Обсуждение:Amway/Архив обсуждений6

trade mark

Я понимаю, что на фоне глобальных проблем со статьёй это может показаться мелкой придиркой, но всё же попрошу убрать все эти ™ ™ ™ ™ ™ ™ из раздела Amway#Продукция, а названия продуктов заключить в кавычки, приведя оформление к давно утвердившимся стандартам. --Shureg 10:50, 26 декабря 2008 (UTC)

Знаки (™) проставил я в соответствии с тем, как обозначены бренды на официальных сайтах компании - с указанием зарегистрированных торговых марок ("торговых знаков"). Нужно ли искать АИ, подтверждающие наличие регистрации этих торговых знаков в РФ? Это вполне энциклопедическая, значимая, полезная информация при подготовке кем-либо из читателей собственных торговых знаков. Trueanswer 11:16, 26 декабря 2008 (UTC)

Нужно, но подозреваю, что Вы таковых не найдёте. --Shureg 12:12, 26 декабря 2008 (UTC)

РЕЕСТР МЕЖДУНАРОДНЫХ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ С УКАЗАНИЕМ РОССИИ имеете в виду? Думаю, что это только проблема наличия времени. Если найду путь короче - будет быстрее. Trueanswer 12:50, 26 декабря 2008 (UTC)

Shureg, ТМ я уберу, но о кавычках вы уверены? Например, Pampers. --Victoria 14:40, 26 декабря 2008 (UTC)

Ой, нет, кавычек не надо, извиняюсь. Если бы была транскрипция — то нужны были бы. --Shureg 15:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Тогда прошу объяснить, каким стандартом установлено наименование, имеющее зарегистрированный в РФ торговый знак(знак обслуживания) без указания знака "ТМ"? Это все выверялось с каталога на сайте, какой-никакой труд. Trueanswer 17:16, 26 декабря 2008 (UTC)

Ну, это можно считать традицией. Можно глянуть сюда, хоть это и руководство английского раздела, но оно де-факто выполняется и в русском. Кстати, до какого номера в «РЕЕСТРЕ» Вы дошли? --Shureg 18:10, 26 декабря 2008 (UTC)

Увы, даже переводчик мне там не помог. Покажите, где по-русски написано, что употребление символа (™), который зачем-то присутствует в строке символов, является, к примеру, признаком дурного тона. Я ответил Вам про поиск "короткого пути", каковым могу считать наличие знакомого, сотрудничающего с РосПатентом как раз в области автоматизации работы с библиографической информацией. Если "нужно", то также прошу показать, где это. А пока мне представляется некорректным требовать от меня, например, ВП:АИ по любой запятой, и в то же время кулуарничать. Trueanswer 18:31, 26 декабря 2008 (UTC)

«Кулуарничать» — это Вы о ком, собственно? --Shureg 19:15, 26 декабря 2008 (UTC)

Без обид: перечитайте этот короткий диалог. Я чувствую себя униженным. Trueanswer 19:37, 26 декабря 2008 (UTC)

Заглянув в другие темы обсуждения на этой странице, я не понимаю, что Вас тут-то могло обидеть. Могу высказаться подробнее: есть общие принципы оформления статей, символы (™) удаляются везде, где они не несут существенной смысловой нагрузки. В английской версии это оформили в виде странички, а у нас, кажется, ещё нет. Там написано "Do not use the ™ and ® symbols, or similar, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs." Это переводится как «не используйте символы ™ и ® и им подобные, если только это не жизненно необходимо (например, чтобы различить „дженерики“ и торговые названия лекарств». С этим просто все согласны, аргументация примерно одна и та же, и я вам её изложил. Большинство правил Википедии — не более, чем констатация консенсуса. Насчёт АИ по "любой запятой" - если сведения о регистрации тов. знаков действительно важны - их стоит подтверждать. --Shureg 20:08, 26 декабря 2008 (UTC)

Я Вам ответил, что знаки проставил я. Неплохо было бы администратору, которая то проявляет внимание, то невнимательность с немотивированной активностью, учитывая мои общие и частные трудозатраты, совместно с Вами объяснить мне, стаж которого 2 месяца урывками, что я зря трудился. А на меня посмотрели как на мебель, растение или холопа. -Trueanswer 20:20, 26 декабря 2008 (UTC)

Я не нуждаюсь в том, чтобы кто-то из других участников подтверждал мои слова, или повторял их за мной. Кстати, только что я узнал удивительную вещь (тут).. Оказывается, значок (™) обычно используется именно для незарегистрированных товарных знаков, специально, чтобы указать на этот факт. А для зарегистрированных - используется (®). Правда, всё это имеет хоть какой-то смысл только по отношению к регистрации товарных знаков в США.. но это уже мелочи. Так что я пойду займусь каким-нибудь более полезным делом. Всего хорошего.. --Shureg 20:51, 26 декабря 2008 (UTC)

Видите, как здорово: наследили - и в кусты. Исправьте хоть, а то получилась нормальная провокация. Trueanswer 20:56, 26 декабря 2008 (UTC)

Исправлять нечего, всё правильно сделано. Провокациями не занимаюсь. --Shureg 22:09, 26 декабря 2008 (UTC)

Дайте книгу жалоб*

А теперь, Trueanswer, немного о том, почему на запросы других участников я отвечаю гораздо быстрее, чем на ваши, и почему я "пишу о вас в третьем лице". Эта небольшая темка тому отличная иллюстрация. У нас есть некий участник, который, наткнувшись на тему, предложил убрать ТМ и поставить кавычки. Я подумала, и решила, что ТМ убрать стоит, относительно кавычек не уверена и спросила об этом участника. Он ответил, что о кавычках ошибся. Конец истории. И вдруг появляетесь Вы, вступаете в дикуссию с участником, и вдруг обвиняете его в неком "кулуарничанье". Обмен двумя репликами — кулуарничанье? На странице обсуждения статьи? Плюс, "наследили - и в кусты. Исправьте хоть, а то получилась нормальная провокация". В графе "отношение Shureg к Trueanswer и компании Амвэй" можете смело ставить "зачот". После чего следует приятный пассаж по поводу моих действий "то проявляет внимание, то невнимательность с немотивированной активностью... А на меня посмотрели как на мебель, растение или холопа". Давайте представим, что я — официантка, которая должна обслуживать несколько столиков. За одним из столиков люди приветливы и улыбаются, а в углу сидит гражданин, который всем недоволен: рестораном, меню, самой официанткой, о чем он громко комментирует вслух и в двух блогах. Как вы считаете, к какому столику она будет подходить чаще, и с большим вниманием? А если этот человек уже забраковал двух других, более опытных официанток? А теперь еще представим, что официантке денег за работу не платят... Вы спрашивали, ко всем ли новичкам я отношусь так, как к вам. Нет, к людям, которые воздерживаются от постоянных оскорблений других людей я отношусь с гораздо большим вниманием, теплотой и симпатией. Victoria 21:53, 27 декабря 2008 (UTC)

... И успел поругаться со всеми посетителями без исключения... --Pessimist2006 23:46, 27 декабря 2008 (UTC)

Вы меня, уважаемая Victoria, "насквозь видите"? Распознали с первого обращения как недостойного "помощи новичкам"?(дополнил Trueanswer 11:29, 28 декабря 2008 (UTC)) Я обратился к Вам как новичок к администратору. Резко? А как Вы хотели, когда на протяжении месяца jeka3000 откровенно вандалит статью и рассылает просьбы защитить ее? Неужели цель не видна - охранять в негативном состоянии? Вы вместо подтверждения Вашей "любви помогать новичкам" - а это в тот момент так и было - отмахнулись от меня, защитили "на случайной версии", хотя никто не мешал просмотреть уже тогда, какой вариант нейтральнее. Я спросил у Вас про НПА. Продолжаю: Вы встречались с НПА в Британии - эта встреча была для Вас неприятной? Этот НПА плохой человек? Если он неплохой, неужели непонятно, что негативное содержание статьи где-то в России, на русскоязычной Википедии, с Вашей помощью (кстати, практически все ссылки на критиков мной проанализированы - они не соответствуют действительности) - в равной степени касается и его? Вы пользуетесь продукцией - если она такая плохая - зачем? А если хорошая, то почему Вы допускаете все эти негативные правки? Или, по-Вашему, одно другому не мешает? Второе обращение Вы просто проигнорировали - обиделись, а я обратился к Вам в ответ на оскорбительное для меня обсуждение именно Вами того, как я "забросил сообщения", а я ведь только как новичок же, последовал рекомендации участника Pessimist2006, который не остановил Вашу тираду и не попросил зачеркнуть Ваши неуклюжие высказывания в мой адрес. Надо было применить слово "кулуарничание" уже тогда?

Для того, чтобы я мог воздерживаться, достаточно было нормально ответить на два моих обращения к Вам и быть аккуратнее в выражениях, хотя теперь я думаю, что у нас разные понятия о нормальном ответе администратора, добровольца на службе, и о любви помогать новичкам. Обмен репликами? Вносили текст в статью не Вы, а я, это труд, который, даже если он как в Саласпилсе, никчемный, уважать надо, это обычная воспитанность. Можно было бы найти, когда и кто внес - и предупредить, что это будет удалено, указав ссылкой, по какой причине. А что Вы сделали? Я описал, и судя по Вашему сообщению, правильно. Вы не заметили последнюю фразу "гостя"? Он продолжил оскорбительные, насмешнические высказывания - нашел англоязычный сайт и объявил, что знак в случае регистрации проставляется другой, то есть то, что я писал в объяснение моих действий о зарегистрированных товарных знаках, он высмеял. И начал с того, что мне, типа, долго придется искать сведения о регистрации.

• Фиксирую очередное не обоснованное обвинение со стороны Trueanswer--jeka3000 19:29, 28 декабря 2008 (UTC)

Знаете, я раньше просил, чтобы Вы взяли самоотвод. Не взяли, проигнорировали - фактически снова отмахнулись. Один из администраторов, которым я, как Вы выразились (до сих пор не извинились), "забросил сообщения", ответил на мою просьбу о посредничестве, что он не уверен, что jeka3000 примет его посредничество. Не знаю, кто бы согласился, если бы взяли самоотвод. Я это проглотил. Вопрос: по ходу работы над правками ко мне претензии есть? У меня были до начала работы, потом работа меня вполне устроила.

Извините, но не принимаю Вашу жалобу на жизнь на основе аналогии про официантку. Оправдание тому, что Вы неразборчивы в высказываниях в адрес новичков, Вы нашли. Скажу еще более обидное для Вас: Вы администратор, но относитесь Вы с теплотой и пр. к людям, которые просто манипулируют Вашими полномочиями. Задумайтесь, у меня достаточный жизненный опыт для такого вывода. Trueanswer 23:14, 27 декабря 2008 (UTC)

Все обвинения в "неуклюжести", "неразборчивости" и прочая я опять пропущу, выскажусь по сути. В высказываниях Shureg нет ничего насмешливого, это был нормальный ответ с доказательствами его точки зрения. Если вам не нравится содержание действия, негативная его оценка к достижению консенсуса не приведет. Я видела начатые вами темы, и на ЗКА тоже, спасибо, узнала о сбе много интересного. Самоотвод я уже брала, после вашего обращения на моей ЛС. Ни к чему хорошему это не привело, форумы трясло, никто за это браться не хотел. А теперь вы Шуклина отвели, Генкина отвели, права на третий отвод у вас нет. Хотя, если мне напишет админ или патрульный, что берется за посредничество, я тут же уйду. Правда, если вы надеетесь найти человейка, который согласится с вами на 100% и позволит вам править статью без учета точки зрения других редакторов, по моей оценке, это исчезающе малая вероятность. Victoria 16:44, 28 декабря 2008 (UTC)

Лирика

Вот если бы Вы привели цитату или дифф, где я объявил отвод или просьбу о самоотводе Шуклина и Генкина, тогда отводы/предложения самоотоводов от меня существовали бы, а так их нет, и Ваша информация, мягко говоря, неточна, хотя вполне укладывается в подход коллеги Pessimist2006, может быть потому Вы друг друга так с полуслова понимаете? Я только сообщил об обнаружении мной свидетельств их ненейтральной позиции. Это, наверное, столь тяжкое обвинение, что считается эквивалентом отвода? Также я писал про желательное, на мой взгляд, качество администратора - способность "наступить на горло собственной песне" в пользу Википедии. Только после общения с Шуклиным я задумался, что не все администраторы так могут, хотя он смог уклониться от дальнейшего участия, только помог с защитой. Предлагаю принять, как естественное явление, разницу между Вашим восприятием и моим. Я объяснил причины: я вложил в статью немало труда и наблюдаю уничтожение результатов. Ваша фраза "В высказываниях Shureg нет ничего насмешливого, это был нормальный ответ с доказательствами его точки зрения" показывает Ваше восприятие, окажись Вы, с Вашим опытом на моем месте. Мне придется предложить Вам перечитать с моими комментариями, вдруг станет понятно?

Я понимаю, что на фоне глобальных проблем со статьёй это может показаться мелкой придиркой, но всё же попрошу убрать все эти ™ ™ ™ ™ ™ ™ из раздела Amway#Продукция, а названия продуктов заключить в кавычки, приведя оформление к давно утвердившимся стандартам. --Shureg 10:50, 26 декабря 2008 (UTC)

Знаки (™) проставил я в соответствии с тем, как обозначены бренды на официальных сайтах компании - с указанием зарегистрированных торговых марок ("торговых знаков"). Нужно ли искать АИ, подтверждающие наличие регистрации этих торговых знаков в РФ? Это вполне энциклопедическая, значимая, полезная информация при подготовке кем-либо из читателей собственных торговых знаков. Trueanswer 11:16, 26 декабря 2008 (UTC)

Нужно, но подозреваю, что Вы таковых не найдёте. --Shureg 12:12, 26 декабря 2008 (UTC)

Вступление иронично. Просьба есть, но нет пояснения. Я не знаю участника, небольшой опыт моего участия показывает, что многие так пишут из-за того, что знают неправильно, но не знают об этом. Я фактически попросил обосновать - нужны ли АИ. В ответ мне смеются в лицо: "подозреваю, что Вы таковых не найдете". Я уже начал поиск, работать начал:

РЕЕСТР МЕЖДУНАРОДНЫХ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ С УКАЗАНИЕМ РОССИИ имеете в виду? Думаю, что это только проблема наличия времени. Если найду путь короче - будет быстрее. Trueanswer 12:50, 26 декабря 2008 (UTC)

И тут появляется администратор и, не обращая внимание на начавшийся диалог, точнее, на то, ЧТО Я ОТВЕТИЛ, начинает, как Вы это сказали? "Работать официанткой", хотя спешка была явно ни к чему:

Shureg, ТМ я уберу, но о кавычках вы уверены? Например, Pampers. --Victoria 14:40, 26 декабря 2008 (UTC)

Я уже начал работу, а тут появляется, уж извините, "бульдозер", которому "муравей по барабану"...

"Гость" несколько напуган Вашей активностью, оказывается, он не совсем уверен, что именно должно быть:

Ой, нет, кавычек не надо, извиняюсь. Если бы была транскрипция — то нужны были бы. --Shureg 15:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Я прошу его объяснить, так как Вы в мой адрес по обычаю молчите:

Тогда прошу объяснить, каким стандартом установлено наименование, имеющее зарегистрированный в РФ торговый знак(знак обслуживания) без указания знака "ТМ"? Это все выверялось с каталога на сайте, какой-никакой труд. Trueanswer 17:16, 26 декабря 2008 (UTC)

Далее - широкая улыбка про традиции с развитием насмешек:

Ну, это можно считать традицией. Можно глянуть сюда, хоть это и руководство английского раздела, но оно де-факто выполняется и в русском. Кстати, до какого номера в «РЕЕСТРЕ» Вы дошли? --Shureg 18:10, 26 декабря 2008 (UTC)

В то время, как мне Pessimist2006 уже уже мерещится со своим ВП:АИ, мне начинают рассказывать про некую традицию ("31 декабря ходить в баню..."). Я про АИ, а мне про традиции, которые, в довершение ко всему, по-русски просто неписаные. И предлагает побарахтаться в англоязычном руководстве. Барахтаюсь, прошу помочь и заодно высказываю, что об этом думаю, что неплохо было бы ему сказать Вам, чтобы Вы притормозили, а то стоит рядом "славянский шкаф", а вокруг танцы:

Увы, даже переводчик мне там не помог. Покажите, где по-русски написано, что употребление символа (™), который зачем-то присутствует в строке символов, является, к примеру, признаком дурного тона. Я ответил Вам про поиск "короткого пути", каковым могу считать наличие знакомого, сотрудничающего с РосПатентом как раз в области автоматизации работы с библиографической информацией. Если "нужно", то также прошу показать, где это. А пока мне представляется некорректным требовать от меня, например, ВП:АИ по любой запятой, и в то же время кулуарничать. Trueanswer 18:31, 26 декабря 2008 (UTC)

Он обиделся и начинает "заводиться" (зачем было все это затевать?):

«Кулуарничать» — это Вы о ком, собственно? --Shureg 19:15, 26 декабря 2008 (UTC)

Прошу его перечитать историю:

Без обид: перечитайте этот короткий диалог. Я чувствую себя униженным. Trueanswer 19:37, 26 декабря 2008 (UTC)

а он не понимает, про какие-то "общие принципы" пишет, когда достаточно дать ссылку, если есть на что:

Заглянув в другие темы обсуждения на этой странице, я не понимаю, что Вас тут-то могло обидеть. Могу высказаться подробнее: есть общие принципы оформления статей, символы (™) удаляются везде, где они не несут существенной смысловой нагрузки. В английской версии это оформили в виде странички, а у нас, кажется, ещё нет. Там написано "Do not use the ™ and ® symbols, or similar, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs." Это переводится как «не используйте символы ™ и ® и им подобные, если только это не жизненно необходимо (например, чтобы различить „дженерики“ и торговые названия лекарств». С этим просто все согласны, аргументация примерно одна и та же, и я вам её изложил. Большинство правил Википедии — не более, чем констатация консенсуса. Насчёт АИ по "любой запятой" - если сведения о регистрации тов. знаков действительно важны - их стоит подтверждать. --Shureg 20:08, 26 декабря 2008 (UTC)

Начинаю прямо подсказывать приемлемый (для меня? Не думаю, думаю, для всех внимательных друг к другу людей) алгоритм:

Я Вам ответил, что знаки проставил я. Неплохо было бы администратору, которая то проявляет внимание, то невнимательность с немотивированной активностью, учитывая мои общие и частные трудозатраты, совместно с Вами объяснить мне, стаж которого 2 месяца урывками, что я зря трудился. А на меня посмотрели как на мебель, растение или холопа. -Trueanswer 20:20, 26 декабря 2008 (UTC)

А он уже "в сердцах" начинает мораль читать и вдруг - развивает насмешку (то есть отвечает взаимностью): я ему писал про зарегистрированные ТМ, а он мне вдруг намекает со ссылкой, что не тот знак надо было, не ™, а ®! Типа, там, на сайте компании, просто "википедически-неграмотные", а Вы, еще более, у них списываете:

Я не нуждаюсь в том, чтобы кто-то из других участников подтверждал мои слова, или повторял их за мной. Кстати, только что я узнал удивительную вещь (тут).. Оказывается, значок (™) обычно используется именно для незарегистрированных товарных знаков, специально, чтобы указать на этот факт. А для зарегистрированных - используется (®). Правда, всё это имеет хоть какой-то смысл только по отношению к регистрации товарных знаков в США.. но это уже мелочи. Так что я пойду займусь каким-нибудь более полезным делом. Всего хорошего.. --Shureg 20:51, 26 декабря 2008 (UTC)

То есть вместо фразы из Правил - "без крайней нужды не ставить" - масса насмешек. Ну, пришлось намекнуть - а чего приходили-то? Покуражиться?

Видите, как здорово: наследили - и в кусты. Исправьте хоть, а то получилась нормальная провокация. Trueanswer 20:56, 26 декабря 2008 (UTC)

Естественно:

Исправлять нечего, всё правильно сделано. Провокациями не занимаюсь. --Shureg 22:09, 26 декабря 2008 (UTC)

А я и не писал, что занимается, просто она сама собой получилась, в сочетании поведения двух опытных википедистов... Так-то.

Прошу Вас: не надо больше обсуждать здесь, давайте работать. И еще прошу - подскажите, как заархивировать этот "шлях"? Trueanswer 18:13, 28 декабря 2008 (UTC)

Согласен: предлагаю эту тему (от "Дайте книгу жалоб" и до этих слов) куда-нибудь перенести, как относящуюся к этичности действий участников (меня в частности), но не к самой статье. На "Лирику" готов кратко ответить, хотя я уже сожалею, что исключительно оформительское замечание привело к нескольким страницам обсуждения. --Shureg 20:53, 28 декабря 2008 (UTC)