Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/?/George Shuklin

Обсуждения завершены, не редактируйте их.

Вопросы

Вопрос Altes

Вопрос передал бот в 01:49, 9 ноября 2009 (UTC)

• Могут ли в какой-либо ситуации такие явления, как неэтичное поведение, троллинг, кукловодство, вандализм, приносить Википедии больше пользы, чем вреда? В случае положительного ответа:
  • Желательно привести примеры;

Во-первых я хотел бы разделить вандализм и кукловодство от троллинга. Первые два - проблемы Википедии, третье - проблема сообщества. Итак, вандализм (именно в смысле "порчи того, что сделали другие") оправданий не имеет и пользы приносить не может. Кукловодство малосущественная проблема, и в определённых условиях "кукла" может приносить пользу. Хотя, это не отменяет тот вред, который наносится проекту в ситуациях, когда куклы используются для борьбы с оппонентами.

Троллинг же - это форма общения. Если не говорить про ситуацию, когда троллинг является единственной целью (классический фидошный пример - утверждение о том, что Цой подавился мацой), обычно элементы троллинга могут появляться у участников, которые склонны к язвительности и высмеиванию оппонентов. Это плохое явление, потому что оно приводит к личным конфликтам. Человек, которого "ловко поддели" обижается (особо, если поддели по делу). Последствиями же обиды является потеря конструктивного настроения и появление ощущения "а вот ОНИ... " (про группу участников). Вместо дискуссии по сути явления, страницы обсуждения (или, хуже, статьи) превращаются в склоку. И не имеет значения, подзаборная брань это, или тонкая язвительная ирония. Её итог один - поиск "как бы досадить оппоненту" вместо того, чтобы сконцентрироваться на теме статьи. Однако, есть ситуации, когда троллинг приносит ... ну, не скажем пользу, а облегчение. Бывает, что участник (обычно новичок, плохо понимающий что такое Википедия) начинает вести себя с нарушениями всех мыслимых и немыслимых норм приличий. В этом случае троллинг быстрее доводит ситуацию до итоговой точки. Однако, я не знаю способа различить "неадекватного участника" от участника, который будет вполне адекватным, изучив правила и принципы проекта. Потому троллинг не допустим, как деструктивное воздействие на сообщество. #!George Shuklin 18:51, 9 ноября 2009 (UTC)

• • Допускаете ли вы возможность в такой ситуации закрытия глаз на эти явления или даже их сознательного провоцирования? alex_at 01:36, 9 ноября 2009 (UTC)
    • Если беседа двух участников идёт с взаимными нападками, но при этом вполне конструктивна, то блокировка будет скорее нежелательной. Если один участник явно задет словами другого и не имеет желания поддерживать пикировку, то это явное негативное явление. В условиях ответа на явную ангажированность (например, заявление о том, что "статью про ХХХ кровавая гэбня подвергла политической цензуре") некий элемент подначивания, троллинга и язвительности (лично мной, как администратором) будет проигнорирован (до определённой границы, разумеется). В целом же, внутри сообщества подобные действия нежелательны в первую очередь потому, что начавшись как невинная игра, у невольных участников игры она отнимает слишком много сил, времени и внимания, т.е. отнимает эти силы, время и внимание от развития Википедии. #!George Shuklin 18:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от Евгения Генкина

1. Почему вы дали согласие на работу в арбитражном комитете? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   В первую очередь потому, что я не доволен наметившейся тенденцией в существующих АК лезть за пределы Википедии. Это касается и диспутов про авторские права вне Википедии (хотя, как остро ангажированный участник по этому вопросу, я буду вынужден воздерживаться от суждения о действиях/высказываниях других в этой области), лично мне показавшаяся странной блокировка администратора Lvova за какие-то "внешние сношения", блокировка участников за действия на внешних ресурсах и т.д. #!George Shuklin 18:53, 9 ноября 2009 (UTC)

2. Как вы оцениваете работу текущего состава арбитражного комитета? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Тяжёлый вопрос. Оценка по сути требует личного разбора всего, что написано в исках (т.е. объём работы сравнимый с работой АК). Так что ответ "как не вызывающую существенных нареканий". #!George Shuklin 19:10, 9 ноября 2009 (UTC)

3. Чтобы вы именно своим присутствием хотели бы внести в работу арбитражного комитета? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Концентрацию на Википедии и её интересах. #!George Shuklin 18:59, 9 ноября 2009 (UTC)

4. Какие человеческие качества, которыми обладаете именно вы, вы считаете полезными для арбитра? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Сам не похвалишь, никто не похвалит. Наверное, способность разделять собственное мнение (которое может быть подчинено не только логике, но и эмоциям) и фактическую оценку ситуации. Ещё, наверное, навык оценки бурной дискуссии и эмоциональные высказвания (каковыми часто бывают иски в АК) с позиции содержащихся фактов и только. #!George Shuklin 18:59, 9 ноября 2009 (UTC)

5. Предположим, вы на какое-то время получаете в проекте «абсолютную власть»: вы можете добавить или отменить любое правило, заблокировать или разблокировать любого участника и т.п. Какие изменения вы бы внесли в первую очередь? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Полностью бы исключил любые требования по контролю авторских прав на внешних ресурсах, ввёл бы своей волей свободу панорамы, запретил бы любые ссылки, за вычетом АИ и иллюстративных; ввёл бы понятие "преимущественного права основных авторов" (в вопросах сохранения ссылок/упоминания торговых марок и т.д.). #!George Shuklin 18:59, 9 ноября 2009 (UTC)

6. Предположим вас избрали. Каких кандидатов вы предпочли бы видеть среди своих коллег-арбитров? Почему? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Ilya Voyager, Scorpion-811, Drbug (по остальным слишком смутные впечатления, чтобы я явно что-то сказал). #!George Shuklin 19:05, 9 ноября 2009 (UTC)

7. А каких бы не хотели? Почему? EvgenyGenkin 02:40, 9 ноября 2009 (UTC)

   Внятный ответ "почему" потребовал бы титанического объёма работы, так что я пишу на основании слабо оформившихся впечатлений:

   • Jaroslavleff, Wulfson
   • Alex Spade (не то, чтобы "не хотел", меня несколько пугает некоторый чрезмерный радикализм в борьбе за оформление изображений, в т.ч. не f/u)
   • А.Крымов, Воевода, Дядя Фред, LEMeZza (совсем не видел работы участников)

   • • Ну, это дело поправимое — мжно и посмотреть.--Дядя Фред 09:43, 10 ноября 2009 (UTC)

     #!George Shuklin 19:02, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от Kv75

1. Изучите предлагаемые заявки на арбитраж, поданные в 2006 году. Какое решение (по смыслу) принял бы Арбитражный комитет, если бы соответствующая заявка была подана во второй половине 2009 года? Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)
   1. ВП:ИСК24. Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)
   2. ВП:ИСК42. Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)
   3. ВП:ИСК50. Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)

      С вашего позволения, остановлюсь только на этих трёх исках.

      1. ВП:ИСК24 - во-первых я был участником того конфликта, во-вторых решение АК выглядит достаточно здравым и сейчас. ИМХО, главным отличием "тогда" и "сейчас" состоит в том, что сейчас участник с такой манерой общения будет очень много пребывать в блокировках и до такого состояния (обширного конфликта с многими участниками) дело просто не дойдёт. #!George Shuklin 19:20, 9 ноября 2009 (UTC)
      2. ВП:ИСК42 - на мой взгляд неправильное решение. АК должен был указать на то, что Википедия - не социальная сеть (тогда, правда, это понятие было не очень известным) и подобные действия, не имеющие под собой мотивов улучшения Википедии, являются как минимум, мешающими работе над Википедией. Однако, надо учитывать, что иск крайне неудачно сформулирован, что это было время "голосования 3/2" и т.д., т.е. существующей практики поиска консенсуса и анализа аргументов в обсуждениях не было (отсюда, собственно, и беспокойство насчёт "партий" со стороны других участников).
      3. ВП:ИСК50 Ничего не могу сказать, потому что в иске нет ни единого диффа, а о чём тогда был спор я уже помню плохо (о флажках? Или о чём-то другом?). #!George Shuklin 19:20, 9 ноября 2009 (UTC)

2. Укажите основные причины отличия решений, принятых АК в 2006 году, от решений, которые были бы приняты АК сейчас. Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)

   Основное различие, как понятно, состоит не в АК, а в изменениях в Википедии с тех пор. Ключевые изменения:

   1. Увеличение числа участников и администраторов (нет ощущения "маленького и тесного клуба", более спокойное решение вопросов, вместо выяснения отношений)
   2. Отказ от формализмов (считать или не считать за "предупреждение перед блокировкой" предупреждение без шаблона? Являются ли 2/3 голосов достаточными для оставления статьи? Можно ли блокировать за действия не описанные в ВП:ПБ, если они явно вредят Википедии?)

    #!George Shuklin 19:33, 9 ноября 2009 (UTC)

3. Как менялась со временем роль Арбитражного комитета в разделе Википедии на русском языке? Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)

   1. Этап становления (понимание роли АК)
   2. Этап экспериментов (разные иски, в т.ч. с странными формулировками и требованиями)
   3. Этап формализации
   4. Этап сакрализации ("АК - это наше всё", совещание тайное и ршение его - закон)
   5. Этап десакрализации (вынесение дискуссии арбитров на публичное рассмотрение)

   Роль менялась, соответственно. Сейчас АК больше похож на то, чем должен быть - средство решения конфликтов, "когда все остальные средства не помогли". Весьма важным является требование попыток доарбитражного урегулирования. #!George Shuklin 19:33, 9 ноября 2009 (UTC)

4. В чём Вы видите основные (как можно более фундаментальные) причины конфликта вокруг статей об объектах вымышленных миров? Наметьте пути разрешения этих фундаментальных проблем. Kv75 05:35, 9 ноября 2009 (UTC)

   В представлении о том, "о чём должна писать Википедия". Вымышленные миры - лишь фрагмент (срез) этой проблемы. Должна ли Википедия писать о мемах? Должна ли Википедия писать о значимых для узких комьюнти вещах (фурри?) Некоторые люди вообще утверждают, что при наличии АИ никаких других критериев значимости быть не должно (есть АИ - должна быть статья). Дискуссия эта очень сложна и очень важна для Википедии (и я не уверен, её удастся когда-нибудь завершить в полном объёме). Лично я для себя этот вопрос давно свёл к максиме "Писать о незначимом значит нарушать НТЗ: незначимый объект интересен слишком малому числу людей и по нему есть слишком мало АИ, чтобы можно было признать изложение описания явления со стороны сторонников, значимым". Путь решения проблемы мне видится в поиске консенсуса и формулировке принципов "о чём пишет Википедия". История с "вымышленными мирами" мне показалась непропорционально конфликтной... #!George Shuklin 19:33, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от Сайга20К

1. Какие плюсы и минусы вы видите в открытом рассмотрении исков? В случае вашего избрания арбитром, планируете ли вы продолжить эту практику? --Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Плюс один - десакрализация АК. АК - не вершинный бог, дланью своею вершащий судьбы смертных, а всего лишь полагающееся незаинтересованным и достаточно уравновешенным место для разбора фактов и утверждений. Решение АК ИМХО значит меньше, чем дискуссия арбитров. В идеальном случае решение АК должно быть всем понятно по прочтению дискуссии без прочтения самого решения. АК рассуждает о проблеме. АК, фактически, вынужденный сурррогат дискуссиям участников. И в отсутствие дискуссии АК теряет свой смысл, превращаясь в судебный орган (что есть противоречие принципам Википедии, где здравый смысл главенствует над Правом). Разумеется, я (в случае избрания) планирую продолжение этой традиции. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

2. Насколько допустимыми, по вашему мнению, являются попытки влияния на мнение арбитров по внешним каналам? Должны ли арбитры каким-либо образом противостоять таким попыткам, и если да, то как?

   Более чем допустимы, если это изложение аргументов. Варианты с терморектальными средствами влияния на решения АК, я с вашего позволения, не буду рассматривать. На мой взгляд, если кто-то сумел повлиять на решение члена АК, то член АК должен просто (получив согласие) опубликовать лог дискуссии - это поможет оценить аргументы другим членам АК. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

3. Каким образом, по вашему мнению, должны строится отношения между основными и резервными арбитрами при обсуждении заявок и принятии решения? --Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Не совсем понял, в чём сложность вопроса, но, видимо, в форме беседы (если в ней есть потребность). #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

   В АК8 было принято, что резервные арбитры отличаются от основных только отсутствием права подписи, в остальном же они полностью равноправны (например, мнение резервного арбитра в дискуссии имеет тот же вес, что и мнение основного). Правильно ли это, по вашему мнению? --Сайга20К 19:55, 9 ноября 2009 (UTC)

   Ну, с точки зрения решений, не имеет значения КТО высказал здравый аргумент. Я так полагаю, что "субарбитры" имеют чуть-чуть меньший объём доверия, но в массе своей, считается, что им доверяют, т.е. откровенную чушь и флейм они пороть не будут. В этом смысле разницы нет. Но есть другой фактор: обычно в АК запихивают самых не сопротивляющихся и рассудительных. С учётом завалов по итоам, конфликтов на доарбитражном уровне и т.д., тратить человекочасы здравомыслия на увеличение числа арбитров - глупо. Лучше потратить на что-то другое. А уж если с АК беда, то тогда резервный маршрутизатор берёт на себя трафик. #!George Shuklin 20:38, 9 ноября 2009 (UTC)

4. Предположим, в ходе обсуждения какой-либо заявки ваше мнение оказалось не совпадающим с мнением остальных арбитров, и вы считаете вопрос принципиальным. Будете ли вы пытаться найти компромиссное решение (неизбежно жертвуя при этом частью положений своей позиции), или будете стоять на своем до конца, в надежде на изменение позиции коллег?--Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Если вопрос принципиальный и я ощущаю себя не ангажированным, то буду отстаивать мнение (вплоть до "особого мнения"). Если вопрос не принципиальный и предложенные варианты, пусть не столь хорошо, но проблему решают, то буду прислушиваться к мнениям (т.к., возможно, я увлёкшись одним аспектом не учёл другие). #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

5. Предположим, в ходе рассмотрения заявки о толковании правила выяснилось, что один из пунктов правила противоречит другим пунктам, либо более фундаментальному правилу. Имеет ли право арбитражный комитет своим решением дезавуировать данный пункт, или он обязан передать решение этого вопроса сообществу?

   Решения АК не должны быть сводом прецедентов на десять томов. Если АК нашёл очевидное противоречие, то АК указывает на это противоречие в решении. Этот аргумент может использовать любой участник в дискуссии. И его сила должна быть примерно такой же, как у любого другого аргумента, быть может, с поправкой на то, что этот аргумент уже тщательно обсуждали. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

6. В ходе рассмотрения заявки о поведении участника выясняется, что имеет место сложный конфликт, в котором просматриваются систематические деструктивные действия других участников, не являющихся стороной заявки. Для комплексного разрешения конфликта необходимо оценить действия и принять меры ко всем его участникам. Может ли арбитражный комитет самостоятельно привлечь данных участников в качестве заинтересованных участников заявки?--Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Да, конечно. АК решает проблему, а не выполняет регламент. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

7. Выскажите ваше мнение о возможности работы арбитром два срока подряд, а также об идее формального запрета выдвижения в новый АК действующим арбитрам.--Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   По первому пока не знаю, не пробовал. Во втором особого смысла пока не вижу, потому что случаев "узурпации власти" я пока не видел. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

8. Предположим, арбитры обнаруживают некую серьёзную проблему, и приходят к выводу, что её решение требует определенного решения арбитражного комитета (т.е. фактически формируется решение по ещё не существующей заявке), при этом чем быстрее это произойдет, тем лучше. Однако, для принятия решения нужна заявка. Какой вариант действий будет по вашему мнению наиболее оптимальным?--Сайга20К 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)
   1. Один из арбитров подает заявку, при этом, естественно, оказывается в отводе
   2. Арбитры (или один из них) просят по внешним каналам знакомого участника подать заявку
   3. Арбитры ничего не делают и ждут, когда кто-то подаст заявку.

   Во-первых, проблему обнаруживают не арбитры, а арбитр. Никто не мешает ему подать заявку в АК и стать одним из аргументирующих. Из состава рассматривающих ему придётся выйти. Но суть дискуссии от этого не должна пострадать, потому что важным в ней являются аргументы, а не регалии пишущих. Танцы с ритуалом вида "пусть кто-то подаст, а мы рассмотрим" мне кажутся нелепыми. В принципе, в технических случаях (например, назначение ЧЮ) АК может просто написать, мол, возникла потребность, решаем проблему. Чем меньше ритуалов, тем больше люди вынуждены объяснять свои действия по сути. #!George Shuklin 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)

9. Все-же еще один вопрос, о все тех же (всем набившим оскомину) внешних ресурсах. Допустим, некий участник, не имеющий большого положительного вклада, занялся оскорблениями других участников, например на почве различия позиций (например, он яростный сторонник коммунистической идеологии, или религиозный фанатик, или борец с гомосексуалистами, неважно). После пары блокировок за это дело у нас, он переключился на внешний ресурс, в котором и начал систематически размещать грубые оскорбления в адрес конкретных участников Википедии. Нет никаких сомнений в том, что это именно он (он сам признает свою идентичность в Википедии). Далее, рассмотрим два варианта развития событий:
   1. Несколько ценных и добросовестных участников с большим количеством правок, избранными статьями и т.п., подают иск в АК и требуют бессрочной блокировки данного участника, аргументируя это тем, что не желают работать в одном проекте с хамом, который их оскорбляет. В случае отрицательного решения, они заявляют, что покинут проект;
   2. Те же участники с той же аргументацией обращаются к одному из активных и пользующихся авторитетом в сообществе администраторов. Он производит блокировку такого участника, с формулировкой, допустим, "Подрыв нормального функционирования Википедии в виде систематического размещения оскорблений участников проекта на внешних ресурсах". Подается иск против данного администратора с требованием признать действия такого администратора недопустимыми, принять к нему меры и снять блокировку. Как администратор, так и несколько других добросовестных участников и администраторов заявляют, что в случае признания действий данного администратора недопустимыми, они покинут проект.

Какое решение вы, будучи арбитром, считали бы правильным принять по данным заявкам и какими мотивами вы руководствуетесь при этом? --Сайга20К 05:01, 11 ноября 2009 (UTC)

Ну, ответ, на самом деле, явно вытекает из того, что я говорил по этим вопросам ранее. Если участник прекратил оскорбления в Википедии и занимается чем-то не вызывающим нареканий, то его действия на внешнем ресурсе будут проигнорированы. (Однако, АК имеет право учитывать наличие этих оскорблений при рассмотрении действий в Википедии, например, намёки на содержимое известных оскорблений за пределами Википедии, очевидно, будут расценены как оскорбление). Относительно шантажа. Я не вижу разницы между требованием "забаньте Х, потому что он оскорбляет меня на сайте 4chan.org. А если не забаните, то я уйду" и требованием "забаньте Х, потому что его правки в моей любимой статье оскорбляют меня. Если не забаните, то я уйду". Блокировка не наказание, не поощрение. Блокировка не прекратит оскорблений на внешних ресурсах. В случае иска против администратора и ситуации именно так, как вы сказали, то блокировка будет снята, а администратору разъяснено, что блокируют только за действия в Википедии. #!George Shuklin 09:38, 11 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от StraSSenBahn'a

1. Любимая историческая личность?--StraSSenBahn 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Сайто Хаджиме (если кому-то это что-то говорит). #!George Shuklin 19:53, 9 ноября 2009 (UTC)

   Интересно. Всего несколько дней назад у нас появилась подробная статья о нём. --Chronicler 10:41, 10 ноября 2009 (UTC)

   Я, скорее, намекал на его литературное отражение, которого тоже звали Сайто Хаджиме. (Кстати, можете дописать к списку ажиотированных для меня тем ещё и Поливанова). #!George Shuklin 15:46, 10 ноября 2009 (UTC)

   Вы намекаете на это?. Лично мне это кое-что говорит, с данным произведением знаком. --Сайга20К 05:37, 11 ноября 2009 (UTC)

   Поскольку вопрос явно не серьёзный, ответ тоже не серьёзный - я как раз сейчас пересматриваю. #!George Shuklin 09:44, 11 ноября 2009 (UTC)

2. Что больше всего нравится и что больше всего не нравится в Википедии?--StraSSenBahn 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Нравится существование. Не нравится существующая техническая часть, в которой слишком много фундаментальных особенностей держится на условностях в разметке текста. А, да, ещё жутко бесит механизм работы с блокировками диапазонов. #!George Shuklin 19:53, 9 ноября 2009 (UTC)

3. Должны ли быть ужесточены, или наоборот смягчены требования к качеству хороших и избранных статей?--StraSSenBahn 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   Сложно сказать. Это условности - как решат, так и будет. #!George Shuklin 19:53, 9 ноября 2009 (UTC)

4. Какие механизмы наиболее предпочтительны для решения конфликтов в острых тема (армяно-азербайджанские конфликты)?--StraSSenBahn 07:25, 9 ноября 2009 (UTC)

   1) Решение конфликтов iRL. 2) Примерение воюющих сторон ... 4) PROFIT?? ...На самом деле, в таких вопросах нужны посредники (и АК тут поможет мало). Посредникам это нафиг не надо, так что проблемные темы являются проблемами... #!George Shuklin 19:53, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от User:Yuriy Kolodin

Какой способ публикации обсуждений арбитров более предпочтителен: тот, который использует нынешний АК (обсуждения публикуются после публикации решения) или предыдущий (обсуждение идёт на странице дискуссии арбитров)? Или, быть может, эти обсуждения вообще нужно публиковать только в случае особой необходимости? --Yuriy Kolodin 09:30, 9 ноября 2009 (UTC)

Обсуждения должны публиковаться в реальном времени. Более того, ИМХО арбитры должны принимать аргументацию от сторонних наблюдателей (по своему усмотрению) и приводить её в "итоговой дискуссии". #!George Shuklin 19:55, 9 ноября 2009 (UTC)

Должен ли АК рассматривать заявку всемером (как сейчас), или всё-таки резервных арбитров привлекать не нужно, если они официально не входят в число арбитров, которые рассматривают заявку и будут подписывать решение? --Yuriy Kolodin 09:30, 9 ноября 2009 (UTC)

Если у резервных арбитров есть такое острое желание что-то сказать - они могут это сделать (см ответ выше). Но ИМХО резервными они являются как раз потому, что резерв есть, а силы на каждый иск тратить не нужно. #!George Shuklin 19:55, 9 ноября 2009 (UTC)

Дополнение

Представим себе ситуацию. В АК подан иск против администратора, систематически накладывающего блокировки за нарушения ВП:ЭП. При этом этот администратор очень часто накладывает блокировки без учёта контекста (например, может наложить блокировку на участника, который допустит незначительное нарушение этики в ответ на явную и очевидную провокацию, например, в форме совершенно не соответствующих действительности обвинений). Ваши действия? --Yuriy Kolodin 09:55, 10 ноября 2009 (UTC)

Зависят от того, являюсь ли я членом АК. Если являюсь - принимаю иск к рассмотрению, если нет, запасаюсь попкорном. Если же говорить про ситуацию - в зависимости от того, насколько это регулярно (ошибки могут допускать все), насколько негативными стали последствия, насколько он избирателен... Если администратор "суров и неразборчив", то достаточно просто указать на то, что "так делать не надо". Если же видно, что администратор находится с каким-то участником в конфликте, этот конфликт не связан с "злобные админы душат свободу совести, @#$!", то необходимо будет попытаться выяснить причины повышенного интереса к правкам участника. Да, я могу представить себе ситуацию, когда администратор (например, искренне считая, что участник занимается троллингом), будет пресекать высказывания, которые всем остальным сойдут с рук. И да, я могу представить ситуацию, когда это будет делаться, потому что администратор считает, что участник "представитель враждебной группировки, которая ставит своей целью (вписать нужное, общеполитическо-религиозно-сексуальное)". Разница между этими двумя случаями существенна - в первом случае администратор слишком слаб (за троллинг, если он есть и наносит вред надо блокировать прямо и честно), и ему следует на это указать (или, как вариант, указать, что если явных нарушений нет, не надо так пристально цепляться к участнику). Во втором же случае мы имеем ситуацию злоупотребления полномочиями, причём очень и очень плохую для Википедии - и меры в этом случае могут быть от предупреждения до лишения флага, блокировки и т.д. Точно оценить причины и результат действий администратора (и заинтересованных участников) можно только в конкретной ситуации с конкретными диффами. #!George Shuklin 15:54, 10 ноября 2009 (UTC)

Дополнение-2

С удивлением обнаружил, что самая скандальная заявка на арбитраж последнего года (ВП:ИСК459) фактически принята 3 арбитрами при том, что 2 других выступили против. Я раньше на это не обращал внимания, видимо потому, что 3-ка приняла решение очень быстро, а 2 других высказали своё мнение на той странице позже (Александр Сигачёв - намного позже). Но суть в том, что в Википедии должен быть здравый смысл, и здравый смысл говорит мне, что данное решение принято при соотношении голосов арбитров 3:2. Может ли это быть основанием для отмены решения? Ведь явно что «консенсуса арбитров» никак нет... И при ответе я прошу никак не упоминать Львову и всё, что с ней связано. Меня интересует теоретический вопрос: можно ли считать решение принятым, если 3 арбитра - ЗА, 2 - ПРОТИВ. --Yuriy Kolodin 19:16, 10 ноября 2009 (UTC)

Там есть только решение АК, но нет аргументации. Суть дела не изложена, так что я просто ничего не могу сказать по этому вопросу. Оно всё выглядит реально странно. По существующим правилам 3 арбитра достаточно для вынесения решения. С их стороны я полагаю крайне неэтичным вынесение решения вне консенсуса без публикации дискуссии арбитров. (Это строго противоречит моей идее о том, что АК - суррогат консенсуса. Когда мы имеем "3 за, 2 против" - это очень и очень мало напоминает консенсус даже арифметически). //Могу пообещать, что ТАК я иски рассматривать не буду никогда. #!George Shuklin 19:26, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от Dimitris

1. Как Вы попали в Википедию? Когда впервые услышали о ней? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   2005 год, кажись. Попал в начале 2006. Попал, уже будучи полон идеологии (для меня Википедия была развитием идей опенсорса, фидошных архивов книг и прочего движения "за всё хорошее и умное против всего плохого и глупого"). А с самими идеями опенсорса я познакомился очень давно, году так в 99ом, если не раньше. Хотя глубокого смысла тогда в GPL я не видел, но вот идея "программы, которую можно свободно изучать" мне очень и очень импонировала. #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

2. Почему Вы решили зарегистрироваться в Википедии? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Удобства. #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

3. Почему Вы начали свой вклад именно с того, с чего начали? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Ой, ну вы такие вопросы задаёте. Помните ли вы, как потеряли девственность в смысле Википедии? Кажется, это были статьи про TBH, нового русского, Ragnarok Online и какие-то статьи про компьютерное железо... #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

4. Чем для Вас является Википедия? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Свободной энциклопедией, которую (и далее по тексту Гимна и Устава). #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

5. Если бы у Вас всегда было достаточное количество свободного времени, сколько часов в день (в неделю) Вы бы уделяли работе в Википедии? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Не больше 2-3 часов в день. Утомляет. Во многом из-за неудобного интерфейса. #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

6. Как Вы относитесь к заливкам статей? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Скорее отрицательно. Иногда это неизбежное зло, чаще всего - гонки за очередным гетом. #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

7. Что на данном этапе, по-вашему, важнее для русского раздела Википедии — рост в количестве статей или в качестве? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   В качестве. Причём, это самое важное, в системности изложения материала. Так, чтобы статья была не справкой из энциклопедического словаря (пусть даже точной), а всё-таки статьёй, которая была бы важна и интересна для прочтения. Чтобы писать такие статьи нужны профессионалы. Много. А количество, после преодоления комплекса неполноценности в топ10, вообще никого не должно бы интересовать... #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

8. Считаете ли Вы, что в русской Википедии нет статей на многие значимые темы? Если да — то приведите примеры (микростабы тоже учитываются). --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   До фига. Нет статей по большей части компьютерных потрохов (буквально недавно переводил английские статьи про HPET и RTC), совершенно нет внятных статей про современную прикладную криптографию; нет статей по многим важным сетевым протоколам (да что там протоколы, статья Модель OSI пребывает в запредельно скорбном состоянии. Нет множества статей про алгоритмы и методы вычислительной математики... #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

9. Является ли Википедия, на Ваш взгляд, моделью общества, или это только интернет-проект, посвящённый созданию энциклопедии? --Dimitris 10:33, 9 ноября 2009 (UTC)

   Ни в малейшей степени (насчёт модели общества). Попытки "социализоваться" в Википедии следует душить, так как они загораживают работу личными отношениями. Википедия - энциклопедия. Всё общение в ней - только для нужд развития Википедии. Для общения есть масса более пригодных проектов. #!George Shuklin 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)

   Спасибо за прямые ответы! --Dimitris 08:04, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопросы от Lime82

• Согласны ли Вы, что существует проблема низкого качества статей в русском разделе Википедии? Независимо от ответа на первый опрос, как можно повысить качество статей? Какую роль в этом может сыграть АК? --Lime82 11:07, 9 ноября 2009 (UTC)

  Конечно, существует. Если в Википедии вырезать всё, что на тройку и ниже, дай бог, если мы 5-10% БСЭ покроем. Повышать качество статей можно двумя методами: повышая качество статей и принуждая других участников к этому. Очевидно, что АК не должен марать свои руки об статьи, а должен принужать к этому других участников, включая принудительный налог (в пользу АК) по 20% улучшению всех статей, барщину (отработку в указанных статьях в самую страду), акцизные сборы и подати (в форме написанных по заказу АК качественных статьях). За вычетом принуждения, АК (как комитет) не может прямо влиять на качество статей. #!George Shuklin 20:11, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы АК8

Бот прилетел и оставил эти вопросы здесь в 13:17, 9 ноября 2009 (UTC)

• Какое решение АК8 было самым удачным?--Victoria 06:22, 9 ноября 2009 (UTC)
• Какое решение АК8 было самым неудачным?--Victoria 06:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  В категории решений АК-8 50 исков. Вы ожидаете, что я всё это изучу достаточно, чтобы оценить качество работы АК? Если так, ответ следует ожидать примерно через пол-года. #!George Shuklin 20:19, 9 ноября 2009 (UTC)

• Опишите, пожалуйста, какие основные глобальные проблемы сообщества Вы видите в данный момент?--Victoria 06:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  Слишком серьёзное увлечение правилами (в том смысле, что правила стараются притягивать к каждому случаю). Но главное - нехватка специалистов, которые безвозмездно (т.е. даром) будут писать для Википедии. #!George Shuklin 20:19, 9 ноября 2009 (UTC)

• В разрешении каких из них  может помочь АК?--Victoria 06:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  Почти ни в каких. Задача АК - решать безнадёжные (в смысле "недоговорные") конфликты. Решением конфликтов Википедию не разовьёшь. #!George Shuklin 20:19, 9 ноября 2009 (UTC)

• Какие заявки должен, а какие не должен рассматривать АК?--Victoria 06:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  Должен: трактовка правил, решение конфликтов, помощь в поиске консенсуса, технические работы (ЧЮ/неактивность). Не должен (т.е. MUST NOT/RFC 2119) вводить новые правила, вмешиваться в экспертные области, требовать от участников каких-либо действий (АК может запрещать какие-то действия, но не может их требовать), определять политику Википедии по тем или иным вопросам. #!George Shuklin 20:19, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы Visible Light

Вопросы добавил бот в 13:17, 9 ноября 2009 (UTC)

• Выскажите своё мнение об институте резервных арбитров в Википедии. Как Вы видите его роль в будущем?Visible Light 10:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Бесперспективную. Т.е. запасные арбитры - да. Никаких перспектив развития у этого "института" не должно быть. #!George Shuklin 20:25, 9 ноября 2009 (UTC)

• Как Вы считаете, есть ли смысл вводить институт клерков (как, например, в других языковых разделах Википедии) либо неких «помощников арбитров». Если да, то каковы должны быть их полномочия\как они должны назначаться.Visible Light 10:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Клерков не достаточно. Должны быть вторые заместители уполномоченных представителей АК по вопросам связей с общественностью. И побольше бюрократии. Ещё было бы неплохо выдавать корочки (удостоверение действительного и полномочного члена городского арбитражного комитета г. Санкт-Петербург при арбитражном комитете Русского Раздела Википедии), мигалки на очки и кондиционер в зал предварительных слушаний. ИМХО надо меньше формализма. Если член АК хочет попросить кого-то помочь, этот кто-то может согласиться. В чём суть предложения - решается по мере возникновения потребности. #!George Shuklin 20:25, 9 ноября 2009 (UTC)

• Какое решение Арбкома Вы бы хотели отменить\полностью пересмотреть? Почему?Visible Light 10:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Пламенно желаю выкинуть нафиг все решения АК по внешним ресурсам. Но не буду, ибо ангажирован. #!George Shuklin 20:25, 9 ноября 2009 (UTC)

• Что вы лично сделаете в случае, если на Вас будет явно давить заинтересованные лица по иску? Если в Ваш адрес будут звучать угрозы?Visible Light 10:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Зависит от того, кто из нас сильнее. Если я сильнее, то фиг задавишь, если он сильнее, то я более вёрткий, ибо более лёгкий. Если же серьёзно - публикация полученных текстов "давления", имхо, идеальный вариант решения проблемы (идеально ложащийся на идею real-time беседы). #!George Shuklin 20:25, 9 ноября 2009 (UTC)

• Кто,на Ваш взгляд,абсолютно идеально мог бы подойти на роль арбитра Википедии? (Из исторических личностей либо ныне живущих людей) Visible Light 10:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Я. Как самый скромный. #!George Shuklin 20:25, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопрос Abiyoyo

Вопрос добавлен ботом в 13:17, 9 ноября 2009 (UTC)

Арбитрам часто приходится разрешать конфликты, внутреннее содержание которых определяется политическими, религиозными, национальными, нравственными и тому подобными противоречиями сторон. Наиболее острыми в Википедии являются (или являлись) именно конфликты такого порядка — армяно-азербайджанский, красные-белые, гомо-гетеро, атеисты-христиане, русско-украинский и другие. Ни один человек не может быть свободным от собственной позиции по таким вопросам. Пожалуйста, расскажите, по каким из подобных конфликтов вы считаете свою точку зрения наименее нейтральной (и к какой стороне она ближе), а в каких вопросах вы считаете себя незаинтересованным.--Abiyoyo 10:51, 9 ноября 2009 (UTC)

В этих конфликтах? Честно? Мне пофигу. Хотя есть куча вопросов, которые does matter. Один из них - авторское право (я даже схлопотал блокировку за ругань в дискуссии об этом), второй, возможно, всякие оккультно-псевдонаучные течения (хотя, в последнее время, я к ним охладел). Возможно, я буду не очень объективен в конфликтах вокруг опенсорса. Пожалуй, из всех этих вопросов, всё-таки вопрос засилия религии в государстве меня беспокоит больше всего. Но я пока не видел конфликтов, в которых бы у меня пламенело сердце и было бы желание доказать этим самым, которые смеют быть неправыми в моём интернете. #!George Shuklin 20:28, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопросы El1604

Бот помог с доставкой в 16:40, 9 ноября 2009 (UTC)

• Считаете ли Вы возможным в решении не указывать за что именно на участника накладываются санкции?--Bond, James Bond ✉ 16:00, 9 ноября 2009 (UTC)

  Это не будет решением. Решение АК по своей сути, это дискуссия, "рассмотрение аргументов и обстоятельств незаинтересованными и достаточно тщательно излагающими свои соображения участниками". Если убрать дискуссионную часть, то АК можно заменить тупеньким скриптом, который будет рандомом определять "кто прав, кто нет". #!George Shuklin 20:32, 9 ноября 2009 (UTC)

• Может ли Арбитражный комитет, вынося решение, не привлечь к делу и не известить участника, действия которого будут обсуждаться, и возможно приняты какие-либо ограничения?--Bond, James Bond ✉ 16:00, 9 ноября 2009 (UTC)

  Это будет не очень этично, но в принципе, это не должно влиять на силу высказанных аргументов. Хотя, отсутствие аргументации со одной из сторон будет глупо выглядеть. #!George Shuklin 20:32, 9 ноября 2009 (UTC)

Вопрос deevrod

• Выскажите ваше мнение о конфликте первой половины 2009 года и его отголосках (иски за номерами 419, 425, 427, 459, 507). Какое решение вы бы приняли по этим искам? deevrod (обс) 06:29, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Ой, если честно, я за этой историей следил мало, причин не понял. Могу сказать только одно: Блокировка участника за какие-то его действия вне Википедии, не связанные с очевидным прямым вредом Википедии (например, DoS с использованием кук учётной записи) - это глупость. Если бы в ходе иска участница заявила, "да что вы ко мне прицепились? Диффы где? Что я плохого сделала?", то я бы встал на её сторону без каких-либо оговорок (нет диффов/журналов - нет вреда Википедии, который бы можно было остановить блокировкой). Но участница приняла блокировку, значит, там было что-то, что я не понимал(-аю). Но - это мнение "иногда наблюдающего участника", я не вчитывался глубоко в тексты исков и аргументацию, особенно, с учётом, что она почти на 100% сводилась к каким-то личным знакомствам и т.д. #!George Shuklin 16:03, 10 ноября 2009 (UTC)

    Позволю себе задать уточняющий вопрос: означает ли тезис «Блокировка участника за какие-то его действия вне Википедии, не связанные с очевидным прямым вредом Википедии (например, DoS с использованием кук учётной записи) - это глупость», что, на Ваш взгляд, решение по этому иску должно было быть таким же, как по этому? Ilya Voyager 16:21, 10 ноября 2009 (UTC)

    По запрету ссылок на "традицию" я уже сказал чуть раньше (ниже, в секции "Вопрос Всезнайки") - мне трудно найти ответ-максиму. Кроме того, запрет в решении АК касался именно ссылок _внутри_ Википедии, а не действий участников за её пределами. Что же касается второго приведённого иска (по санкциям за сбор митпаппетов), то решение АК именно такое: АК не должен контролировать действия лиц за пределами Википедии. #!George Shuklin 17:16, 10 ноября 2009 (UTC)

    Нет, я имел в виду не ссылки, а те пункты, которые как раз касались действий вне Википедии (пункты 1.2, 1.3, 1.6, 3.6, 3.7 решения по ВП:ИСК256). Аналогично: считаете ли Вы нецелесообразным/ошибочным решение АК, принятое в ВП:ИСК375, и полностью обоснованное действиями участника вне Википедии? Ilya Voyager 17:40, 10 ноября 2009 (UTC)

    М... Ну, я считаю, что тут какими-то окольными методами к заключению шли. Я вот тоже считаю, что не следует заниматься оскорблениями вне Википедии, но это не значит, что на основании подобных действий надо что-то делать с участником в Википедии. 1.3 слишком красивый и слишком общий. Я бы сказал, даже, что Участники и администраторы Википедии должны способствовать соблюдению прав человека участников Википедии. Тут явный речекряк, хотя мотивация должна была быть совершенно очевидной: по ссылке в статье или её обсуждении есть оскорбления, очевидно, что ссылки добавляются с целью задеть других участников, АИ этот сайт не является, значит, ссылки на него в подобном виде не допустимы. И отдельно раздел про GFDL-спам, который совсем отдельный вопрос. Я понимаю, задним умом просто так говорить, однако, надо быть прямее и честнее в рассуждениях и не стесняться говорить о фактическом результате действий участников (даже если каждое из них по отдельности не вызывает нареканий, их результат может быть крайне нежелательным).

    ВП:ИСК375 - имхо совершенно правильный. Участник использовал функцию Википедии (отправку почты через интерфейс медиавики) - и это ему было блокировано. Я не совсем понимаю, какое противоречие вы видите между этим иском и тем, что я говорю. Если бы участник отправлял письма со своего почтового сервера, то это один вопрос: но в данном случае использовались механизмы Википедии и блокировка могла остановить продолжение их злоупотреблением, так что решение (и блокировка) вполне укладываются в модель "блокировка - не наказание". #!George Shuklin 18:27, 10 ноября 2009 (UTC)

    В решении по указанному мной ВП:ИСК375 ничего про википочту не говорится (это, напротив, сюжет уже новой истории), а говорится нечто другое — что, на мой взгляд, прямо противоречит Вашей позиции по поводу блокировок за «действия вне Википедии». И я хочу понять: считаете ли Вы решение по ВП:ИСК375 допустимым и целесообразным, или нет. Аналогично, я пока так и не понял насчет Вашего отношения к ВП:ИСК256 в контексте обсуждаемого вопроса: там был поставлен вполне жесткий ультиматум: либо участники удаляют оскорбления с внешнего ресурса (который они контролируют), либо их блокируют в Википедии бессрочно. Считаете ли Вы, что АК не следовало принимать решения такого рода? Ilya Voyager 18:35, 10 ноября 2009 (UTC)

    Стоп. Я окончательно запутался в открытых табах. Я отвечал на иск. ВП:ИСК413. Итак, по ВП:ИСК375 - мне не нравится НИ иск, НИ мотивация АК. На мой взгляд, вполне можно было обойтись внутренними ссылками. Ссылки на внешние ресурсы можно было бы рассматривать только в моменты решения "а действительно вот это ошибка или тут есть злой умысел?". Действия участника на внешнем ресурсе НЕ должны быть основой для оценки его вклада в Википедии. Относительно ВП:ИСК256. Не дочитал. Первая часть решения нормально. Вторая (предупреждения о будущей блокировке) - глупость. Просьба к бюрократом внимательнее смотреть - вполне разумна. (Я перечитал решение целиком): 3.6-3.7 совершенно не нужны. #!George Shuklin 19:00, 10 ноября 2009 (UTC)

    Хорошо. Я правильно понимаю, что на Ваш взгляд участник Википедии, например, систематически размещающий оскорбления на внешних ресурсах по поводу других участников Википедии, не может быть в связи с этим заблокирован внутри Википедии? А если речь идет не об оскорблениях, а об угрозах? Например, мы с участником обсуждаем какой-нибудь вопрос в статье, и вдруг я получаю от него письмо (допустим, не через википочту, а через внешний почтовый сервер; или вообще не письмо, а комментарий в блоге) примерно такого содержания: «откатишь мою правку еще раз — я тебя найду и убью». Означает ли Ваша позиция, что если я после этого обращусь к администраторам с просьбой такого участника заблокировать, то её следует отклонить, поскольку угроза была совершена за пределами Википедии? Аналогичный вопрос в случае, если речь идет не об угрозах, а о грубых оскорблениях (нецензурной лексике и т.д.) Менее грубых оскорблениях? Ilya Voyager 19:20, 10 ноября 2009 (UTC)

    Именно. Позиция такая: действия участника вне Википедии, не направленные на вред Википедии (я уже объяснил в каком смысле) не могут быть ОСНОВАНИЕМ для блокировки. Относительно приведённого примера: если это будет долгая, затяжная война правок, дошедшая до АК, то ссылка на этот комментарий будет учитываться при оценке прочих действий участника. Но если это менее простой пример, например: тот же комментарий в блог, но, например, с фразой "не проголосуешь за меня на выборах в администраторы - дети из школы не вернутся" я к арбитражу не приму. Потому что эти действия не совершены в Википедии. Хотя в такой ситуации участнику будет правильнее привести этот комментарий в голосовании по кандидатуре и обратиться в милицию. Ваш пример чуть другой, там фигурирует "ещё раз". Война правок УЖЕ плохое действие, и комментарий, лишь показывает настрой участника. #!George Shuklin 19:34, 10 ноября 2009 (UTC)

    Позиция ясна, спасибо. Ilya Voyager 19:35, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопросы Ilya Voyager

Эти вопросы принёс сюда бот в 06:28, 10 ноября 2009 (UTC)

• Часто упоминается, что АК не имеет права создавать новые правила (цитата со страницы ВП:ЗА: «Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать»). Что это означает на практике? Иными словами, где заканчивается «трактовка» и начинается «создание новых правил»? (Данный вопрос, видимо, можно рассматривать как обобщение вопроса номер 5 от Сайга20К.)

  Задача АК не карательная, а рассудительная. АК смотрит на ситуацию, старается рассуждать о событиях с точки зрения существующих правил и с точки зрения цели Википедии. Результат этого рассуждения есть суррогат консенсуса. В идеальной ситуации участники должны обсудить и прийти к неким выводам. Иногда, в силу дрязг, не готовности спокойно и логично рассуждать, не понимания цели Википедии или из каких-то иных мотивов участники не могут не то, чтобы прийти к консенсусу, а даже начать его поиск. В этих ситуациях ругающихся "лишают права голоса" и отдают судить другим, которые (по представлениям сообщества) к этому способны. Таким образом, АК должен лишь искать консенсус среди высказанных аргументов (правила и указания являются как раз одними из аргументов в споре, а действия и ответ участника в иске - встречными аргументами). Соответственно, АК работает в этих рамках. Он МОЖЕТ в определённой ситуации пренебречь каким-то правилом (которое противоречит логике/цели Википедии и т.д.), а может указать на ошибочность мнений участника. Разумеется, АК может прийти к логичному выводу, что действия участника просто не укладываются в цели Википедии и мешают ей, и что малые меры не срабатывают. Но АК не должен подменять собой консенсус сообщества. Потому, он а) не может придумывать правила (как закреплённый консенсус), б) (можете считать это предвыборной программой) Не должен выносить радикальных решений по ситуациям, в которых консенсуса в сообществе нет. Действия АК в подобных ситуациях? Попытаться выделить в аргументации сторон консенсусную часть и указать на те разногласия, которые АК не может решить.

  Вторая задача АК, не являющаяся, на самом деле, задачей АК, а являющаяся "ощественной нагрузкой" - это подписание долгосрочных приговоров. В этом случае АК используется для проверки, что действительно подобная мера неизбежна. #!George Shuklin 16:16, 10 ноября 2009 (UTC)

• При работе в Википедии мы постоянно сталкиваемся с ситуациями, в которых нам приходится анализировать действия участников; в некоторых случаях анализ и принятые на его основе решения существенно зависят от того, предполагаем ли мы в данной ситуации добрые намерения некоторого участника, или не предполагаем. Соответственно, всякий раз мы рискуем ошибиться — либо предположить добрые намерения там, где их нет (ошибка «false positive»), либо наоборот — предположить злые намерения там, где их нет (ошибка «false negative»). Как меняется сравнительная цена ошибки этих двух типов в зависимости от ситуации, а также от роли в этой ситуации участника, допускающего такую ошибку?

  Я скажу в своей привычной "человеконенавистической" манере. Не имеет значения, какие были намерения у человека. Если дело дошло до АК, то дальше надо работать лишь с фактами: что делал участник, к чему это привело. И единственной задачей АК является анализ двух вещей: степень негативности действий участника (не очень хорошо, или реальный вред), а так же попытка смоделировать: будет ли это продолжаться дальше? Если вред существенный, а уверенность в продолжении большая, то ДАЖЕ если АК уверен в добрых намерениях участника, он должен дать добро на прогрессивную блокировку, потому что намерения намерениями, а Википедия важнее. Учитывать возможность "добрых намерений" следует только если участник говорит, что планирует поменять поведение (признанное вредным и приведшее к иску). Вот тут действительно возникает дилемма: верить или нет. Как её решать я общего рецепта не скажу. #!George Shuklin 16:22, 10 ноября 2009 (UTC)

• У нас достаточно жесткие правила в отношении реплик, негативно характеризующих других участников и их поведение (ВП:НО, ВП:ЭП). В то же время, почти вся работа АК состоит в анализе действий участников, и арбитрам так или иначе приходится обмениваться своими впечатлениями на эту тему — часто негативными. Следует ли в связи с этим официально декларировать, что страницы публичных дискуссий арбитров могут содержать нарушения ВП:НО, ВП:ЭП? Ilya Voyager 22:26, 9 ноября 2009 (UTC)

  НО в смысле нападок на участников? Нет. Если арбитр пишет "да ну этого вандала, он опять тут начал оправдульки калякать" - то это яркое и однозначное нарушение ВП:НО. Если же арбитр пишет, что "мне кажется, что по этим правкам мы не можем предполагать добрые намерения", или "я вижу явный системный вандализм по приведённым диффам и ответу участника на иск" - то нет. Это мнения АК. Кстати, существующая ситуация (возможно, не сильно оговоренная) позволяет высказывать своё мнение участникам о других участниках на: страницах обсуждения иска; страницах голосований в АК/администраторы. Главное, в этой ситуации, что для соблюдения этичности, следует указывать на то, что это мнение. Если мнение не очень обоснованное, то так и надо писать "я глубоко не разбирался, но по первому впечатлению участник ведёт себя как вандал". (если так напишет АК в дискуссии - позор такому АК :). #!George Shuklin 16:28, 10 ноября 2009 (UTC)

• Распространенным видом санкций, накладываемых АК, является так называемая «прогрессивная блокировка» — рекомендация администраторам накладывать за каждое новое нарушение блокировки со всё увеличивающимся (в геометрической прогрессии или около того) сроком. Однако, если проанализировать практику наложения блокировок за всё время работы нашего раздела, то можно заметить, что у нас практически нет участников, обоснованно заблокированных на срок более двух недель, и при этом вернувшихся к конструктивной работе в проекте: такие участники либо уходили из проекта сами, либо были впоследствии заблокированы бессрочно по тем или иным причинам. Какие выводы об эффективности меры «прогрессивная блокировка» можно из этого сделать? Как это может повлиять на арбитражную и административную практику? Ilya Voyager 22:52, 9 ноября 2009 (UTC)

  Каждый эксцесс приводит к освобождению Википедии от нежелательной активности участника на всё больший срок. В каком-то смысле это является компромиссом между правом участника поменять своё поведение и задачей администраторов по ограждению Википедии от (список того, за что блокируют, тут). Фактически, прогрессивная блокировка вместо бессрочной, не нужна Википедии, это действие в интересах сообщества - оставляется шанс, что участник вернётся "назад". Хотя есть и лукавая составляющая: окончание блокировки является сдерживающим фактором от перехода заблокированного участника в "вандалы серийные, обыкновенные". #!George Shuklin 16:28, 10 ноября 2009 (UTC)

• Я, пожалуй, не удержусь, и всё-таки еще раз испытаю железобетонность позиции кандидата по поводу тезиса «Блокировка, снятие флагов не могут применяться только за действия ВНЕ Википедии, даже если эти действия вызывают осуждение». Рассмотрим такую ситуацию: администратор систематически накладывает абсолютно корректные с точки зрения духа и буквы правил Википедии блокировки. При этом всякий раз, когда под блокировку попадает участник проекта ВП:Проект:Израиль, этот администратор в своем личном блоге пишет сообщение, содержащее грубые оскорбления на религиозной и этнической почве в адрес заблокированного участника. (Вариант: адресные угрозы.) При этом неверно было бы сказать, что этот администратор систематически преследует участников данного проекта — допустим, он просто корректно разбирает заявки на ВП:ЗКА по любой тематике, и в случае симметричных нарушений накладывает симметричные санкции — т.е. с in-wiki перспективы придраться не к чему. Для пущей интриги, будем считать, что реальное identity этого администратора никому не известно, живет он по всей видимости не в России (но где — неизвестно), а его блог хостится на личном сервере, территориально расположенным в Эквадоре и имеющим ряд зеркал в Швеции, Китае и других странах. В АК подается заявка, подписанная всеми участниками проекта ВП:Проект:Израиль с просьбой снять с данного администратора флаг (по понятным причинам). Правильно ли я понимаю, что Вы будете выступать за отклонение данной заявки? Если да, то можете ли Вы кратко проанализировать основные последствия такого решения для проекта? Ilya Voyager 17:00, 11 ноября 2009 (UTC)

Вопросы Kolchak1923

Доставлено ботом в 06:28, 10 ноября 2009 (UTC)

• Считает ли Вы, что решения АК - это существование в вики прецедентного права? --Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Решения АК второстепенны по сравнению с ходом рассуждения АК, Итог АК - суррогат консенсуса, т.е. выражение итога по аргументам на момент рассуждения. Решения АК должны быть выполнены в момент принятия решения (т.к. других аргументов, как полагается, нет), но ссылаться на них, как на правило, некорректно. Участник может сослаться на решение АК в диспуте, как на итог дискуссии, но решения АК - лишь суррогат консенсуса. И может быть так, что консенсус будет иным (например, из-за смены некоторых явлений, представлений сообщества и т.д.). Другими словами, решение АК в применении к другим случаям и обстоятельствам может быть опровергнуто в последующих дискуссиях (хотя, при грамотном решении АК, для этого придётся сильно постараться и найти новые аргументы). #!George Shuklin 16:35, 10 ноября 2009 (UTC)

• Если да, то можно ли ссылаться в спорах на решения? --Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Примерно как на итоги обсуждений, но с поправкой, что это не мнение сообщества, а дискуссия всего лишь нескольких людей. Т.е. это готовое рассуждение, на которое можно сослаться. Но это не талмуд, которым можно бить оппонентов по голове. #!George Shuklin 16:40, 10 ноября 2009 (UTC)

• Нужно ли отменять старые решения АК при вынесении новых (и указывать об этом в новом решении)?--Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Может, особенно, если ощущается, что прежнее решение не учло всех обстоятельств (или появились новые данные, или просто сообщество решило поменять своё отношение к тем или иным явлениям). #!George Shuklin 16:40, 10 ноября 2009 (UTC)

• Нужно ли провести ревизию старых решений АК и систематизировать их, указав какие из них действуют, а какие уже нет (скажем по примеру решений Пленумов Верховного Суда)? --Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)
• Если нет, то почему? --Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)
• Если да, то должен ли этим заниматься АК или кто-то еще? --Kolchak1923 22:44, 9 ноября 2009 (UTC)

  Ой, ой, ой, упаси боже. Это объём бюрократии запредельного уровня. Единственное, где следует следить за "хронологией решений" - это санкции и ограничения (поскольку надо следить за тем, выполняются они или нет). За "трактовательными" решениями следует не следить, их следует использовать. Однако, может быть ситуация, когда некоторое решение АК явно уже противоречит консенсусу - и если кого-то из участников раздражает подобное решение, то он может попросить АК посмотреть на решение, и, возможно, без детального перерассмотрения, признать решение устаревшим (просто потому, например, что аргументы явно устарели). В остальном достаточно пометок в начале иска "мол, извините, это уже протухло, а это уже не актуально". #!George Shuklin 16:40, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопрос Mstislavl

Вопрос принёс бот в 12:47, 10 ноября 2009 (UTC)

• Может ли АК принять решение о разблокировке бессрочно заблокированного участника по просьбе третьих лиц и в отсутствие прямого обращения заблокированного в АК?--Victoria 10:12, 10 ноября 2009 (UTC)

  Ну, только если АК поверит, что эти люди говорят от имени того участника (и участник действительно их об этом просил). Посмертное разблокирвание в Википедии не практикуется. #!George Shuklin 16:40, 10 ноября 2009 (UTC)

  Вы считаете возможным для АК действовать на основании "веры", а не "фактов"? В описываемом случае у нас не было причин предполагать, что заявитель говорит неправду, считаете ли Вы, что решение вынесено неправильное?--Victoria 07:22, 11 ноября 2009 (UTC)

  Ну, слово "вера" тут неправильное. Правильно говорить "доверие". Когда иск от заблокированного участника присылается по электронной почте и размещается кем-то из участников - это тоже доверие. Формально, можно указать, что письмо можно было фальсифицировать, что участник такого письма не получал и это его личная инициатива и т.д. АК МОЖЕТ доверять участникам в такие моменты. Однако, как я сказал выше, из текста заявления должно быть понятно, что участник ЛИЧНО имеет желание увидеть этот иск в АК. В приведённой ссылке на решение АК такого желания из текста иска не вытекает, так что я бы его тоже отклонил. #!George Shuklin 09:42, 11 ноября 2009 (UTC)

Вопрос Всезнайки

Бот добавил этот вопрос в 12:47, 10 ноября 2009 (UTC)

• Прокомментируйте решения по следующим искам: ВП:ИСК37, ВП:ИСК210, ВП:ИСК217, ВП:ИСК222, ВП:ИСК256, ВП:ИСК351. Какие решения по этим искам были бы вынесены сейчас?--Всезнайка 12:24, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК37 Заря становления Википедии - странные формулировки исков, в результате странноватые ответы. В тот момент ещё многое не было ясно (например, само понятие консенсуса не устоялось), так что АК просили рассудить. По сути конкретных претензий иска - ничего не могу сказать. Повторю, это было, фактически, в другой Википедии. #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК210 - опять же, слабая школа администрирования. Приведённых реплик и диффов в иске достаточно для обширнейших блокировок за нарушение ВП:НО, иска с запросом прогрессивной блокировки и, возможно, блокировки за троллинг. В принципе, решение АК вполне спокойное и взвешенное. #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК37 АК слишком увлёкся регламентацией ответа и слишком мало уделил внимания мотивационной части (т.е. тому самому "суррогату консенсуса"). На мой взгляд, так как выборы администраторов проходят таки голосованием, то и следовать оно должно строгим правилам подсчёта. Пытаться найти консенсус в условиях точных цифр и неточных границ - неправильно. #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК217 оценить не могу, ибо испытывал (ю?) к участнику достаточно серьёзную неприязнь, особенно, после долгих (и на мой взгляд, малопродуктивных) споров о том, что есть копивио, а что нет. #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК351 - аналогично, только в данном случае меня раздражала его манера вести разговор. #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК256 - ужасно сформулированный иск. Решение АК было сложным и не слишком очевидным, однако, сейчас я могу сказать - обо было правильным post factum, т.е. дало эффект. С одной стороны я стою на позиции, что не дело в Википедии обсуждать, кто что там делает на других сайтах, с другой стороны, этот запрет существенно нормализовал обстановку в проекте. Сейчас такое решение было бы несколько странным; в тот момент, видимо, оно должно было быть принято. Альтернативным решением было бы просто поштучно "отлавливать" ссылки на статьи, в которых или на странице обсуждения которых содержались бы оскорбления и блокировать участников, добавляющих эти ссылки. Отдельно (и не связано с персонально традицио) следует говорить о GFDL-спаме. Очевидна картина: сайт хочет прорекламироваться за счёт Википедии. Это касается уже даже не сообщества, а самой Википедии. Очевидны действия участников, направленные на осложнение статей лицензионным обременением. Запрет должен был бы быть раздельным (от остального решения) и касаться явных случаев спама подобным образом. (А может, АК это раздельно и разбирал? Не помню). #!George Shuklin 17:04, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК222 - очевидный случай, который не требовал арбитража, а требовал блокировок со стороны администраторов (много раньше и много резче). Но в тот момент ЭП не было, так что, возможно, это решалось только через АК... #!George Shuklin 17:06, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Википедия:ИСК217 Как я уже сказал выше, у меня к этому участнику неприязнь, так что я не могу судить объективно. #!George Shuklin 17:08, 10 ноября 2009 (UTC)

(n.b.) всё рассмотрение мною этих исков было весьма поверхностным, без подробного изучения всех диффов и т.д. - скорее, я говорю своё общее впечатление (частью по воспоминаниям, частью проглядев аргументы стороны по-диагонали), нежели реальную и окончательную оценку. #!George Shuklin 17:08, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопросы Carn

• Как вам кажется, вам подходит больше роль основного или резервного арбитра?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  Вопрос интересный. Я пока (вроде бы) имею свободное время, так что могу заниматься исками в нормальном режиме. #!George Shuklin 18:36, 10 ноября 2009 (UTC)

• Какой способ обсуждения заявок для вас предпочтительнее — чат, email рассылка, страница «Дисскусия арбитров»? Почему?··Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  Чат в смысле IRC? Думаю, что логичным было бы использование IM (IRC в частности) для неких несущественных коммуникаций и страницы обсуждения для дискуссии по сути. Дискуссия в любом случае должна быть в Википедии, потому что она является главным результатом действий АК. #!George Shuklin 18:36, 10 ноября 2009 (UTC)

• Будешь ли ты, если будешь арбитром, учитывать действия участников вне Википедии и если да, то с какими поправками? В связи с этим — что так и что не так на странице ВП:ЭВО?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  В тонких вопросах, например, "верить в искренность участника или нет" - да. При разборе фактического материала "творил зло или нет" - не буду. Я чуть выше писал, что может быть ситуация, когда АК должен решить "верить участнику или нет" в его обещании прекратить действия или в утверждении, что он не имел злого умысла. В моментах _доверия_ АК может использовать любые источники. В тот же момент, когда обсуждается, были ли действия вредными или нет, было ли превышение/нарушение и т.д., учитываться должны только правки (т.е. фактический результат действий участника). Если участник на луркморе матом кроет Википедию и её участников, а в самой Википедии умеренно редактирует статьи - то я не вижу причины, почему его ругань в ЖЖ/постороннем сайте должна учитываться. Вот если участник будет хулиганить, то да, обещание вандалить в Википедии у себя в блоге, например, будет учтено как повод не предполагать добрых намерений. #!George Shuklin 18:36, 10 ноября 2009 (UTC)

• Допустимо ли внесение в Википедию текстов, написанных заблокированными авторами, и если да, то при каких условиях?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  Несколько странная формулировка. Я по ней не понял, что такое "заимствование"? Перенос из другого проекта? Спасибо, не надо. Возня с авторством, хорошо упомянутые в обсуждении там легальные проблемы и т.д... С другой стороны, если участник, например, имеет ужасный характер, но при этом действительно готов править интересные статьи (предположим, что участник - хороший математик, но поклонник Фоменко, из-за чего у него огромные проблемы с мешающими ему редактировать статью про Фоменко участниками, выливающиеся в склоки и ругань), то правильным действием АК будет а) разрешение участнику править статьи при запрете правки статей на определённые темы и общих обсуждений, б) назначение наставника с правом блокировки по первому чиху и откату любых правок. в) запрет остальным участникам вступать в дискуссию с этим участником в статьях каких-то тем. Другими словами, если участник имеет плохой характер, но хорошие знания (и интерес к Википедии), то АК должен (попытаться) обеспечить такие условия, при которых бы и Википедия могла развиваться, и сообщество бы не ходило ходуном. (И если такой участник ко мне обратится, я, если увижу действительно хорошие правки, сам могу обратиться в АК с просьбой о разблокировке на определённых условиях). Цель Википедии - энциклопедия. Если можно будет как-то совместить полезные правки с относительным миром (т.е. ситуацией, когда участники не отвлекаются на ругань вместо статей, то так нужно сделать). #!George Shuklin 18:43, 10 ноября 2009 (UTC)

• Каким образом можно «оживить» институт посредничества?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  Ох. Не знаю. Попробовать искать посредников? #!George Shuklin 18:51, 10 ноября 2009 (UTC)

• Может ли проект Инкубатор заменить ВП:КУЛ? Что для этого надо сделать?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  КУЛ - дурацкая идея моего авторства. Была придумана как компромисс между удалистами и сохранятелями (как их там называют?), мол, ноете, что недели на улучшение недостаточно? Вот вам ещё. Улучшать статьи произвольной тематики?... Чаще всего, проще написать новую и в интересной теме. А вот идея "инкубатора" мне нравится, особенно, если она будет осознаваема новичками (не бросающими статью). К таким статьям, возможно, некая помощь, объяснение участникам (новичкам) что они сделали не так и т.д. Правда, надо ещё сделать так, чтобы новички понимали смысл этой штуки и могли как-то взаимодействовать с теми, кто может помочь. #!George Shuklin 18:51, 10 ноября 2009 (UTC)

• Что по-вашему лучше — наличие потенциально ОРИССной статьи на достаточно общеизвестную тему, или отсутствие такой статьи вовсе?·Carn 17:42, 10 ноября 2009 (UTC)

  Приведённая статья не вызывает у меня каких-то негативных впечатлений. А вот многие смартассизмы вызывали. И сейчас я могу сказать причину: они нарушали стиль энциклопедии, подменяя научный стиль пародийным. Википедия не должна быть пародией на саму себя. Особо это плохо смотрелось в то время, когда редкая статья была И большая И хорошо написанная (т.е. не тянутая из ЭСБЭ). #!George Shuklin 18:51, 10 ноября 2009 (UTC)

Вопрос Alogrin

Бот скопировал сюда этот вопрос в 15:19, 11 ноября 2009 (UTC)

• Предположим, что в АК поступает запрос, в котором одна сторона отмечает несоответствие какой-то статьи (статей) правилу/руководству «ВП:Чем не является Википедия». Другая сторона обращает внимание АК на то, что данное правило не получало одобрения сообщества ру-вики (или, что потом оно неоднократно менялось). Какая будет Ваша позиция по возможности применения ВП:ЧНЯВ при разрешении такого спора?
  И в общем случае — насколько возможно применение не принятых правил, эссе и т. д. при вынесении решений АК? --Alogrin 09:48, 11 ноября 2009 (UTC)