Обсуждение проекта:Транспортное управление/Правила именования статей о трамвайных и троллейбусных системах

А почему только трамваи и троллейбусы? Например, к метрополитенам разумно подходит всё то же самое. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 9 июня 2007 (UTC)

Я не против расширения этих правил на метрополитены. Можно пригласить к обсуждению народ из метропроекта. Волков Виталий (kneiphof) 12:40, 9 июня 2007 (UTC)

Вот мои предложения (achp 21:41, 9 июня 2007 (UTC)):

• Правила распространяются на весь наземный транспорт, требующий специфичной для этого транспорта линейной инфраструктуры (трамвай, в том числе так называемый «скоростной трамвай», а также штадтбан, преметро и иные формы трамвая, конка, мулка, зебрка и т. п.; троллейбус и дуобус; направляемый автобус и шпурбус, во всех его ипостасях; трамвай на шинах; электробус; гиробус). Если трамвай в городе был или есть представлен в нескольких формах, то все они скрываются под единым общим понятием «трамвай». Например, статья Нижегородская конка должна быть лишь перенаправлением на статью Нижегородский трамвай, Брюссельское преметро - на статью Брюссельский трамвай. Исключение допускается для особых случаев, вроде статьи Волгоградский скоростной трамвай (система в значительной степени отделена от остального трамвая и сложилась традиция её отдельного рассмотрения). Аналогично, дуобусное, шпурдуобусное и шпуртроллейбусное движение рассматривается как подчинённое к троллейбусному. В неясных случаях стараться соединять «пограничные» виды транспорта в одну статью.
  • В основном, согласен. Добавлю, что отдельные формы трамвая (брюссельское преметро, например) могут быть вынесены в отдельные статьи если основная статья разрастается до слишком больших размеров. Волков Виталий (kneiphof) 21:59, 9 июня 2007 (UTC)
    • Ну, это уже надо рассматривать как общие меры, применяемые к статьям-мастодонтам.--achp 00:25, 10 июня 2007 (UTC)
• Описание нынешней компании-оператора транспортной системы включается в статью о системе, если название оператора совпадает с названием статьи о системе (за вычетом организационно-правовой формы компании: МУП, ОАО, Ltd и т. п.). Описания исторических компаний-операторов, вероятно, вовсе нет смысла делать?
  • Если компания занимается только одним вилом транспорта, то тогда вполне логично добавить информацию о ней в статью об этом виде транспорта. А если компания обслуживает несколько видов транспорта, то она может иметь отдельную статью. Волков Виталий (kneiphof) 22:04, 9 июня 2007 (UTC)
    • Формально говоря, транспортная сеть и её оператор - разные сущности, но согласен, что для упрощения можно их соединять в одной статье, если только она не получается чрезмерно большой.--achp 00:25, 10 июня 2007 (UTC)
• Статьи группировать не по системам, а по городам и называть статьи: Симферопольский троллейбус, Керченский троллейбус, Санкт-петербургский трамвай (цельные системы), Московский трамвай, Нижегородский троллейбус, Барселонский трамвай (фраментированные системы с очевидной общностью свойств), Трамвай в Портленде, Трамвай в Сан-Франциско, Трамвай и местные железные дороги Стокгольма (фрагментированные разнородные системы - с перенаправлениями Портлендский трамвай, Сан-францисский трамвай, Сан-францисский канатный трамвай, Канатный трамвай Сан-Франциско, Сан-францисский кейбл-кар, Муни, Муни метро, Муни-метро, Стокгольмский трамвай, Трамвай Стокгольма, Местные железные дороги Стокгольма, Лидингёбанан и т. д.).
  • Тут надо проявлять более индивидуальный подход. Система в Москве хоть и фрагментарна, но де-факто воспринимается как единая. Не такая ситуация в Стокгольме, Сан-Франциско или Портленде. Там каждая система имеет своё название, свои особенности. Насколько я могу судить по сайтам, в Портленде или Сан-Франциско никогда не говорят о трамвае «вообще», а только о конкретной системе. Поэтому я считаю, что в этих случаях каждая система заслуживает отдельной статьи. При этом я не против обзорных статей, конечно (вроде Портлендского трамвая). Ещё я думаю, что если в городе «знаменитая» транспортная компания, то обзорную информацию лучше помещать в статью о ней. Мюни например является очень известной компанией, которая несомненно заслуживает отдельную статью. Другой фактор, который делает меня сторонником отдельных статей о разных системах одного города — интервики. В статье «Стокгольмский трамвай» не будет ни одной интервики, а в статьях об отдельных системах их будет много. Волков Виталий (kneiphof) 22:15, 9 июня 2007 (UTC)
    • Здесь надо понимать специфику аудитории. Во-первых, русскоязычная (то есть, по большей части русская и российская) аудитория в принципе плохо воспринимает саму концепцию оператора, так как есть привычка к "трамвайному управлению энского горисполкома", то есть, есть привычка рассматривать трамвай каждого города в совокукности. Во-вторых, можно вообразить себе, каков будет мотив, движущий читателя открыть ту или иную статью; скорее всего, он будет задавать себе вопрос: "А правду ли мне сказали, что в Сан-Франциско есть трамвай?" - или: "А каковы трамваи в Стокгольме?" И в отсутствие сборной статьи он "Муни метро" или "Лидингёбанан" не найдёт, просто потому, что не знает таких слов.--achp 00:25, 10 июня 2007 (UTC)
      • Не буду отрицать особенностей национального трамваевосприятия. Именно поэтому нужны обзорные стстьи.
        • Несогласен. Обзорные статьи нужны совсем по другой причине: только они могут дать общую картину работы трамвая или троллейбуса в том или ином городе, то есть описать социальный эффект от этих систем. Статьи по отдельным системам - что они могут описать? Только технические подробности, но это чаще всего можно включить и в обзорную статью. Таким образом, я склоняюсь к такому пониманию политики наименования: статьи об отдельных системах, если и создаются, то только для разгрузки чересчур "пузатой" основной статьи, и считаются подчинёнными по отношению к ней.--achp 00:10, 24 июня 2007 (UTC)
        • Более того, я даже считаю, что подход "сверху-вниз" оптимально было бы распространить на уровень всей транспортной системы. Так, например, статья Москва содержит раздел "Транспорт". Начинаем его писать. Если получается слишком много, то выносим в подчинённую статью Московский транспорт, если у нас по московскому транспорту много всего, то выносим информацию в статьи Железнодорожный транспорт в Москве, Автомобильный транспорт в Москве, Московские аэропорты, Московский метрополитен, Московский монорельс, Московский трамвай, Троллейбус в Москве, Автобусный транспорт в Москве. То же самое относится к этим статьям. Честно говоря, статьи по отдельным маршрутам считаю совершенно излишней глупостью, так как маршрут - это сущность маловажная, преходящая, за редкими случаями вроде московских "Аннушки" и "Букашки" или хельсинкского 3Т (когда маршрут в силу каких-то причин становится общественным феноменом).--achp 00:10, 24 июня 2007 (UTC)
    • О составлении названий. Трамвай - слово многозначное, в частности, обозначающее как вид транспорта вообще, так и конкретное хозяйство в частности. Поэтому лучше о целостном хозяйстве писать Московский трамвай (Московское хозяйство трамвая), а сборную статью называть Трамвай в Портленде (то есть, сказ про то, как вид транспорта трамвай представлен в Портленде).--achp 00:25, 10 июня 2007 (UTC)
    • Что же касается интервики, то вот, пожалуйста: sv:Spårvagnstrafik i Stockholm, fi:Tukholman raitioliikenne. Для английской можно взять en:Tvärbanan.--achp 00:25, 10 июня 2007 (UTC)
      • Финская и шведская статьи действительно обо всех сктокгольмских трамваях вообще (в сущности как раз то, за что я ратую), а у англичан такой статьи нет, en:Tvärbanan - это только об одной из линий. В итоге имеем: стокгольмский трамвай - 2 интервики, Tvärbanan, Nockebybanan, Lidingöbanan - 4 интервики. Статья "Барселонский трамвай" вообще не будет иметь интервик, а вот Trambaix и Trambesòs - по пять (невероятно, но факт - у испанцев нет статьи про Синий трамвай!). Извините, но я не очень понимаю, почему вы выступаете против вынесения информации о разных системах в отдельные статьи. На обзорные статьи ведь никто не покушается. Думаю, что иделальный размер обзорной статьи - 10-20 кб, это не так уж и много (применительно к Барселоне - по абзацу на все современные системы, плюс два-три абзаца про историю первой системы). К тому же информация в википедии имеет свойство накапливаться. В нидерландской википедии даже статья про едимную амстердамскую систему построена по сути как обзорная, подробная информация вынесена в статьи по отдельным маршрутам. Или возмём СФ. Статьи про Муни метро и Кэйбл-кар уже имеют приличные размеры, разве имеет смысл слеплять их в одну? Волков Виталий (kneiphof) 08:48, 10 июня 2007 (UTC)
• Формальные и неформальные названия сетей делать перенаправлениями.
  • Насчёт неформальных названий — согласен. А вот по поводу формальных названий позволю себе несогласиться. Я являюсь сторонником написания отдельных статей о разных системах одного города. Называть такие системы логичнее всего их официальными названиями, а то уж очень несуразные, ориссные и путаные названия будут получаться («Портлендский уличный трамвай», «Портлендский скоростной трамвай»). Ну уж из соображений последовательности — если отдельные системы называются по официальным названиям, то и единые тоже надо так называть. Ещё довод — системы существовавшие в одном городе в разное время. Был, например в старину в одном американском городе Троллейтауне свой трамвай, потом его прикрыли, а сорок лет спустя пустили по главной улице что-нибудь вроде Main street heritage trolley. Статья об этой системе в английской википедии так и называется. Я её возьму и переведу, но если назвать её просто «Троллейтаунский трамвай», то получится, что содержание статьи не будет соотвествовать содержанию (в статье будет только информация о современном «старинном» трамваев Троллейтауна, а не о троллейтаунском трамвае вообще). Да и интервика тоже будет не совсем верная. Волков Виталий (kneiphof) 22:29, 9 июня 2007 (UTC)
    • При таком подходе надо смотреть предметно по каждому отдельному случаю. Но подход в целом мне не нравится, он слишком фанатский и не даёт представления о предмете постороннему человеку.--achp 00:10, 24 июня 2007 (UTC)
• Статьи о системах, прекративших работу, называть по тем же правилам.
  • Согласен, правила для нынесуществующих и почивших систем должны быть одинаковы Волков Виталий (kneiphof) 22:30, 9 июня 2007 (UTC)
• Если несколько современных систем являются составной частью интегрированной транспортной системы некоторой агломерации, то относить их не к тем городам/поселениям, где они проходят, а к городу, являющемуся ядром агломерации, например, Трамвай Парижа (с перенаправлениями Трамвай Большого Парижа, Трамвай Иль-де-Франс, Парижский трамвай, Трамвай Исси, Трамвай Бобиньи и т. п.). При этом такая статья в историческом разделе должна описывать исторические сети всей агломерации. В случае конурбации смотреть по обстоятельствам.
  • Согласен, если у системы нет официального названия (или оно значит "Энский трамвай"). Волков Виталий (kneiphof) 22:31, 9 июня 2007 (UTC)
• Межмуниципальные линии, проходящие полностью по урбанизированной территории относить к городу, который является центром соответствующей системы. Например, линия Химки-Москва - предмет статьи Химкинский троллейбус, на которую по данному поводу делается ссылка со статьи Троллейбус в Москве.
  • Не совсем знаком с ситуацией в Химках. Если там только одна линия, заходящая из Москвы на территорию города, то логичнее, имхо, описать её в статье о московском троллейбусе (такая ситуация в Гдыне и Сопоте - одна линия гдыньского троллейбуса заходит на территорию Сопота. Я не думаю, что имеет смысл делать отдельную статью "Сопотский троллейбус"). Если же в Химках есть своя. внутренняя система, пусть и связанная с московской, то она заслуживает отдельной статьи. Волков Виталий (kneiphof) 22:37, 9 июня 2007 (UTC)
    • Ситуация в Химках такая: химкинское троллейбусное хозяйство обслуживает два маршрута, один внутригородской, а другой идёт в Москву к метро. С московским троллейбусом не соединяется.--achp 00:36, 10 июня 2007 (UTC)
• Междугородние линии, соединяющие два города, описывать статьями с названиями вида Трамвайная линия Либерец—Яблонец-над-Нисоу (от большего города к меньшему, с обратным перенаправлением, с ссылками из статей Либерецкий трамвай и Яблонецкий трамвай).
  • ... Или трамвай Лилль-Рубэ. Согласен, при отсуствии у системы официального названия. Волков Виталий (kneiphof) 22:37, 9 июня 2007 (UTC)
• Более развитые междугородние сети описывать в отдельных статьях с названиями, выбираемыми ad hoc: Троллейбус в Крыму, Береговой трамвай. При этом важные пункты такой линии, не имеющие собственной сети, должны получать перенаправления (Троллейбус в Алуште и т. п.).
  • Согласен. Волков Виталий (kneiphof) 22:37, 9 июня 2007 (UTC)
• Если в работе некоторого транспорта в какой-то местности наблюдается некоторая совокупность общих черт, то предусматривается обзорная статья, например, Троллейбусное движение в Донбассе.
  • Можно и так. Я не против обзорных статей. Волков Виталий (kneiphof) 22:39, 9 июня 2007 (UTC)
• Если по какому-то городу получаются две маленькие и скудные материалом статьи, то лучше их объединить в одну, например Электротранспорт в Дзержинске (Дзержинский трамвай и Дзержинский троллейбус при этом делать перенаправлениями).
  • Разве что в качестве временной меры. Мне кажется, что о любой системе можно написать хотя бы 5 кб.Волков Виталий (kneiphof) 22:39, 9 июня 2007 (UTC)
    • Если весь электротранспорт города возможно уместить в одну небольшую статью, то лучше так и сделать, если нет - разбить.--achp 00:36, 10 июня 2007 (UTC)
  • На мой взгляд, в таких случаях должна существовать как обзорная статья (более подробная), так и две частных статьи (с пометками о незавершённости и перспективой дописания), но не перенаправления. Во всяком случае, для Дзержинска такой вариант вполне приемлем. С. Л.^!? 20:51, 12 июня 2007 (UTC)
• В целом я согласен с уточнениями, предложенными achp. Что же касается исходного текста правила, то здесь отмечу лишь свою приверженность «российскому» подходу к именованию обзорных статей о трамвайных системах: при обязательном наличии статей об операторах сети общественного транспорта основная, наиболее общая информация о системе должна содержаться в статье с заголовком вида «N-ский трамвай» (здесь уместна информация как об исторических/музейных линиях, так и о современном транспортном хозяйстве). Впрочем, я и не против предложенного achp заглавия «Трамвай в Энске»; ведь, к примеру, во многих европейских и американских городах существуют трамвайные системы, не вопринимаемые как единое целое (Сан-Франциско и др.) — в таких случаях статья о роли трамвая как вида транспорта в жизни города должна быть немногословна, подробным сведениям место в статьях о конкретных системах данного города. В случае, скажем, с Москвой такое невозможно: общая статья о московском трамвае, конечно же, должна быть полнее, чем статья об обособленной Краснопресненской сети. С. Л.^!? 20:51, 12 июня 2007 (UTC)
  • Я вообще не очень понимаю, что интересного и особенного в такой сущности как "Краснопресненская сеть"? Да только её сравнение с четверной сетью, а для того она должна описываться в главной статье. То есть, предмета для статьи-то нету. Для неё даже приемлемого названия не придумаешь.--achp 00:10, 24 июня 2007 (UTC)

Моё предложение:

• Если классификация системы затруднена, так как система сочетает признаки систем различного типа, и в русском языке для подобных систем нет устоявшегося термина, статья называется официальным названием системы (например, Кармелит) Конст. Карасёв 17:21, 23 июня 2007 (UTC)

Давайте обсудим конкретные примеры

Пункт №1. В городе имеется "единая" система

Слово "единая" поставлено в кавычки потому что система может не быть единой физически, но воспринимается таковой. Московская сеть хоть и разорвана, но воспринмается как единая. Парижская система разорвана в ещё больше степени (четрые несвязанные линии), но тем не менее и она считается единой системой.

• Парижскую систему никак нельзя считать единой системой. Это именно четыре разные системы с разными свойствами.--achp 00:10, 24 июня 2007 (UTC)

В таком случае мы исходим об одной статье на всю систему. При черезмерном разростании можно, конечно, выделять отдельные статьи, но основная статья всё равно остнется самой полной.

Пункт №2. В городе несколько равнозначных разных систем

Разность отпределяется по следующим критериям: физическая разорванность, разные операторы, разные официальные названия. Примеры - Портленд, Стокгольм, Барселона.

В таком случае обзорная статья тоже нужна, в то же время статьи об отдельных системах могут быть вполне самодостаточными.

Обзорная статья должна раскрывать следующие темы:

• История. Почему в городе несколько систем? Былили они в прошлом частями единой системы, или возникли независимо друг от друга?
• Взаимотношения систем (соединены ли физически, эксплуатируются ли единым оператором)
• Краткое описание систем.

Подробное описание систем даётся уже в отдельных статьях.

Пункт №3. В городе несколько неравнозначных разных систем

Например в городе есть единая система трамвая, и какая-нибудь намного менее важная историческая линия длиной, образно выражаясь, в километр. Как поступать в таком случае?

• Писать о двух системах в одной статье. Однако это противоречит предыдущему правилу, т.к. системы эти разные
• Делать три стати: обзорную и про две отдельные системы (а не пребор ли?)

Пример: Даллас. Основная трамвайная система - трамвай DART, но есть и исторический трамвай. Хотя в данном случае приемлемо такое решение: в обзорной статье даётся история прежней трамвайной сети, и краткая информация о DART и историческом трамваеа, а более подробная информация - в отдельных статьях.

Пункт №4. Города с возрождённым трамваем

Что делать с теми городами, где трамвай прежде был ликвидирован, а позднее восстановлен, то есть никакой преемственности между разными системами нет (Орлеан, Билбао и многие другие)? Стоит ли делать отдельные статьи про старую и современную систему? Я склоняюсь к тому, что бы делать в начале одну статью, а информацию о старой системе выносить в отдельную статью в случае накопления большого количества информации. Волков Виталий (kneiphof) 22:40, 12 июня 2007 (UTC)

Наименования статей

По сути мы обсуждаем уже не сколько названия статьей, сколько общие принципы написания статей. Тем не менее к вопросу собственно названий также следует вернуться.

Если мы действуем в соотвествии с пунктом №2, то статьи об отдельных системах должны называться в соотвествии с официальным названиями, иначе придётся прдумывать некие ориссные названия "Северная трамвайная сеть Барселоны", "Южная трамвайная сеть Барселоны". Нет уж, имхо лучше без этого. Если брать в качестве названия статей официальные названия, то стоит ли русифицировать? "Метрополитэн Эреэа Экспресс" - мне такое, если честно, не слишком нравится.

А как быть с едиными системами, имеющими официальные названия? Будем назвать их просто "Энский трамвай", или будем использовать официальное название? Волков Виталий (kneiphof) 22:40, 12 июня 2007 (UTC)

Может стоит делать статьи не "Н-ский трамвай", а "Трамвай Н-ска"? --StraSSenBahn 11:25, 15 июля 2007 (UTC)

Нижегородский троллейбус

Уважаемые коллеги! Такое название уже носит предприятие. Как лучше назвать статьи о нем и о собственно нижегородской троллейбусной сети? --Ilya 19:27, 26 ноября 2007 (UTC)

Троллейбусное сообщение в Нижнем Новгороде.--achp 10:38, 27 ноября 2007 (UTC)