Обсуждение арбитража:О враждебном ресурсе

Вопрос

А что, так много было этих переносов, ссылок, упоминаний и прочего? Тем более ресурс вообщем-то на серьёзность не претендует, «всё ради лузлов». Я пару раз давал ссылки на толкование некоторых мемов в дискуссии, и мне бы не хотелось лишиться этой возможности. В качестве альтернативы можно сделать закрытый фильтр, который будет частично блокировать «плохие» ссылки на луркоморье. Для исполнения решения в том виде, в котором просит Esp, тоже можно использовать фильтр — спам-лист будет блокировать ссылки везде. Track13 ^0_o 14:36, 16 мая 2009 (UTC)

Спам-фильтр будет неплохим дополнением. Но я полагаю, что полезным будет запрет неуместного упоминания данного ресурса вообще (даже его названия). -- Esp 10:02, 17 мая 2009 (UTC)

вы доводите до абсурда. Из-за пары шутошных статей вы предлагаете заблокировать хороший справочник интернет-мемов. Для начала попытались бы сначала к тамошним админам обратиться. Track13 ^0_o 12:34, 17 мая 2009 (UTC)

(1) Там далеко не «пара» и далеко не «шутошные» статьи. Там множество оскорблений в адрес администраторов и участников википедии. (2) В статье о нём самом ссылки на него допустимы. -- Esp 13:34, 17 мая 2009 (UTC)

Спам

Кроме всего прочего, ссылками на сайт часто спамят прямо в статьях. Некоторые я только что вычистил: Невада-тян, Михаэль Драу, Бендер (Футурама), Флуд, Фолькердинг, Патрик. Такие ссылки неуместны в той же степени, что и ссылки на Абсурдопедию. Также см. эссе по теме: en:User:Otterathome/Uncy. — AlexSm 15:05, 16 мая 2009 (UTC)

Это плохо. Но внести в спам-лист или создать фильтр можно и без АК Track13 ^0_o 15:20, 16 мая 2009 (UTC)

Договорились, в следующий раз когда я увижу спам, обдумаю возможность добавления сайта в спам-лист. Заодно решится проблема с нерелевантными ссылками в обсуждениях: ссылки на этот сайт почти никогда не имеют отношения к улучшению статей. — AlexSm 17:04, 18 мая 2009 (UTC)

Ай-яй-яй

Давайте не скатываться на их уровень. Такой вопрос мог бы обсуждаться, когда там был сборник мемов, а сейчас это просто забор, и глупо обижаться на такое. К тому же это подвергнет ВП риску очередных атак кулхацкеров. --Обывало 19:06, 16 мая 2009 (UTC)

• Бояться этих атак не надо: в конце концов, у нас есть Abuse Filter. Но и лишний шум поднимать незачем: разорвать все связи с Луркмоаром можно и без искотворчества. --Cvz1 06:37, 17 мая 2009 (UTC)
• Мы не должны ничего бояться. Не секрет, что википедию осаждают различные недруги с враждебных ресурсов. Чтобы успешно развиваться дальше, википедия должна иметь активную защиту. Запрет упоминания враждебных ресурсов — первый шаг. В дальнейшем не исключено юридическое преследование владельцев этого враждебного ресурса или хотя бы обращение к провайдеру (но я не настаиваю на этом). -- Esp 10:02, 17 мая 2009 (UTC)
  • Давно такой чуши не читал. Esp, это вы так шутите? Netrat 17:39, 21 мая 2009 (UTC)
  • голактеко опасносте. Esp, ну что вы, право, зачем же так серьезно. на Лурке всех "оскорбляют". мужчин и женщин, интеллигенцию и маргиналов, меломанов и рокеров, христиан и атеистов. это у них политика ресурса такая. прям уж так "википедию осаждают". да куча участников, не склонных к прочтению страниц исков и знать о всех этих буйствах не знает. никто никого не осаждает. --Ликка 23:33, 18 мая 2009 (UTC)

    Ну раз всех оскорбляют, значит и ссылки на этот сайт в энциклопедии не нужны, в том числе и в обсуждениях. — AlexSm 03:19, 19 мая 2009 (UTC)

    На данный момент на этот ресурс имеется 143 ссылки, основная часть в обсуждениях. В любом случае, при чём здесь арбком? Если Википедию захламляют ненужными ссылками на определённый сайт — этот сайт вносится в спам-лист, и вся проблема. --aGRa 05:42, 19 мая 2009 (UTC)

    Суть в оскорблениях на данном сайте, а не в захламлении. Можно даже представить, что там будут распрекрасные статьи. Допустим, кто-то в вики-дискуссии хочет называть некое явление «лулзом». И для пояснения понятия приводит ссылку на статью в люркморе. Что можно этому противопоставить? Ведь ссылка сама по себе уместна. Однако в этой люрк-статье внизу может оказаться навигационная табличка, ведущая, например, на люрк-статьи об участниках википедии. -- Esp 14:26, 20 мая 2009 (UTC)

    • да ссылки ссылками, а иск уж больно аффектажный. --Ликка 00:38, 20 мая 2009 (UTC)

      Ликка, (1) Какая нам разница до их политики и их целей? Главное, результат (оскорбление участников). (2) То, что куча участников, не читающих иски, не знает о люркморе — говорит о том, что обсуждение этого вопроса на ВП:ВУ привлекло бы ещё большее внимание. -- Esp 14:26, 20 мая 2009 (UTC)

Мнение о Луркоморье

Я считаю, что не нужно считать Луркоморье враждебным ресурсом, этак можно дойти до того что и ЖЖ враждебный ресурс, а потом и вообще весь Интернет - враждебный ресурс. К написанному в Луркоморье не нужно относиться так серьёзно, ведь не предлагается же считать враждебным ресурсом Абсурдопедию, хотя там постоянно пародируется Википедия. Если бы не ВП:ПДН к глубоко уважаемому мной истцу, я бы посчитал данный иск нарушением ВП:НДА. MaxiMaxiMax 07:49, 17 мая 2009 (UTC)

У меня несколько иное мнение (я полагаю, что это враждебный ресурс). Не имеет значения то, как Вы лично воспринимаете этот ресурс (серьёзно или несерьёзно). Важно то, что на данном ресурсе размещены оскорбления в адрес конкретных участников википедии (некоторым посвящены даже отдельные статьи). Я полагаю, что, когда какого-то уважаемого администратора википедии называют вики-<гомосексуалистом> (измененная цитата с этого ресурса) — это никакая не «пародия». Если Вы считаете это «пародией», то я бы предположил, что Вы играете с правилами (но я этого не предполагаю, так как Вас уважаю и предполагаю добрые намерения). -- Esp 10:02, 17 мая 2009 (UTC)

У меня тоже нет ощущения, что на этом ресурсе кто-то ставит себе цель именно оскорблять участников Википедии. Wind 09:22, 17 мая 2009 (UTC)

У меня такое ощущение есть. -- Esp 10:02, 17 мая 2009 (UTC)

Может быть. Нужны примеры, шлите их арбитрам. Wind 10:21, 17 мая 2009 (UTC)

Если запросят, то отправлю. -- Esp 11:57, 17 мая 2009 (UTC)

Причем здесь АК?

Обращение в АК сделано без доарбитражного урегулирования и предварительного обсуждения в сообществе, причем обоснование сему истцом дано крайне неубедительное («Доарбитражное урегулирование внутри википедии нецелесообразно из-за весьма вероятного привлечения внимания участников к оскорблениям на данном ресурсе.»), ибо внимание к «оскоблениям» самим иском привлечено уже значительно большее, чем было бы привлечено доарбитражным урегулированием на ВП:ВУ или ВП:СЛ. Сами требования абсурдны -- истец требует соблюдать ЧНЯВ, которое и так соблюдается. Из статей, в которых ссылки на lurkmore нерелевантны, они исправно убираются, lurkmore-спамеры исправно блокируются, в обычном рабочем порядке. Совершенно неясно, что мешало истцу самому просто пройтись по linksearch и убрать оттуда все лишнее (причем лишних ссылок на данный момент там особо и не наблюдается). В статьях же о интернет-мемах и интернет-культуре эти ссылки просто необходимы, т.к. аналогичные статьи с lurkmore на ту же тематику значительно более полные и качественные. А вся эта риторика в духе «осажденной крепости» изрядно утомила: борьба с внутренними Врагами, борьба с внешними врагами, борьба с окопавшимися кругом врагами. При том, что сам по себе «Википедия» -- сугубо мирный проект и ничего серьезного ему на текущий момент не угрожает Trycatch 11:18, 17 мая 2009 (UTC)

(1) По поводу того, что якобы на ВП:КУ было бы привлечено меньшее внимание — ничего подобного. Достаточно одного юзера, который бы упёрся, чтобы заблокировать всё обсуждение. (2) Никоим образом сейчас ВП:ЧНЯВ не соблюдается: никаких ссылок на враждебные ресурсы, где оскорбляют участников, быть не должно. (3) Данный враждебный ресурс не является авторитетным источником, следовательно, ссылки на него допустимы только в статье о нём самом. (4) Википедия должна обладать многоэшелонированной обороной, исключающей оскорбления её администраторов. Как я выше говорил, в перспективе возможно юридическое преследование нарушителей с запросами в правоохранительные органы. Оскорбления в адрес администраторов недопустимы. -- Esp 11:57, 17 мая 2009 (UTC)

По третьему пункту вы не правы — лурмоморье обладает достаточной историей, и в качестве доп. материалов (а не АИ) ссылки на него вполне допустимы. Track13 ^0_o 12:32, 17 мая 2009 (UTC)

«Достаточность» истории сама по себе не является признаком проверенности и надёжности информации. -- Esp 13:34, 17 мая 2009 (UTC)

Ещё раз — я не рассматриваю /lm как АИ. Но для доп. информации по интернет-мемам сайт вполне подходит. Например, наша статья Интернет-мем вполне так себе дополняется http://lurkmore.ru/Медиавирус Track13 ^0_o 14:18, 17 мая 2009 (UTC)

Откуда Вы знаете, что эта «доп. информация» на этом враждебном ресурсе попросту не выдумана анонимусами? Если эа информация подтверждена там какими-то иными хорошими источниками, то лучше взять эти сами источники (а не сам враждебный ресурс). -- Esp 12:21, 18 мая 2009 (UTC)

Внешние ссылки на качественные вики-проекты вполне считаются нормой. А, например, ссылки на викисловарь, викитеку, викиучебник, викицитатник считаются не только допустимыми, но и желательными (хотя в качестве источники их использовать нельзя, ни один из них АИ не является и вся информация на них тоже может быть придумана). И дело тут не в том, что они проекты Фонда. На внешние проекты, вроде родовода, инфосферы (вики Футурамы), лостопедии все пока точно так же спокойно ставят внешнюю ссылку. Trycatch 12:35, 18 мая 2009 (UTC)

Ну какойже это «качественный» вики-проект? Там много выдумок примитивных троллей-анонимов без источников. О «качестве» этого ресурса можно судить хотя бы по их официальной справке: http://lurkmore.ru/Lurkmore:FAQ. -- Esp 14:53, 18 мая 2009 (UTC)

Нормальная справка. Она в стиле этого ресурса отвечает на вопросы «Что это? Что тут можно делать?». Я вот не понимаю цели подачи заявки и последующей дискуссии: вопрос с линками на него можно решить в рабочем порядке, GFDL-спама и агрессии со стороны участников как в случае с ИСК256 не было. Зато теперь все узнали, что есть /lm/, на котором есть оскорбления. И что теперь? Мы на каждый случай оскорбления на стороннем ресурсе будем иск в АК подавать? Есть такое хорошее выражение — «собака лает, караван идёт». Track13 ^0_o 16:55, 18 мая 2009 (UTC)

Мне сложно назвать справку «нормальной». :) (1) О цели заявки сказано в её тексте — минимизация упоминаний оскорбительного ресурса для более комфортной работы участников. (2) Не понимаю, каким образом, Вы предлагаете решать вопрос в «рабочем порядке»? Вся дискуссия полностью бы повторилась, но в более широких масштабах. (3) Я не утверждаю, что на «каждый случай» следует подавать иски. По моему мнению, концентрация на этом ресурсе оскорблений в адрес википедии и её участников очень велика. (4) Цели оскорблений меня не интересуют, важен факт оскорблений. Для аналогии: человек может замучать животное с разными целями (для развлечения, из низменных побуждений, для научных опытов (которые, возможно, принесут большую пользу) и по-разному относиться к убиваемому животному. Животному-то какая разница? Оно убито. Нарушители могут оскорблять участников также с различными целями (порадоваться возможности анонимно оскорбить гражданина, для провокации, для прикола, с научной целью изучения реакции), и они также могут по-разному относиться к жертвам (со злобой и ненавистью, с равнодушием, с сочувствием, с пониманием важности социологических исследований). Однако мотивы и отношение нарушителя для нас менее важны, чем факт оскорблений. Можно над ними (мотивами) задумываться, но главное, что были оскорблены участники. (5) По поводу выражения. Если собаки лают слишком громко, они могут затруднять движение каравана, отвлекать граждан из каравана. Зачем нам слушать их лай? А если они обнаглеют, то скоро начнут кусать. -- Esp 14:12, 20 мая 2009 (UTC)

О (не)уместности ссылок на Луркоморье в статьях ВП

Дело не во враждебности или невраждебности ресурса, а о достаточно частом размещении ссылок на него в статьях ВП - и соответствии этих ссылок задачам ВП.

Вставляющие ссылки на lurkmore утверждают, что данный ресурс посвящён интернет-мемам, однако бы хотелось напомнить, что интернет-мемы являются предметом изучения меметики, точнее её социораздела. Статьи же lurkmore и по содержанию, и по стилю крайне крайне далеки от социлнаук, так что ссылки в статьях ВП на lurkmore - в т.ч. и посвящённым «интернет-мемам» - попросту неуместны. --Vladimir Kurg 18:13, 30 мая 2009 (UTC)

Комментарий задетого участника

Так как данная заявка на арбитраж по сути дела началась с единственной ссылки, размещённой на моей личной страничке, считаю необходимым отреагировать. Считаю решение АК совершенно адекватным, а действия участника Esp относительно ссылки, помещённой на моей странице и упоминание меня кк минимум дважды на странице иска, совершенно злостной игрой правилами, доведением до абсурда и, возможно (так как не было упоминания других страницов и участников, а только моей ЛС), преследованием участника. Sergej Qkowlew 14:50, 3 июня 2009 (UTC)

Тов. Qkowlew, никто Вас не преследует. Не беспокойтесь. :) Я, в свою очередь, не считаю решение данных трёх участников «совершенно адекватным». Рекомендую почитать лог переговоров: Арбитраж:О враждебном ресурсе/Дискуссия арбитров#Дискуссия. Характерные цитаты: «ну дружелюбный — потому что они нас уважают явно больше, чем всякие там Традиции» (это о люркморе), «я просто не вижу, за что можно уцепиться», «можно про НДА не писать, т.к. уцепиться сложно», «а как ухватиться, это надо подумать…» (а это заботы о том, как бы обвинить подателя иска). -- Esp 16:26, 5 июня 2009 (UTC)

Вы дважды обращали внимание сообщества именно на мою страницу в рамках данного иска, причём я не являюсь ответчиком в данном иске, и строго говоря, в самом деле не должен был высказываться на его странице. Далее Вы удалили один из юзербоксов с моей страницы. Если некто лает и кусается, то справедливо считать, что это собака. Поэтому и возник вопрос о применении к Вашим действиям правила не преследуйте участников. Дальнейшая Ваша публичная озабоченность моей личной страницей будет однозначно расценена мной как свидетельство Вашего стремления мешать лично мне, а отнюдь не стремления улучшать Википедию, искать консенсус и конструктивные методы работы. Sergej Qkowlew 21:31, 5 июня 2009 (UTC)