Обсуждение проекта:Фотография/Шаблоны

Переработка навигационных шаблонов DSLR

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Фотография.

Приглашение к работе

Привет! Я хотел бы упорядочить информацию в навигационных шаблонах цифровых зеркальных фотоаппаратов. Чтобы, по возможности, все классы фотоаппаратов назывались одинаково и означали одно и то же, чтобы шаблоны были более компактными и удобными. Где можно начать обсуждение? Максим 22:01, 27 августа 2009 (UTC)

С удовольствием, присоединюсь к обсуждению. Идея верная. Foma39 01:42, 28 августа 2009 (UTC)

Я тогда начну здесь ниже; когда обсуждение разрастётся, надеюсь, кто-нибудь из более опытных коллег возьмёт на себя инициативу и перенесёт его в более подходящее место, оставив здесь ссылку. Максим 07:42, 28 августа 2009 (UTC)

Общие рассуждения

Сначала общие рассуждения. В классификации возможны две крайности: первая — ввести «сферические в вакууме» классы и типы, а потом подгонять в них реальность, вторая — прямо привязывать классы к имеющимся моделям одного производителя. На текущий момент, мне кажется, мы видим второй вариант, наиболее яркие примеры — это, пожалуй, шаблоны «Олимпуса» и «Сони», хотя и у остальных картина в целом та же — описывается имеющееся, и сопоставить модели разных производителей получится не всегда.

Во время плёночных SLR было проще — более профессиональные камеры были быстрее, надёжнее, функциональнее и в конечном счёте дороже. Для репортажа и спорта использовались самые дорогие и быстрые модели, для профессиональной съёмки в других областях (студия, свадьба, пейзаж, астрофото) — так называемые полупро — не столь быстрые, но надёжные и весьма функциональные фотоаппараты. Для любителей-энтузиастов предназначались модели покрепче, поудобнее и побыстрее, а самые дешёвые любительские зеркалки имели крохотный экранчик, минимум органов управления, пластиковый байонет, хлипкий корпус и медленные затвор и мотор.

В цифровое время появилась дополнительная координата, точнее, целых две — из-за замены плёнки на матрицу сейчас приходится рассматривать кроп-фактор, а в последнее время ещё и отдельно разрешение (яркий пример — полнокадровые Nikon D3 и Nikon D3X). При этом производители иногда не хотят, а иногда и просто не в состоянии выпускать прямых конкурентов, поэтому общая классификация довольно затруднена.

Я попытался собрать статистику по тем характеристикам DSLR, которые можно использовать именно для классификации. В таблицу не попали, в частности, такие характеристики, как Live View, система очистки матрицы от пыли, возможность съёмки видео — подобные новшества быстро проникают чуть ли не во все классы камер. Другие характеристики — возможность подключения батарейного блока, наличие системы стабилизации, возможность съёмки с пульта (беспроводного пульта) и даже пылевлагозащита — оказываются зависимыми от производителя: некоторые склонны добавлять эти функции в свои модели, другие же нет. А такой важный параметр, как скорость съёмки, во-первых, испытывает существенную инфляцию со временем, во-вторых, зависит от разрешения матрицы, а в-третьих, нередко ограничивался производственными возможностями, и если Canon без видимых усилий могла наращивать скорость (возможно, благодаря использованию КПОМ-матриц), то другие производители испытывали до недавнего времени с этим проблемы. В результате в качестве более-менее значимых общих критериев я выделил следующие:

Надёжность и долговечность

• Материал корпуса и шасси
• Отсутствие подъёмной вспышки (как элемента с низким ресурсом)

Дорогие компоненты для удобства и скорости

• Тип видоискателя, охватываемое им поле и его увеличение
• Скорость затвора: минимальная выдержка и выдержка синхронизации со вспышкой

Сознательное позиционирование моделей

• Второе навигационное колесо
• Второй информационный дисплей
• Проверка глубины резкости
• Возможность подъёма зеркала

На основании этих критериев достаточно легко провести границу между фотоаппаратами для пользователей-энтузиастов (Canon EOS 50D, Nikon D90, Sony A700, Olympus E-30, Pentax K-7) и лучшими любительскими моделями (Canon EOS 500D, Nikon D5000, Sony A550, Olympus E-620, Pentax K-m). Все камеры из первой группы имеют видоискатель-пентапризму, второй дисплей наверху, второе колесо, минимальную выдержку 1/8000 с (за исключением D90), в то время как все модели из второй группы оснащены пентазеркалом, не имеют второго дисплея и второго колеса, минимальная выдержка составляет 1/4000 с. По максимальной скорости съёмки раздел провести можно, но не очень явный — у моделей первой группы она составляет минимум 5 кадров/с (только у D90 — 4,5), у моделей второй группы не превышает 4 кадров/c (за исключением A500/A550 — тут Sony явно решила занять нишу скорострельных любительских моделей).

Но дальше я затрудняюсь классифицировать как те модели, что находятся ниже упомянутой черты (то есть действительно любительские), так и модели для любителей-энтузиастов, полупрофессиональные и профессиональные. Я только выскажу несколько своих соображений, а дальше надеюсь на вашу помощь.

• Называть фотоаппараты уровня Canon EOS 50D, Nikon D90, Sony A700, Olympus E-30, Pentax K-7 полупрофессиональными мне не хочется. К таковым я был легко отнёс Nikon D300/D300s, Olympus E-3, Canon EOS 5D Mark II. Всё-таки мне на этом уровне кажутся важными такие критерии, как отсутствие подъёмной вспышки, пылевлагозащищённость, возможность смены фокусировочных экранов, какие-то другие функции, не нужные любителям-энтузиастам.

• Профессиональные фотоаппараты, пожалуй, стоит разделять по сфере их применения — ведь их выпускают для конкретных потребителей, под их нужды. И тут, наверное, надо исходить из той же классификации — скорость (репортаж, спорт) или качество картинки (портрет, пейзаж, свадьба). Не забывая про то, что есть изрядное количество обеспеченных любителей, которым важно качество изображения, но едва ли заботит ресурс камеры, и что производители имеют в виду и таких покупателей тоже.

В конечном итоге мне хотелось бы прийти к общему мнению по названиям 5-7 классов (и пониманию, что стоит за этими названиями), чтобы можно было переоформить шаблоны так, чтобы это устроило большинство. В первую очередь следует ориентироваться на текущее состояние дел, так как рынок уже можно считать зрелым, но вопросы по классификации ранних моделей, я думаю, всё равно возникнут, и их тоже следует иметь в виду.

Жду ваших мнений. Максим 07:42, 28 августа 2009 (UTC)

---

• Сожалею, но ВСЕ варианты классификаций такого рода ОРИССны, нет АИ.
• Сожалею, но набор функций для "граничных" аппаратов варьируется совершенно произвольно, а "прогресс" в напихивании всякой ерунды в эту технику не позволяет применять критерии позапрошлого года к аппаратам сегодняшнего.

Такое вот у меня грустное мнение. Qkowlew 19:30, 28 августа 2009 (UTC)

Я полностью согласен с вами в том, что мои рассуждения здесь — не более чем собственные исследования проблемы. Но и переносить их в пространство статей я не намерен. А поскольку именовать разделы в шаблонах как-то надо (или всё-таки не надо — и оставить грубую классификацию по стоимости без подписей?), было бы хорошо хоть как-то обосновать названия и постараться добиться «кроссплатформенности» — возможности сравнения моделей разных марок. Это будет лучше, чем нынешняя ситуация. Да и при необходимости, для соответствия описаний в статье тексту в шаблонах, можно привлечь и официальные пресс-релизы производителей, и обзоры серьёзных и уважаемых изданий.

Что касается представленного набора функций, то основательности в нём несколько больше, чем может показаться. У Canon всё сказанное верно не только для самых последних моделей, но и вплоть до пары 20D / 300D (август 2004), а у ещё более ранних моделей «верхне-любительской» серии все «классово значимые» параметры те же, разве что выдержка составляет 1/4000 (и ещё падает скорость, но в те времена сложно было добиться высокой производительности электроники). А это как-никак 2000 год, начало эры цифровых зеркалок. Максим 20:41, 28 августа 2009 (UTC)

1. Поймите правильно, я НЕ против введения дополнительной классификации. Но в данном случае всё гораздо хуже, нежели Вам того хотелось бы. Включение какой-либо камеры в "топовые" или в "верхнелюбительские" - занятие маркетологов, и основная цель всего этого разнообразия функций при идентичной механике - запутать потребителя и заставить его покупать, в общем-то, идентичные вещи по разной цене. Ибо технически ничто не мешало сделать, например (список не полон, это просто для примера):

• произвольную (а не ограниченную величинами типа ±2.5 или ±3 Ev коррекцию экспозамера.
• внутрикамерный конвертер в jpg с регулируемой тонко цветовой температурой.
• переменной величину временной задержки предпыха.
• ручной режим работы встроенной пыхи в Pentax *ist Ds

Поэтому разумный человек сравнивает конкретные характеристики. А "верхнелюбительское" с "нижнепрофессиональным" - это именно ХРЕНЬ И ОБМАН, и недостойно помещения в энциклопедию. Qkowlew 21:49, 28 августа 2009 (UTC)

2. представьте себе человека, копающегося в кучке старой техники, через 100 лет. Вы правда полагаете, что данная часть классификации "пройдёт столетний тест"? Qkowlew 21:49, 28 августа 2009 (UTC)

1. Речь не про дополнительную классификацию, а о замене нынешней разнорядицы на что-то более упорядоченное. Если в разных шаблонах одними и теми же словами будут называться примерно одинаковые вещи, кому от этого будет плохо?

2. Я представляю себе фототехнику столетней давности и полагаю, что тогдашние оценки «профессиональная камера» или «любительская модель» мне сейчас были бы любопытны и небесполезны. Однако сам аргумент спорен — мы делаем энциклопедию в первую очередь для современников, а уж наши потомки позаботятся, чтобы информация оставалась в актуальном для них виде. Максим 22:26, 28 августа 2009 (UTC)

Третий этап

Достаточно очевидно, что за последний год наметилась тенденция разделения любительских моделей на более оснащённые и на модели для начинающих фотографов. Если раньше сразу две любительских модели были только у «Никона», то позже «Сони» запустила двухсотую и трёхсотую серию, у «Кэнона» появилась 1000D, а у «Олимпуса» — весьма серьёзная, но всё-таки явно того же класса E-620. Я попробовал найти общие разумные критерии для разделения любительских моделей, но столкнулся с тем, что зачастую даже для одного производителя не получается чётко определить, к одному классу относятся его фотоаппараты или к разному. Как позиционировать «олимпусы» E-520 и E-450, Sony A230 и A330/A380, что делать с Pentax K200D и K-m? Я вижу два варианта — либо выводить эти серии в шаблоне без каких-то оценочных комментариев, просто в разных строках, либо давать описательные названия категориям, например, «компактные» или «с Live View». Второй вариант мне совсем не нравится, потому что поколение спустя мы наверняка увидим какое-то новое позиционирование моделей…

С полупрофессиональными и профессиональными моделями не легче. Есть некоторое (не очень большое) количество моделей, чей профессиональный статус едва ли кто-то в здравом уме подвергнет сомнению. Можно ли кого-то добавить к этому кругу? Olympus недвусмысленно и последовательно позиционирует свою E-3 как профессиональный фотоаппарат, но он плохо удовлетворяет нужды как тех, кто фотографирует спорт (всего 5 кадров/c), так и тех, кто снимает для глянцевых журналов (10 млн пикселов). Топ-модель «Пентакса» K-7 обладает профессиональным видоискателем со 100-процентным отображением кадра, но и только. У Sony A900 и A850 отличная полноразмерная матрица, но «Сони» ни в одном пресс-релизе не употребила слов «профессионал» и «профессиональный» — обе камеры предназначены для serious photo enthusiasts (ну или ещё experienced shooters) и не более того. И что тут делать? Называть A900 профессиональной моделью нельзя — не найдётся авторитетных источников, а называть так E-3 будет определённым перекосом. Она ведь ещё и вдвое дешевле. И даже определение «позиционируемая производителем как профессиональная» в тексте статьи будет выглядеть ненейтрально — попытки обосновать такую формулировку упрутся в ОРИСС.

В общем, жду ваших высказываний. Максим 23:05, 28 августа 2009 (UTC)

---

Прочтя вышеизложенное огорчился тем, что проблема глубже, чем мне показалось сперва. Классифицировать «по уму» — невозможно не нарушая правил Википедии. Классифицировать ссылаясь на АИ (а это в первую очередь продавцы, производители и невсегда непредвзятые издания) — бесполезно и противоречиво. Совсем никак не разграничивать камеры в шаблонах — крайне неудобно. Такое чувство, что остается разграничить камеры на «низший», «средний» и «высший ценовой диапазон» (формулировки есть смысл продумать лучше «бюджетные» вместо «низших», к примеру). Foma39 02:14, 29 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, это так — причисление моделей к тем или иным классам в шаблонах равносильно упоминанию, причём без источников, этих классов в статьях. Я просмотрел тексты пресс-релизов последних моделей и пришёл к выводу, что хотя производители в целом дают взвешенные и разумные определения фотоаппаратов и целевой аудитории, привести их к общему знаменателю сложно. Профессионалов называют прямо, а вот как сопоставлять amateurs, experienced users и photo enthusiasts? Я бы предложил следующее: разделить все шаблоны буквально на три группы (скажем, «бюджетные», «для опытных пользователей» и «профессиональные» — названия условные), а внутри них располагать модели примерно по их уровню/цене — в рамках одной марки это не так сложно. В статьях о фотоаппаратах приводить цитату из пресс-релиза для обоснования попадания в ту или иную группу.

Если серьёзных возражений не будет, я подготовлю демо-версии новых шаблонов для обсуждения (возьму Sony и Olympus как наиболее проблемные и потенциально спорные). А пока предлагаю подобрать нейтральные названия для категорий. Кстати, для средней категории мне кажется разумным добавить упоминание, что модель может использоваться профессионально, если это получится сделать, не загромождая шаблон. Максим 20:30, 29 августа 2009 (UTC)

Шаблоны для обсуждения

Цифровые зеркальные фотоаппараты с байонетом Minolta AF (Alpha) 2004 2005 2006 2007 2008 2009 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 Подороже Full frame α 900 α 850 APS-C KM 7D α 700 Подешевле α 300, α 350 α 500, α 550 KM 5D α 100 α 200 α 330, α 380 α 230

Что я проделал. Взял текущие шаблоны, разделил все модели на три класса — профессиональные (те, которые производитель прямым текстом так позиционирует), подороже и подешевле (граница проходит по той черте, что я описал выше, — совокупность признаков, дающая достаточно чёткое разделение между двумя категориями непрофессиональных моделей).

Какие я тут вижу проблемы.

Логические

• Мне не нравится, что Olympus E-3, не обладая ни скоростью, ни высоким разрешением, позиционируется как профессиональная модель. Собственно, я субъективно считаю профессиональными только серии 1D/1Ds у Сanon и D1/D2/D3 у Nikon. Тут и характеристики, и конструктив, и широчайшее использование профессионалами в разных сферах. Подтверждения в АИ такой классификации найдутся. А E-3, обладая, бесспорно, пылевлагозащитой и отличным видоискателем (а также достойной сменной оптикой), до их уровня не дотягивает и близко. Интересная ссылка — интервью с представителями «Олимпуса» на PMA, где на вопрос о профессиональном использовании был дан уклончивый ответ, что, вот, фотограф из National Geographic предпочёл E-3. Довольно показательно, по-моему. Да и цена, в два раза меньшая, чем у 5D / D700 / A900, тоже о многом говорит. В общем, я ищу критерии, по которым E-3 не будет считаться профессиональной и не считаю, что проявляю ненейтральность.
• Возникают вопросы по позиционированию внутри категорий. Мне кажется что как такового позиционирования выше-ниже зачастую не наблюдается, и в большинстве случаев можно ориентироваться просто на номера. Вот взять A500 и A380 ([1]), которые продаются за 750 и 800 долларов, соответственно. Какой смысл тут заниматься позиционированием? В первую очередь лучше обеспечить компактность шаблона, потом — примерное позиционирование моделей-современников и моделей разных лет между собой. Поэтому вместе выходящие (и уходящие) модели объединены в одну ячейку, а по-хорошему, их можно помещать в одну общую статью (как и 20Da к 20D, а также всю линейку E-4xx, имеющую минимальные различия).

Оформительские

• Нужно одинаковое оформление (один и тот же тип таблицы, стили).
• Одинаковая шапка (с возможностью скрыть шаблон).
• Что выделять цветом? Наличие стабилизации для Olympus, FF для Nikon, как сейчас, или по-другому?
• Другие выделения (модели Konica Minolta курсивом, как сейчас)?
• Выравнивание в ячейках (по центру?).

Всё это обсуждение чуть попозже перенесу в отдельный подраздел, а отсюда поставлю ссылку. А то разрослось слишком. Максим 22:12, 1 сентября 2009 (UTC)

• Перенесено. Максим 10:16, 2 сентября 2009 (UTC)

Мне не нравится абстрактные названия категорий вроде "подороже" и "подешевле". Нелья ли их как-то переформулировать (что-то вроде любительские и полупрофессиональные)? --DR 10:10, 2 сентября 2009 (UTC)

Названия я специально взял упрощённые, чтобы был стимул искать новые. К сожалению, нельзя разбрасываться определениями типа «полупрофессиональная», потому что таким образом мы даём свою собственную оценку этих моделей. Нужно подобрать нейтральные и в то же время информативные определения. Максим 10:21, 2 сентября 2009 (UTC)

понятие просьюмеров всегда было, этому и соотсветствуют «полупрофессионалы» Knyf 23:12, 18 сентября 2010 (UTC)

Максим, по-моему, с "профессиональными" мы хлебнём горя. Думаю не стоит этот термин сюда вставлять. Вы сами пишите о Е-3, а плюс еще и Пентаксовский K-7, который как проф производитель трактует, что, как минимум, спорно. Я предлагаю всё же придерживаться нейтралитета в названиях. Foma39 21:59, 6 сентября 2009 (UTC)

Шаблон, версия 2

К проблеме именования разделов я подошёл радикально. Зачем вообще придумывать названия, если можно обойтись без них? Кроме того, я возьму за основу шаблон из английской вики, так как он скрывается и у него компактнее вид. Кроме того, в нём не проявляется глюк с правым полем (лишняя белая полоса справа). Но пока просто таблица, потому что с шаблоном слишком много сложностей.

Цифровые зеркальные фотоаппараты с байонетом Minolta AF (Alpha) 2004 2005 2006 2007 2008 2009 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 Без кроп-фактора α 900 α 850 Кроп-фактор 1,5 KM 7D α 700 α 300, α 350 α 500, α 550 KM 5D α 100 α 200 α 330, α 380 α 230

Полужирным отмечены модели Konica Minolta

Не очень понятно, что писать в левом столбце. Слова «фулфрэйм» в русском языке нет, писать точный размер кадра не хочется, потому что у других производителей он немного меняется в рамках серии, а правильное название для так называемого «полноразмерного» кадра — малоформатный кадр, что поймёт ещё меньше людей, чем кроп-фактор. Максим 22:19, 5 сентября 2009 (UTC)

Кроп-фактор = 1,0? Foma39 21:55, 6 сентября 2009 (UTC)

Навигационный шаблон для 4/3 (Four Thirds)

Мне кажется, есть смысл объединить все модели стандарта Four Thirds в один шаблон. Это и удобно для пользователя (камеры и объективы разных марок взаимозаменяемы), и близко концепции объединения Konica Minolta и Sony Alpha. И вообще, если разделять тут что-то, так это FT и Micro FT, но я не вижу в этом необходимости — разница, по сути, как между EF и EF-S. Если сообщество не против, я попробую (не раньше чем через неделю) подготовить единый шаблон для Olympus и Panasonic (и Leica там, помнится, была; учтём). Но нужны идеи, что и как выделять. Сейчас зелёным выделены модели со стабилизацией, но мне кажется более важным выделить модели с Micro Four Thirds как частично совместимые. Итак, высказывайтесь, какая информация должна быть в шаблоне — стабилизация, Micro Four Thirds, другое (может, Live View?). Максим 10:27, 2 сентября 2009 (UTC)

Смелое удаления разделения по уровням (начальный, просьюмеры, профессиональный

• Я тут не помешаю вашей мирной беседе? Позвольте вот спросить, вы у всех зеркалок будете убирать классификацию?

Или только у Сони? Что с нее начали мне понятно почему. Недотягивая до флагмана и его оппонента Сони сознательно выбрала агрессивную маркетинговую политику, и пошла забрасывать новыми моделями как великий сеятель. Но это мало на что влияет - 14 бит в РАВе нет, скорострельности нет, видео в DSLR в высоком качестве нет. Я конечно понимаю, что много новых линеек может сбить с толку, чего собственно и надо маркетолагам, но думается мне, что не надо идти у них на поводу. Knyf 23:12, 18 сентября 2010 (UTC)

Я перенес вашу реплику в более логичное место (Вы не против?). Если не идти на поводу - вы с какой-то конкретикой?--Foma39 22:34, 14 октября 2010 (UTC)

• Было весьма информативно, а теперь вообще-то непонятна даже роль столбца 'серии'. Серия видна по первой цифре и положению в одной строке. Просто вам было страшно удалять столбец совсем, но он бесполезен--Knyf 23:46, 18 сентября 2010 (UTC)

Согласен с предыдущим автором. Столбец "серии" абсолютно неинформативен. Предлагается вернуть разделение по уровням. --195.151.3.146 11:58, 14 октября 2010 (UTC)

Вернуть старый вариант можно как только выяснится какой линейкой мерить про, полупро, начальный уровень, любительские, средний класс, бриджи и прочие фантазии. Очень много камер которые производитель позиционирует с оглядкой на маркетинг. Для них можно найти противоречивые АИ определяющие их в разные классы. Да собственно гигантское обсуждение чуть выше посмотрите.

Если совсем удалить серии получится хаос. Одни камеры сменяют предшественниц. Т. е. в одну линию нельзя расположить. По сериям, но без указания серии? --Foma39 22:27, 14 октября 2010 (UTC)

Считаю разумным придерживаться в таблице шаблона того разделения, которое дает сам производитель. Тогда отпадает проблема "измерения линейкой". Споров не будет. А общего критерия отнесения камер к тому или иному классу не создадим никогда. ИМХО. Ну а столбец так и обозвать "Позиционирование производителя" ) --217.172.29.153 19:48, 15 октября 2010 (UTC)

Все ссылки с АИ, почему так, а не эдак нужно приводить в статьях, а в шаблоне приводить разделение согласно производителю. И не будет повода для спора. Предложенное название столбца "Позиционирование производителя" мне кажется весьма разумным --Knyf 07:26, 20 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, если кто-нибудь из предложивших таблицу по принципу «Позиционирование производителя» возьмет на себя труд сделать наброски этих таблиц, было бы здорово. Полагаю, что взглянув на них, станет понятно, разумно это или нет. Кто возьмется? Результат - в это обсуждение.--Foma39 20:53, 21 октября 2010 (UTC)

Можно начать, например, с камер Pentax (их поменьше, но не как у Сигмы или Самсунга). Foma39 21:06, 21 октября 2010 (UTC)

Разумно будет вернуть таблице Sony прежний некастрированный вид. 84.204.248.158 21:04, 27 октября 2010 (UTC)

Необоснованное мнение. --Foma39 07:29, 28 октября 2010 (UTC)

Похоже, что вы единственный, кто против. Knyf 10:12, 29 октября 2010 (UTC)

Вы это всерьез? Если я верно Вас понимаю, "За" проголосовало подавляющее большинство: Вы и аноним? --Foma39 19:14, 29 октября 2010 (UTC)