Обсуждение арбитража:ВП:ПБ (2.5)/Дискуссия арбитров

Мнение Kv75

Вряд ли я сейчас скажу что-то принципиально новое и неизвестное, но всё же постараюсь разложить по полочкам своё представление об этой проблеме.

К документу вроде обсуждаемых здесь правил блокировок может быть два приниципально различных подхода. Можно формализовать всё, составив своего рода уголовный кодекс. А можно дать неформальное описание подходов, которым нужно следовать при рассмотрении необходимости блокировки и выборе её длительности. Конечно, могут быть и промежуточные варианты, но я их сейчас не касаюсь, поскольку не ставлю перед собой в данный момент задачи переработки ВП:ПБ.

Я помню интересную дискуссию по этому вопросу между участниками Wulfson и Drbug, которая состоялась в первой половине 2007 года. Хотелось бы дать на неё ссылку, но найти её будет проблематично.

Насколько я понимаю, в тот момент, когда принималось правило ВП:ПБ (а было это весной 2006 года), остро стоял вопрос унификации подходов к блокировке различными администраторами, и выбор первого — максимально формального — варианта был наиболее эффективным способом быстрого решения этой проблемы. С тех пор прошло более двух лет, и стали очевидными долгосрочные недостатки этого подхода. Я бы сравнил нынешнюю ситуацию с ситуацией в области орфографии английского языка. Википедия меняется, возникают новые проблемы, а правила блокировок остались неизменными, подобно средневековой орфографии. Это приводит к самым разным проблемам.

Одна из проблем заключается в том, что администраторы вынуждены были при наложении блокировок подгонять их мотивацию в «прокрустово ложе» «уголовного кодекса». Данная проблема отчасти разрешилась благодаря решению АК-5, в котором было рекомендовано не делать этого, а писать нормальную мотивацию. В то же время ситуации, когда участники давно заслужили бессрочную блокировку, так как с очевидностью подрывают функционирование Википедии (если арбитры спросят, какие ситуации я имею в виду, я назову), но блокируются в конце концов по чисто формальному поводу (вроде угроз судебным преследованием или разглашения личных данных), я полагаю совершенно ненормальными.

Вторая проблема заключается в том, что естественным образом возникают новые механизмы принятия решения о блокировках. Я имею в виду прежде всего обсуждение на форуме администраторов — этот механизм был осуждён в решении АК по иску 243, но тем не менее продолжает широко использоваться, поскольку необходим сообществу. Дело в том, что альтернативой являются иски в Арбитражный комитет, который, как правило, и так перегружен исками. В том числе исками о разрешении прогрессной блокировки — на мой взгляд, эту функцию с Арбитражного комитета стоит снять (хотя я пока не знаю, куда её после этого «положить»).

Третья проблема заключается в регулярном принятии новых правил, исполнение которых требует нарушения устаревшего ВП:ПБ. Эту проблему, на мой взгляд, следует решать не регулярной синхронизацией формальных правил блокировки с остальными правилами, а принятием менее формальных правил блокировки.

Теперь о конкретной проблеме пункта о подрыве функционирования Википедии и решения АК по нему. Я согласен с мнением арбитра АК-2 Solon в том, что из логики текущих правил блокировки (максимально формализованных) естественным образом вытекает полнота описания и этого пункта.

Что следует делать АК-6 в данной ситуации? Можно, конечно, отменить данное решение и привести его в соответствие с реальной ситуацией. Правила вырабатываются на основании практики. Если текущая практика расходится с правилами (а она расходится, ибо правила блокировки де-факто не соблюдаются), надо менять правила. С другой стороны, очевидно, что это полумера, и без глобальной деформализации правил блокировки (а не только одного пункта) мы не обойдёмся. Таким образом, вопрос состоит в том, следует ли АК-6 немедленно отменить или модифицировать уточнение АК-2 — или же не утруждать себя, поскольку правила блокировки всё равно должны быть кардинально переработаны сообществом (но это займёт несколько месяцев, в течение которых и данная конкретная проблема регулярно будет давать себя знать).

Так что проблема достаточно сложная и многогранная. Ну так на то арбитры и выбраны, чтобы думать. Kv75 11:11, 4 июня 2008 (UTC)

Вопрос к Андрею Романенко

Вне зависимости от итогого текста решения, мне хотелось бы задать вопрос насчет вот этого пункта проекта решения, предложенного Андреем Романенко:

…все возможные ситуации, в которых необходима блокировка участника, предусмотреть заранее невозможно. Однако это вовсе не означает, что не нужно стремиться к ясности, чёткости и подробности правил.

Следует ли из этого, что нам все-таки нужно стремиться подробно описать если не все возможные ситуации, по которым возможна блокировка, то по крайней существенное их количество? (Грубо говоря, добавить еще несколько пунктов в 2.5.1)? Или имеются в виду какие-то другие возможные формулировки, например, отсылающие к другим правилам и фундаментальным принципам проекта? Что означает здесь слово «подробно»? Я понимаю, что АК не формулирует новые правила, и задаю этот вопрос скорее «в частном порядке» (я не против получить на него ответ уже после принятия решения по иску), поскольку считаю, что дискуссия по данному иску может как минимум показать вектор, в направлении которого нам нужно перерабатывать правила блокировок. Ilya Voyager 06:52, 5 июня 2008 (UTC)

Я думаю (но это именно мое частное мнение), что целесообразно и то, и другое. Я уже упоминал, что в en.wiki список очевидных поводов для блокировки за подрыв функционирования включает, в частности, спам - и нахожу, что нам следует также добавить этот пункт прежде, чем возникнет проблема (пока мы тут, по-моему, настоящего массового спама еще не видали особо). Я думаю, что целесообразно в качестве возможной причины для блокировки вписать массовые переименования, не согласованные с сообществом и расходящиеся с правилами именования статей (таких инцидентов уже было несколько, инициаторов блокировали). Надо понять, в каком виде вписать в ВП:ПБ санкции по ВП:3О. И т.п. Но вполне вероятно, что должна быть добавлена и расширительная формулировка, позволящая блокировать за систематическое нарушение ВП:ЧНЯВ, ВП:НДА, ВП:ПДН, ВП:ЭП и т.п. - но, возможно, обставляющая такие блокировки какими-то дополнительными условиями (предварительным обсуждением на Форуме, консенсусом трёх администраторов, ещё чем-то - я не утверждаю сейчас, что надо именно так, а просто привожу примеры). Андрей Романенко 08:12, 5 июня 2008 (UTC)

Я понял, Андрей. Благодарю за ответ и за комментарий к Вашему проекту решения. Ilya Voyager 09:10, 5 июня 2008 (UTC)

Мнение истца по иску 249

Уважаемый состав АК-6! На данный момент я не дочитал до конца дискусию арбитров, но хотел бы высказать несколько слов по поводу того, что думаю по этому иску.

1. Если вы измените решение по моему иску, то вам следует прямо указать, что АК-4 вынес неправомерное решение и дезавуировать аргументы АК-4.
2. Я бы не принимал иск вообще, а предложил истцам вынести вопрос на обсуждение сообщества.
3. Администраторы призваны ИСПОЛНЯТЬ волю сообщества с помощью технических средств. Они не являются судьями, не являются главными редакторами, не являются стражами-хранителями. Они вообще не имеют никакой ВЛАСТИ. Посему если администраторы считают, что следует применять блокировку за определённый вид нарушения, они могут следовать такой схеме:

• Экстренная блокировка, допущенная согласно иску 249
• Вынесение вопроса о внесении изменений в правила
• В случае, если сообщество не считает такое деяние нарушением - блокировка снимается, а администратор может получить наказание, если было очевидно, что блокировка не соответсвует основам вики.--Dima io 14:37, 5 июня 2008 (UTC)

Мне казалось, что решение АК-4 по поводу иска 249 никто отменять или подвергать сомнению не собирался. Наш иск посвящен решению, принятому еще АК-2, и касается совсем другого иска. Вероятно, Вам имеет смысл более внимательно ознакомиться с текстом самого искового заявления. Или я чего-то не понял? Ilya Voyager 16:05, 5 июня 2008 (UTC)

• Это был коментарий больше у проекту Panther @, где он предлагает менять решение именно по этому иску. Dima io 20:38, 5 июня 2008 (UTC)

• Там идет речь о незначительном уточнении того решения (кажется, меняется одно слово), и это не есть изменение решения по старому иску, это есть решение по новому иску, основанное на тексте старого решения. В любом случае, совершенно не факт, что оно в итоге будет принято. Ilya Voyager 21:21, 5 июня 2008 (UTC)

• Я просто немного перефразировал то решение, потому что на мой взгляд у него несколько «неформальный» стиль изложения. Вторая причина — подготовить единое решение, на которое потом можно будет ссылаться без пространных фраз про несколько исков, каждый из которых в отдельности прямого отношения к вопросу не имеет. --Panther ^@ 05:56, 6 июня 2008 (UTC)

• Да, сори, я вчитался внимательнее и снимаю часть своих возражений. Dima io 22:43, 6 июня 2008 (UTC)

Позвольте и здесь дать ссылку на объяснение, почему вопрос был вынесен в АК, а не на обсуждение сообщества: [1]. Львова Анастасия 16:09, 5 июня 2008 (UTC)

• Я понимаю вашу точку зрения и частично разделяю её. Но есть один маленький ньюанс: после решения АК очень невелика вероятность, что сообщество в близжайшее время вернётся к этому вопросу. Мы создаём опасный прецедент: зачем долго и нудно искать консенсус сообщества, которое может и не потдержать предложенные поправки, если можно вынести решение через АК? И пусть сейчас АК вынесет справедливое и разумное решение, пусть его потдержит сообщество, но всегда будет соблазн решать все проблемы не через консенсус, но через арбитраж. Мы забываем, что АК не ИМЕЕТ ПРАВА устанавливать правила. Он может лишь толковать существующие. Я прошу, всё-таки, не уподоблятся Верховному суду США, который из маленькой по размеру Конституции США натолковал уже на почти 600 томов. Dima io 20:38, 5 июня 2008 (UTC)

• Я понимаю, в свою очередь, Ваши опасения, и меня они тоже посещали перед подачей данного иска. Тем не менее, АК для того и избирается, чтобы упростить и ускорить принятие некоторых решений. (В противном случае можно было бы обойтись и безо всякого АК, по каждому вопросу просто устраивая масштабное обсуждение.) Мы не просим АК менять правила, мы просим только уточнить или отменить уже принятое решение АК, которое, на наш взгляд, идет вразрез с практикой и целями проекта. Мы не предполагаем, что АК напишет новые правила блокировок, и я не думаю, что из-за решения по этому иску работа по правилам блокировки будет серьезно отложена. Напротив, как я уже говорил, на мой взгляд, данная дискуссия, хоть и не имеет «законотворческого» характера, поможет выработать вектор дальнейшего развития правил. (И, как мне кажется, полезную информацию для этого планируемого развития, мы уже получили — хотя бы в виде спектра мнений, с которым нам придется столкнуться.) Ilya Voyager 21:21, 5 июня 2008 (UTC)
• Нам задан вопрос в связи с поправкой к правилам ВП:ПБ из иска 28. То, что аппеляции на решения АК рассматривает АК является совершенно легитимной процедурой, не отменяющей процесс обсуждения правила сообществом, если сообщество таки решится этим заняться. Wind 22:58, 6 июня 2008 (UTC)