Обсуждение арбитража:Исправление ошибок бывшего администратора Gruznov

Переименовать или создать новый?

В связи с отставкой администратора Gruznov иск придётся сужать до пунктов об аннулировании итогов (нынешние 1. и 4.). Можно написать новый иск а этот сдать а врхив, а можно почистить этот, убрав отсюда ответчика. Кстати, лично я не горю желанием вести это дело дальше, я уже и так сделал достаточно. Incnis Mrsi 15:59, 2 октября 2008 (UTC)

Разделы, которые понадобятся в новой редакции

• Систематическое досрочное «подведение итога»
• Необъективное подведение итогов
• Систематическое необоснованное нарушение истории правок
• Использование абсурдных и недействительных аргументов

На основании этого и добиваться признания всех итогов недействительными. А всё остальное IMHO уже дело прошлое. Incnis Mrsi 15:59, 2 октября 2008 (UTC)

Предложение по работе над иском

• Прежде всего хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет попросил администратора Gruznov не снимать с себя администраторских полномочий по меньшей мере до окончания рассмотрения иска. Это плохая практика, когда участнка вынуждают снимать администраторские полномочия или уходить из проекта, атакуя его исками. неон 20:45, 2 октября 2008 (UTC)

А он написал, что иск заметил только после снятия полномочий. Netrat 22:22, 2 октября 2008 (UTC)

• Следует учесть при этом, что ответчик стал администратором достаточно недавно, и его работа была направлена на очищение раздела Удаления от завалов с неподведёнными итогами. Во многом вина за неправильньно подведённые итоги ложится на весь коллектив администраторов. Многие администраторы не решаются подводить итоги из-за нежелания вступать в конфликты. Практика преследование подводящего итоги администратора достаточно часта. неон 20:45, 2 октября 2008 (UTC)

Ответчик работает в RuWiki с 2005 года (и в любом случае администратор должен отвечать за свои действия с первого дня от получения флага, т.к. это не только большие права, но и большая ответственность). wanderer 06:53, 3 октября 2008 (UTC)

• Хотелось бы чтобы АК разобрал конкретные случаи обвинения, и дал оценку деятельности ответчика в конкретных случаях - это было бы полезно для сообщества. неон 20:45, 2 октября 2008 (UTC)

По крайней мере одна статья, удалённая ответчиком через ДЕСЯТЬ ЧАСОВ после номинации, по итогам повторного обсуждения была оставлена (в иске эта статья не фигурирует, данный случай можно добавить к аргументам). Сколько ещё статей можно было оставить - определится как минимум после того, как другие администраторы рассмотрят и завизируют «итоги» Gruznov. wanderer 06:53, 3 октября 2008 (UTC)

• Если АК сочтёт что значительная часть итогов ответчика действительно (как требуют истцы) неправомерно - должны быть сформулированы в первую очередь указания для администраторов о переподведении таких итогов. неон 20:45, 2 октября 2008 (UTC)
• Я считаю что цель данного иска не столько "наказать" активно работающего администратора, сколько выработать правильный стиль подведения итогов и указать на ошибки. неон 20:45, 2 октября 2008 (UTC)
• Прошу истцов как минимум обратить внимание на: (1) Википедия:К удалению/15 июня 2008#Негры и мулаты в России - там тоже весьма своеобразная аргументация, вызвавшая возмущение Юрия Корякова (см. обсуждение Gruznov'а); (2) то, что итог на оставление участник не спешит подводить и после месяца обсуждения: Википедия:К удалению/15 сентября 2008#Участник:Box/Обращение товарищ, хотя консенсус был очевиден. И еще полезно вспомнить заявления здесь: Википедия:Заявки на статус администратора/Gruznov (в частности, ответы на 6-й вопрос от Vlsergey и 2-й вопрос от меня) - мне кажется, что они довольно умеренны по сравнению с гордым заявлением, сделанным 2 октября (о понятии энциклопедичности). Что касается переподведения всех итогов - мне кажется это излишним, большинство удалений касались явно неадекватных текстов. --Chronicler 13:15, 3 октября 2008 (UTC) (3) Еще пример, которому хотелось бы дать оценку: Википедия:К удалению/21 августа 2008#Люмпен-интеллигенция (итог с весьма своеобразной аргументацией - разве эпитет не может быть концептом?), статья перенесена в личное пространство с потерей истории правок: Участник:Gorelov/люмпен-интеллегенция (обратите внимание на орфографию). --Chronicler 13:20, 5 октября 2008 (UTC)

  Дорогой Chronicler, я был бы рад видеть Вас в нашей компании. Впрочем, если Вы имеете на ближайшие месяцы электоральные планы, то не смею настаивать. Incnis Mrsi 14:11, 5 октября 2008 (UTC)

Пункт иска по итогу об удалении «Володя Путин, давай замутим»

Если иск будет принят, прошу принять во внимание, что в пункте иска об удалении статьи «Володя Путин, давай замутим» не полностью приведены слова администратора. Он сказал следующее (Википедия:К удалению/6 сентября 2008#Володя Путин, давай замутим):

Песня осталась бы никем не замеченной, если бы не имя Путина, которое по делу и без дела упоминают все кому не лень. Ряд СМИ с радостью прокомментировали этот случай, но дальше дело не пошло и вскоре все забыли об этой песне. Таким образом, долговременной значимости у произведения нет. По крайней мере, достаточно упоминания о ней в альбоме... и только. Статья удаляется. --Gruznov 23:50, 14 сентября 2008 (UTC)

Как участник, начавший писать эту статью и переживший одну попытку её удаления, хочу сказать, что согласен с тем, что отдельная статья не нужна. Всего четыре источника, лучше сделать её редиректом на статью об альбоме. -- Esp 11:10, 3 октября 2008 (UTC)

А в личное пространство он вам так и не восстановил? Netrat 13:37, 3 октября 2008 (UTC)

Текст-то он восстановил, но без истории. А мог бы восстановить и по-нормальному, а потом переименованием втащить в личное пространство. Офигительная такая услуга: зайти в админку, ширкнуть там по просматриваемому тексту удалённой страницы и хоть куда вставить. Может, за это ещё надо в ноги кланяться? Incnis Mrsi 15:00, 3 октября 2008 (UTC)

Напоминаю Вам, что правила ВП:НО и ВП:ЭП распространяются и на истцов по искам тоже. --Grebenkov 15:06, 3 октября 2008 (UTC)

Увы, уже нет

Поддержание порядка на страницах и подстраницах исков: Администраторам, не являющимся арбитрами, рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах исков, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров о совершённом нарушении. Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

--Victoria 20:16, 9 октября 2008 (UTC)

Собственно, я и вынес предупреждение. --Grebenkov 21:00, 9 октября 2008 (UTC)

Википедия:К удалению/31 августа 2008#Демонстрация 24 августа 2008 года

Предлагаю истцам убрать из заявки данный эпизод, поскольку по данной статье итог Gruznov я подтвердил с дополнительной аргументацией. --Grebenkov 17:12, 9 октября 2008 (UTC)

Во-первых, положение "О значимости может говорить только наличие аналитических публикаций" не подтверждено ни одной сслылкой на правила. Может, и есть смысл включить такое в правила, но пока что это не более чем сугубое ИМХО. Во-вторых, случай может приводиться не только для требования восстановить статью, но и для иллюстрации слабого значия Грузновым правил ВП, невалидных аргументов с его стороны, слабости его аргументации и проч. Тот факт, что Вам понадобилось приводить доп. аргументы говорит как раз о том, что его "итог" был слабым, односторонний, учитывал не все аргументы и т.д. Впрочем, рассчитываю, что можно будет обойтись без иска Netrat 17:56, 9 октября 2008 (UTC)

Это положение снабжено ссылкой на здравый смысл. Но не в этом суть. Я просто хочу отметить, что если Вы просите Арбком оценить форму подведения итогов Грузновым — тогда этот пример может остаться. Но если Вы хотите добиться его пересмотра — тогда этот итог должен рассматриваться отдельно от всех прочих. --Grebenkov 19:02, 9 октября 2008 (UTC)

Ваша аргументация крайне любопытна, хотя данный иск - не лучшее место для ее обсуждения. Ведь ваше утверждение об обязательности "аналитических публикаций" - более жёсткое, чем даже предлагаемый базовый критерий значимости (хотя интересно - может ли одна аналитическая публикация заменить многочисленные независимые, авторитетные, но не аналитические?!). Может быть, следует обсудить такой тезис применительно к этим правилам? А во всех добавленных мной примерах есть именно просьба оценить форму аргументов (хотя боюсь, что Арбком и от этого попытается уклониться). --Chronicler 19:08, 9 октября 2008 (UTC)

В предлагаемых критериях значимости, во-первых, указывается, что не может являться показателем значимости короткий всплеск интереса СМИ к явлению (а он на момент обсуждения статьи таковым и являлся), а, во-вторых, говорится, что не считаются несколькими публикациями незначительно изменённые перепечатки одного и того же сообщения телеграфных агентств разными СМИ. Я лично считаю, что в данной ситуации Грузнов всё сделал правильно, на момент подведения итога говорить о длительном интересе СМИ было нельзя. Оставлять статью в надежде на то, что такой интерес проявится позже — это всё равно, что оставлять статью об очередной группе, распространяющей свои записи через myspace, в надежде, что они через год-другой выпустят альбомы и станут значимыми. Решение об оставлении можно было бы принять только на основании наличия независимых подтверждений значительности события в АИ — но такими АИ в данном случае могли бы стать только аналитические статьи в СМИ, в которых оценивалось влияние события. --Grebenkov 19:38, 9 октября 2008 (UTC)

Простите, но даже не обсуждая эту конкретную статью (я её даже не читал, обратил внимание лишь на итог), не могу не заметить, что вы пытаетесь использовать софистические доводы, что само по себе печально: "на момент подведения итога говорить о длительном интересе СМИ было нельзя" - так раз итог подводился через несколько дней после события, разумеется, нельзя, и оценке подлежит не сам факт длительности/недлительности, а качество и количество СМИ, сообщивших о нем. Ведь ваш довод, истолкованный формально, может привести к тому, что нельзя будет создавать статьи иначе чем через значительное время после события, что не есть правильно. Поэтому давайте найдем более чёткую формулировку. --Chronicler 19:50, 9 октября 2008 (UTC)

Это как раз есть правильно: если если нет весомых оснований предполагать длительный характер интереса публики к текущему событию, то и статью создавать не надо, пусть об этом пишут Викиновости. Появятся такие основания — создавать статью можно. В данном случае никаких весомых оснований предполагать долговременный характер интереса не было. --Grebenkov 20:05, 9 октября 2008 (UTC)

А Вы посмотрите, к каким статьям чаще всего обращаются, и сколько среди этих статей - о текущих событиях. Очень странно избавляться именно от того, что интересней всего читателям. По суди Вы предлагаете запрет на статьи о текущих событиях. Удалить кучу недавних терактов и событий южноосетинской войны? Netrat 21:35, 9 октября 2008 (UTC)

Если ориентироваться на частоту обращений читателей, то необходимо будет превратить Википедию в порносайт — посещаемость превысит все ожидания. Я не предлагаю запрета на статьи о текущих событиях. В случае с войнами и терактами все основания предполагать достаточно долговременный интерес есть (исходя из интереса к предыдущим подобным событиям). Есть ещё несколько категорий подобных событий: например, роспуски парламентов в крупнейших государствах мира. Демонстрации протеста против чего-либо явно имманентной значимостью не обладают. --Grebenkov 14:33, 10 октября 2008 (UTC)

Целесообразность иска

Не совсем понимаю, в чем его смысл в текущей ситуации. Gruznov, имхо, повел себя в ряде моментов неправильно, ну так он сам себя и "наказал". Вопрос целесообразности восстановления нескольких статей должен решаться явно не в АК, а на ВП:ВУС (да так оно и быстрее будет, ибо АК иск может еще полгода рассматривать, если конечно не отклонит сразу с отсылкой на тот же ВУС). --Сайга20К 21:51, 9 октября 2008 (UTC)

Кстати, насчет "досрочного" удаления, тут момент вообще довольно темный. Проблема в том, что на данный момент, как известно, процедура удаления страниц у нас правилами не регламентируется, ибо прежний вариант ВП:УС снесен как устаревший, а новый принят не был. То, что написано на Википедия:К удалению, ни правилом, ни рекомендацией не является. По факту, недельный срок обсуждения является некоей традицией проекта. Кстати, вот в этом иске, разбирая мою ошибку, АК между делом санкционировал досрочное подведение итогов "в случае чётко выраженного консенсуса"; как минимум, в ситуации с Транспортом Швейцарии это определение подходит. Короче говоря, надо какие-то правила принимать насчет удаления страниц, иначе подобного рода казусы неизбежны. --Сайга20К 22:16, 9 октября 2008 (UTC)

Причём тут, собственно, «наказание»? Хорошо бы, чтобы Арбком недвусмысленно осудил досрочные «итоги» и пересоздания страниц по произвольному хотению одного-двух участников наподобие вот такого. Ув. Сайга20К, Вам может быть на удаления с очистками истории и наплевать, у Вас есть доступ к этой информации в любом случае. А вот у многих других доступа нет, не забывайте об этом. Мне, к примеру, неприятно постоянно напрягать друзей-опов, а у иных вообще практической возможности нет узнать, что там было удалено. Incnis Mrsi 16:19, 11 октября 2008 (UTC)

Дополнительный вопрос о гадании

Очевидно, что если предметом статьи является событие, происшедшее недавно (несколько дней или недель назад), очень многие предположения о будущем резонансе с неизбежностью окажутся гадательными. Но решение о судьбе таких статей не может основываться на гадании. Это касается понимания ВП:ЧНЯВ (пункт 1.3.7) Применение же разного подхода к обновлению информации в имеющихся статьях и к созданию новых неизбежно ведёт к противоречиям. Формулируем вопрос так: какие аргументы являются релевантными при определении, представляет ли недавно происшедшее событие историческую важность, допустимы ли «гадательные» аргументы типа: «через год об этом все забудут»?

• Не могу не обратить внимание, что аргументы типа «через год об этом НЕ забудут», «это событие является событием исторической важности», не основанные на АИ, являются не менее гадательными :) Нужны АИ, которые позволяют говорить о том, что событие является не однодневкой. Я не уверен, что новостные публикации могут дать возможность судить об этом. С другой стороны, не надо забывать про здравый смысл: из предыдущего опыта известно, что события вроде землетрясений, ураганов, войн, крупных терактов и т.д. заведомо получают долговременный резонанс и освещаются не только текущей прессой, но и другими, более авторитетными источниками. Но с этими категориями событий проблем обычно никаких нет: скажем, статью Террористический акт на Дубровке никто не стал бы тащить на удаление даже если бы она была создана в первый день, когда только стало известно о событии. То же касается, например, статьи Война в Южной Осетии (2008). Вопросы возникают только со статьями о событиях, не обладающих имманентной значимостью — а здесь любые предположения о значимости до появления разного рода аналитики будут не более чем гаданием. --Grebenkov 21:47, 31 октября 2008 (UTC)

С первой фразой я вполне согласен, но всё же желательно уточнить понятие аналитики, ибо здесь, как я и указал, не всё определено правилами. Вот возьмём войну в Южной Осетии: какие публикации, указанные в статье как источники и опубликованные за период 8-12 августа, на ваш взгляд, заслуживают характеристики аналитических? Или аналитика - только публикации в научных журналах и издательствах? --Chronicler 22:01, 31 октября 2008 (UTC)

Я о том, что для создания статей о событиях типа войны в ЮО как раз не нужно ждать появления анализа ближайших и отдалённых следствий события в АИ, так как любому здравомыслящему человеку ясно, что такой анализ заведомо появится, причём весьма скоро. См. ВП:ИММ#Имманентная значимость в духе Википедии: заведомо ясно, что о таких событиях мы энциклопедическую статью написать сможем, и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Это не гадание: не нужно смотреть в хрустальный шар, чтобы предсказать, что военный конфликт с участием России войдёт в историю. Вопросы возникают, как правило, относительно куда менее выдающихся событий: демонстрация протеста, экстравагантный поступок политика или другой знаменитости, авиапроисшествие без человеческих жертв, попавшее в криминальную хронику преступление. И вот здесь уже надо исходить из того, есть ли в АИ какие-либо указания на то, что данное событие будет вызывать долговременный интерес. Если кроме лент новостей в таких случаях ничего нет — это говорит о том, что необходимо подождать с созданием статьи. --Grebenkov 22:15, 31 октября 2008 (UTC)

Вопросы к Участник:Netrat

Поскольку с начала работы прошло 2 месяца, то кое-какие итоги успели пересмотреть и без подачи иска.

• По Трэш-шапито «КАЧ» — я понял так, что инцидент успешно улажен?
• По Володя Путин, давай замутим — претензия в замене отдельной статьи перенаправлением (т.е. объединение, проведённое на ВП:КУ а не в положенном месте)? Ведь историю правок успешно восстановили.

Incnis Mrsi 15:34, 6 декабря 2008 (UTC)

• • Да, все проблемы, о которых я писал, вроде бы удалось решить без аритража. Думаю, подавать иск обосого смысла теперь нет. Меня, однако, беспокоит несколько моментов:
    • User:NBS подтвердил быстрое удаление Грузновым Путинизма со ссылой на критерий "точная копия ранее удалявшейся страницы", хотя очевидно, что точной копией статья ну никак не было. Статью можно написать заново, это не проблема. Но меня очень, очень беспокоит, что облечённый широчайшими полномочиями (админ и

арбитр) юзер позволяет себе такие вещи. Столь вольное обращение с правилами (по сути - их искажение и нарушение) для члена АК недопусимо. Участникам не было дано даже возможности переработать статью. Это должно быть как-то показано и явно осуждено. Поможет ли в этом иск - не знаю.

• • • Уверен, что список ошибок Грузнов не ограничевается теми, о которых мы писали. Я сохранил список всех удалённых Грузновым страниц. Их оказалось очень много. Этот список нужно разобрать, посмотреть каждый случай, и нужные вынести на восстановление. Работа адская, но делать надо. Тут, полагаю, АК не нужен, вопрос можно решить без него.
    • Явно показать админам необходимость тчательней взвешивать свои действия и не торопиться. Этого можно добиться, если АК примет решение, осуждающее поспешность ответчика. Но я думаю, что АК ограничится рекоммендацией как можно скорее принять новые правила удаления.
  • Словом, практическая польза от рассмотрения иска мне кажется призрачной. Netrat 17:43, 6 декабря 2008 (UTC)
    • А случаев всё же набирается немало. А в свете повторного избрания ответчика и массового и ничем не оправданного удаления им FU - вопрос закрывать явно рано. Netrat 18:38, 21 июля 2009 (UTC)

О сроках

Я уже было забыл о существовании этой страницы, но что-то как-то осенило... Всего один вопрос: сколько ещё ждать иска? =] --Gruznov 21:49, 21 декабря 2008 (UTC)

А Вы его именно ждёте?

Что изменится, если Вы узнаете этот срок? Netrat 12:11, 24 декабря 2008 (UTC)