTC)

У меня больше нет вопросов, единственное - хотелось бы фразу о мотивах Бэкона подправить.--Юлия 70 11:48, 12 ноября 2012 (UTC)

Подойдет ли такой вариант:«…Ф. Бэкон не сумел публично признаться в своем авторстве в силу ряда причин: высокое социальное положение, репутация философа и юриста и т.п.…»?--Mike Chesnokov 12:54, 12 ноября 2012 (UTC)

Ну да, как-то так. --Юлия 70 14:23, 12 ноября 2012 (UTC)

Исправлено Переписал это предложение, сделал ссылку на книгу самого Доннелли.--Mike Chesnokov 19:38, 12 ноября 2012 (UTC)

От Филатова Алексея

• Фраз типа "Пусть у нас имеется..." в статье быть не должно. Здесь принят обезличенная подача материала. Соответственно, никаких "мы" и "нас". Филатов Алексей 23:28, 11 ноября 2012 (UTC)

  А фразы типа «Пусть имеются…» и «Допустим есть…» здесь приняты?--Mike Chesnokov 11:42, 12 ноября 2012 (UTC)

  Исправлено Удалил местоимения «мы» «нас» --Mike Chesnokov 09:09, 13 ноября 2012 (UTC)

• На каждый абзац - минимум одна ссылка (если этот абзац был целиком написан по одному источнику). Филатов Алексей 23:28, 11 ноября 2012 (UTC)

  Сделано Добавил еще ссылок. Надеюсь, что теперь достаточно.--Mike Chesnokov 11:42, 12 ноября 2012 (UTC)

• Раздел называется: "Методы сокрытия сообщения". А названия подразделов - "Способ 1". Тут хотелось бы единообразия: или методы, или способы. Кроме того, про автора указано лишь в первом методе, в остальных про авторов - ни слова. Также возникает вопрос касательно нумерации этих методов/способов: они во всех источниках указаны именно так ("Способ 1", "Способ 2")? Филатов Алексей 23:28, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Про автора и в предыдущем разделе не написано. Бэкон, скорее всего, не знал про метод с циклическими последовательностями. --Anton Khorev 09:01, 12 ноября 2012 (UTC)

    Сделано Изменил название раздела на «Способы …» и кое-где в тексте «методы» на «способы». По поводу авторства тех или иных способов: в источнике (1ый в разделе Литература) приводятся этот ряд способов, там они не нумеруются. И их автороство не указывается. Метод кодирования с циклическими последовательностями взят из этого же источника. Как Вы справедливо отметили, вряд ли Бэкон предложил этот метод. --Mike Chesnokov 11:42, 12 ноября 2012 (UTC)

• Почему в разделе "Бэкон и Шекспир" упор сделан на книги, а не на сами методики исследований? Почему рассматриваются только эти три книги? Почему именно они? Филатов Алексей 23:28, 11 ноября 2012 (UTC)

  Сами методики отыскания шифров в Шекспировских произведениях не являются логически обоснованными, о чем говорится в книге Фридманов. Поэтому они представляют интерес не с научной точки зрения, а с исторической (т.е. можно упоминуть факт их существования). Эти книги наиболее широко описаны в источниках (например: Д. Кан. Взломщики кодов). Следовательно являются наиболее известными работами по данной тематике.--Mike Chesnokov 20:00, 12 ноября 2012 (UTC)

• По прежнему есть куски текста, где подача материала ведется от первого лица ("Берём...", "Выбираем метод..."). В данном примере можно было бы написать как-нибудь так: "Секретное сообщение шифруется по заранее выбранному методу кодирования..." (т.е. объединить пункты 1 и 2). И так далее. Филатов Алексей 13:11, 17 ноября 2012 (UTC)

  А если использовать следующие выражения: "Выбирается метод", "Берется сообщение" и т.п. ?--Mike Chesnokov 13:28, 19 ноября 2012 (UTC)

  Сделано Постарался "обезличить" текст статьи--Mike Chesnokov 16:42, 19 ноября 2012 (UTC)

• Еще один пример: Для того, чтобы реализовать основной принцип стеганографии (то есть скрыть факт..." лучше переписать в виде "Для реализации основного принципа стеганографии (то есть сокрытия факта...". Филатов Алексей 13:13, 17 ноября 2012 (UTC)

  Исправлено Переписал.--Mike Chesnokov 13:25, 19 ноября 2012 (UTC)

• Оформление ссылок не совсем корректное: например, 6 - это что за работа (книга, статья, монография)? По самой ссылке перейти не могу, т.к. антивирус заблокировал переход, а из-за того, что заполнены не все поля в оформлении ссылки понять, что это за источник невозможно. Другим примером служит ссылка 4 - по клику на ней должен происходит переход к соответствующей книге в списке "Литература", чего сейчас не происходит (при этом ссылки 1 и 2 работают). Филатов Алексей 13:23, 17 ноября 2012 (UTC)

  6ую ссылку заменил на другую, а вот с 4ой проблема: я не могу разобраться почему не работает 4ая ссылка в Примечаниях на книгу в разделе Литература (Дэвид Кан. Взломщики Кодов). Не могли бы вы посмотреть в чем там проблема? поле "|ref = " вроде правильно заполнено.--Mike Chesnokov 14:11, 19 ноября 2012 (UTC)

• Выражения вида 2⁵ = 32 пишутся легко без картинок. Необоснованное применение подобных картинок в тексте сильно ухудшает его читаемость. Филатов Алексей 13:23, 17 ноября 2012 (UTC)

  Если MathJax включить, то без картинок и будут (Настройки/Внешний вид/Отображение формул). --Anton Khorev 18:03, 17 ноября 2012 (UTC)

  Исправлено сделал без картинки--Mike Chesnokov 14:16, 19 ноября 2012 (UTC)

• ...что достаточно для шифрования 26 букв английского алфавита - что сам Бэкон оперировал алфавитом своего родного английского языка - понятно. Но что насчет реализации этого шифра для других языков? Были ли попытки адаптировать этот шифр для других языков? Пытались ли обойти выбранное ограничение в 32 буквы для алфавитов, имеющих большее количество букв? Филатов Алексей 13:30, 17 ноября 2012 (UTC)

  Алфавит латинский. Книга, где метод описан - тоже на латинском. [1] --Anton Khorev 19:34, 17 ноября 2012 (UTC)

  То есть, попыток адаптации метода к другим языкам не было? Филатов Алексей 21:57, 17 ноября 2012 (UTC)

  Безусловно, можно сопоставить буквам русского алфавита последовательности символов ("0" и "1" или "А" и "В") т.е. выбрать метод кодирования. Но я не нашел в литературе попыток "адаптации". По поводу ограничения в 32 буквы: можно кодировать одну букву последовательностью из 6 символов. Тогда длинна алфавита, который можно закодировать данным способом, возрастет до 2⁶ = 64 букв. По поводу русского алфавита: можно сделать неотличимыми на письме "е" и "ё" или "и" и "й". тогда букв будет ровно 32. Но опять же это мои личные мысли и в литературе я такого рода предположений не находил.--Mike Chesnokov 14:35, 19 ноября 2012 (UTC)

• Отрывок из письма Цицерона - во-первых, нужно викифицировать Цицерона, а во-вторых, указать год, когда было написано это письмо. Филатов Алексей 13:37, 17 ноября 2012 (UTC)

  Сделано викифицировал. Нашел это письмо на русском и на латыни на какой язык луче сделать ссылку? (сейчас на латынь)--Mike Chesnokov 15:27, 19 ноября 2012 (UTC)

• Раздел "Дешифрование" состоит всего лишь из двух коротких предложений. Нужно или дополнить до среднего абзаца, либо перенести эти фразы куда-нибудь в другой раздел. Филатов Алексей 13:42, 17 ноября 2012 (UTC)

  Сделано Перенес в раздел недостатки шифра, в первый подпункт.--Mike Chesnokov 16:02, 19 ноября 2012 (UTC)

• Раздел "Реализация шифра Бэкона" почему-то абсолютно пуст. Сегодня этот шифр как-нибудь используется? Филатов Алексей 13:52, 17 ноября 2012 (UTC)

  Раздел наверно стоит удалить, там раньше была ссылка на онлайн шифровалку разными шифрами в том числе и шифром Бэкона. теперь этот сайт с онлайн шифрованием перестал существовать. По поводу использования: нет, реальных практических применений у шифра нет.--Mike Chesnokov 17:40, 19 ноября 2012 (UTC)

• В статье полностью отсутствует критика. Криптоаналитики че-нить говорят про данный шифр? Ругают или хвалят? Выделяют сильные/слабые стороны? Филатов Алексей 13:52, 17 ноября 2012 (UTC)

  Не нашел никакой информации по поводу критики. Я считаю, это потому что реальных практических применений он не имеет т.е. его просто не используют (по той же амой причине, по которой не используют шифр Цезаря - на сегодняшний день существуют гораздо более надежные и криптостойкие методы шифрования). --Mike Chesnokov 09:02, 21 ноября 2012 (UTC)

• Вопрос, связанный с предыдущим: в статье есть указание трех недостатков, а что насчет достоинств? Филатов Алексей 13:52, 17 ноября 2012 (UTC)

  Достоинств у Шифра немного, основное из них является одновременно и недостатком (я его указал в разделе недостатки т.к. создавать целый раздел ради одного свойства посчитал не рациональным): то, что можно скрыть сразу несколько сообщений в одном шифротексте.--Mike Chesnokov 09:02, 21 ноября 2012 (UTC)

• Преамбула должна быть кратким пересказом основых положений статьи. Однако, в преамбуле вижу упоминания работ Бэкона, о которых в статье не сказано ни слова. Филатов Алексей 13:52, 17 ноября 2012 (UTC)

  Сделано Переписал преамбулу. Упоминания работ Бэкона перенесены в раздел основная идея. --Mike Chesnokov 17:15, 19 ноября 2012 (UTC)

• В первой фразе преамбулы нужно указать оригинальное (в данном случае, англоязычное) название шифра (можно посмотреть в енВики). Филатов Алексей 13:52, 17 ноября 2012 (UTC)

  Бэкон назвал свой шифр "Bacon's cipher"? --Anton Khorev 18:09, 17 ноября 2012 (UTC)

  Хм, верно. А как его назвал сам Бэкон? Филатов Алексей 21:57, 17 ноября 2012 (UTC)

  Сделано В источнике "Гарднер М. Шифр Бэкона" указывается, что Бэкон называл свой метод: "двух буквенный шифр".--Mike Chesnokov 16:00, 19 ноября 2012 (UTC)

Anton Khorev

• Почему цепочка "aaaaabbbbbabbbaabbababbaaababaab" - произвольная?

  Для привера возьмем цепочку «baaaabbbbbabbbaabbababbaaababaaа», метод кодирования от этого неизменится, просто некоторым буквам будет сопоставляться другая последовательность символов.--Mike Chesnokov 11:46, 12 ноября 2012 (UTC)

  У неё последовательность "baaab" в двух местах (baaaabbbbbabbbaabbababbaaababaaа) - метод не сработает. --Anton Khorev 17:53, 17 ноября 2012 (UTC)

  Хорошо, для полного счастья цепочка:«аaaaabbbbbabbbaabbababbaaababaaа». А метод сработает, потому что вторая выделенная вами пятерка символов не кодирует букву латинского алфавита--Mike Chesnokov 17:53, 19 ноября 2012 (UTC)

  В этом случае цепочки по прежнему не произвольные (например, "aaaaaaaaaa..." не подойдёт) и их уже не 2048. Откуда взялось "32 × 32 × 2"? --Anton Khorev 14:58, 20 ноября 2012 (UTC)

  Да, я понял о чем вы говорите. Цепочка не произвольная, в ней не должно быть повторяющихся блоков по 5 элементов. 2048 получилось следующим образом: одна буква кодируется 5 символами, на каждой позиции может быть либо "а", либо "b". То есть цепочку из 5 символов можно построить 2^5 = 32 вариантами. Далее будем сдвигать эти пять символов вправо, до получения цепочки из 32 символов т.е. 32*32, а еще двойка возникает из-за того, что кодировать можно 5 символами по или против часовой стрелки. Здесь не учтено, что при сдвиге может оказаться, что цепочка из 5 повторится. Да цепочка не произвольная. Поправил это в статье. По поводу количества ключей, я затрудняюсь их подсчитать. --Mike Chesnokov 08:27, 21 ноября 2012 (UTC)

  В источнике "М. Гарнер. Шифр Бэкона" приводится следующая формула для подсчета количества цепочек, составленных из 2 символов: 2^(2^(k-1)-k), где k - количесво символов в группе. В нашем случае k = 5 т.е. по этой формуле получается как раз 2048.--Mike Chesnokov 08:55, 21 ноября 2012 (UTC)

• Не лучше ли «A» и «B» всегда называть "символами", чтобы не путать их с кодируемыми буквами?

  Сделано Справедливое замечание. Заменил.--Mike Chesnokov 19:51, 12 ноября 2012 (UTC)

--Anton Khorev 09:01, 12 ноября 2012 (UTC)

• Господа, есть еще какие-нибудь вопросы по оформлению или содержанию? Если нет, я тогда выставляю статью В КХС. --Mike Chesnokov 07:56, 14 ноября 2012 (UTC)

  Просьба не торопиться с этим до конца недели. Я еще разок по статье "пробегусь". В понедельник тогда спокойно уже выставите (если других замечаний не будет). Филатов Алексей 09:27, 14 ноября 2012 (UTC)

  Посмотрел еще раз, замечания высказал выше. Соответственно, после того как автор статьи или внесет соответствующие исправления в статью или обоснованно возразит на замечания, против выдвижения в КХС не возражаю (т.к. проверить внесенные исправления я уже не смогу). Филатов Алексей 13:55, 17 ноября 2012 (UTC)

Письмо Цицерона

Я не понял, в чём там фишка. Является ли приведённое письмо образцом шифра? В самом письме не увидел разницы между курсивным и прямым начертанием (она там есть?). И ещё - если шифрованная фраза на английском, то надо бы дать её оригинальный текст. Dalka 04:46, 19 декабря 2012 (UTC)

Ошибки в тексте?

a - AAAAA , b - AAAAB , c - AAABA , d - AAABB , e - AABAA , f - AABAB

Данная статья содержит множественные ошибки. Она кем-либо проверялась? В приведенном примере по-моим предположениям каждая следующая литера должна содержать последние четыре символа с предыдущей с добавлением нового символа-кода. В приведенной последовательности это правило нарушается(если я правильно понял данную статью). Если ссылаться на последовательность приведенную на картинке, то получается так: "AAAAABBBBB", соответственно a-AAAAA, b-AAAAB, c-AAABB, d-AABBB, e-ABBBB, f-BBBBB? 194.150.65.47 20:39, 1 июня 2013 (UTC)

Не глотайте слова

Не понятно же, что будет букве и кто ставится в соответствие. 31.135.45.11 16:08, 28 февраля 2019 (UTC)

Кто такие соединивы?

Кто такие соединивы? 31.135.45.11 16:10, 28 февраля 2019 (UTC)