Обсуждение:Электрический сом

Рецензия с 7 по 13 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Осталось ли что-нибудь, имеющее отношение к предмету, не освещенным в статье? Имеются ли недостатки в изложении или оформлении? --O4en-o4en milo 19:31, 7 мая 2009 (UTC)

"Сильноэлектрические рыбы" - откуда взялся такой термин? ≈gruzd 08:24, 8 мая 2009 (UTC)

Термин «сильноэлектрические рыбы» встречается в многочисленных работах, освещающих предмет, среди которых авторитетные труды Протасова по электроэкологии. См. также в поиске книг Гугла «сильноэлектрические рыбы». Иногда встречается как «сильно-электрические» либо «сильно электрические». В английской литературе также имеются устойчивые термины 'strongly electric fish' и 'weakly electric fish'. В этой статье встречается дважды: в начале и в разделе о применении. Решил поместить в начало, поскольку посчитал это обстоятельство характерной особенностью. --O4en-o4en milo 09:53, 8 мая 2009 (UTC)

• Надо исправить таксобокс и интервики - сейчас они соответствуют семейству Malapteruridae, тогда как статья - о конкретном виде. ≈gruzd 08:27, 8 мая 2009 (UTC)
• Посмотрел сейчас английскую и испанскую статьи, на которые есть интервики: это статьи о семействах. Может, и русская статья именно о семействе Электрические сомы (Malapteruridae), а не о виде? В англовики, кстати, с Malapterurus electricus стоит перенаправление на статью en:Electric catfish, которая как раз о семействе Malapteruridae. В целом же впечатление от статьи Электрический сом таково: по объёму информации статья приемлема для выдвижения на хорошие, но перед выдвижением требуется большая работа по оформлению, структурированию и прояснению неясных мест. --Bff 09:06, 8 мая 2009 (UTC)

Это недоразумение. Сейчас я интервики переделал. --O4en-o4en milo 09:53, 8 мая 2009 (UTC)

• У меня такой вопрос: как нужно проставлять сноски, чтобы один источник вмещал множество подсносок? Просто я использовал отдельные источники по три-четыре раза, а место они занимают, как уникальные источники, что, на мой взгляд, не является правильным. --O4en-o4en milo 09:53, 8 мая 2009 (UTC)

<ref name="имя сноски">Текст сноски</ref> для первой сноски, <ref name="имя сноски"/> для последующих. --Bff 10:01, 8 мая 2009 (UTC)

Большое спасибо. --O4en-o4en milo 10:13, 8 мая 2009 (UTC)

• Указано напряжение выдаваемое рыбой, не казана сила тока, нельзя эффективно расчитать мощность и поражающий эффект рыбы. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• Описание cледует организвать в виде списка, все равно там перечисление, список будет наглядней. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• В описании конструкции сома :) слишком поверхностное описание электрических ораганов и принципов их работы, скрости перезярядки и тп, или хотя бы викиссылки по теме надо сделать. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• «предпочитает тихую спокойную воду» как то не нейтрально, надо переделать, например на предпочитают заводи и водоемы с медленным течением, или как то так. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• Образ жизни и питание, слишком кратко. На кого он охотится, кто его ест, и тп, больше подробностей, непонятно что в его диете преобладает, раз он всеядный. Раздел надо раза в 3 увелисчить, пока это стаб. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• Располагайте примечания после точки, а не перед. Примечания перед точкой это неправльное форматирование, местамиисправил, доделайте остальное. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• Охраный статус слишком кратко, плотность выскоа на сколько, во сколько особей оценивается популяция, почему они не вымирают, с какими осбенностями жизни это связано. Надо все подробней освятить. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• «Они развязывают больного крепко на столе» Вы имели ввиду привязывают, или выразились в смысле растягивают и привязывают, если это цитата ормите ее через цитирование, если неудачная формулировка то замените глагол, или дайте пояснение, пока непонятно то ли это ошибка, то ли стилистическая осбенность. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)

Это стилистическая особенность. Если вы пройдете по ссылке, то увидите, что я процитировал автора. Книга 1802 года. Я уверен в том, что колорит следует сохранить. --O4en-o4en milo 13:38, 8 мая 2009 (UTC)

• "Однако, по некоторым данным, оно не обладает хорошими вкусовыми качествами" Подробней, оно пахнет как то не так или что, а может вы просто не умеете его готовить? :) Тема не раскрыта, надо хотя бы 1-2 абзаца по этому вопросу. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)

Насчет вкусовых качеств. Естественно, понятие вкуса довольно субъективно, но на то там и стоит оборот "по некоторым данным" и ссылка на авторитетный источник (Альфред Брэм; посмотрите его фундаментальный труд "Жизнь животных"; страница, кстати, как и везде, там указана). Насчет нераскрытости темы. Считаю, что вы в данном пункте не правы. Я представил всю информацию, которая встречается в научной литературе. Или вы считаете, что я должен писать как его готовят и с чем его едят? Я конечно могу дать некоторые персональные советы, но только вот не смогу подкрепить их никакими ссылками. Да и сама уместность в рамках википедии подобной информации сомнительна. Что сюда должно еще войти, по-вашему? --O4en-o4en milo 13:38, 8 мая 2009 (UTC)

• Использование в науке по подробней, что за исследования, почему имено эти сомики, в чем было преимещество их перед другими рыбками и тп. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)
• В целом неплохой зачин для хорошей статьи, но большинсто разделов стабы, их надо расширить в 2-3 раза. В статье очень многие вопросы следует осветить намного подробней, пока тема раскрыта слишком слабо необходима доработка, основные направления я указал. Цитаты офрмляйте через <blockquote>Текст цитаты</blockquote> к примеру. Я в статеье в одном месте оформил. По повоуд сильно электрических рыб, вы примечание поставьте там, что бы больше у людей вопросов не возникало. По литературе в примечаниях желательно указывать страницы в книге откуда взята инфа. Правьте смело пишите об устраненных недочетах будем рецензировать дальше. goga312 12:56, 8 мая 2009 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Доработаю. Но только прошу вас и других участников учесть такой момент: тема эта сложна по той причине, что многое тут остается не исследованным. Например, в разделе о размножении можно было бы ограничиться всего лишь парой-тройкой предложенией. Чтобы избежать такой краткости, мне пришлось вставить туда информацию не из научных источников. А если бы я этого не сделал, вы бы назвали это стабом? Но что поделать, если действительно ничего не известно об условиях размножения этих рыб. То же самое с употреблением в пищу (об этом уже написал выше). Что можно добавить по этой теме? На каких основаниях вы считаете ее нераскрытой? Мясо электрического сома употребляют в пищу. По сути, в одном этом предложении заключается вся тема. --O4en-o4en milo 13:38, 8 мая 2009 (UTC)

• Если по размножению нет данных вы раскажите почему этот вопрос до сих пор мало исследован, есть какие то трудности, он никому не интересен, или что? По поводу употребления в пищу, вот например фазан дожен немного протухнуть, прежде чем его есть, альбатроса надо долго вываривать, ибо пахнет сильно рыбой, и так далее, естьли какие то осбенности для сомика, тем более вы пишете он не вкусный, может быть сом входит в какие то традиционные местные блюда. Как например ёрш в уху, и тп. Вот что бы хотелось видеть в этом разделе. Почему сом не вкусный то же хотелось бы знать. goga312 13:46, 8 мая 2009 (UTC)

• По поводу размножения. По-моему, явление описано достаточно полно. И про причины там тоже есть. Насчет употребления в пищу. Во-первых, все то, что вы перечислили про другие рыбы никак до 1-2 абзацев не тянет. Во-вторых, то же самое, кстати, я могу написать и про сома: его и варят, и жарят и чего только с ним не делают, но проблема в том, что никаких особенностей в приготовлении электрического сома нет, поэтому такого рода информация является излишней. Ни в какие традиционные местные блюда он не входит. По крайней мере, ни одна авторитетная статья не говорит об этом. Речь идет только о том, что туземцы Африки употребляют сома в пищу. И это все. Что же я должен, придумывать что ли что-то? Например выше вы просите зарецензировать статью про героин. Согласитесь это было бы странно, если бы я сейчас написал там: "не раскрыта тема применения. почему ничего нет о том, как героин используется в различных мистических ритуалах." или что нибудь в этом роде. Естественно, ответите вы, об этом вообще нет никакой речи в авторитетной литературе. А если допустим и было бы указание об использовании героина в мистических ритуалах в какой нибудь научной статье, вы бы ее указали, но, естественно, не смогли бы вдаваться ни в какие подробности, коль скоро их нет и в научных статьях и никто вас не мог бы укорять в нераскрытости темы, потому что есть только свидетельство факта применения, но ничего не сказано об особенностях. Наверное потому, что здесь нет каких-то характерных особенностей, а может быть потому что они еще не освещены в авторитетной литературе. Я мог бы вам сказать: я вот например знаю, что марихуана используется, причем так-то и так-то. Хорошо, скажете вы уже немного удивленно (а может быть и раздраженно, потому что приходится повторяться), но про героин ничего не сказано. И т.д. и т.п. Надеюсь, выше обозначенная аналогия позволила вам понять мою позицию и мое удивление. Насчет вкуса. Тут ситауция полностью аналогична предыдущей. Я не понимаю, на каких основаниях нужно объяснять, почему сом не вкусный. Есть авторитетный источник, указывающий на то, что мясо электрического сома невкусное. Но он ничего не говорит о том, почему оно невкусное. Если допустим вы или какой-нибудь ученый напишет статью, раскрывающую причины, по которым мясо электрического сома является невкусным, статью, которая в дальнейшем получит признание и будет рассматриваться как авторитетный источник, я с удовольствием воспользуюсь ей. Но пока ее нет. Ни один ученый в мире не пишет о том, почему мясо сома невкусное. Есть конкретный человек, крупнейший ученый, большой авторитет, Альфред Брем, который в своем фундаментальном труде пишет о том, что мясо электрического сома является невкусным. Но он ничего не пишет о том, почему оно является невкусным, понимая абсурдность такого рода информации. Тогда почему я должен сейчас что-то придумывать и дописывать про эти причины? p.s. Только не поймите неправильно. Я искренне благодарен за указанные вами выше недочеты, но по поводу конкретно обсуждаемых пунктов я считаю, что вы стоите на совершенно ложной позиции, причем игнорируя мои аргументы из предыдущего ответа. --O4en-o4en milo 15:39, 8 мая 2009 (UTC)

• Тогда отпишитесь что ничем особенным не отличается, тема не исследовалась. goga312 18:34, 8 мая 2009 (UTC)
  
  

Итак, учитывая все названные выше рекомендации, я проделал следующую работу:

• Раздел "Образ жизни и питание" увеличил в два раза.
• "Охранный статус" в два раза.
• "Народная медицина" в полтора раза.
• "Употребление в пищу" в два раза. Считаю эту тему полностью исчерпанной.
• "Разведение в аквариуме" в два раза.
• "Использование в научных исследованиях" в три раза.
• "Опасность для человека" в два раза.
• Уточнил силу тока в описании.

Единственное, что, на мой взгляд, осталось добавить — это информация, касаемая устройства электрических органов. Самый раз была бы картинка: видел такую в одном пособии иностранном. Но я не имею ни малейшего представления о том, как можно использовать картинки из чужих книг или сайтов и как это все обговаривается. Так что был бы благодарен, если бы кто-нибудь тут поспособствовал.--O4en-o4en milo 10:31, 10 мая 2009 (UTC)

• Нужно получить согласие правобладателя, потом это согласие подтвердить письмом правобладателя в фонд википедии, и можно использвать материал. Или можно ее перерисовать и под свободной лицензией выложить. goga312 10:53, 10 мая 2009 (UTC)

• В принципе, такая идея мне в голову приходила. Но приходила одновременно с осознанием того, что я не умею рисовать. Кстати, насчет согласия правообладателя. А как узнать, кто является правообладателем? Например, такая ситуация. Я увидел на сайте клемсонского университета фотографию изображения древними египтянами электрического сома. Отправил на указанный емайл просьбу использовать эту картину в википедии. Никакого ответа. Через три дня администраторы сайта по каким-то подлым причинам фотографию эту удалили. Но суть в чем. Чуть позже я увидел эту же картинку в Origins of Neuroscience (на странице 419). Поэтому возник такой вопрос: а кому она принадлежит вообще, кто делал снимок? Просто может она в общественном пользовании находится (в связи с истечением времени на правообладание например)? Внизу под ней ни там на сайте, ни тут в книге ничего не написано: кому принадлежит, кто фоткал и так далее. --O4en-o4en milo 11:49, 10 мая 2009 (UTC)

• Определение авторства распространенная проблема, можно если не получится определить лицензию, загрузить под неопределенной лицензией, но это не желательно. goga312
  
  

Уточнил устройство электрических органов. Если кто-то, имеющий способности рисования, захочет помочь, то я предоставлю литературу, с которой можно срисовать схемы. Но в целом и без картинки все достаточно подробно. Оставил ли я что-нибудь без внимания? Какие недочеты не устранил? --O4en-o4en milo 20:44, 10 мая 2009 (UTC)
Еще такой вопрос: как можно визуально сократить раздел "Примечание", скажем, до 10 пунктов; и чтобы появился справа скролл для просмотра других пунктов. А то этот раздел в таком виде занимает неоправданно много места. --O4en-o4en milo 21:02, 10 мая 2009 (UTC)

• В руководстве по оформлению статей это где то было, скролы вопрос спорный, приводит к переодическим холиварам. Возможно лучше оставить в существующем виде. goga312 16:41, 12 мая 2009 (UTC)

• Хорошо. Еще раз благодарю за помощь и ценные советы. --O4en-o4en milo 15:56, 13 мая 2009 (UTC)

Размножение

Странно очень выглядит - в одной статье одновременно сказано, что о размножении электрического сома ничего не известно, а в неволе наличествуют только отловленные в дикой природе рыбы, и что электрических сомов разводят в аквариумах... Это как понимать? --LittleDrakon 11:28, 18 июня 2009 (UTC)

Как стилевую ошибку. Исправил.--Berillium 07:42, 19 июня 2009 (UTC)

Какие-то неточности..

• Максимальное напряжение, генерируемое сомом упоминается 2 раза, при этом числа различаются — 3** и 4** вольт. — Эта реплика добавлена участником Никто (о • в)

Вроде исправил.--Berillium 13:01, 22 июня 2009 (UTC)

• В разделе «опасность для человека» написано, что сомы живут в море, а в начале статьи — что они живут в пресных водоёмах. При этом ареал описан очень слабо (по-видимому, бассейн Нила и Великие Африканские озёра). — Эта реплика добавлена участником Никто (о • в)

В источнике данное описание относится к некой судорожной рыбе, которая по описанию никак не может быть эл. сомом, какой-то эл. скат, что ли…--Berillium 13:01, 22 июня 2009 (UTC)

• Упоминаемая плотность — до 1 особи на 3 кв. метра вызывает сомнения — при существенных размерах рыба просто не сможет проконрмиться на такой площади. — Эта реплика добавлена участником Никто (о • в)
• Местами не хватает курсива… общий стиль статьи мало похож на научный. Местные народные представления о размножении сома представляются как соответсвующие действителности. — Эта реплика добавлена участником Никто (о • в)

Вообще-то, чётко написано «Версии эти не подкреплены никакими доказательствами.»--Berillium 13:03, 22 июня 2009 (UTC)

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• В Древнем Египте электрического сома изображали на стенах храмов более 4000 лет до нашей эры (по другим данным, более 5000 лет до нашей эры).
• В Египте сома называют «рааш», что созвучно арабскому слову «раад» (гром). Возможно, это указывает на то, что жители Нильской долины знали об электрической природе молнии задолго до Франклина. Впрочем, специалисты указывают на разную этимологию слов и, тем самым, на неправомерность обозначенного вывода.
• Соренсен утверждал (1894), что электрический сом способен издавать шипение, подобное шипению кошки. Однако это утверждение до сих пор не подкреплено соответствующими доказательствами.
• Электрический сом изображён на некоторых почтовых марках Заира, Кот-д’Ивуара, Уганды, Гамбии, Мали и Нигерии.