Обсуждение арбитража:О действиях участника Gruznov по статье об Исаеве Н.О.

Комментарий

• Развёрнутый комментарий дам, когда и если иск будет принят к рассмотрению. Но моё мнение таково, что это рядовая история для ВУСа, когда заявка рассматривается месяцами. Сейчас ещё даже нет итога по заявке, поэтому нельзя говорить, что исчерпаны доарбитражные пути решения проблемы (если таковая вообще есть). --Gruznov 23:14, 11 марта 2016 (UTC)
  • А вы пока без развёрнутого комментария: были фэйсбук-сообщения, о которых говорится в заявке или нет? Да или нет? --aGRa 00:44, 12 марта 2016 (UTC)

    Да, я обращался в Фейсбуке напрямую к Исаеву, так как считал, что истец — это кто-то из его помощников. Вкратце я отвечал на этот вопрос еще в начале февраля вот тут. --Gruznov 09:03, 12 марта 2016 (UTC)

    Я надеюсь, арбком рассмотрит данный вопрос, потому что если хотя бы половина написанного истцом про эту вашу переписку — правда, вас надо блокировать бессрочно, чтобы у вас больше не было возможности таким образом навязывать свои платные услуги. --aGRa 13:55, 12 марта 2016 (UTC)

    Я помню, что вы давно являетесь сторонником моей вечной блокировки. Но что касается истца, то он лжёт как дышит, поэтому я бы на вашем месте заранее не вставал на его позиции. --Gruznov 14:49, 12 марта 2016 (UTC)

  • Уважаемый aGRa, Rуда выслать вам материалы? не нашел вашего электронного адреса, к сожалению. Curious angler 19:00, 13 марта 2016 (UTC)
    • АК просит выслать материалы (или ссылку на них) любому из арбитров или клерков по википочте. --Draa_kul ^talk 18:15, 13 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо, Draa_kul. Выслал вам на почту. Curious angler 19:49, 13 марта 2016 (UTC)
• Обращаю внимание арбитров на п. 2.5 решения по заявке АК:939 от того же истца, где также был отмечен явный конфликт интересов. Fedor Babkin ^talk 06:08, 12 марта 2016 (UTC)
  • • Спасибо, Fedor Babkin. Прошу отметить, что

      Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора.

      а у меня нет и не было расхождения с целями Википедии - я всегда просил помочь с написанием качественной статьи и готов был выполнить любые требования в соответствии с Правилами, что бы сделать статью качественной. В тот раз статья писалась о мастере боевых искусств(Томми Каррутерс) в отсутствие критериев значимости для боевых искусств и для мастеров боевых искусств. Все оценки деятельности Т.Каррутерса были не моими личными, а подтверждены источниками. Однако было выдвинуто, например, требование обосновать (в отсутствие критериев значимости для мастеров боевых искусств) авторитетность по данному вопросу автора статьи о Т.Каррутерсе в китайском журнале (из реестра научных журналов) - что является отличным примером казуистики (как можно обосновать авторитетность автора статьи как мастера БИ (а не спорта!) и эксперта в БИ (которого реально приглашают как консультанта на программы и участника фильмов по БИ на китайское ТВ), в отсутствие КЗ для мастеров БИ? :) ) и чего не требуется например от авторов статей о порноактерах ВП:Порно, где достаточно факта самих публикаций в тематических журналах. С учетом ряда моментов статья (на мой взгляд) вполне заслуживала улучшения, тем более что ВП:НЕГОСДУМА, но решение АК - есть решение АК! Curious angler 19:52, 13 марта 2016 (UTC)

Коментарии на "Коментарий Gandy"

Уважаемые Арбитры! Несколько комментариев к «Комментариям GAndy», чтобы продемонстрировать уловки и лексические приемы манипуляций, которые им использованы.

1. Gandy утверждает, что

Цитировал правило по памяти, перепутал слово. Смысл высказанного в том предложении от этого никак не меняется.

Комментарий:

А) Утверждение Gandy не есть правда. Не мог он цитировать по памяти правило, которое было приведено дословно и с выделением всего двумя очень короткими абзацами выше его первого поста (см. здесь)

Б) От замены слова «достаточно» на «наиболее» (где явно выражено значение превосходства) смысл меняется кардинально. Наиболее значима у нас партия «ЕР»! Все партии т.н. системной оппозиции, СОВМЕСТНО имеют 212 представителей в Госдуме против 228 единороссов. И все эти партии лишь «достаточно значимы». Однако все они имеют возможность вести парламентскую деятельность и для их представителей (как руководителей и членов такого законодательного органа как Госдума) есть п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ. Для партий, не имеющих представителей в Госдуме (парламенте) есть п.4.

Примечание: Однако «Родина» и тут находится в уникальном положении: ее лидер -А.Журавлев – член Госдумы VI созыва (действующий)! Поэтому требовать от «Родины» ведения непременно «внепарламентской деятельности» это все равно (прошу оценить шутку юмора!), что требовать от сына олигарха, в доказательство его финансовой состоятельности, заменить Бентли на Мерседес и снести третий этаж дома, «чтобы у него был двухэтажный особняк»!!! Да ведет «Родина» и внепарламентскую (по мере необходимости), и вдобавок, что гораздо эффективнее – еще и парламентскую деятельность!

2. Следующий эпизод от GAndy уже может быть отнесен к историческому мифотворчеству и интереснейшим лингвистическим уловкам. Пишет:

Рогозинская партия была ликвидирована в 2006 году в связи с созданием «Справедливой России». При воссоздании в 2012 году Рогозин публично заявил о рейдерском захвате названия. Правда потом, вроде как мнение менял.

Комментарий:

А) Партия «Родина» на ее собственном VII съезде, прошедшем 28.10.2006, не была «ликвидирована», как пишет Gandy, а вобрала в себя членов Российской партии Жизни (РПЖ) и Российской партии пенсионеров (РПП), а юридически слияние было оформлено как внесение изменений в устав партии «Родина» и ее переименование в «Справедливая Россия: Родина/Пенсионеры/Жизнь». (РИА Новости) Такова краткая история модификации трех партий.

Б) Gandy пишет «При воссоздании в 2012 году Рогозин публично заявил о рейдерском захвате названия.» Лексически это означает, что кто-то создал партию «Родина», а Рогозин обвинил этого «кого-то» в незаконном присвоении названия его партии «Родина». Пишет это Gandy для введения АК в заблуждение, что новая «Родина» к старой не имеет отношения!

На самом же деле Рогозин 20 сентября 2011 г. обвинил лидера "Справедливой России" С.Миронова в рейдерском захвате партии «Родина» и объявил о планах ее воссоздания. Вот так замена всего одного слова меняет смысл очень значительно! Уважаемый Gandy конечно же может оправдывать себя неточностью выражения, но! На странице обсуждения Википедия:К восстановлению/19 января 2016 3 февраля 2016 г. ему были приведены ссылки на: речь самого Рогозина на двойном юбилее партии «Родина» (см со времени 00.09.40), на исследование Левада-Центра 2015 года, где партия именуется, как «Партия «Родина»(Д.Рогозин)» Судите сами!

Да, действительно на сайте партии «Родина» нет страницы «История», но есть этот взгляд на историю партии периода вхождения в СР

3. Третий эпизод - очень красивый пример, как можно, зная правила Вики манипулировать информацией!

Gandy пишет:

Можно ли считать главу политсовета руководителем партии? Ну, однозначный лидер в «Родине» — это Журавлёв, председатель партии. А Исаева, к слову, на сайте партии пока ещё даже не внесли в раздел «Руководящие органы»

Комментарий: Прошу обратить внимание на слова «даже еще не внесли»! это важно! Дело в том, что в настоящий момент действительно информация об Исаеве недоступна на сайте «Родины»! Причины – не знаю! Но было ли так всегда? Конечно, нет! Эта информация провисела на сайте больше 2-х месяцев! И я в статье и Gruznov на странице обсуждения ссылаемся на эту страницу. Вот Gruznov в самом первом посте пишет

Исаев в числе двух важнейших лиц партии Родина. Это делает его безусловно значимым по пунктам 4 и 8 ВП:ПОЛИТИКИ.

То есть, информация об Исаеве, как об одном из руководителей партии «Родина» была, и Gandy, следом ответивший Грузнову, конечно же ее видел. Однако Gandy опытный администратор и знает, что ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ и в его Комментарии появляется эта красивейшая фраза: «пока еще даже не внесли…» Мои аплодисменты!!

Что касается значимости председателя президиума политсовета партии, то в соответствии с Уставом «Родины», Политсовет это один из двух руководящих органов партии и председатель президиума Политсовета - естественно является одним из руководителей партии. Кроме того п.4 ВП:ПОЛИТИКИ говорит не только о руководителях, но и о наиболее активных в публичной деятельности представителях партий, а Исаев в этом плане очень активен.

Тем не менее, до тех пор, пока на сайте «Родины» вновь не появится информация, свидетельствующая о руководящей роли Исаева или о том, что он действует в медийном поле, как представитель партии «Родина», я снимаю с повестки второй пункт своих требований - с просьбой о рассмотрении статьи об Исаеве Н.О и приостанавливаю работу с этой статьей до прояснения ситуации! Curious angler 20:54, 14 марта 2016 (UTC)

Комментарии к "Комментариям Грузнова"

Много слов.

1. Прошу Грузнова подтвердить конкретными фактами следующие его утверждения:

Только в исковом требовании он впервые указывает на слабую, «дружескую» аффилированность с кем-то близким к Исаеву, а до того момента Дмитрий это всячески отрицал.

Также Curious angler допускал в мой и адрес соответчика множественные нарушения ВП:ПДН и ВП:НО.

Комментарий: Я перестал предполагать добрые намерения даже не после искажений правил и ОРИСС со стороны обоих ответчиков. Хотелось бы узнать какой конкретно пункт ВП:НО я использовал для оскорблений Грузнова и GAndy?

Кстати наша короткая дискуссия с Грузновым на форуме патрулирующих кем-то уже сильно отредактирована (практически убрана) здесь (а может это просто старая, удобная Грузнову версия - прим. Curious angler 05:40, 15 марта 2016 (UTC) ), а там Грузнов немотивированно перешел к обращению ко мне на "ты", что мной было воспринято как оскорбление с признаками агрессии и нотками угрозы. Полная версия того обсуждения здесь. Он называет меня "залетным платным редактором", а себя позиционирует как очень опытного википедиста, что попадает под п."Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?») ВП:НО

2. Грузнов пишет:

По идее, Curious angler должен был внять совету и хорошенько поредактировать текст. Но за три дня с моей реплики он произвел 9 микроправок

Комментарий: замечание о том, что текст статьи содержит (цитата): "не всегда нейтральные формулировки в черновике" (без указания Грузновым конкретики, о которой я его спрашивал) - вызвал с моей стороны поиск и устранение формулировок, которые могли так выглядеть. Речи о значительной переработке текста не шло в принципе.Curious angler 23:22, 14 марта 2016 (UTC)

Комментарии проходившего мимо user:be_nt_all

Прочитал черновик в Инкубатаре. Формально, по крайней мере на первый взгляд автор действительно писал «текст, пригодный для Википедии — только на фактах, подтвержденных источниками и без дурных рекламных заходов», во всяком случае старался, но, чёрт побери, от него за километр несёт духом «профессионального пиара», и я бы перенёс это в нынешнем виде из Инка в ОП только под дулом пистолета. Наверно если потратить на это время и внимание, можно было бы высказать конкретные претензии, но с учётом этого уже могу сказать что податель иска «кое в чём» не прав и позиция коллеги Gruznovа как-то более близка к объективной реальности. Dixi. --be-nt-all 11:31, 16 марта 2016 (UTC)

• • Уважаемый be-nt-all! Спасибо за оценку моей работы, как "профессиональной". В самом пиаре, как инструменте установления двухсторонних отношений между субъектом и окружающей средой я вообще не вижу ничего плохого. И Википедия, кстати, тоже не видит. И уж тем более моя статья о сабже, как вы заметили - не реклама. Но есть ВП:НЕРЕКЛАМА, в этом правиле есть требования ВП:НТЗ. Я лично и неоднократно обращался к администраторам Dmitry89, Wulfson, El-chupanebrey, Victor Petrov и Fedor Babkin с просьбой указать на недостатки статьи. Обращался на странице обсуждения к широкой вики-общественности с просьбой указать, есть ли в статье места не отвечающие ВП:НТЗ или иные нарушения! Обращаюсь к вам: буду очень благодарен за указание конкретных недостатков, которые я сразу же и устраню. В статье нет оценок, она не распространяет какие-либо идеи! Разве не для того создается википедия, чтобы любой - журналист, политолог, да кто угодно мог зайти в нее и узнать о фактах с подтверждением в АИ? (вот завтра политик сядет в лужу, об этом напишут в АИ и это появится в Википедии - вот вам и весь пиар с рекламой!) Уж будьте любезны - укажите конкретные недостатки! А то получается нехорошо, как-будто прошли мимо забора, да мазнули по нему чем-то непотребным. Не по администраторски как-то (ИМХО).
  • Что касается ответчиков, то это им сейчас приходится лгать и изворачиваться. И мне честно говоря больше жалко Gandy, которому для доказательства отсутствия аффилированности с Грузновым приходится отстаивать абсурдную точку зрения о недостаточной значимости партии "Родина" - рискуя высокой оценкой своего интеллектуального уровня ради защиты своего администраторского флага. Грузнов-то, как и положено заводиле, поумнее будет - он себе поле для маневра оставил - для изменения мнения о значимости темы. А вот у Gandy сейчас такой возможности нет - вот такую роль ему определили. А без "своего" администратора Грузнову тоже никак - кто итоги подводить будет? Бизнес не пойдет!Curious angler 15:29, 16 марта 2016 (UTC)

В самом пиаре, как инструменте установления двухсторонних отношений между субъектом и окружающей средой я вообще не вижу ничего плохого — Так дело не в том, как Вы лично относитесь к пиару, а в том, что Вы просто-напросто очень плохой пиарщик, не способный пропиарить даже самого себя. В частности, Вы ухитрились восстановить против себя всех участников Википедии, которым не повезло с Вами пообщаться. (вот интересно, а Вы вообще это заметили или из всего, что Вам говорили гуру, запомнили только то, что пиарщику нужна толстая шкура?) О том, что отношение к представителю автоматически, просто неосознанно переносится на представляемого, Вы, похоже, даже не слыхали. Фил Вечеровский 15:02, 26 марта 2016 (UTC)

• • • Обратите внимание, что в силу ВП:ПДН Gandy не нужно доказывать отсутствие аффилированности. А обобщённые обвинение во лжи / изворотливости скорее настроят иных участников против вашей деятельности (если вообще не приведут к блокировке, от которой вас, на мой взгляд, спасает только режим страницы обсуждения АК, где решение могут принимать только арбитры и клерки). При прослеживаемой значимости обсуждаемой персоны ваш стиль поведения (как процесс) оказывают негативное влияние на вашу реальную цель (восстановление/сохранение статьи). Кроме того, к сожалению (или наоборот к счастью) Википедия в силу добровольного принципа работы достаточно «ленивое» сообщество — здесь вам помогут, только если захотят. Администраторы не исключение. Alex Spade 13:33, 17 марта 2016 (UTC)
      • Уважаемый Alex Spade, пожалуйста прочитайте внимательно "Коментарии к коментарию GAndy" (выше). Там не обобщенные, а вполне конкретные примеры того, как оппонент пытается ввести в заблуждение Арбком. Думаете мне приятно приходить в Википедию и нарываться на все это? Я еще в 90-е в Питере насмотрелся на "наперсточников" и в Автово и на Невском. Что касается меня и моей статьи, пожалуйста, обсуждайте статью, ищите недостатки, указывайте на них, правьте основываясь на АИ и ВП, когда она будет выложена в ОП - и я буду предполагать только ваши добрые намерения. Curious angler 15:11, 17 марта 2016 (UTC)
        • К сожалению, вы уже давно сами переключились от обсуждения статьи к обсуждению оппонентов, и чем большему числу участников вы будете демонстративно «отказывать» в ДН, тем вы больше усугубляете как ситуацию со статьёй, так и, на мой взгляд, со своим будущим доступом в проектом. Повторюсь, вас от других администраторов пока спасает только режим страницы обсуждения иска, если бы эта тема возникла на ФА, ВУ или ЗКА, ваш стиль рассуждения был бы с высокой вероятностью прерван чредой ограничений доступа. Alex Spade 16:32, 17 марта 2016 (UTC)
          • Ну что вы, я как раз очень рад пообсуждать статью! Alex Spade, пойдемте на страницу обсуждения статьи, обсудим! Я вовсе не отказываю ни вам, ни be-nt-all в ДН. Curious angler 19:16, 17 марта 2016 (UTC)
            • Ваша чрезмерная эмоциональность лишь усиливает мою «лень». В реалистичном сценарии спасти/улучшить такую статью до минимальных требований «удобоваримости» сможете только вы сами, в одиночку (ждать помощи или тем более кричать/вопрошать о помощи тут попросту пустая трата времени), и скорей всего это гипотетически получится сделать только в личном пространстве (даже не в Инкубаторе) (и уж затем перенести в ОП). Alex Spade 14:09, 18 марта 2016 (UTC)
              • Alex Spade, (лениво) а где (в каком конкретном правиле ВП) описаны минимальные требования "удобоваримости", о которых вы упоминаете? Какие конкретные недостатки у статьи? Каким требования "удобоваримости" она не соответствует? Конечно же, вы предпочитаете обсуждать статью, а не автора, я уверен. И на странице обсуждения статьи, естественно.Curious angler 17:10, 20 марта 2016 (UTC)
• Провёл мини-исследование и накидал свежей информации для размышления о значимости Исаева. --Gruznov (обс) 17:26, 30 июня 2016 (UTC)

Проект решения

Выложен. Biathlon (User talk) 16:33, 29 июня 2016 (UTC)

• Пункт 2.2 решения прямо противоречит утверждённой схеме оспаривания итогов (Файл:Ruwiki result contestation.png). Джекалоп (обс) 17:39, 29 июня 2016 (UTC)

  (ч.м.) АК является конечным органом в оспаривании итогов, но итоги по конкретным заявкам на ВП:ВУС, как в данном случае (итог на ВУС по ней не подведен), АК не подводит. --El-chupanebrei (обс) 18:42, 29 июня 2016 (UTC)

  • • Если я правильно понял, Вы хотели сказать, что АК не подводит итогов за какие-либо доарбитражные инстанции (пока статья лежит на КУ, ВУС, ОСП, КПМ и т.п., жалоба — на ЗКА или ОАД и т.п.). Что, естественно, не отменяет возможности оспаривать всё это в Арбкоме, когда пройдены все положенные стадии доарбитражного урегулирования. Но сказано весьма криво, что в проекте решения, что здесь, как будто именно заявки на ВУС, в том числе, закрытые и оспариваемые, в Арбком не приносить. Carpodacus (обс) 03:43, 30 июня 2016 (UTC)
      • (ч.м.) Спасибо, примерно так. Скорее всего в решении будет более точная формулировка.--Draa_kul ^talk 12:23, 30 июня 2016 (UTC)
• В условиях использования написано: «вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть, о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». В решении написано, что достаточно раскрыть факт оплаты, что противоречит условиям использования. Приведите решение и санкции в соответствие с этим пунктом. სტარლესს (обс) 09:52, 30 июня 2016 (UTC)

• Я нахожу проект решения взвешенным, однако должен обратить внимание на пару моментов:

пункт 3.3.3. указывает, что КИ не был задекларирован. Но это и не требовалось, так как многие статьи, в том числе о Слабуновой, Мединском, Собянине, многих художниках и всякой ерунде, написанной Викифаем в свободное время, делалось pro bono. Эти статьи не подразумевают денежной или какой-либо неденежной компенсации, но очевидно, могут быть нами в дальшейшем использованы как элемент портфолио ("а вот по этой теме мы работали над такими важными и сложными статьями, посмотрите, как здорово вышло").

пункт 3.3.4. рассматривает только моё поведение, но не дает оценки действиям оппонирующего мне администратора, что значимо искажает картину. На мой взгляд, вообще та история не имеет отношения к рассматриваемому иску, особенно потому что подаётся в столь усеченном виде. Но в принципе это мелочи, поэтому не могу настаивать ни на чем, в том числе и на удалении этого пункта.

пункт 3.4. Приветствую рекомендацию сообществу от лица АК принять наконец какое-то внутреннее правило по платному редактированию. Однако не могу не отметить, что нынешняя формулировка этого пункта может быть кем-то неверно истолкована в том духе, что локальное правило может противоречит духу глобальной политики Фонда. Я бы советовал отразить в решении, что локальное правило может уточнять процедурные вопросы, оформление плавтного вклада, санкции за недаклаирование и пр..--Gruznov (обс) 13:49, 30 июня 2016 (UTC)

(ч.м.) Спасибо за комментарий. В пункте 3.3.3 не утверждается о наличии такого КИ, а утверждается только, что неясно, есть такой КИ или нет, и что имеющиеся данные, можно сказать, противоречивы. О том, что с этим делать, сказано в этом же пункте. См. также мой комментарий ниже. С п.3.4. несколько сложнее. На самом деле локальное правило может противоречить и букве, и духу политики Фонда. Есть список таких локальных правил: meta:Alternative_paid_contribution_disclosure_policies; например, такое правило на викискладе вообще прямо разрешает ничего не декларировать: commons:Commons:Paid contribution disclosure policy, то же самое в русском викиучебнике: b:Викиучебник:Политика раскрытия информации об оплачиваемом участии. Вероятно, в русской Википедии такое невозможно, но некоторое уточнение или ужесточение политики выглядит вполне возможным.--Draa_kul ^talk 19:44, 30 июня 2016 (UTC)

Возможное противоречие в формулировках

• Арбитражный комитет напоминает о необходимости строгого следования положениям письма об оплаченном участии от совета попечителей Wikimedia Foundation и Условий использования.

• Арбитражный комитет рекомендует указывать в рамках списка на личной странице участника, занимающегося платным редактированием, ссылки на все статьи, в которых имелось оплаченное участие и иные виды конфликта интересов.

Необходимо строго следовать, поэтому Арбком только лишь рекомендует? Или «обязательно декларировать где-нибудь в Википедии, рекомендовано конкретно на личной странице»? Carpodacus (обс) 03:39, 30 июня 2016 (UTC)

• Кстати, и почему рекомендует именно на ЛС, а не в описании ко всем правкам либо каким-то иным адекватным методом?? სტარლესს (обс) 10:04, 30 июня 2016 (UTC)

Вероятно потому, что про подобное указание можно вполне добросовестно забыть. Но в описании правки эту забывчивость уже никак не исправишь, на СО статьи это богатство просто неуместно. Из мыслимых способов остаётся только ЛС. Фил Вечеровский (обс) 12:12, 2 июля 2016 (UTC)

• (ч.м.) Спасибо за вопросы — ответ на оба комментария. Тут нет противоречия. В письме и условиях прописано три варианта декларирования КИ — ЛС, описание правки, СО статьи. АК рекомендует обязательно и системно декларировать КИ и возможный КИ именно на ЛС, поскольку а) это позволяет составить представление о вкладе в целом и позволит найти ответ на вопросо КИ в одном месте (а не рыться в истории статьи и СО); б) более удобно и доступно, в отличие от технических страниц истории правок или СО, которая может архивироваться; в) описание правки нельзя исправить или уточнить (в отличие от ЛС); г) систематическое указание характера работы над статьёй позволит избежать неприятных ситуаций, когда не очень понятно - то ли участник забыл декларировать КИ, или другие участники не нашли эту декларацию в недрах истории правок, не то ещё что-то.--Draa_kul ^talk 12:46, 30 июня 2016 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена --Michgrig (talk to me) 22:09, 19 июля 2017 (UTC)