Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА

Таблица

Коллеги, а зачем нам тут дубль таблицы здесь? И вообще она нужна кому-нибудь?--Abiyoyo 20:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Разъяснения

Не нашел места, куда писать, попробую здесь. Реагирую на эту правку [1] с обоснованием «Возвращаю правку ввиду абсурдности указанной причины отмены» и такое же описание ситуации на СО Abiyoyo.

• Значит, так. В Обсуждение:Критика атеизма#Атеизм как вера, религия 2 Q Valda трижды (полно и кратко) заявлял следующий вопрос:

Дело в том, что статья называется «Критика атеизма», и нужны не оригинальные рассуждения, а авторитетные источники, относящие к критике мнение о том, что атеизм это религия. Ведь не называют критикой мнение о том, что православие это религия? --Q Valda 12:31, 4 ноября 2010 (UTC)

1. Во-первых, понятно, что в статьях "Критика Х" предметом статьи является сама критика, в случае подборки в статье просто критики Х статья станет POV-FORK (ответвлением мнений) от статьи Х (т.е. вынесенным в отдельную статью разделом == Критика == статьи Х). Нужны АИ, рассматривающие именно Критику Х как объект исследования.
2. Во-вторых и в главных, ссылка на комментарий к правке «отмена правок до согласия минимум 2 из 3 посредников по АРК» как абсурдную причину отмены не является корректным отображением действительной ситуации. Причина претензий указана выше - отсутствие АИ, относящих к критике мнения о том, что атеизм является религией, с просьбами представить эти АИ. Представление комментария к правке как причины отмены считаю а) некорректным б) игнорированием валидных аргументов оппонента в пространстве статей и на СО [2], [3]. --Van Helsing 11:24, 16 ноября 2010 (UTC)

• Статью Критика атеизма я буду смотреть в последнюю очередь — м.б. её ещё удалят. Пока не рекомендую её вообще трогать до решения вопроса с удалением. Что касается большинства посредников — я думаю, достаточно и одного, если нет возражения других. Если есть возражение посредников — тогда вопрос будет решаться их консенсусом.--Abiyoyo 12:31, 16 ноября 2010 (UTC)
  • «достаточно и одного, если нет возражения других» = 3 из 3-х ;) Я написал, чтобы посредники, если будeт смотреть, обратили внимание на причину, и не акцентировали внимание на комменте к правке: коммент просто передает мяч посредникам. --Van Helsing 13:01, 16 ноября 2010 (UTC)

Заявки без обсуждений

Коллеги, я не понимаю, как мне рассматривать заявки пп 3-8. Они только в таблице. Даже итог написать негде.--Abiyoyo 15:45, 16 ноября 2010 (UTC)

• А я всегда говорил, что не надо делать таблицы ) Может, расформировать ее просто в текст, как на настоящем ЗКА? --Van Helsing 18:53, 16 ноября 2010 (UTC)

Запрос на реализацию админдействий посредника

Я полагаю, что эта страница предназначена для участников, которые обращаются к посредникам. Для обращений одних посредников к другим за реализацией админдействий эта страница явно не предназначена. Решение посредника может выполнить любой администратор, обязанности одному посреднику обращаться к другому нет и правилами такое не предусмотрено. --Pessimist 18:51, 18 мая 2014 (UTC)

• Коллега, ознакомьтесь с Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия#Общие положения и процедура посредничества и обратите внимание на это: «Посредники-неадминистраторы имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. административным действиям. Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несёт. Если администратор решительно не согласен, он обсуждает это с посредником, вынесшим решение, и они ищут консенсус, а потом действуют.» В рамках НЕАК для таких запросов успешно используется ВП:НЕАК-ЗКА. Но обратиться можно на любой странице, в том числе на СО посреднка-администратора. --Vajrapáni 20:08, 18 мая 2014 (UTC)

  Ознакомился. Предлагаю данную процедуру поменять, поскольку она создает неприемлемую иерархию посредников. К тому же когда посредников-администраторов ровно один (а не четыре по общему списку) - это создает совсем уже нехорошие ограничения, при которых реализация админдействий зависит от одного человека, занятого одновременно в АК и еще одном крупном посредничестве. Смысла в таком ограничении не усматриваю, в ЛГБТ мои заявки на админдействия спокойно выполнял любой администратор. --Pessimist 21:23, 18 мая 2014 (UTC)

  Согласен с Вами, ВП:НЕАК-ЗКА не совсем удачный пример. Ввиду неактивности посредников с флагом сейчас я туда обращаться вообще большого смысла не вижу, да и на СО неактивных посредников, где нужно потратить неимоверные усилия, чтобы ввести в курс дела, и ждать ответа до нескольких дней, при удачном стечении обстоятельств, минимальной реакции тоже предпочитаю не обращаться. — w2. 06:25, 19 мая 2014 (UTC)

  В АРКе другая ситуация. Кстати, флаг администратора вам получить труда не составит. --Morihėi 06:51, 19 мая 2014 (UTC)

  В этом посредничестве есть, в своё время предложенный ув. Abiyoyo и принятый другими посредниками, регламент, согласно которому: «Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несёт.» Обращение к сторонним администраторам регламентом не предусмотрено, по-моему, очень благоразумно для развития посредничества. — w2. 07:02, 19 мая 2014 (UTC)

  (частное мнение) См. также, п.5 решения АК:892: «В случае тематических конфликтов Арбитражный комитет считает оптимальным обращаться на соответствующие страницы посредничеств.». Здесь Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА. — w2. 07:46, 19 мая 2014 (UTC)

  Указанное решение АК касается запросов участников конфликтов к администраторам, а не запросов посредников на админдействия. О разнице между первым и вторым я написал в самой первой реплике. --Pessimist 21:14, 19 мая 2014 (UTC)

  • 2Pessimist: ВП:НЕПОЛОМАНО. Где примеры проблем с реализацией решения посредника-неадмина? Нету. Админы-непосредники не в курсе относительно специфики, обстановки и пр. в посредничестве. Сейчас в процедуре прописана приемлемая, проверенная временем как минимум в трех принудтельных посредничествах защита от непродуманных действий непрошедших в админы или ещё неходивших за флагом посредников. Замечу, что до появления вашего странного предложения два активных посредника Anna и Vajrapani без проблем и завалов рассматривали поступавшие запросы. Morihėi 22:05, 18 мая 2014 (UTC)

  • Пример есть — сегодняшняя блокировка Morgan684‎, которая по моему запросу в админчате была сделана за 1 минуту. Здесь это точно было бы дольше. Я не вижу что поломалось в этой ситуации, после которой коллега Vajrapani сказала, что мне следует за блокировкой обращаться только сюда.
  • Я уже указал, что процедура обращения к любому администратору за технической реализацией решения посредника была неоднократно проверена в ВП:ЛГБТ. Админ-непосреднику не нужно быть в курсе — он использует свой инструмент для реализации решения, принятого посредником. По поводу «защиты от непродуманных» — не ранее, чем будет правило, по которому админы-посредники имеют в посредничестве иные права, чем неадмины-посредники. Пока что ни ВП:ПОС, ни решения АК по принудительным посредничествам таких различий не предусматривает, посредники равны в правах. Вы пока не объяснили в чем странность предложения, которое давно апробировано на практике. --Pessimist 22:48, 18 мая 2014 (UTC)
    • Примером будет отсутствие реакции на ваш запрос посредникам-админам, коих в АРК трое. О таком примере я вас спросил, перечитайте. То, что вами проверено в ЛГБТ, мне без диффов неизвестно, в ЛГБТ даже регламента нет. Админу-непосреднику нужно быть в курсе, чтобы не напортачить и не нарушить имеющийся уклад-регламент. Из-за вашего незнакомства (!) с регламентом Биатлон его нарушил. По поводу «защиты от непродуманных» обратитесь к сообществу, которое вам не доверило решать административные вопросы. В ВП:ПОС#Принудительное посредничество абзац о применяемых мерах начинается со слова администратор совершенно справедливо, админы проходят соответствующую проверку перед получением флага, посреднки-админы — ещё и в курсе относительно обстановки в посредничестве и могут всё учесть. И при чём здесь Vajrapani, которая знакома и следует регламенту в отличие от вас? Вы из-за следования ею проверенному регламенту своё странное предложение затеяли? Вы сюда не обращались, но уверены в своей правоте и вопреки здравому смыслу утверждаете, что привычная лично для вас практика не должна быть поломана, но вам надо поломать то, что практикуется другими посредничествами и прописано для всех участников здесь. Мне ваш подход, Марк, не кажется конструктивным и больше напоминает протест и реакцию на то, что Vajrapani в ВП:УКР дважды подвела итог не в вашу сторону, дважды предупредила, хотя за такие нарушения ВП:ВОЙ вы бы для других требовали блокировки... Morihėi 05:29, 19 мая 2014 (UTC)

  • • Если вам застит глаза ВП:УКР - это проблема ваших глаз, для меня эта тема совершенно периферийная по отношению к моим основным интересам, так что ваши предположения с нарушениями ВП:ПДН я рекомендую прекратить. --Pessimist 19:14, 19 мая 2014 (UTC)

  • • • По поводу, посредникам не доверили применять меры в принудительном посредничестве, есть п.5 решения АК:722, в котором сказано, что «полномочия посредников в целом соответствуют полномочиям администраторов», в противном случае ведение посредничества без флага без административной поддержки, на мой взгляд, становится бесперспективным, проверено. — w2. 06:48, 19 мая 2014 (UTC)
        • Посредники вместе разрешают конфликт, и стремление обойти (в данном конкретном случае) мнение коллеги-посредника с админфлагом выглядит не более чем попытка самоутверждения. Поэтому предложение Марка, которое началось с заявления «Решение посредника может выполнить любой администратор, обязанности одному посреднику обращаться к другому нет и правилами такое не предусмотрено», а после ознакомления с прописанным регламентом продолжилось желанием его упразднить, весьма сомнительно. Morihėi 07:38, 19 мая 2014 (UTC)
          • «Посредники вместе разрешают конфликт, и стремление обойти (в данном конкретном случае) мнение коллеги-посредника с админфлагом выглядит не более чем попытка самоутверждения», — хочу заметить, коллега, что при обращении за выполнением действия к посреднику-администратору его мнение не спрашивается, так как ответственность за действие несёт решивший его произвести. Мнение выполнявшего нужно только тогда, когда ему решение кажется уже совсем странным. Так что здесь проблем нет. И по полномочиям посредники-админы и посредники-неадмины абсолютно равны. --Schetnikova Anna 08:45, 19 мая 2014 (UTC)
            • Полностью согласен, проблем нет, полномочия посредников с флагом админа или без оного под вопрос не ставились. Morihėi 09:00, 19 мая 2014 (UTC)
              • Если посредники равны, то какая разница кто исполнит решение посредника без флага администратора? dhārmikatva 09:25, 19 мая 2014 (UTC)
                • По кругу? См.выше. Morihėi 09:32, 19 мая 2014 (UTC)
                  • Я почитал и хотел услышать конкретный ответ. Будем предполагать, что ответ звучит как (согласно Вашей реплике выше): посредник-неадминистратор должен советоваться с посредником-администратором, который будет выполнять решение посредника-неадминистратора. Однако, посреднику-администратору нет нужды советоваться с посредником-неадминистратором, потому что он сам может выполнить своё решение. Таким образом, посредники не равны в принятии решений в этом посредничестве. dhārmikatva 09:40, 19 мая 2014 (UTC)
                    • С моей точки зрения, неважно с флагом или без флага, спорные решения по мнению других посредников проще обсудить внутри посредничества и изменить консенсусом посредников, не привлекая сторонних администраторов, которые при оспаривании их действий не руководствуются положениями регламента посредничества, так как не являются посредниками, и вправе настаивать на собственной точке зрения. Таким образом конфликт выходит за рамки посредничества на другой уровень. В конце концов, бывают более сложные и неоднозначные ситуации, чем с Морганом. Равенство посредников в какой-то мере обеспечивается регламентом, ведь посредники могут совместно обсудить и вынести решение по любому единоличному решению посредника. Если смотреть по срочности исполнения решений, абсолютного равенства тут нет, поэтому для уменьшения временного лага нужно развивать посредничество, привлекать в посредничество активных посредников-администраторов, поощрять получение флагов посредниками. Например, в п. 2.3 решения АК:819 оправдано обращение к сторонним администраторам при необходимости экстренных мер, в остальных случаях можно подождать. — w2. 10:29, 19 мая 2014 (UTC)

---

Предлагаю руководствоваться здравым смыслом, сотрудничеством и практикой. Регламент — продуманный свод правил, способствующий конструктивной работе посредничеств, прецедентных причин менять регламент я не вижу, только неявные и неподтверждённые опасения родом из другого посредничества, которое само имеет большой ворох проблем. В ВП:АРК проблем с реализацией итогов нет, не было ни одного проблемного случая с выполнением админдействия по запросу посредника без админфлага. Если коллега Пессимист будет иметь свободное время для работы в АРКе, а ранее он заявлял, что у него нет времени для такой работы, и ему понадобится техническая помощь посредника-администратора, то (в том числе учитывая объёмы работы в АРКе) проблем с реализацией не ожидается, как я, так и Артём с Неоном всегда рады помочь. По сути надуманного вопроса про «иерархию» и «неравенство» согласна с тем, что изложил коллега W2. --Vajrapáni 11:00, 19 мая 2014 (UTC)