Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Частые разделы за 1940-е годы

Зачем было создавать столь много разделов по годам, когда текста так мало? Не следует так делать, пока объединил. Хотя можно по смыслу разделить на несколько этапов: в начале военных действий немцев в СССР в 1941-1943, во время существования УПА в 1943-1949.--Лукас (обс.) 19:05, 21 апреля 2018 (UTC)

О противоречивых оценках персоны

Уважаемый анонимный участники, не возникает трудностей с предоставлением АИ о том, что оценки роли Шухевича в истории Украины противоречивы и неоднородны как в самой Украине, так и за её пределами. Вы настойчиво пытаетесь убрать упоминание об этом. Согласно правилам, не следует убирать информацию, подтверждённую АИ. Правда, Вы можете предоставить АИ академического уровня, которые бы показывали, что никакой противоречивости оценок данной персоны нет. Тогда можно было бы заменить менее авторитетные оценки заменить на академическое мнение. KLIP game (обс.) 06:25, 22 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый, не совсем понятна значимость этой оценки. Ведь ранее уже сказано, о том, что мнения о Шухевиче крайне полярные и по одной версии Шухевич - преступник, который являлся одним из организатором массовых убийств, а по другой нет, т.к. "нет доказательств и документов, подтверждающих причастность".
• Официальную позицию СБУ, Украинского института национальной памяти и украинской власти в целом (присвоение звание Героя Украины в 2009) вы как гражданин Украины наверняка знаете. Сомнительные версии о том, что Шухевич - преступник в Украине никогда не будут признаны на гос. уровне, просто потому что он один из символов УПА, которая занимает немаловажное место в исторической памяти украинского народа.
• Я посмотрел историю правок этой статьи, эту оценочную трибунную фразу вы внесли в статью, вероятно находясь под негативными эмоциями связанными с переименованием проспекта Ватутина. Как убежденного коммуниста вас можно понять. Наверное действительно было ошибкой переименовывать проспект Ватутина в проспект Шухевича и стоило бы переименовать нейтральную улицу, однако подобные оценки никак не повлияют на данную ситуацию. Вы же понимаете, что то, что написано в русской Википедии никак не повлияет на тот факт, что главнокомандующий УПА на государственном уровне в Украине никогда не будет признан преступником, а возврата в "русский мир" после аннексии Крыма и Донбасса - уже не будет. Все началось как раз с памятников "жертвам УПА" в Симферополе, Луганске и т.д., вы своими оценками пытаетесь перенести неприязнь ко всему украинскому на подконтрольную Украине территорию.
• К чему ваши трибунные оценки (ВП:НЕТРИБУНА) "для одних герой, для других преступник" и какое отношение это имеет к нейтральной (ВП:НТЗ) статье об исторической личности? Вы указали источник о присвоении В. Ющенко звания Герой Украины, какое отношение этот факт имеет к противоречивости в оценках Шухевича у украинского общества? И какое отношение имеет источник шведского историка Пера Андерса Рудлинга к оценке Шухевича массовым украинским обществом? В общем вопросы остаются, вы из единственного факта противоречивости в контексте переименования проспекта, пытаетесь раздуть масштабный внутриукраинский конфликт 115.124.245.216 08:12, 23 апреля 2018 (UTC)

Организация массовых убийств и сотрудничество с нацистами - это немного разные обвинения и немного разные опровержения. В данном случае речь идет не о том, признавать ли Шухевича преступником на гос.уровне, а о том, что внутри Украинского общества существуют проитворечивые оценки данной личности, пусть даже и героизированной на официальном уровне. УПА действительно занимает немаловажное значение в памяти, но не столь однозначна эта память, как пытаются паказать официальные власти.

Я слишком далёк от Киева и совершенно не интересуюсь киевскими именованиями. Просто данный вопрос продемонстрировал объективно существующее в украинском обществе неоднозначное отношение к Шухевичу и именно этот факт (проявления неоднозначного отношения) послужило поводом для данной фразы, которая является отражением реального (а не только официального) отношения к персоне. И это не «перенос неприязни ко всему украинскому на подконтрольную Украине территорию», это лишь констатация противоречий внутри самого украинского общества. Кстати, если уж говорить о крушении памятников, то «всё началось» вовсе не в Симферополе, Луганске, а с киевского ленинопада, организованного очень проукраинскими силами (если не помните, гляньте где-нибудь хронологию событий). Мои коммунистические убеждения носят исключительно экономический характер и совершенно не имеют политической подоплёки. Уже достаточно давно в Обсуждение шаблона:Userbox/Коммунист#Устранение двухсмысленности в тексте я вычказывался, что между советской властью и фашизмом как механизмами захвата и удержания власти я не усматриваю принципиальной разницы. По этому в данном вопросе мои политические пристрастия не играют никакой роли.

Раз уж Вы сами упомянули о ВП:НТЗ, то осмелюсь процитировать это правило: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.» Различные мнения в обществе явно присутствуют и об этом прямо говорится в независимых АИ. Так что я не вижу нарушения НТЗ в том, чтобы упомянуть со ссылкой на АИ о существовании разных оценок. Я не усматривают здесь нарушения ВП:НЕТРИБУНА, т.к. нет рекламы/пропагадны одной точки зрения, есть попытка придерживаться НТЗ.

Кто сказал, что украинскую историю должны оценивать исключительно украинцы? Там ведь не говорится исключительно об оценках самими украинцами. Не вижу никакой проблемы в присутствии оценок шведского историка. Кстати, в нынешней Украине русский язык становится изгойным (по крайней мере у меня в городе в приказном порядке во всех школах его убрали из программы изучения). По этому говорить о «раздувании масштабного внутриукраинского конфликта» в чуждом языковом разделе — ну это ведь не серьёзно. KLIP game (обс.) 11:25, 23 апреля 2018 (UTC)

• Ну так ведь вы пишете, что он нацистский преступник, и приписываете это мнение украинскому обществу, тогда как указывается источник шведского историка Рудлинга, и при именовании героем указываете офиц. источник о присвоении Шухевичу В.Ющенко звания героя Украине. Ранее уже написано, что он сотрудничал с нацистской Германией, однако версии и оценки о его причастности к преступлениям и массовым убийствам разделились. И зачем это дублировать, если ранее уже написано практически тоже самое?
• Я не против НТЗ, просто вы указываете сторонние источники, которые не демонстрируют этой полярности в оценке украинским обществом, единственная фраза, которую вы смогли найти на новостном портале 112 о "противоречивости" его персоны, связанный не сколько с оценкой личности к Шухевичу, сколько с любовью к генералу Ватутину. Согласитесь, оценки Шухевича в нейтальном контексте и контексте переименования любимой улицы Ватутина, к которой многие привыкли за десяток лет- это немного разные вещи. Во время других переименований нейтральных улиц, таких инцидентов и каких-то противодействий переименования в ул.Шухевича не наблюдалось. И кстати, новость о переименовании проспекта не для преамбулы, ниже об этом уже написано в статье.

• Началось все с демонизации западной Украины и УПА в Восточной Украине, в частности в 2008 году были установлены памятники "жертвам УПА" в Луганске, Симферополе и т.д, именно с этого момента украинцы стали разделены на 2 политических лагеря. Ленинопад-это не повод для сепаратизма, я против сноса исторических памятников, но был удивлен кадрами как молодые люди 25-30 лет в Донбассе возмущались сносом Ленина, как будто Украина до сих пор коммунистическая УССР, а не независимое гос-во. Я искренне не мог понять, почему эти люди любят СССР и Ленина больше чем украинский народ и государство. Памятники Ленину для них были как бы моральным оправданием сепаратизма, мол "разделили нас Горбачев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич и тд".
• По поводу русского языка. Я сам русскоязычный украинец, родственники у меня живут в Новом Уренгое и Тюмени в Российской Федерации и не имеют возможности изучать украинский язык даже факультативно, при численности украинцев в РФ до 5 млн. (2 млн. украинцев российских граждан, остальные с укр. гражданством или ВНЖ). Ни одной украинской школы в РФ. В России закрываются украинские культурные центры, даже дом Шевченко в Орске снесли (почитайте в гугле, был скандал, т.к. дом входил в список объектов культурного наследия РФ). Про единственную библиотеку украинской литературы в Москве, ее закрытие и преследование директора читали? А про преследование и давление на украинскую общину Крыма, про закрытие всех украинских школ в Крыму, украинских церквей и организаций? Вы читайте побольше о притеснениях украинцев в России, информации и фактов об этом - предостаточно. Я там проживал некоторое время и очень хорошо знаю, что всех украинцев насильственно или мягко русифицируют и фактически вынуждают забыть про свое этническое происхождение. Я полностью поддерживаю инициативу об украинизации образования, государственный язык нужно уважать. В России гос.язык - русский, в Украине - украинский, какие проблемы у вас? Если вас так не устраивает Украина и ее государственный язык, то меняйте гражданство. Некоторые мои родственники и знакомые вернулись или переехали из России в Украину по этой же причине, отсутствие украинского образования, давление на все украинское. 121.140.101.169 11:52, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Фиксирую нарушения ВП:ЭП, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. Обсуждайте содержание статьи. Продолжите в прежнем русле - лично подам запрос на ВП:ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 13:15, 23 апреля 2018 (UTC)
• Я бы эту фразу удалил, потому что она неэнциклопедична. А АИ какой-то странный, статья неизвестного журналиста про именование улиц. Bechamel (обс.) 14:41, 23 апреля 2018 (UTC)

Заменил АИ на более авторитетный. Сейчас очень занят, отвечу через пару часов. KLIP game (обс.) 14:45, 23 апреля 2018 (UTC)

Не буду флудить, думаю, компромисс найден. KLIP game (обс.) 18:59, 23 апреля 2018 (UTC)

Да, благодарю вас за компромиссное решение. Извините, если ненароком обидел в процессе дискуссии, вы оказались достойным человеком. 218.236.209.124 19:13, 23 апреля 2018 (UTC)

Комментарий: — я категорически возражаю против вот этой правки уважаемого анонима - [1]. Это вовсе мне мнение Анны Герман раз. Два - цитата вообще не нужна, нужно пересказать своими словами (смотрите правило ВП:Цитирование). Уважаемый @Klip game: — я только сейчас заметил, что Вы это отпатрулировали. Хорошо, анимный редактор может не знать, что (а) частным мнения во введениях не место); (б) цитаты не приветствуются (о чём я уже упомянул выше), а тем более во введении. Такое нельзя патрулировать. Категорически. HOBOPOCC (обс.) 04:16, 24 апреля 2018 (UTC)

• Комментарий: Уважаемый, я категорически не согласен с вашим возражением.
• 1) Это мнение Анны Герман и ее личная оценка Шухевича, о чем четко сказано в источнике.
• 2) Согласно правилу ВП:Цитирование цитирование даже желательно, а пересказывание допускается при больших объемах цитируемого текста:

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам: Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник. Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав. Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье. Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.

• • а) В правилах Википедии не написано, что небольшим цитатам во введении не место, нет такого правила, которое бы запрещало это делать. Вы ранее написали, что "это не мнение Анны Герман", чуть позднее пишете, что "частным мнениям во введениях не место", определитесь уж.
  • б) Нет такого правила, где написано, что "цитаты не приветствуются", это ваш личный орисс в трактовке правил. Такое можно патрулировать, нигде не написано, что нельзя. 124.26.75.86 05:11, 24 апреля 2018 (UTC)

Не получится уйти от атрибуции, что это сказала Герман, т.к. это не тривиальная истина. Что касается цитаты: формально, я не вижу нарушения правил. Патрулирование призвано контролировать вандализм и базовое оформление, с чем тут нет проблем. Но поправить можно. Саму цитату можно вынести в сноску. KLIP game (обс.) 05:18, 24 апреля 2018 (UTC)

«Не получится уйти от атрибуции, что это сказала Герман…» - только лишь в контексте конкретной сноски. Но Геман всего лишь описала status quo украинского общества. Не нужно перерывать горы литературы, что бы найти дополнительные АИ на это утверждение. Вот, например, научный АИ: «…рассмотрена политика на юго-востоке Украины, которую проводил В. А. Ющенко (2005-2010 гг.). В рамках этой политики утверждались два основных мифа: голодомор как геноцид украинского народа и героизация Организации украинских националистов (ОУН), Украинской повстанческой армии (УПА), их лидеров С. Бандеры и Р. Шухевича. Материалы, на которых построена статья, показывают, что оба эти мифа, а также методы их насаждения, оказались несовместимы с характерной восточноукраинской идентичностью и упорно отторгаются населением Новороссии.» Вот, например, новостной АИ: «В то время как на востоке Украины распространено негативное отношение к Степану Бандере, в западных областях страны многие считают его героем.» Нужно вернуть к Вашей первоначальной версии, возможно, скорректировав/уточнив об отношении по регионам. HOBOPOCC (обс.) 07:27, 24 апреля 2018 (UTC)

Ваш первый "научный" источник, в котором восточная Украина называется автором Новороссией не может являться нейтральным и не нарушать ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА в оценках. В этом случае придется указать "по мнению никому неизвестного Яхшияна Олега Юрьевича, сторонника Новороссии». Во-втором источнике говорится не про Шухевича, а про Бандеру, и это не научный источник, а обычная новостная статья посвященная отмене звания Героев Украины Донецким судом. И кто вообще автор этой оценки - не понятно, вероятно сам автор новостной статьи. Не получится приписать это мнение украинскому обществу. И кстати, в этой же статье дана оценка партии "Свобода", которые заявили, что Шухевич и Бандера все равно останутся героями. Объективной обобщенной оценки украинским обществом ни один источник вам не предоставит. Поэтому предлагаю оставить мнение Администратора президента Анны Герман как наиболее авторитетное, иных вариантов - нет. Не получится сформулировать оценку всего украинского общества обобщенно без указания автора этой оценки. В любом случае необходимо указывать конкретного автора, потому что это не тривиальная истина как было уже написано уважаемым Klip game. В данном случае бывшая глава Администрации президента Анна Герман гораздо более авторитетней никому не известного Яхшияна Олега, и неизвестного автора новостной статьи. От атрибуции в таких серьезных оценках в любом случае не получится уйти, в противном случае будет нарушение ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС. 121.2.61.170 08:02, 24 апреля 2018 (UTC)

В случае, если Вы подозреваете кого-то в нарушении «ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС» — то Вам сюда. Ваши подозрения по поводу этих нарушений правил Википедии могут распространяться только на её редакторов. АИ не может нарушать «ВП:ОРИСС,… ВП:НЕТРИБУНА». Впрочем, обратившись к администраторам по поводу чужих нарушений, Вы запросто можете быть уличёнными ими в Ваших собственных нарушениях правил. В остальном - Ваши требования противоречат правилам Википедии. Так что или соблюдайте правила, или создавайте собственную Википедию, в которой Би-Би-Си не будет являться по умолчанию авторитетной, а «кандидат исторических наук, доцент кафедры государственного управления и политических технологий ФГБОУ ВО «ГУУ» ЯХШИЯН ОЛЕГ ЮРЬЕВИЧ» — «неизвестным сторонником Новороссии». HOBOPOCC (обс.) 08:17, 24 апреля 2018 (UTC)

Приписывание авторских оценок всему украинскому обществу - это и есть нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА (пропаганда определенных политических убеждений), и ВП:ОРИСС (соединение информации из разных источников в форме, подталкивающей к выводу, не присутствующему в этих источниках), что совокупно является нарушением нейтральности статьи. Именно поэтому в таких серьезных оценках нельзя уходить от атрибуции. Новостной источник об отмене Донецким судом звания героев Украины не является авторитетным в оценках Шухевича украинским обществом, к тому же в этой же статье присутствует авторская оценка партии "Свобода", но вообще судя по вашей цитате там больше про Бандеру. По поводу второго источника. Мне если честно абсолютно нейтрально на доцента Яхшияна Олега из Москвы, который называет восточную Украину и ее жителей - жителями Новороссии, что является нарушением ВП:НТЗ его источника конкретно для этой статьи. Я просто лишь констатировал факт, что глава Администрации Президента Украины и гражданка Украины Анна Герман, гораздо более авторитетный и нейтральный источник в оценках украинских политических деятелей, нежели московский ученый Яхшиян Олег. Даже если гипотетически принимать во внимание его личную оценку, обязательно придется указать авторство: "По мнению московского ученого Яхшияна Олега ...", без атрибуции в оценках исторических личностей в условиях отсутствия тривиальной истины никак не обойтись. И попрошу не переходить на личности, я не собирался обращаться на ЗКА и не собирался создавать собственную Википедию 121.2.61.170 08:36, 24 апреля 2018 (UTC)

Ваши новая реплика содержит утверждения, противоречащие правилам этого проекта. Поэтому обсуждать тут нечего. Если Вы пытаетесь утверждать, что при оценке авторитетности имярека нужно учитывать его прописку и гражданство - то Вам не тут это нужно делать. HOBOPOCC (обс.) 10:15, 24 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый @Klip game: — так Вы что — так и оставите одинокое мнение Анны Герман в преамбуле? Это (а) против общепринятых норм - во введении не принято выделять отдельные мнения; (б) Анна Герман всего лишь высказала мнение, разделяемое как научным, так и медийным сообществом (примеры приведены, можно без труда накидать сносок ещё). Поэтому прошу Вас написать то же самое, но обобщённо. Напоминаю, что я править не могу, у меня топик-бан на УКР. Поэтому тереблю Вас. И последнее - возражения нашего собеседника-анонима невалидны, так как противоречат правилам проекта, их можно не учитывать, а других возражавших нет. HOBOPOCC (обс.) 04:06, 25 апреля 2018 (UTC)
  • А вы собственно кто такой чтобы указывать, что делать уважаемому патрулирующему Klip game и, как вы выразились "теребить его"? Это ваше предложение противоречит правилам проекта. Не получится приписать мнение Анны Герман и вообще кого-либо ко всему украинскому обществу. Приписывание авторских оценок всему украинскому обществу - это и есть нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА (пропаганда определенных политических убеждений), и ВП:ОРИСС (соединение информации из разных источников в форме, подталкивающей к выводу, не присутствующему в этих источниках), что совокупно является нарушением нейтральности статьи. Именно поэтому в таких серьезных оценках нельзя уходить от атрибуции. Послушайте, мне абсолютно нет разницы чье авторское мнение там будет указано. Если хотите можете еще указать мнение российского ученого Яхшияна, и в этом случае также обязательно придется указать авторство: "По мнению московского ученого Яхшияна Олега ...". Думаю, в этом случае поклонников Шухевича будет еще больше, поэтому пусть там лучше будет мнение уроженки Львовской области и гражданки Украины. Без атрибуции в оценках исторических личностей в условиях отсутствия тривиальной истины не получится обойтись и приписать мнение отдельных людей ко всему украинскому обществу тоже. 106.159.246.32 06:07, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Две мною вышеупомянутые ссылки даны только для примера. Не нравится кому-то мнение «московского ученого» Яхшиян — не беда. В него лично вопрос не упирается, потому что его мнение - мейнстрим. Вот, например - первичка: Общенациональное исследование Сроки проведения: 13 - 22апреля 2010 г., Выборка: 2076 респондентов в 24-х областях Украины и АР Крым Ошибка выборки ± 2,2%. Вот на её основе вторичка: «К (основателю Организации украинских националистов) Степану Бандере и к (командующему УПА) Роману Шухевичу положительно относятся лишь 21,5% и 21,2% соответственно", - отметил политолог. Он также добавил, что 65% граждан не поддерживают присвоение Степану Бандере звания Героя Украины, а 58% не поддерживают присвоение такого звания Роману Шухевичу.» Я приворжу аргументы в виде ссылок на АИ. Вы же кроме собственного мнения, основанного на «Я там проживал некоторое время и очень хорошо знаю…» ничего не предлагаете, используя эти площадку как трибуну для высказывания собственных мыслей. Поймите, тут не форум - Ваше мнение по предмету статьи никому не интересно. Используйте эту страницу по назначению - обсуждайте пути улучшения вики-статьи. HOBOPOCC (обс.) 06:28, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Вообще-то в данный момент я пытаюсь воспрепятствовать пропаганде ваших политических убеждений, многочисленным предложениям нарушить хрупкую нейтральность этой статьи, а также проигнорировать правила ВП:ОРИСС (соединение информации из разных источников в форме, подталкивающей к выводу, не присутствующему в этих источниках), ВП:НЕТРИБУНА (пропаганда определенных политических убеждений). Используйте эту площадку для улучшения статей, а не пропаганды своих политических убеждений.
      • Источники, которые вы привели не являются авторитетными, первый (materik.ru)-вообще какой-то никому не известный и непонятный полуфорум с оценками аж 2010 года(!). Вы бы еще советские источники привели с нулевой поддержкой УПА. Второй сайт (antifashist) не подходит ни под АИ, ни под правило ВП:НТЗ конкретно для этой статьи. Я вам таких ссылок о растущей поддержки УПА, Бандеры и Шухевича могу десятки накидать и не какие-то непонятные дремучие, не авторитетные и никому не известные ангажированные политические сайты, а например авторитетнейший и нейтральный BBC. От ненависти до поддержки: почему изменилось отношение к УПА? Свежайший источник 14 октября 2017 года. И таких источников, которые свидетельствуют о росте поддержки - огромное количество, как русскоязычных, так и англоязычных. Я также могу написать, опираясь на многочисленные авторитетные источники, что в последние годы, особенно после 2014 года, по данным исследований и опросов наблюдается стремительный рост поддержки как УПА, так и Бандеры с Шухевичем. 175.197.36.37 06:51, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Сейчас тут обсуждается не фраза «рост поддержки», а фраза «противоречивая персона». Не подменяйте, пожалуйста, тему обсуждения. Если можете привести источники в поддержку Вашего мнения, что на Укрине Шухевич — «не противоречивая персона» - приведите в конце-то-концов. HOBOPOCC (обс.) 07:27, 25 апреля 2018 (UTC)