Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist

Проект решения

Рождён наконец в муках. Критикуйте. Можно также хвалить. Wind 20:47, 25 февраля 2013 (UTC)

• Мелочи: «1.6.4.С учётом обстоятельств, изложенных в 1.5.3.1-1.5.3.3, действия участника Cemenarist следует считать оправданными и не нанёсшими ущерба проекту.» - видимо, имелись ввиду номера 1.6.3.1-1.6.3.2?
• Верно ли, что итоговое решение не будет никак упоминать нарушение ВП:ВИРТ или это просто лишено смысла? С уважением, --Draa kul ^talk 21:02, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Насчет ВИРТ, наверное следует дать более широкую отсылку к промежуточному. Упоминание есть в 1.9, на основе котрого приняты меры в 2.2. Wind 21:22, 25 февраля 2013 (UTC)
  • По поводу 1.6.4: да, разумеется. altes 22:26, 25 февраля 2013 (UTC)
• Хотелось бы получить хоть чуточку более расширенное пояснение п. 1.5.4 с учётом написанного мной в разделе «Сентябрь», абз. 2. P.S. Сейчас вам здесь будет ооочень много комментариев. --David 21:38, 25 февраля 2013 (UTC) Лучше ответить прямо здесь, не дожидаясь решения. --David 13:02, 26 февраля 2013 (UTC)
• Раз все откаты были признаны нарушающими, почему не был снят флаг откатывающего ? MaxBioHazard 21:46, 25 февраля 2013 (UTC)

  Кажется, мы этот вопрос вообще не рассматривали. altes 21:59, 25 февраля 2013 (UTC)

  Что странно, ведь это входит в первый пункт моих требований. --David 22:01, 25 февраля 2013 (UTC)

  • • Ну тогда попросил бы рассмотреть. MaxBioHazard 22:02, 25 февраля 2013 (UTC)

• АК почему-то не заметил логику Семенариста в блокировке Виктории. Во-первых, в основе был не столько критичный отзыв о Льве, сколько фраза об АК 11. Семенарист считал, Виктория не должна критиковать АК 11, хотя решение АК:710 этого не запрещает. Он также считал, что если АК:710 говорит о конфликте Виктории с АК 11 в период 2010-11 г, а Лев был членом АК 11, то это означает невозможность негативных отзывов о Льве на ЗБЮ, то есть он перенёс этот конфликт периода каденции АК 11 с АК лично на Льва в настоящее время. И весь дальнейший конфликт вокруг этой блокировки процентов на 70-80 состоял в муссировании, можно или нет критиковать АК 11, а не Льва лично.
• В блокировке Александра Ухтименко вопрос о ПДН Александра. Александр считал, что слова о "помрачении ума" в буддийском учении не являются оскорблением. Это аналогично, например, в христианстве утверждению, что все люди грешат. Именно это, а не только то, что это было на ЗСА, делает блокировку неоправданной. Александр был уверен, что говорит не оскорбление (чем были бы слова о заболевании психики), а философскую мысль.
• В блокировке Маркандеи АК опять не учитывает сложности конфликта ППП, где нужно рассматривать действия разных участников в комплексе, а не одного Маркандеи. Эти реплики на ЗСА - эхо конфликта ППП. То же самое касается диффов предупреждения и блокировки за троллинг. Они - часть событий конфликта ППП. АК также не учитывает, что между Семенаристом и Маркандеей был конфликт в связи с блокировкой Семенаристом Виктории, а реплики Маркандеи на ЗСА были связаны с событиями ППП и отчасти с Викторией. В этих условиях блокировка Семенаристом была недопустима. (О конфликте между Маркандеей и Семенаристом я писала в связи с месячной блокировкой. Вполне удовлетворена тем, что АК это не рассматривает в этой заявке, так как проблемы Маркандеи заслуживают уже отдельного иска).--Liberalismens 05:21, 26 февраля 2013 (UTC)
• «1.7.1. Реплика Александра Устименко в целом аналогична реплике, рассмотренной в 1.4.». Извините, выявленная аналогия в свете предупреждения, п. 2.1. решения АК:819 не совсем понятна. — Wald. 06:25, 26 февраля 2013 (UTC)
  • Кроме того, что у Александра Устименко было предупреждение непосредственно запрещающее "давать любые личностные оценки участников ... и Vajrapani", искажённое толкование участником буддийских положений не является оправданием для обсуждения "состояния сознания" любого участника Википедии. Morihėi 06:29, 26 февраля 2013 (UTC)
    • Допустим, на выборах участник может частично или полностью игнорировать подобные предупреждения, и п. 2.1 решения АК:819 на страницы выборов распространяется с дополнительными условиями оптимальности, хотя в отношении другого участника, в п. 1.7.2., предыдущие предупреждения всё же были учтены. — Wald. 14:30, 26 февраля 2013 (UTC)
• «2.5. АК считает необходимым немедленно после принятия данного решения инициировать процедуру обсуждения снятия флага ПИ с участника Cemenarist в связи с дефицитом доверия, возникшим по результатам недавних действий участника, в частности, в связи с эпизодами, упомянутыми в пункте 1.9». Выборы ПИ давно не голосование. И флаг присуждается не столько из-за доверия/недоверия к участнику, сколько по качеству итогов и знанию участником правил. Поэтому конфирмация здесь очень плохое решение. Нужно или снимать флаг (если есть серьезные проблемы) или оставить.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:39, 26 февраля 2013 (UTC)

  (ЧМ) Так флаг не только присуждается, но и снимается не из-за доверия/недоверия, а по качеству итогов и знанию правил. Да, сейчас проект решения действительно выглядит так, как будто мы назначаем конфирмацию (возможно, стоит как-то переформулировать), но я лично считаю, что вопрос о флаге ПИ должен решаться сообществом на ВП:ЗСФ, а не арбитрами, просто потому что обсуждение на ВП:ЗСФ — общепринятый, эффективный, закреплённый в правилах и в данной ситуации пока не исчерпанный способ доарбитражного урегулирования вопроса. altes 12:49, 26 февраля 2013 (UTC)

Не понял. На ЗСФ один админ должен по результатам обсуждения на основании представленных (кстати, каких именно в данном случае?) итогов номинанта оставить или снять флаг. Так почему то же самое не может сделать аж целая коллегия из семи не менее, чем админы уполномоченных сообществом участников? Дядя Фред 18:30, 26 февраля 2013 (UTC)

• 1.4. — эта часть проекта не содержит отсылок к наличию ограничений у Victoria из решения АК:710:

  3.2. Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов.

  что выглядит несколько нелогично на фоне п.1.4.1.1. Были ли ограничения из 710 учтены в проекте решения? Morihėi 07:18, 26 февраля 2013 (UTC)

АК следует прямо и недвусмысленно указать, что логика Семенариста отсылать к АК:710 с опорой на конфликт с АК 11 была необоснованной. Виктория имела право критиковать АК и кандидата, никто ей этого не запрещал. Реплика Виктории в целом была в традиции обсуждения кандидатов. АК это явно указал. Однако, не хватает указания на ошибочность в обосновании Семенариста, о чём я сказала выше. Кроме того, хотя консенсуса участников и не сложилось, но явно был консенсус администраторов в пользу необоснованности блокировки. И это тоже следует сказать конкретно, поскольку по регламенту ОАД и по традиции проекта при подведении итога учитываются мнения именно администраторов. Более того, я особенно прошу АК обратить внимание на то, что формулировка "нецелесообразности" блокировки не вполне верна: обсуждается обычно необоснованность и / или неоптимальность. Это слово "нецелесообразности" нужно изменить, так как оно нетрадиционно и несколько двусмысленно.--Liberalismens 12:53, 27 февраля 2013 (UTC)

• 1.1.5. Вместе с тем, возможно, более оптимальным решением: неправильно. Нельзя говорить «более оптимальным» или «менее оптимальным», как и «более идеальным» или «менее идеальным». «Оптимальный» — уже значит «наилучший в определёном смысле», и «более оптимальный» — это нонсенс. Надо писать просто «оптимальным решением» или уж «более правильным/подходящим решением». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:39, 26 февраля 2013 (UTC)

  Вы правы, следует исправить. altes 12:49, 26 февраля 2013 (UTC)

• 1.4.1.1. — Возможно, стоит даже указать, что правило ВП:НО вообще к страницам обсуждения кандидатов применимо лишь с оговорками, т.к. суть правила такова: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», тогда как страницы обсуждения кандидатов прямо предназначены для обсуждения кандидатов, и вообще не относятся к статьям. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:47, 26 февраля 2013 (UTC)
• 1.10 — странный пункт какой-то. Ещё на форуме было сказано, что переносить статьи могли из скачанного дампа, или дампа на тулсервере (если он там имеется). Перенос статей после снятия флага ненадолго прекратился, а потом снова возобновился (последняя статья — 17 февраля, а флаг был снят в январе). Из прочтения их форума стало ясно, что указать авторство (как того требует лицензия) они не могли, хотя желание такое имеется. Отсюда вывод — аккаунт админа не использовался. Пункт 1.10 даёт повод для спекуляций на тему причастности сабжа, хотя имеются лишь предположения. При этом, обвинение очень серьёзное.--Iluvatar ^обс 08:56, 26 февраля 2013 (UTC)
  • В дампе нет удаленных правок и наоборот, есть указания авторов. Wind 10:13, 26 февраля 2013 (UTC)
    • 1. Можно вытаскивать из старого дампа. 2. Насколько я понимаю, есть дампы с историей, а есть без (All pages with complete edit history). 3. На тулсервере должна быть БД удалённых статей. Во-первых, заявлено, что на нём имеются копии всех БД. Во-вторых, см. комментарий к опросу + Special Cases - Deleted pages and revisions. Учитывая, что заливка после снятия флага не прекратилась, то, на мой взгляд, пункт 1.10 является бездоказательным. На этом всё, испаряюсь.--Iluvatar ^обс 10:32, 26 февраля 2013 (UTC)
      • На форуме было с абсолютной точностью показано, что из дампа все эти статьи быть взяты не могли: среди них немало таких, которые продержались до КБУ всего несколько часов, а дампы делаются примерно раз в 20 дней, и удалены эти статьи были в период времени между соседними дампами. MaxBioHazard 14:39, 27 февраля 2013 (UTC)
• «1.7.1. Реплика Александра Устименко в целом аналогична реплике, рассмотренной в 1.4. Оптимальным решением в данном случае была бы не блокировка, а обращение к участнику с просьбой исправить некорректные утверждения» — в проекте решения не отражено, что в обосновании блокировки Cemenarist ссылается на имевшиеся у участника предупреждения и имевшуюся блокировку за неэтичное поведение; Cemenarist наложил блокировку как предотвращающую развитие конфликта и сразу же разблокировал участника, обещавшего не продолжать нарушения, нарушение было скрыто. Учитывая, что блокировку поддержал еще один администратор, считаю, что действия Cemenarist можно вполне считать оптимальными и релевантными имевшейся ситуации и обстановке.
  Аналогично релевантной ситуации была реакция на действия Markandeya. «1.7.2. АК не видит нарушений буквы ВП:ЭП в репликах Markandeya… блокировка с обоснованием „троллинг“ была бы допустимой» — Cemenarist, вероятно, помнит и высказывался об этом на СО Markandeya, что ВП:Троллинг не принято. В ВП:ЭП в качестве примера неэтичного поведения говорится про «злые насмешки и провокации» (суть троллинга). Поэтому в действиях Cemenarist, на мой взгляд, не было попрания буквы ВП:ЭП, не говоря о духе. Vajrapáni 13:29, 26 февраля 2013 (UTC)
  • В реплике участнице приписывается некая деструктивная деятельность в будущем, основанная на оценке Александром Устименко ее личных качеств, основанной на неясного качества соображениях, чего уж там корректировать-то? Но идея обращаться к Александру Устименко с просьбами исправлять его некорректные утверждения мне понравилась, да :) --Van Helsing 13:37, 26 февраля 2013 (UTC)

Попытка рецензии

Коллеги арбитры, я прошу прощения, но вдохновившись вашим же отзывом о логе АК-14 по «забастовочному делу» — «слегка причесанный лог по 807 читался как хорошая книга» я попытаюсь с той же точки зрения посмотреть на проект решения.

Непонятно — зачем нужно столь подробное разбиение на под- подпод- и подподподпункты первого пункта решения? Такая по-дробность явно вредит как восприятию решения как целого, так и его обоснованности. Например, совершенно непонятно, зачем нужно поминать давным-давно поросшие мхом эпизоды. В целом создаётся впечатление дурной, если не сказать дурацкой пародии на «Звёздные войны» с Семенаристом в роли Анакина Скайуокера, написанной густым канцеляритом.

Если говорить о содержательной части решения, то опять-таки неясно — к каким именно администраторам коллега Семенарист должен обращаться на гипотетической странице Участник:Cemenarist/Обращение_к_администраторам? Откуда администраторы узнают, что там что-то появилось? С одной стороны понятно нежелание видеть долгие бесплодные дискуссии на ФА и ОАД, однако на ЗКА ещё не такое видали — игнорировать даже вполне здравые, но слишком трудные для «мгновенного» разбора заявки у админов вошло в традицию (и я бы не сказал, что это совсем плохо), при этом — ни одного примера явно вздорной заявки от коллеги Семенариста АК привести не смог.

Ну и наконец решение о ЗСФ воскрешает в памяти худшие образцы «принудительных конфирмаций». Если есть основания для снятия флага ПИ, то почему он не снимается сразу? Тем более, что ЗСФ — не голосование, а обсуждение и уж чего-чего, а обсуждения коллеги со всех сторон мы в последние полгода имели более чем достаточно. Если же оснований АК не нашёл, то с чего бы они должны найтись ещё через неделю такого же обсуждения?

В общем и в целом проект производит впечатление сырого текста, который, возможно, и отражает мнение АК, но с другой стороны вызывает единственный вопрос — «что это было и какой, на Божескую милость, фигнёй 14 человек маялись полгода???» Дядя Фред 18:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Поправка: 12, мы с Багом в отводе. --Melirius 18:57, 26 февраля 2013 (UTC)

Не уверен, что это мешало вам маяться фигнёй Дядя Фред 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

И то верно! --Melirius 00:15, 27 февраля 2013 (UTC)

В одном я уверен точно: последовательная адвокатура так же вредна, как и преследование. --David 20:36, 26 февраля 2013 (UTC)

Да и непоследовательная тоже… А при чём тут адвокатура? Дядя Фред 18:30, 27 февраля 2013 (UTC)

Кстати, флаг ПИ действительно можно было бы и сразу снять по основанию «грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога». Да, итог был на ЗКА, а не на КУ — но «Хьюберт Фарнсворт» и на КУ отмечался. --aGRa 20:54, 26 февраля 2013 (UTC)

И какие правила там были нарушены, которые могут привести к блокировке, особенно с флагом ПИ и А, обоснуйте. -- Cemenarist User talk 07:47, 27 февраля 2013 (UTC)

По поводу отдельной страницы. Вздорную заявку на ОАД вполне могу напомнить - от имени Фарнсворта. АК хочет ограничить сутяжничество, которым участник последнее время прославился, однако нельзя же запретить ему жаловаться если, например, его самого кто-то оскорбит. Отсюда решение в духе «хелмских мудрецов» : жаловаться можно, но там, где это будет читать те, кому эти жалобы интересны. Захотят админы поставить эту страницу в наблюдение и реагировать на заявки - нет проблемы. Не захотят - обязанностей тут как известно ни у кого нет. А сообществу эти непрерывные оспаривания любого тезиса в духе «вы меня некорректно обвинили в нарушении ВП:ЭП — это нарушение ВП:ЭП» наблюдать на общих форумах совершенно незачем. --Pessimist 20:55, 26 февраля 2013 (UTC)

Продемонстрируйте это непрерывное оспаривание. А то необоснованные обвинения не красят арбитра. -- Cemenarist User talk 08:23, 27 февраля 2013 (UTC)

Ну например попытка доказать что откат реплики - это админдействие. Вообще в заявке приведены примеры. Лично меня более всего впечатлили действия из-под учётки Хьюберт Фарнсворт. --Pessimist 08:59, 27 февраля 2013 (UTC)

Меня лично впечатлила подгонка фактов чтобы приписать учётку мне, но это не важно :). А первое - это высказывание мнения, и единичное, т.е. теперь высказывание единичного мнения, которое не понравилось АК, это систематическое сутяжничество. Окэй. -- Cemenarist User talk 09:07, 27 февраля 2013 (UTC)

Я привел пример, таковых можно собрать много. Кроме того АК:844 - на мой взгляд совершенно типичное сутяжничество. Делать здесь полную сборку таких примеров я не планирую. --Pessimist 09:25, 27 февраля 2013 (UTC)

Обоснования, почему апелляция с просьбой ответить на вопросы, и исправить фактические ошибки это сутяжничество, в соответствии с правилами, я так понимаю, ждать не стоит. Если не собираетесь, то и не пишите, не нарушайте правил, не подавайте дурной пример. -- Cemenarist User talk 09:48, 27 февраля 2013 (UTC)

Плюс судя по АК:844 и разделу ниже уже второй состав АК подряд не удовлетворяет строгим требованиям участника Cemenarist. Может пришла пора предположить что «не в ногу идёт» один участник Cemenarist, а не десяток арбитров? --Pessimist 09:02, 27 февраля 2013 (UTC)

Опять искажение, там я писал про сырость проекта (которую признали и подписавшие арбитры), а не про арбитров, а тут пишу про конкретных арбитров, у одного из которых есть нарушения посильнее ВИРТ. -- Cemenarist User talk 09:07, 27 февраля 2013 (UTC)

Ну да, там «сырость» для осушения которой нужна отдельная заявка с оспариванием, а здесь поиск прежних нарушений у арбитра, которые несомненно лучше всего помогают оспаривать это решение. DIXI.--Pessimist 09:13, 27 февраля 2013 (UTC)

Сырость ощущается и без. Нарушений, которые были, продолжаются в этом решении несомненно лучше всего помогают оспаривать. -- Cemenarist User talk 09:48, 27 февраля 2013 (UTC)

По-моему это обсуждение уже само по себе прекрасное подтверждение моей исходной реплики. Больше, я полагаю, ничего и не требуется. --Pessimist 09:51, 27 февраля 2013 (UTC)

Да как угодно, меня вы из проекта выжили, потому что соблюдал правила не в тех статьях не о угодных людях, удачи в этом нелёгком деле. Но хотя бы поучительно то, что сообщество вам не доверило самому что-то решать, поэтому ваше частное мнение меня не волнует. -- Cemenarist User talk 10:28, 27 февраля 2013 (UTC)

Похоже обосновывать свои утверждения тут должен кто угодно кроме вас. «Меня вы из проекта выжили, потому что соблюдал правила не в тех статьях не о угодных людях» — это утверждение, на мой взгляд, нуждается в доказательствах чуть больше, чем утверждение о систематическом сутяжничестве. Что же касается моего мнения, то равнодушные к нему не оспаривают его и не требуют доказательств. --Pessimist 11:09, 27 февраля 2013 (UTC)

Это моя оценка ваших действий, все обоснования ниже приведены, могу еще привести фразу из скайп разговора. Я же не писал равнодушный :). И как раз вся эта цепочка показывает справедливость претензий на ЗСА о заматтерелости в спорах и спорах ради спора: вы готовы вертеть тут спорами о чём угодно, но не отвечать на конкретные замечания по существу иска, о игнорировании решений АК, о игнорировании фактов, о игнорировании указаний фонда и т.д. -- Cemenarist User talk 11:21, 27 февраля 2013 (UTC)

Вы кажется перепутали обсуждение проекта решения АК с моей ЗСА . Обоснований про выживание из проекта нет? ЧТД. Не волнует=равнодушен. Как я уже отмечал выше эта дискуссия - прекрасная иллюстрация к справедливости претензий в сутяжничестве. Pessimist 13:49, 27 февраля 2013 (UTC)

Если что-то было справедливо на ЗСА и демонстрируется тут, разве оно перестанет быть справедливым от упоминания тут? Я понимаю, что вам гораздо интереснее пытаться глумиться надо мной, чем отвечать на вопросу по существу ниже, но я не ожидал, что вы перейдёте к прямому игнорированию, что я написал и ответу на мою реплику так, как будто я вам что-то не ответил: я пишу "Это моя оценка ваших действий, все обоснования ниже приведены", вы мне пишете "Обоснований про выживание из проекта нет? ЧТД". Что это как не сознательное введение в заблуждение, которым вы не погнушались? -- Cemenarist User talk 17:34, 27 февраля 2013 (UTC)

Я уже объяснил чего стоит это «обоснование» с приписыванием мне чужой реплики и рассуждениями о том чего АК якобы не нашёл. Можно конечно пытаться изображать пострадавшего за правду и принципы - но не получится. Потому что на самом деле никто вас не преследовал и не выживал. Все попытки представить себя «диссидентом» - впустую. --Pessimist 17:40, 27 февраля 2013 (UTC)

Одно дело обоснования нет, другое дело, тебе оно не показалось достаточным (ты же писал, что его нет). И тебе я реплику не приписывал, я описал общую тему разговора. Меня еще как преследовали как минимум те участники, которые подали заявку, и я приводил примеры, что воспринимаю это так не я один. Но видимо это тоже было проигнорировано АК. Ну тут уж что, нынешний АК указания фонда игнорирует, чего бы ему факты и меня не игнорировать. -- Cemenarist User talk 17:47, 27 февраля 2013 (UTC)

Это не описание темы разговора. Тут, что называтся, следите за руками: мне вкладыватся чужая реплика, отсюда у меня якобы возникает мотивация, которая делает решение АК некорректным. В противном случае "общая тема разговора" тут оказыватся совсем ни при чём и обоснованием претензий к решению не служит никак. --Pessimist 10:29, 4 марта 2013 (UTC)

Я вам ничего не вкладывал, так что всё ок. И число комментариев по существу замечаний с твоей стороны равно круглому нулю. Флудить и пытаться ввести других в заблуждение несомненно проще. -- Cemenarist User talk 07:58, 11 марта 2013 (UTC)

«второй довольно предвзято относился к моим действиям по статье о Патриархе (хотя нарушений с моей стороны там не было), дескать испортил я себе репутацию, раз защищал статью о человеке, когда сам человек г.» - прошу указать прямо и без намёков: кто автор реплики «защищал статью о человеке, когда сам человек г.»? Потому что в этом тексте она приписана мне, особенно с учетом «Не думаю, что желание выполнения правил ВП в зависимости от отношения к предмету статьи красит арбитра». --Pessimist 08:49, 11 марта 2013 (UTC)

По существу я уже сказал: это попытка задним числом выдумать мою мотивацию, на основании приписывания мне чужих слов. --Pessimist 08:53, 11 марта 2013 (UTC)

По существу, зачем надо было выдумывать ограничения без обоснования и вопреки решениям АК по поднятым вопросам, и зачем надо было плевать на правила фонда и право в области АП? -- Cemenarist User talk 10:41, 11 марта 2013 (UTC)

Вопрос о приписанной вымышленной мотивации завершён? --Pessimist 10:54, 11 марта 2013 (UTC)

Он был решён еще тогда, когда я написал, что не передавал реплики, а описывал весь разговор. Мотивация вполне не выдуманная, т.к. я отлично помню беспричинное изменение отношения - от заискивающего осведомления в привате у меня (и, по некоторой информации не только у меня, но и у других участников СЧ-2,5) каковы шансы при ЗСА у тебя, и поддержал бы я, до необоснованного порицания и, как я и писал, осуждения выполнения правил в отношении статьи про "нерукопожатного" человека. Вообще ход этой дискуссии очень показателен. Ты создаёшь ту картину ситуации, которая выставляет тебя в выгодном свете, и позволяет атаковать оппонента, не важно, что такая модель игнорирует факты: Не понравилось обоснование предвзятости? Так и напишу, что оппонент его не привёл, плевать, что это введение в заблуждение. Оппонент написал, что не приписывает реплику а передаёт общий смысл? Пофиг, буду продолжать писать, что приписывает, плевать, что и это введение в заблуждение. Вопросы по существу? Кто их будет читать, когда я развёл тут такие разборки, что оппонент не очистится до второго воскрешения. -- Cemenarist User talk 09:50, 12 марта 2013 (UTC)

Продолжаю наблюдать всё ту же картину целенаправленных личных выпадов: оскорбительные намёки («заискивающего осведомления»), продолжение приписывания мне своей собственной оценки («осуждения выполнения правил в отношении статьи про „нерукопожатного“ человека») и так далее одновременное утверждение противоположных вещей (что эта приписанная мне оценка «не красит арбитра» и что это было не приписывание, а общая передача разговора). Не вижу повода для дальнейшего общения. Я пока вижу попытки личными нападками создать сомнения в обоснованности решения. --Pessimist 10:05, 12 марта 2013 (UTC)

Сомнения в обоснованности решения изложены ниже, и не касаются личности, как видно, сначала изложены сомнения в обоснованности: игнорирование арбитрами решений фонда по АП, игнорирование предыдущих ограничений АК в отношении других сторон заявки, игнорирование нарушений других сторон заявки и не рассмотрение их действий по существу, нарушения НО в отношении меня (необоснованные обвинения в нарушении правил - что я якобы перешёл к систематическому сутяжничеству с 0 обоснованием), попытка примазать меня к якобы множественному нарушению АП с флагом админа без обоснования вообще, что это нарушение АП, и что я вообще к этому причастен. А уж потом, я делал вывод, чем это может быть предопределено - слепостью арбитров или просто предвзятостью, особенно теми из них, кто уже вводил в заблуждение своих коллег-арбитров. Последнее намного более вероятно. -- Cemenarist User talk 11:04, 12 марта 2013 (UTC)

комментарии Cemenarist

1. Самое плохое, что АК не следует своим же решениям и не держит слово. В отклонении 844 заявки АК написал, что "так как релевантные вопросы, в том числе и заданные в рамках этого иска, будут рассмотрены при рассмотрении заявки 823", единственное, что было сделано в рамках этого иска, пункт 1.2 " Блокировка участника Divot была рассмотрена АК-14 в решении АК:796. АК-15 изучил это решение и принял к сведению". Т.е. в лучших советских бюрократических традициях, право вы имеете, но не можете.
2. 1.3.2 отсутствие ОДИ ведёт к нарушению авторских прав, что и написано в описании шаблона по решению Фонда: "В соответствии с решением Фонда Викимедиа он может быть использован в статьях русского раздела Википедии только при соблюдении критериев добросовестного использования. Любое другое использование (как в русском разделе Википедии, так и вне её) может стать нарушением авторского права.". Странно, что АК игнорирует решения Фонда и сложившуюся практику, на которую сам ссылается.
3. При всём рассмотрении действий Mstislavl АК упешно игнорирует персональные ограничения на участницу решением АК:710, которым противоречит все идеи изложенные АК в пункте 1.4.1.1. и которыми пытается оправдать нарушение НО участницей, хотя ей персонально запрещено нарушать это правило особенно на страницах выборов.
4. Пункт 1.4.2. также игнорирует недавние аналогичные нарушения участницей на страницах других выборов.
5. Пунктом 1.4.3 АК берёт на себя функции провидца с игнорированием фактов, что реплика (без касательства блокировки) вызвала напряжение и конфликт, отдельный запрос к бюрократам на сокрытие и была частично сокрыта.
6. 1.5.4 почему-то не содержит оценки действий David.s.kats с точки зрения войны администраторов, и почему нет указания сокрыть блок, если он не был обоснован.
7. 1.8.1 - подведение итога администратором только на основании его рассмотрения с учётом аргументов высказанных участниками это очень частая практика, более того, предписанная правилом ВП:УС, что администратор должен оценить статью на соответствие всем правилам: "При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии." Т.е. решение АК не основывается на практике, на которую сам ссылается.
8. 1.8.3 - АК опять игнорирует факты, и вспоминает более старое решение, благополучно забыв АК:710. Пункт 2.1. 518 решения гласит: "атрибутированные правки по просьбе заблокированных участников недопустимы", АК проигнорировал тот факт, что просьбы участника не было, это было моё решение переноса текста со свободной лицензией, т.е. случай не попадающий под данное решение.
9. Пункт 1.9 это просто доведение до абсурда, АК ссылается на обсуждение, где меня зашикали по формальным причинам, а сам же АК в 850-ом решении и его обсуждении указывает, что действия Abiyoyo были не оптимальны так как не обсуждались сообществом.
10. 1.10 тоже выглядит просто как попытка очернить меня и опять противореча фактам и основываясь на диких предположениях (увеличения числа залитых статей и после снятия флага) и выглядит как "доказать ничего не можем, но примажем к этому делу". Помимо этого, нарушения АП не было, и более того, нарушения АП вне ВП и самой ВП вне компетенции раздела и АК.
11. Пункт 2.2. это просто попытка расправиться со мной, так как отсылка в обосновании к 2-ум эпизодам, первый, по которому АК признал действия администратора Abiyoyo неоптимальными, а меня называет сутяжником, когда я хотел обсудить их в доарбитражном порядке, а второе, когда приписанному мне виртуалу объясняли, что нарушение схемы КОНС в статье это ничего страшного и ни разу не нарушение ВОЙ, что противоречит и практике и решениям АК (в частности АК:614, констатирующему, что нарушение схемы КОНС при редактировании статей это серьёзное нарушение, которое является в том числе нарушением ВП:ВОЙ, и может привести к блокировке).

Я считаю это решение грешащим игнорированием фактов, попыткой обелить действия одних участников в игнорирование наложенных на них ограничений, весьма избирательным игнорированием других решений АК, практики ВП и решений Фонда,а также как попытку наложить необоснованные санкции на меня, в частности попытаться выдать одно обсуждение, предмет которого текущий же АК признал существенным, за сутяжничество.

Я считаю это довольно обоснованным мнением, так как один из арбитров уже ранее вводивший коллег в заблуждение (АК:628), и сейчас занимается этим, подавая факты тенденциозно и искажая их (например история с IP, информацией о моём договоре с провайдером и т.д.) а второй довольно предвзято относился к моим действиям по статье о Патриархе (хотя нарушений с моей стороны там не было), дескать испортил я себе репутацию, раз защищал статью о человеке, когда сам человек г..... . Не думаю, что желание выполнения правил ВП в зависимости от отношения к предмету статьи красит арбитра. -- Cemenarist User talk 08:22, 27 февраля 2013 (UTC)

З.Ы. Не говорю уже о том, что никак абсолютно не рассмотрены нарушения с применением флага Mstislavl и Grebenkov, не даны оценки этим действиям, не даны оценки нарушениям с флагом David.s.kats. Т.е. полное игнорирование нарушений с их стороны, при доскональном и искажённом рассмотрении моих действий. -- Cemenarist User talk 08:41, 27 февраля 2013 (UTC)

• Отмечу, что нарушения по действиям участника в статье о патриархе отмечены в п. 4. АК:796, а текст «раз защищал статью о человеке, когда сам человек г…» является его собственной интерпретацией, ничего общего с высказанной мной позицией не имеющей. Моя реплика по этому поводу в нашем разговоре выглядела вот так: «Жаль что ты ввязался в эту фигню с патриархом. там все порядком напортачили — включая тебя и Дивота. При том что вроде как ни сват он вам ни брат обоим». Второй раз (спустя некоторое время) я написал так: «Репутацию ты начал спускать в унитаз не когда кукол стал лепить, а раньше… А начал ты это когда в пыльное дело влез». Ни слова о человеческих качествах г-на Гундяева я не писал. Соответственно, все рассуждения о какой-то моей «предвзятости» по данному вопросу — чистый вымысел. Если же Cemenarist не возражает - то я могу опубликовать весь лог разговора, касающийся ситуации вокруг статьи о патриархе. Там очень хорошо видно кто именно является автором текста «защищал статью о человеке, когда сам человек г…» --Pessimist 16:10, 27 февраля 2013 (UTC)
  • "там все порядком напортачили" - АК нарушений в моих действиях не увидел (исключая оригинальной трактовки БЛОК, которую я просил пересмотреть, вы обещали это сделать, но не сделали). Ну и 0 ответов по существу, опять попытки извернуться очернить меня. -- Cemenarist User talk 17:36, 27 февраля 2013 (UTC)
    • А зачем АК написал, что «отдельные трактовки правил участником Cemenarist не соответствует правилам и практике Википедии», расписав эти ошибочные трактовки и указав на вероятную игру с правилами в одной из ваших трактовок, а также строго предупредил вас по ПДН и ЭП, если нарушений больше не увидел? — Rafinin 20:28, 27 февраля 2013 (UTC)
      • АК не привёл ни одного примера таких "отдельных трактовок", этих "отдельных трактовок" никто в глаза не видел, а несмотря на просьбу после выкладки проекта и указания, что ничего, что бы противоречило рекомендациям АК я не писал/не говорил/не делал, АК не обосновал решение и просьбу обосновать не удовлетворил. В подобной ситуации один из арбитров, который писал АК:796, долго сам пинал арбитров, писавших решение по нему, что так нельзя, что это некорректно и неправильно. И Pessimist опять удался его приём, вместо ответить на вопросы по существу, он перевёл стрелки на меня, но ответить почему в этом решении, как и в 796, рассмотрены действия участников в неравном объёме с игнорированием наложенных на них ограничений, или почему в решении АК, чтобы назвать мои действия некорректными проигнорировано решение Фонда, он не удосужился. -- Cemenarist User talk 06:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Вопрос

В связи с участием Cemenaristа в связанных со мной обсуждениях (в рамках осуществления функции консультанта-наставника) можно ли в пункт 2.2. включить исключение примерного вида «разрешается участвовать в обсуждениях, связанных с деятельностью его подопечного», ибо пункт 1.9. к данной деятельности никакого отношения не имеет? Помощь Cemenaristа как опытного участника руВП в данных случаях необходима. Vyacheslav84 12:06, 27 февраля 2013 (UTC)

У меня тоже вопрос: господа арбитры, а не стал ли я, часом, невидимым? Моя просьба вверху этой страницы осталась без внимания, мой вчерашний запрос на ВП:ФАРБ был проигнорирован. Может, мои правки просто не видны у вас в списке наблюдения? --David 10:52, 28 февраля 2013 (UTC)

Замечание

В пункте 1.5 непорядок с нумерацией подпунктов. Джекалоп 16:15, 1 марта 2013 (UTC)

Актуальность санкций

Когда АК-15 будет под конец срока полномочий закрывать это дело, я прошу арбитров обратить внимание вот на что. Последние конфликтные эпизоды с вовлечением участника датируются февралём - а сейчас на дворе уже май. За это время у него не было никаких предупреждений, блокировок либо конфликтов, требующих вмешательства других участников, его статус ПИ тоже никто не пытался поставить под сомнение (даже несмотря на то что аргументированно это может сделать один любой участник). Не ставя под сомнение аналитическую часть проекта - актуальны ли предложенные несколько месяцев назад достаточно жёсткие санкции сейчас? Или достаточно признать, что весьма жёсткий "разбор полётов" и снятие статуса администратора свою превентивную роль уже сыграли, и дополнительных мер на нынешнем этапе не нужно? --Scorpion-811 19:36, 3 мая 2013 (UTC)

Ваше первое утверждение до запятой я бы поставил под большое сомнение. Этому АК проще будет спихнуть это дело следующему составу, чем договориться. --David 22:48, 3 мая 2013 (UTC)

Решение

Коллеги, я понимаю, что вы устали под конец каденции от долгой и напряжённой работы над множеством заявок. И всё же будьте добры пояснить, в каком конфликте я находился с участником во время наложения на него блокировки, если я в тот день вообще впервые узнал о его существовании? Покажите это диффами, что ли. —David 20:47, 10 мая 2013 (UTC)

Спасибо, мы исправили эту ошибку. --Pessimist 21:48, 10 мая 2013 (UTC)

Продолжим. П. 1.7.2 выглядит сейчас, как бы сказать помягче, немного очень странно (чтобы не сказать феерично). Пожалуйста, примите какое-нибудь волевое мужское решение и исправьте его в любую сторону, либо удалите вообще. --David 21:48, 10 мая 2013 (UTC)

Аналогичное впечатление производит и п. 1.10 "ложечки нашлись, но осадок остался". Нет доказательств? Зачем про это тогда вообще упоминать? Это же решение АК, оно не должно походить на пересуды бабушек у подъезда. --Lev 22:03, 10 мая 2013 (UTC)

Эти мысли могут оказаться полезны, например, для голосующих во время заявки на статус администратора. altes 00:21, 11 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, что в решении АК не должно содержаться недоказанных утверждений. Каковы не были ли бы реальные грехи участника, бездоказательные обвинения не делают чести прежде всего тому кто их выдвигает. Это просто некрасиво, а в решении АК смотрится дико. --Lev 10:09, 11 мая 2013 (UTC)

Знаете, коллеги, у меня полное ощущение, что самым честным и правильным решением было бы что-то вроде

1. АК давно уже забыл об этой заявке.
2. Равно как и сообщество, АК давно потерял к ней интерес.
3. В связи с вышеизложенным АК подтверждает промежуточное решение о снятии с участника Cemenarist флага администратора.
4. АК полагает сложившийся status quo консенсусом сообщества, однако не имеет возражений против его изменения как путём подачи заявки о снятии статуса ПИ с участника, так и путём повторной подачи участником заявки на статус администратора.

По мне так это будет честнее всего. Дядя Фред 20:35, 11 мая 2013 (UTC)

Фред, мнение о том что интересует и что не интересует АК всё-таки лучше высказывать изнутри, а не снаружи. --Pessimist 20:39, 11 мая 2013 (UTC)

Не мог сосредоточиться на этом деле несколько дней, только сейчас нашёл время. Итак, по пунктам.

1. Решение сырое и, несмотря на гигантский срок рассмотрения, сделано наспех и по принципу «давайте уже покончим с этим, сколько можно, в самом деле». Видно, что по многим пунктам состав не пришёл к единому мнению, и часть из них решили всё-таки выложить хотя бы в таком виде, потому что лучше уже не будет.
   1. Такое, как п. 1.7.2, писать категорически нельзя. Это провал по двум причинам: а) вы за 5,5 месяцев не смогли решить, являются ли две реплики нарушением ВП:ЭП, или нет; б) вы взяли и написали об этом прямым текстом. Мой совет: убрать этот пункт. Всё равно его присутствие ничего не даёт для решения (вдумайтесь в это слово), но подрывает веру в АК. За оставшееся время вы всё равно не решите эту проблему иначе.
   2. Ровно такое же впечатление производит п. 1.10. Нет доказательств, но очень хочется оставить эти измышления в качестве компромата? Тогда удалите это из решения и переместите в отдельный раздел. Назовите его, например, «Примечания». В нём можно написать и это, и многое другое без ущерба для смысла основного текста.
2. Ещё раз о п. 2.2 (см. ниже). Участнику автоматически должно быть запрещено участвовать в выборах АК. И не потому, что арбитры, которые думали всю дорогу, что у меня с участником был вечный конфликт, вдруг взялись вычислять его шансы на победу на выборах и прогнозировать вероятность эскалации конфликта, а потому, что ему теперь фактически запрещено заниматься метапедизмом. Ровно так и следовало написать, и тогда запрет на участие в АК истолковался бы сам собой.
3. Если вы где-то в корне ошиблись, а кто-то исправил, не зачёркивайте это, пожалуйста, а просто удалите из решения. Никому не интересно наблюдать работу мысли по ходу создания решения, для особо интересующихся будут, надеюсь, логи. Это касается п. 1.5. Ну, просто попробуйте прочитать зачёркнутый текст незамыленным взглядом, как будто вы видите его впервые.
4. Поясните, пожалуйста, п. 1.6.5 в свете этой правки.
5. Флаг откатывающего, несмотря на п. 2.6, так и не был снят. --David 00:46, 15 мая 2013 (UTC)

но подрывает веру в АК. Доверие к АК давно подорвано, а вместе с ним подорвано и желание участия в проекте. Пункт 1.7.2. является результатом закрытия заявки 839, решение по которой наглядно показало, что удобно просто промолчать, нежели констатировать ошибки со стороны "власть прилежащих", даже если они сами просили оценить их действия. А здесь произошло смягчение: убрали вероятность троллинга, но и прямо сказать, что никакое ЭП не нарушено, отказались.--Liberalismens 09:03, 15 мая 2013 (UTC)

Кстати, я согласна с мнением Фреда выше, что запрет участнику Семенаристу обращаться даже на ЗКА - это явный перебор.--Liberalismens 09:06, 15 мая 2013 (UTC)

«Доверие к АК давно подорвано» - не допускайте чрезмерно широких обобщений: как к средству пресечения деструктивных действий, к примеру, изощренного вандализма на почве POV-пушинга - да подорвано. Как связано с этим желание участия в проекте - никак не связано. Что там показало наглядно решение по АК:839 - вообще непонятно. Массив действий по конфликту участников там не разобран, а то бы лииихко бессрочные блокировки преумножились. Ну и так далее в том же духе. --Van Helsing 10:35, 15 мая 2013 (UTC)

Пункт 1.7.2 с заявкой 839 не связан вообще никак. Таковая связь в дискуссии не рассматривалась и не учитывалась. --Pessimist 10:39, 15 мая 2013 (UTC)

Просьба к АК о толковании решения

Бюрократы просят АК дать однозначное толкование п.2.2 настоящего решения в отношении допустимости участия (пассивного и активного) уч. Cemenarist в выборах (так как это было сделано в п. 4.2.5 решения по AK:628). Должен отметить, что вопрос требует скорейшего ответа в связи в с тем, что участник выдвинул свою кандидатуру на выборах АК-16. Заранее спасибо, --Lev 21:27, 10 мая 2013 (UTC)

Мы внесли уточнение в решение. --Pessimist 21:47, 10 мая 2013 (UTC)

Вы вопрос-то прочитали? При чём тут низкие шансы? Кто из-за этого запрещает вообще? И откуда вы знаете про эскалацию конфликта? Члены АК обычно не обладают даром оракулов. Речь идёт о том, что вы же сами запретили участнику заниматься метапедизмом. Вот и основывайтесь на этом. --David 21:52, 10 мая 2013 (UTC)

На этом мы тоже (даже прежде всего) основываемся, что довольно очевидно следует из оборота «в том числе», остальное — дополнительные аргументы, чтобы развеять сомнения. Не нужно обладать даром оракула, чтобы блокировать участников для предотвращения дальнейших нарушений (это вообще-то стандартная формулировка обоснования блокировки) — или чтобы накладывать на них какие-нибудь ещё санкции. altes 00:21, 11 мая 2013 (UTC)

Учитывая, что любые санкции накладываются для предотвращения нарушений в будущем, тем, кто их накладывает, приходится делать некие предположения о будущем. --Pessimist 06:17, 11 мая 2013 (UTC)

Флаг откатывающего

В связи с тем, что нарушения (см. пп. 1.3.1-1.3.2) ВП:ОТКАТ участником Cemenarist стали причинами конфликтов, Арбитражный комитет снимает с участника флаг откатывающего. Возврат его возможен после прохождения стандартной процедуры

Извините, что вмешиваюсь, но нужно либо таки снять с участника этот флаг, либо откорректировать решение. --Aced^talk 17:20, 18 мая 2013 (UTC)

Флаг снят. altes 17:32, 18 мая 2013 (UTC)

То есть вы сильно имеете в виду написанное мной выше, где я тоже указал вам на это? --David 17:43, 18 мая 2013 (UTC)