Арбитраж:Подтверждение полномочий администратора Yaroslav Blanter/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Обсуждение целесообразности принятия заявки
Материалы (информация к размышлению)
- Участник:DR/Перевыборы
- Участник:Kv75/Перевыборы
- Участник:Track13/Перевыборы
- Википедия:Заявки на статус администратора/Putnik (подтверждение)
- en:Wikipedia:Requests for comment/Majorly
- en:Wikipedia:Administrators open to recall
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 4 декабря 2009
10:31:55 Дядя Фред Ссылка на иск: Арбитраж:Подтверждение полномочий администратора Yaroslav Blanter
10:33:25 Дядя Фред Я думаю, оснований не принимать у нас нет.
10:35:12 Blacklake По Ярославу мне вот что думается. АК не может вводить новые институты (и, следовательно, дать разрешение на такую конфирмацию). При этом каждый администратор может инициировать в своем пространстве не имеющий официальной силы опрос и по его результатам принимать какие-то решения, как это уже сделали DR или Track13.
10:35:58 Дядя Фред А это не будет созданием нового правила… См. категорию Википедия:Конфирмация администраторов (решения АК), там уже 2 или 3 иска.
10:38:17 Дядя Фред В принципе нет никакого правила, запрещающего администратору сдать флаг. Нет правила, запрещающего делать это через АК. Хотя мы можем отклонить с формулировкой «Для проведения голосований разрешение АК не требуется».
10:38:17 Dmitry Rozhkov иск принять, конечно, надо
думаю, мы может уже начать составлять проект решения
10:39:38 Дядя Фред Зачем? Какое-то правило мешает Блантеру создать голосование без решения АК и руководствоваться его результатами?
10:40:45 Дядя Фред А при чём здесь мы? Мы не сможем снять с него флаг, даже если он получит 10 %, но пошлёт всех нафиг :)
10:42:39 Dmitry Rozhkov во-первых иски по конфирмациям уже были, во-вторых, мне кажется нужно поддержать Блантера морально, а то он что-то духом упал. В-третьих мы можем рекомендовать сообществу разработать процедуру добровольной конфирмации полномочий.
10:43:13 Дядя Фред Проект простой: «Отклонить, вмешательство АК не требуется. Правила проекта не запрещают участникам инициировать голосования и руководствоваться в своих действиях их результатами».
10:43:57 Дядя Фред Дмитрий, морально поддержать надо, но для этого нет необходимости принимать иск :)
10:44:49 Dmitry Rozhkov Фред можно и так, но то что ты написал (без слова отклонить) лучше сделать последним пунктом решения, где показать что в дальнейшем мы такие иски принимать не будем. А этот все же лучше принять, мне кажется.
10:46:37 Дядя Фред И рекомендовать тоже прекрасно можно в решении об отклонении. Я просто не вижу повода для рассмотрения — конфликта нет, Блантер хочет и может устроить конфирмацию. зачем ему для этого АК?
10:47:12 Dmitry Rozhkov ну если мы можем отклонить иск и при этом дать такие развернутые рекомендации, то конечно.
11:04:48 Дядя Фред Я предлагаю отклонить, разъяснить, что для организации голосования решение АК не требуется, выразить Ярославу благодарность за работу админа и в составе АК, пожелать ему удачи и выразить надежду, что сообщество подтвердит флаг.
11:06:52 Blacklake информация к размышлению: Википедия:Заявки на статус администратора/Putnik (подтверждение)
11:07:52 Blacklake да, надо учитывать, что это было два года назад
11:12:43 Dmitry Rozhkov какой-то штатный механизм отзыва флага должен быть. неправильно каждый раз это делать через АК, хотя бы потому, что не АК этот флаг выдавал, но каким именно должен быть этот механизм, и насколько актуален этот вопрос в данный момент, решать конечно не нам, а сообществу.
11:13:57 Claymore Доброе утро, коллеги. Штатный механизм есть — самостоятельная подача заявки стюардам на снятие флага.
11:15:02 Blacklake ну этот механизм и так упомянут в заявке. Ярослав пишет, что если АК не даст санкцию на конфирмацию, он сдаст флаг.
11:16:38 Claymore Принять иск, указать на «легальность» самостоятельной инициации конфирмации и запретить подавать такие иски нам?
11:17:55 Blacklake Вот что-то такое. И порекомендовать принять правило.
11:18:34 Dmitry Rozhkov «>>> Принять иск, указать на „легальность“ самостоятельной инициации конфирмации и запретить подавать такие иски нам?»
И я так думаю. Только еще добавить, что нужно более четко прописать принципы этой конфирмации. В частности, может ли админ продолжать пользоваться флагом. Не все такие совестливые как Ярослав.
11:19:03 Blacklake Мне вообще не нравятся конфирмации по решению АК, по крайней мере пока нет такого правила. АК не может ввести новый институт. То, что раньше АК прописывал конфирмацию Багу и Скорпиону, я знаю. Но, во-первых, я эти решения не одобряю, во-вторых, в тех случаях АК констатировал некоторые проблемы во взаимоотношениях обладателя флага и сообщества, а здесь о конфликте с сообществом говорить, на мой взгляд, очень рано.
11:20:13 Blacklake Только еще добавить, что нужно более четко прописать принципы этой конфирмации. В частности, может ли админ продолжать пользоваться флагом. Я думаю, этого делать не надо. В том числе и по причинам, о которых я выше писал.
11:21:20 Claymore На всякий случай напомню, почему конфирмации нежелательны — они отвлекают сообщество на очередное голосование.
11:21:31 Dmitry Rozhkov Я думаю, этого делать не надо. В том числе и по причинам, о которых я выше писал. Я не имею ввиду, что эту процедуру должны разрабатывать мы. Нужно просто рекомендовать сообществу решить эти вопросы.
11:22:34 Blacklake ОК. Я не так понял фразу.
11:25:06 Dmitry Rozhkov По-моему все сошлись во мнении, что какие-то рекомендации дать нужно. Осталось решить формальный вопрос, принимаем мы иск или нет, перед тем как их дать. Фред против, я за то, чтобы принять.
11:29:22 Blacklake Если мы хотим дать обширный комментарий, то лучше принимать.
11:33:29 Claymore Что-то вроде «Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов (пример, пример); Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит смысла отказывать администраторам в её инициации; Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает отсутствие чётких правил такой конфирмации и рекомендует сообществу создать такие правила; До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе вопрос о том, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.»
11:34:33 Blacklake стилевые правки: « в том числе определять, пользоваться ли ему…»
11:34:55 Blacklake по сути — согласен
11:35:32 Dmitry Rozhkov «…вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе в отношении того, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.»
11:36:47 Dmitry Rozhkov или даже лучше «… в том числе устанавливать для себя условия использования флага после инициации конфирмации».
11:37:04 Dmitry Rozhkov то есть он может решить удалять страницы но никого не блокировать например
11:37:05 Blacklake два раза «условия»
11:37:38 Claymore Стилистику можно будет отработать после принятия :)
11:38:50 Dmitry Rozhkov кстати несколько смущает повсеместное использование не совсем валидного термина «конфирмация»
11:39:19 Blacklake Почему не совсем валидного?
11:40:15 Claymore Посмотрел на заявку Путника, Wind пишет, что какие-то правила таки нарушаются.
11:40:26 Claymore Кто-нибудь в курсе?
11:41:11 Blacklake Я думаю, Wind имел в виду, что ЗСА для этого не предназначена.
11:41:22 Blacklake «Если Putnik считает необходимым получить для себя картину поддержки его сообществом, он может организовать опрос на эту тему»
11:41:23 Claymore Да, нам стоит на это указать.
11:41:37 Dmitry Rozhkov Почему не совсем валидного? Потому что конфирмация, это утверждение решения, а не подтверждение полномочий
11:41:47 Claymore Что опрос или голосование лучше проводить в личном подпространстве.
11:41:51 Blacklake Хотя страница опросов тоже для этого не предназначена.
11:42:31 Blacklake Конфирмация и переводится как подтверждение.
11:44:21 Dmitry Rozhkov под конфирмацией имеется ввиду подтверждение проекта решения вышестоящей инстанцией. а не пролонгация чьих-то полномочий.
11:45:30 NBS Есть несколько вещей, которые Ярослав может хотеть, но которые даёт только официальный статус подтверждения:
- оповещение сообщества через шаблон ЗСА/list, который в списках наблюдения у многих;
- отсутствие сомнения у голосующих «а вот он наберёт 50 % и скажет, что пошутил»;
- официальное подведение итога бюрократами.
Надо бы выяснить, ради чего он подал заявку в АК.
11:47:35 NBS Кстати сказать, Ярослав ошибается — в случае добровольного снятия флага он будет без флага не 2 недели, а 3 месяца и 2 недели.
11:48:45 Claymore Моменты вполне валидные, но я бы просто учёл их в решении, без уточнения у Ярослава.
11:49:31 Dmitry Rozhkov на текущем этапе инициатива Ярослава сугубо добровольная, и прекратить он ее волен в любой момент. Оповестить сообщество он может на ВП:ВУ. Если захочет, он может сказать что пошутил. Наконец, в данном случае, он сам себе бюрократ. И как-то изменить все это мы не в силах.
11:50:56 Claymore Нужно будет уточнить, что мы не одобряем (и фактически запрещаем) подтверждение а-ля Путник.
11:51:28 Claymore Подтверждение не должно задействовать механизмы ЗСА и затрагивать бюрократов.
11:51:40 Dmitry Rozhkov поэтому не так важно чего именно от нас добивается Ярослав, всего сразу или чего-то одного, мы не сможем ему этого дать в любом случае.
11:56:42 NBS А что мы ему предлагаем — создать опрос в подпространстве опросов? Это тоже может прикрыть любой бюрократ — оно, вообще-то, тоже не для того предназначено. Остаётся только личное пространство, и Ярославу об этом прекрасно известно.
11:56:58 Claymore Да, только личное пространство.
11:57:15 Dmitry Rozhkov да, личное пространство + объявление на ВП:ВУ
11:57:17 Claymore Если его этот вариант не устроит, пусть подаёт запрос стюардам.
11:57:21 Blacklake ВП:Ф-Н
11:57:26 Blacklake а не ВП:ВУ, наверное
11:58:15 Dmitry Rozhkov не думаю даже, что ВП:Ф-Н.
11:58:17 Blacklake впрочем, это частности.
11:58:37 Blacklake Предоставить пространство ВП:ЗСА или ВП:Опросы мы не можем
11:58:43 Claymore Можно написать «на форуме», а там пусть он сам решает.
12:00:41 Dmitry Rozhkov может, пока примем?
12:01:27 Blacklake Можно подождать до трех часов и принять с Ильей.
12:02:35 Dmitry Rozhkov давайте подождем. хотя, насколько я помню, большинство исков принимается неполными составами.
12:02:56 Claymore Да, если бы не возражения Дениса, я бы уже подписывался за принятие…
12:03:23 Dmitry Rozhkov если бы я проспал такую заявку, я был бы не в обиде :)
12:03:53 Dmitry Rozhkov да, вот Дениса нужно переспросить
12:05:57 NBS Я бы подождал.
12:06:25 Claymore Значит, ждём реакции Ильи и Дениса.
12:18:04 Дядя Фред В принципе я не вижу особого смысла в принятии, всё это можно написать и в обосновании отклонения. Однако не думаю, что это тот случай, когда стоит упираться рогом :)
12:19:32 Dmitry Rozhkov да, это формальность. Кроме того, неизвестно какого объема рекомендацию мы выдадим. Будет странно смотреться отклоненный иск с комментариями на целый экран.
12:20:18 Claymore Я эту заявку воспринимаю не как заявку о конкретном администраторе, а как возможно несколько легализовать добровольные конфирмации вроде тех, что у Track13 и DR.
12:20:38 Claymore Отсюда и подход.
12:21:28 Blacklake Мне кажется, здесь заявка ничего не изменит, потому что добровольные конфирмации и так вполне легитимны. Но чтобы это еще раз проговорить и/или дать какие-то другие пояснения, лучше принять.
12:21:35 Дядя Фред Верно, решение у нас уже в принципе есть и я с ним согласен. Не принципиально, будет ли над ним написано «Принять» или «Отклонить».
12:22:52 Дядя Фред Алексей, вполне согласен. Надо какие-то общие рекомендации прописать, чтобы каждый админ, встав не с той ноги, не бегал к АК за конфирмацией…
12:23:17 Дядя Фред Ну что, пойдёмте принимать?
<…>
13:05:01 Blacklake «Кстати, в ВП:ПВА написано, что после снятия флага повторная заявка подается через три месяца (представляю завал на КУ за три месяца). Возможно, стоит дополнить иск запросом о трактовке правила: можно ли после сдачи флага подать раньше, чем через три месяца. Прецедентов на моей памяти не было.--Victoria 09:52, 4 декабря 2009 (UTC)
Насчет ВП:ПВА, тут вопрос спорный, там говорится о лишенных полномочий администраторах, а не о сдавших флаг по собственному желанию. Думаю да, АК стоит разъяснить этот пункт. --Сайга20К 09:58, 4 декабря 2009 (UTC)
Да, это меняет ситуацию. Ну, ладно, пусть разъясняют правила, насколько вообще возможно добровольное подтверждение полномочий.--Yaroslav Blanter 10:01, 4 декабря 2009 (UTC)»
13:05:09 Blacklake уже есть повод разъяснить эти правила
13:05:37 Blacklake и требования в заявке дополнены
13:08:20 Claymore Тогда принимаем?
13:08:53 Blacklake Можно сейчас, можно подождать Илью. Раз нас уже четверо за принятие, можно и сейчас.
13:09:24 NBS В таком виде принимать необходимо.
13:09:30 Dmitry Rozhkov да не думаю, что принципиально ждать Илью для такого формального решения
13:09:53 Claymore Отлично, принимаем. Нужны какие-то оговорки?
13:10:11 Dmitry Rozhkov не думаю
13:10:33 Dmitry Rozhkov то, что в дальнейшем мы такие иски принимать не будем укажем в решении
13:11:58 Claymore Да, я надеюсь, что мы расставим точки над i, указав, что мы рассматриваем все такие в этом решении, а не только Ярослава.
13:12:07 Claymore Пойду подписываться.
<конец обсуждения принятия>
15:27:45 Ilya Voyager Мне кажется, что по Ярославу мы рановато проголосовали за принятие, если честно…
15:37:58 NBS Всё равно толкование правила дать нужно. А решение принимать мы можем и с некоторой задержкой.
15:43:11 Ilya Voyager Так, я прочитал лог. Ладно, приняли так приняли. Теперь надо сильно подумать, чего мы хотим написать в решении. Мотивация Ярослава понятна, но…
15:43:43 Ilya Voyager Просто если бы мы его отклонили, можно было бы уговорить его отозвать иск.
15:44:07 Claymore Иск по Ярославу нас не интересует.
15:44:32 Claymore Как-то прояснить вопрос с добровольными конфирмациями, чтобы нам больше таких исков не подавали, интересует.
15:45:39 Ilya Voyager Ну да. Это интересный вопрос сам по себе, наверное. Мне, скажем, не очевидно, что нельзя устроить опрос в пространстве опросов с уведомлением через шаблон {{Актуально}}. В принципе, опрос на любую тему может устроить любой участник.
15:46:12 Ilya Voyager По крайней мере, до тех пор, пока это не троллинг.
15:46:26 Claymore А голосование?
15:46:51 Ilya Voyager И голосование тоже. Только это не принято делать без предварительного обсуждение, и такое голосование могут быстро прикрывать бюрократы.
15:47:01 Ilya Voyager Но у нас нет строгих правил на эту тему.
15:47:07 Ilya Voyager Кроме ВП:Консенсус.
15:48:22 Ilya Voyager (Скажем, АК-7 пришлось временно закрывать опрос, который предположительно противоречил ВП:Консенсус.)
15:52:28 Ilya Voyager Лёша правильно сказал, что основная проблема таких конфирмация — отвлечение ресурсов сообщества.
Можно сказать, что при наличии валидных оснований, АК не считает такую добровольную конфирмацию (в том числе с анонсом на {{Актуально}}) противоречащей каким-либо правилам на данный момент, но просит учитывать, что такого рода опросы отвлекают ресурсы сообщества, поэтому злоупотреблять ими не следует.
Можно порекомендовать Ярославу завести себе страничку вроде User:DR/Перевыборы и подождать, когда там соберется 20 подписей.
Можно порекомендовать Ярославу подать на бюрократа, чтоб зря время не терять, как на СО предлагают. :)
15:55:07 Blacklake АК, который предлагает кому-то подавать на бюрократа, это сильно :)
15:55:34 Ilya Voyager ну, какая заявка, такое и решение :)
15:56:53 Claymore Можно разбить решение на две части: индивидуальную, для Ярослава (с любыми рекомендациями), и общую, для всех его последователей.
15:57:36 Ilya Voyager Я бы, честно говоря, рекомендовал бы Ярославу взять викиотпуск на месяц (как я сам брал после работы в АК), но боюсь, что это может быть неправильно понятно… :)
15:57:54 Claymore Ему уже это рекомендовали :)
15:58:33 Ilya Voyager Да, разбить на две части — может быть, и разумно. И может быть даже ту часть, которая конкретно по Ярославу, отклонить. Хотя можно отделаться какими-то общими словами — что типа нарушений правил в этом нет…
15:58:50 Дядя Фред В общем да, скорее нужно совместить конфирмацию с ЗСБ, и мы можем ему это предложить в частном порядке, а не решением АК. В конце концов, и принятый иск отозвать можно :)
15:59:15 Claymore Ему это уже предложили :)
15:59:30 Ilya Voyager Тьфу, ну и зачем тут АК? :)
15:59:44 Дядя Фред Вот и я про то же…
16:00:12 Claymore Илья, давай о более очевидных требованиях :)
16:00:22 Ilya Voyager Wind пишет в wikipedia_blog «Впечатление от второго иска: Нужно закрепить в правилах, что добровольная конфирмация не нуждается в заявке на арбитраж. Собственно, Ярослав мог бы провести обычный опрос, но, наверное, действительно логичнее делать это на ВП:ЗСА.»
16:00:46 Claymore … и сам себе противоречит :)
16:01:18 Claymore Какие у кого идеи по второму требованию?
16:02:02 Claymore Видимо, нижнюю границу временно задать всё же стоит, но не такую высокую, как в случае отказа во флаге.
16:02:02 Дядя Фред Гм… а может, сделать такой тонкий намёк — дать общие разъяснения и констатировать недостаток в разделе активных бюрократов, которые могли бы такие конфирмации обслуживать?
16:02:15 Ilya Voyager :))
16:02:32 Ilya Voyager Дядя Фред, хорошее решение. Мне нравится.
16:02:51 Claymore Мне не нравится обслуживание конфирмаций бюрократами.
16:03:32 Ilya Voyager Насчет вопроса о трех месяцах. Как я понимаю, речь об этом: «Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий.»
16:03:50 Claymore Да.
16:03:56 NBS Задавать нижнюю границу, отличную от 3 месяцев — это уже будет выработка новых правил.
16:04:01 Ilya Voyager Насколько я вижу, смысл этого пункта состоит в том, чтобы на следующий день после безуспешного ЗСА не подавали нового ЗСА.
16:04:08 Claymore Безусловно.
16:04:32 Ilya Voyager Насколько это применимо к конфирмациям?
16:05:10 Blacklake Вопрос в иске про 3 месяца не про конфирмацию, а про сдачу флага по собственному желанию.
16:05:30 Ilya Voyager А, да…
16:05:38 Ilya Voyager Я думаю, тогда нет — не распространяется.
16:05:59 Blacklake Я вообще не нашел в наших правилах про сдачу флага по собственному желанию :)
16:06:46 Ilya Voyager Угу. Конкретно этот пункт не говорит ничего про сдачу флага ПСЖ, и я не вижу, почему бы он должен был запрещать это делать.
Ну, разве что чтобы флагами понапрасну не разбрасывались — но это, вроде, нам не грозит?
16:07:06 Ilya Voyager «запрещать это делать» — подавать новую заявку до истечения трех месяцев
16:08:04 NBS Я прочитал страницу обсуждения правила выборов, на которой изначально правило и принималось — там никому в голову не приходила мысль о добровольном сложении флага и следующей за ним ЗСА. Поэтому мы можем констатировать, что это положение на добровольную сдачу флага не распространяется => срок при добровольной сдаче правилами не оговорен.
16:08:06 Claymore Соответственно, можно протрактовать это как неприменимость этого пункта.
16:08:47 Claymore Об этом писал сам Ярослав.
16:09:19 Claymore Что он может сдать и пойти на ЗСА, но две недели выборов у него флага не будет.
16:09:37 Blacklake да, а потом ему сказали про 3 месяца
16:09:54 Claymore А, я неправильно понял NBS.
16:10:08 Claymore Да, именно так.
16:11:00 Claymore Этот вопрос не прорабатывался и мы не видим причин распространять этот пункт правила на добровольную сдачу флага.
16:11:09 NBS «А, я неправильно понял NBS.»
В чём?
16:11:47 Claymore NBS, я не прочитал слова «правила выборов» и подумал, что ты предлагаешь Ярославу сдать флаг и пойти на ЗСА.
16:16:51 Дядя Фред Алексей, а чем конфирмация отличается от ЗСА? ИМХО, ничем.
16:18:05 Claymore «Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила выборов в администраторы не поднимался. Арбитражный комитет не видит возможностей злоупотребления такой процедурой и полагает, что ограничение срока подачи повторной заявки в данном случае неприменимо. Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило, чтобы оно явно описывало такую процедуру.»
16:19:27 Claymore обсуждался при обсуждении…
16:19:40 Blacklake поднимался при обсуждении
16:19:44 Дядя Фред Не очень хорошо, получается. мы прямо советуем Ярославу сдать флаг…
16:20:02 Claymore Нет, это будет вторая часть.
16:20:03 Blacklake Мы не советуем, он сам собрался.
16:20:55 NBS Грамматика: …и последующей подаче…
16:21:02 Ilya Voyager Не, надо Ярославу как-то отсоветовать снимать флаг :)
16:21:35 Blacklake «Арбитражный комитет рекомендует не принимать скоропалительных решений»…
16:22:42 Claymore Но это только ответ на второй вопрос.
16:23:02 Claymore По существу согласны, не считая потенциальное влияние на Ярослава?
16:23:38 Blacklake Да. По первому кстати тоже был набросок.
- 5 декабря 2009
00:11:52 Claymore Тут уже становится не очень удобно его писать.
<Идёт обсуждение технического вопроса>
00:31:34 NBS «Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов.» — я бы не назвал это практикой конфирмации; это скорее практика её инициации.
00:32:01 Claymore Да, действительно.
00:34:06 NBS «До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно» — очень обтекаемо: например, непонятно, можно ли сделать так, как пытался сделать Путник.
00:34:40 Claymore Да, нужны уточнения, возможно, в виде рекомендаций или констатаций запретов. (изменено 00:35:09)
00:35:24 Ilya Voyager Например, могу ли я устроить конфирмацию с порогом 10 %? (Типа, если за меня будет >1/10 участников, то я сохраню за собой флаг…)
00:35:42 Claymore Илья, можешь.
00:35:46 Blacklake Администратор вправе создать страницу конфирмации в личном пространстве (или в пространстве ВП тоже?) и самостоятельно определить условия конфирмации.
00:35:56 Дядя Фред NBS, мне кажется, всё верно. Мы ПДН администраторов и считаем, что уж троллить своей конфирмацией они точно не будут.
00:36:36 Claymore ПДН ПДНом, а бюрократы устраивать голосование на ЗСА не дадут.
00:37:02 NBS А кто говорит о троллинге — но у всех свои представления о допустимости той или иной процедуры.
00:37:11 Дядя Фред Если мы напишем, что можно — дадут, куда денутся.
00:37:51 Ilya Voyager Мне кажется, что нужно очертить всё-таки границы разумных конфирмаций…
00:38:51 Blacklake Только в качестве рекомендации, дальше — выход за пределы полномочий.
00:40:05 Ilya Voyager Ща, ребят, давайте я попробую написать пару пунктов в проект, и посмотрим, что из этого выйдет…
00:40:59 Dmitry Rozhkov … в том числе устанавливать для себя ограничения в использовании флага после инициации конфирмации.
00:52:12 Dmitry Rozhkov «призывает сообщество избрать пользующихся наибольшим авторитетом администраторов и бывших арбитров на должности бюрократов.»
00:52:39 Dmitry Rozhkov АК не может никого ни к чему призывать. И почему только из этих участников?
00:52:55 Ilya Voyager Ну, призывать-то как раз может. Только без толку обычно :)
00:52:58 Blacklake Ярослав уже на СО отказался, смысл в этом фрагменте?
00:53:27 Dmitry Rozhkov вообще о недостатке в бюрократах имхо излишне. это «ручное управление»
00:53:48 Ilya Voyager Я бы тоже убрал, раз Ярослав отказался.
00:54:23 Дядя Фред Дмитрий, из этих — по правилам выборов :) И вообще тонкий намёк. Может, он АК послушается?
00:54:37 Claymore Нет, не послушается.
00:54:38 Ilya Voyager Не надо навязывать то, чего человек не хочет.
00:55:10 Dmitry Rozhkov «Арбитражный комитет считает желательным подведение итога добровольной конфирмации бюрократами.» — не уверен, что это правильно, мы как бы узакониваем эту процедуру. то что мы пишем желательно, будет воспринято как указание бюрократам.
00:55:35 Дядя Фред Гм… Может быть, только на бюрократов у нас явный неурожай…
00:55:38 Dmitry Rozhkov и послужит причиной дальнейшего затягивания разработки правила.
00:56:20 Дядя Фред Дмитрий, не узакониваем, а приравниваем к ЗСА.
00:56:40 Dmitry Rozhkov эти вопросы сообщество должно само решать, кто подводить итоги будет и прочее. мы только анализируем имеющиеся руководства и советуем как можно использовать их
00:56:54 Дядя Фред А особой необходимости в правиле, кстати, нет.
00:57:11 Claymore Давайте пока не будем включать этот пункт, а сосредоточимся на остальных.
00:57:40 Claymore Как идею пока в проекте оставим.
00:57:41 Dmitry Rozhkov конечно, необходимости нет, но если Блантер или кто-то еще хочет поднять статус своей инициативы, то пусть инициирует обсуждение правила, в том числе о том, кто будет подводить итог
00:57:56 Дядя Фред Алексей, согласен, раз он всем так активно не нравится — давайте уберём.
00:59:15 Dmitry Rozhkov зачеркнул пока
01:00:24 NBS «Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило» — а есть что ДОрабатывать?
01:00:37 Ilya Voyager я не хочу слово «отвлекают», мне кажется, что «требует» в данном случае — более нейтральное. Иначе как-то слишком плохо мы отзываемся о конфирмациях.
01:00:40 Blacklake ВП:ПВА
01:00:53 Claymore Да, ВП:ПВА.
01:01:05 Claymore Можно явно указать.
01:01:17 Blacklake «>>>я не хочу слово „отвлекают“, мне кажется, что „требует“ в данном случае — более нейтральное. Иначе как-то слишком плохо мы отзываемся о конфирмациях.»
ок
01:01:45 Claymore Или ты намекаешь, что до тех пор, пока сама конфирмация как-то не регламентируется, лучше не делать заплаток в правилах выборов?
01:02:08 Blacklake Вообще я бы в первых строках прямым текстом написал, что АК не может сам ввести процедуру.
01:02:40 Blacklake в 1.0, например
01:03:00 Claymore Можно добавить.
01:03:07 Ilya Voyager Ну, АК может вводить процедуры. АК:481 тому пример.
01:03:26 Ilya Voyager Другое дело, что может и не хотеть :)
01:03:37 Blacklake в 481 он нового ничего не ввел, он взял известный институт посредничества
01:03:46 Blacklake (имхо)
01:04:08 Ilya Voyager Ну, там было формальное утверждение списка посредников, утверждение об их неотводимости и т. д.
01:04:26 Dmitry Rozhkov заплаток в правилах делать вообще не следует
01:05:02 Claymore Дима, я имел в виду рекомендации долатать правило ВП:ПВА.
01:05:30 Dmitry Rozhkov а понятно
01:06:30 Claymore NBS, можно эту частность заменить общей рекомендацией разработать правило о добровольной конфирмации.
01:07:09 NBS можно
01:08:15 NBS Давайте решим вопрос, где допустимо устраивать конфирмацию.
01:08:16 Blacklake добавил про оповещение
01:08:46 Claymore До принятия правила — в личном пространстве и в пространстве опросов, наверное.
01:09:18 Дядя Фред NBS, ИМХО, в голосованиях и в личном пространстве, но не на ЗСА.
01:11:01 Blacklake Мне не очень нравится идея опросов по вопросам личного характера.
01:11:43 Claymore Мне, признаться, тоже это не очень нравится.
01:11:44 Blacklake Я склоняюсь к личному пространству.
01:12:01 Дядя Фред Владимир, это в общем-то не совсем личный вопрос…
01:12:15 Ilya Voyager По-моему, это без разницы, где проводить. Содержательный вопрос — в широте оповещения.
01:13:21 Blacklake «>>>Владимир, это в общем-то не совсем личный вопрос…»
Пока правила нет, добровольная конфирмация — это личный вопрос. Все — на усмотрение инициатора.
01:13:25 Claymore Я бы оставил только возможность оставить сообщение на одном из форумов.
01:13:37 Дядя Фред Илья, золотые слова, с одной стороны… А с другой есть места, где их ищут…
01:15:36 NBS Ну, в общем — да, всё на усмотрение инициатора. Включая и КБУ У.1 :)
01:17:45 NBS Если писать о праве оповещать через шаблон «актуально» — нужно срочно дорабатывать шаблон (если в личном пространстве).
01:17:49 Дядя Фред А не посоветовать ли нам создать под это дело особую страницу в пространстве ВП:?
01:18:07 Ilya Voyager А зачем плодить сущности, в принципе?
01:18:44 Дядя Фред Сущность у нас уже сама народилась :)
01:19:00 Claymore NBS, доработать шаблон несложно. Вопрос в том, можем ли мы дать добро администратору на такое широкое оповещение сообщества?
01:19:23 Ilya Voyager Мне кажется, что в противном случае это бессмысленно.
01:20:11 NBS Можем.
01:20:12 Дядя Фред Алексей, думаю, нужно это разрешить, иначе набегут обиженные и завалят…
01:20:28 Claymore Тоже верно.
01:20:59 Ilya Voyager Задача конфирмации — какой я её себе представляю — это получить мнение широких кругов сообщества.
01:21:08 Ilya Voyager Узкие круги можно и в джаббере/скайпе опросить.
01:23:53 Claymore 1.4 сейчас частично дублирует 1.3.2, я оставлю там только вопрос об использовании флага.
01:24:40 Ilya Voyager Ну, в 1.3.2 я писал про факт инициирования конфирмации. А в условия можно включать также процент поддержки, ценз, etc.
01:24:51 Ilya Voyager Это всё сейчас тоже определяется на усмотрение администратора.
01:26:57 Ilya Voyager Хорошо бы еще посмотреть, что на эту тему принято в англовики…
01:30:04 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило выборов администраторов, чтобы оно явно описывало такую процедуру.
не факт, что такая доработка нужна — это тоже решать сообществу.
поэтому, имхо, лучше
Арбитражный комитет не видит препятствий для дополнения правила выборов администраторов с тем, чтобы оно более явно описывало такую процедуру. Соответствующее обсуждение может быть организовано сообществом.
как-то так
01:30:43 Claymore Ну, это как-то совсем очевидно.
01:30:51 Claymore Мы не можем запретить кому-то разработать правило.
01:30:58 Dmitry Rozhkov а там весь иск очевиден
01:32:19 Dmitry Rozhkov просто нужно написать, что мы не видим острой необходимости в такой процедуре, но ни на чем не настаиваем
01:33:24 NBS А, может, 2.2 вообще снести?
01:33:25 Ilya Voyager если ни на чем не настаиваем, то можно ни о чем и не писать :)
01:33:34 Ilya Voyager О!
01:33:35 Ilya Voyager :)
01:34:03 Dmitry Rozhkov написать можно, чтоб не робели, и действовали более активно, а не к нам бегали
01:34:41 Dmitry Rozhkov такой месседж :)
01:35:22 Ilya Voyager Короче, мне всё равно, что мы там напишем :) Всё равно никто ничего делать не будет :) (Я оптимист, да :))
01:35:41 Dmitry Rozhkov раз не будет, значит не очень и надо
01:36:26 Dmitry Rozhkov больше времени на работу над статьями останется
01:36:33 Blacklake Эх, написать один п. 3: АК рекомендует сообществу устранить пробелы в правилах, отмеченные в данном решении.
01:36:59 Ilya Voyager Владимир, и так — в конце каждого решения :)
01:37:10 Blacklake в шапке ВП:ЗАЯ
01:37:16 Dmitry Rozhkov в общем, это правильная позиция (изменено 01:38:21)
01:37:24 Dmitry Rozhkov я с ней полностью согласен (изменено 01:38:13)
01:37:34 Dmitry Rozhkov устранять пробелы должны они сами (изменено 01:37:48)
01:38:26 Ilya Voyager Дима, в этом проекте никто никому ничего не должен :) Он добровольный :) Впрочем, мы на эту тему сейчас не договоримся. :)
01:39:47 Dmitry Rozhkov Илья, так они должны не кому-то, а сами себе, если им это действительно нужно. А вот мы точно не должны за них это делать. Впрочем, действительно оффтоп.
01:44:13 Ilya Voyager Коллеги, а мы не хотим заодно и оттрактовать ПВА на предмет применимости трехмесячного ограничения к случаю безуспешной конфирмации? Чтобы нас лишний раз не дергали, если вдруг что?
01:45:36 Blacklake Что-то мне подсказывает, что пока конфирмация — дело добровольное, то сдача флага по конфирмации приравнивается к сдаче флага по собственной инициативе.
01:46:00 NBS Примерно это же хотел написать.
01:46:38 Dmitry Rozhkov можно отметить в решении, что фактически сейчас конфирмация — это не более, чем опрос сообщества. А какие решения примет админ по итогам этого опроса — его личное дело.
01:47:29 Ilya Voyager Да, наверное, что-то в этом роде.
01:48:41 Ilya Voyager С другой стороны — если в момент времени у меня не было необходимой поддержки, то и в момент времени его скорее всего не будет. Тем более, если я успею утомить сообщество своими заявками/конфирмациями…
01:49:48 NBS Ну, уже написали «если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет процедурой».
01:50:36 Ilya Voyager Тогда можно этот момент тоже отметить. Что мы считаем, что жесткие 3 месяца из ПВА неприменимы в данном случае, но рекомендуем учитывать указанное обстоятельство.
01:54:26 NBS Вообще-то, о чём нас спрашивали? Может, не будем слишком далеко выходить за эти пределы? (в данном случае: всё равно всё не предусмотреть)
01:54:41 Ilya Voyager Ну, я просто не хочу рассматривать еще одну заявку :)
01:54:52 Ilya Voyager Хотя может ты и прав.
01:55:23 Ilya Voyager Но в любом случае, я б написал хоть что-то на эту тему. Пусть даже в «слабом» варианте, что конфирмация — это опрос, и решение принимается администратором самостоятельно.
01:57:44 Claymore Напиши, будем судить по конкретным формулировкам ;)
01:58:38 Dmitry Rozhkov Думаю, мысль о том, что сейчас конфирмация это опрос, нужно отразить в самом первом пункте. сразу после «Вопрос о добровольных конфирмациях правилами не регламентируется».
02:00:56 Blacklake я написал в 2.1. про конфирмацию и повторную заявку, правьте смело.
02:23:00 Ilya Voyager Ребят, мне не очень нравится формулировка «не видит возможностей злоупотребления такой процедурой», поскольку практика показывает, что злоупотребить, имея некоторую фантазию, можно чем угодно :)
02:23:19 Claymore Убирай :)
02:24:54 Ilya Voyager У нас в текущем проекте не разобрано два вопроса: 1. О пространстве имён. 2. Мы ничего не говорим собственно по поводу Ярослава.
02:25:56 Ilya Voyager Первый для меня не принципиален. Насчет второго — я думаю, что если Ярослав настроен решительно — то есть или он устраивает конфирмацию, или сдает флаг и подает ЗСА — то проекту всяк лучше первое.
02:26:53 Claymore Да, это очевидно. Но что мы с этим можем сделать?
02:27:12 Claymore Использовать формулировку «разрешает» мне бы не хотелось.
02:28:13 Claymore Можно написать «рекомендует» :)
02:28:20 Blacklake 2. Если Ярослав хочет пройти процедуру конфирмации на ЗСА и с бюрократами, мы вряд ли можем помочь. А с конфирмацией по методу DR вроде все ясно.
02:29:47 Claymore Мы можем рекомендовать ему инициировать конфирмацию с заявленными условиями в личном подпространстве.
02:30:02 Claymore С объявлением в шаблоне {{Актуально}}.
02:31:50 Dmitry Rozhkov не надо что-то разрешать или рекомендовать лично Ярославу. Если мы хотим как-то остановиться на его конкретной ситуации, можно напомнить, что пожелание снять флаг, а тем более покинуть проект, как разновидность общей негативной оценки вклада, можно считать троллингом и преследованием участника, и рекомендовать в таких случаях обращаться к админам.
02:32:29 Дядя Фред Дмитрий, вот это хорошая мысль.
02:32:50 Dmitry Rozhkov но раз диффов он не привел, то что-то более определенное мы сказать не можем
02:33:40 Дядя Фред Рано приняли, надо было диффов попросить…
02:38:49 Claymore У нас сейчас есть правила и практика, в рамках которой мы обрисуем ситуацию вокруг этого вопроса и ответим на второе требование Ярослава.
02:39:20 Claymore Отдельным пунктом можно просто ещё раз продублировать выводы уже в отношении Ярослава.
02:42:32 Blacklake Набросок по разрешению. «Для начала конфирмации не требуется санкции АК, тем не менее АК констатирует, что на данный момент нет никаких препятствий к началу процедуры, описанной в п. 1.»
02:43:15 Blacklake Если мы будем отвечать именно на поставленный вопрос — разрешить конфирмацию.
02:43:50 Claymore А, можно вот как…
02:44:50 NBS Я там отредактировал первую часть 2.1 — посмотрите.
02:45:30 Claymore Мне нравится.
02:45:42 Blacklake Да, мне тоже.
02:46:09 Dmitry Rozhkov для целей правил выборов администраторов
02:46:15 Dmitry Rozhkov вот это не очень понятно
02:46:19 Дядя Фред Хорошо. Только в п. 1 надо нумерацию подправить…
02:46:46 Blacklake ну, имелся в виду срок в 3 месяца.
02:47:12 Дядя Фред Это понятно, только как-то нипаруски…
02:47:54 NBS Может, вообще «для целей» убрать — а для каких целей не приравнивается?
02:48:35 Blacklake Убрал.
02:50:02 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет полагает, что до принятия правила о конфирмациях сдача флага по результатам конфирмации должна рассматриваться как добровольная сдача флага.
02:52:07 NBS Может, 2.2 (о рекомендации сообществу доработать правило) всё же убить?
02:52:22 Claymore Да, можно убивать.
02:53:35 Dmitry Rozhkov я поправил
02:53:37 Claymore Что мне не нравится в предложении Владимира: в пункте 1 процедура в общем-то не описана и препятствия в виде 1.3 таки есть.
02:53:51 Dmitry Rozhkov может 2.2. оставить в таком виде?
02:54:22 Blacklake По-моему, 1.3. — не препятствие, а исторический экскурс.
02:54:35 Claymore Я бы вообще 2.2 убрал. Но по существу пункта возражений нет.
02:55:02 Claymore Он может подумать, что мы ему разрешили использовать ЗСА.
02:55:13 NBS Что за диффы по Путнику предполагаются?
02:55:21 Blacklake Это надо с пространством определиться.
02:56:28 Dmitry Rozhkov пусть 2.2 пока повисит под вопросом. если будет дублировать что-то уберем
02:56:36 Ilya Voyager NBS, ну я помню, что в конфирмации по Путнику его некоторые люди упрекали, что, дескать, человек «кокетничает».
02:58:43 Дядя Фред Я бы предложил всё же рассмотреть вопрос об отдельной странице ВП:КОНФ… С одной стороны упорядочение, с другой — не вызвать бы эпидемии…
02:58:56 NBS Чем мне ещё 2.2 не нравится: если сообщество возьмётся-таки дорабатывать, то всплывёт вопрос о принудительной конфирмации — а по ней консенсус вряд ли найдётся.
02:59:21 Claymore Владимир, с другой стороны, сейчас почему-то Wind считает, что АК может разрешить использовать администраторам ЗСА.
02:59:26 Ilya Voyager Принудительная конфирмация на текущий момент успешно провалена… Но если кто-то хочет об этом поговорить…
02:59:36 Дядя Фред NBS, принудительная по решению АК, тут всё ясно.
02:59:38 Ilya Voyager АК всё может :)
03:00:55 Blacklake «>>> Владимир, с другой стороны, сейчас почему-то Wind считает, что АК может разрешить использовать администраторам ЗСА.»
A можно дифф?
03:01:18 Claymore Владимир, он в блоге писал.
03:01:44 Ilya Voyager Я чуток поправил 2.1
03:01:52 Claymore «>>> Wind пишет в wikipedia_blog „Впечатление от второго иска: Нужно закрепить в правилах, что добровольная конфирмация не нуждается в заявке на арбитраж. Собственно, Ярослав мог бы провести обычный опрос, но, наверное, действительно логичнее делать это на ВП:ЗСА.“»
03:02:13 Ilya Voyager Хе-хе… Видимо, Максим забыл, что своим же решением запретил это делать через ЗСА. :)
03:02:18 Ilya Voyager И тут-то мы на него и сошлемся :)
03:02:53 Blacklake Tempora mutantur et nos mutamur in illis :)
03:03:16 NBS «>>> Принудительная конфирмация на текущий момент успешно провалена… Но если кто-то хочет об этом поговорить…»
Так, получается, что АК в некоторой степени пытается спровоцировать сообщество на этот разговор.
03:04:44 Ilya Voyager Ну, тут вопрос, нужен этот разговор, или нет. Лично я не вижу в нём необходимости.
В общем, я не вижу большого смысла в 2.2, если честно.
03:04:59 NBS (оффтоп) давно хотел спросить, как в скайпе делаются фразы со ссылкой на свой ник?
03:05:28 Ilya Voyager Ilya Voyager думает
03:05:33 Ilya Voyager это?
03:05:39 NBS ага
03:05:42 Ilya Voyager Ilya Voyager думает
03:05:50 Blacklake да, мне тоже интересно
03:06:00 Ilya Voyager Ilya Voyager показал
03:06:03 Claymore «/me текст»
03:06:34 Ilya Voyager Это стандартная команда в мессенджерах, пришедшая из IRC. В некоторых мессенджерах отрабатывается, в других — нет.
03:06:51 Blacklake Blacklake пробует
03:07:14 Ilya Voyager Ilya Voyager считает, что когда будем выкладывать лог, это надо оставить. Пусть народ порадуется :)
03:10:31 Дядя Фред Да, пожалуй 2.2 из серии «К. О. говорит…»
03:11:57 Blacklake Давайте суммируем, что осталось решить. 1) Пространство. 2) 2.2. Что-то еще?
03:12:56 Dmitry Rozhkov давайте прочитаем что получилось от начала и до конца и решим по 2.2
03:15:12 Дядя Фред 2.2 явно выпадает. Или мы рекомендуем разработать отдельное правило, или дополнить ПВА, одно из двух. Мну больше нравится первый вариант, ПВА и без того достаточно заковыристы.
03:16:13 Ilya Voyager Насчет пространства имен. Я думаю, можно написать формулировку такого рода:
АК не считает вопрос о расположении страницы страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели пространств «ВП:Запросы на статус администратора» вызвало возражения бюрократа Wind (см. пункт 1.3), АК рекомендует использовать для этого другие пространства имен (например, личное пространство участника).
03:17:36 Дядя Фред Не нравится… Ощущение, что АК слушается капризов отдельно взятого бюрократа.
03:18:10 Dmitry Rozhkov в каком-то смысле ВП:ЗСА это вотчина бюрократов, им видней
03:18:20 Ilya Voyager Ну, я бы сказал, что опирается на сложившуюся практику. :)
03:18:36 Ilya Voyager Практика, правда, не очень сложилась — но с другой стороны — бюрократ закрыл, возражений не вызвало — значит, есть консенсус.
03:18:43 Ilya Voyager (По крайней мере, текущий; консенсус может меняться.)
03:18:54 Ilya Voyager То есть АК слушается не отдельного бюрократа, а консенсуса. Что и должно.
03:19:00 Claymore Меня вариант Ильи устраивает.
03:19:12 Blacklake «другие пространства имен (например, личное пространство участника).» Строго говоря имена — это категории, mediawiki и др.
03:19:29 Claymore Можно как-то связать с тем, что у нас написано в 1.0
03:19:40 Дядя Фред Хм… Консенсус из одного бюрократа… А с другой стороны он не виноват, что их мало…
03:19:42 Claymore Имели в виду подстраницы ЗСА.
03:19:57 Ilya Voyager Владимир, да, я знаю. Я изначально записал «псевпдопространства» :)
03:20:18 Дядя Фред Алексей, 1.0 нет больше с нами, он теперь 1.1 :)
03:20:50 Ilya Voyager Денис, дело не в том, что из одного бюрократа, а в том, что было принято решение, и не было оспорено. Кем оно было принято — хоть Джимбо, хоть <…> — уже не так важно.
03:21:04 Claymore Значит, 1.1 :)
03:22:15 Dmitry Rozhkov <…>, принимающий решения на уровне Джимбо, это lol
03:22:46 Дядя Фред Илья, всё-таки лучше «вызвало возражения бюрократов». Не каприз, а возражение «института» :)
03:22:56 Dmitry Rozhkov да пожалуй
03:23:22 Ilya Voyager Не возражаю против возражения бюрократов :)
03:23:26 Blacklake В общем, отдельный член АК тоже не считает вопрос о расположении страницы страницы конфирмации принципиальным.
03:30:02 Claymore Информация к размышлению со СО:
«Я знаю. Нет, мне кажется, что нужны реальные перевыборы.--Yaroslav Blanter(A) 07:48, 4 декабря 2009 (UTC)»
«Именно поэтому я и не делаю, как putnik, а прошу разрешение АК. Откажут — сниму флаг и подам новую. Это мне никто запретить не может. Только в этом случае две недели КУ придётся разбирать кому-то другому.--Yaroslav Blanter(A) 08:15, 4 декабря 2009 (UTC)»
03:31:00 Claymore Равно Ярослав хочет, чтобы заявка была как у Путника, но чтобы её не закрыли бюрократы.
03:32:58 Ilya Voyager Да, это понятно. Я читал. Ну, наше решение — в сторону того, что не закроют.
03:33:11 Ilya Voyager Я надеюсь, что Ярославу не принципиально пространство имен
03:52:01 Дядя Фред Боюсь, именно это ему и принципиально…
04:02:18 Дядя Фред Может быть, рекомендовать (или просить) бюрократам рассмотреть возможность до принятия правила разрешить использование ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации?
04:03:13 Дядя Фред АК не может идти против консенсуса, но может просить о его изменении.
04:12:13 Дядя Фред Вписал в п. 1.5
04:21:55 Дядя Фред В 1.5.2 конкретно
23:40:35 Blacklake Я все-таки думаю, надо убрать 2.2. и поменять местами 2.1. и 3, чтобы совпадало с порядком требований Ярослава.
23:41:26 Dmitry Rozhkov а чем мешает 2.2? По-моему там нет повторений
23:41:34 Dmitry Rozhkov и мысль хоть и банальная но важная
23:41:50 Dmitry Rozhkov переставить местами конечно можно
23:42:29 Дядя Фред Мысль банальная до такой степени, что достойна К. О. :)
23:43:03 Dmitry Rozhkov ну раз Ярослав написал иск с просьбой «разрешить», значит он ее не до конца прочувствовал
23:43:12 Dmitry Rozhkov несмотря на всю ее банальность
23:44:53 Дядя Фред В принципе можно и оставить. Над нами, правда, смеяться будут, но плевать :)
23:45:24 Dmitry Rozhkov можно это как-то по-другому изложить..
23:45:35 Dmitry Rozhkov или с чем-то объединить
23:46:04 Дядя Фред Дмитрий, ну попробуй что-нибудь с этим сделать…
23:46:12 Blacklake «Арбитражный комитет не видит препятствий для дополнения правила выборов администраторов или разработки нового правила, регламентирующего такую процедуру. Соответствующее обсуждение может быть в любое время организовано сообществом.» — это действительно констатация двух очевидных фактов. Если мы считаем, что про конфирмацию нужно правило и/или в правила есть смысл добавить про сдачу флага по своему желанию, то давайте напишем рекомендацию. И лучше тогда отдельным пунктом.
23:46:34 Blacklake Если мы ни к чему подводить сообщество не хотим, зачем вообще упоминать?
23:47:06 Blacklake Отдельный пункт — скажем, пункт 4.
23:47:22 Blacklake Чтобы про все сразу.
23:47:26 Dmitry Rozhkov мы хотим подвести сообщество к тому, чтобы таких исков больше не было, а не к тому, чтобы они организовали такое правило, так как может быть оно и не нужно вовсе.
23:48:08 Blacklake Про это в общем написано в п. 3. (изменено 23:49:34)
23:52:38 Dmitry Rozhkov в п. 3. гворится о начале конфирмации, а не о разработке ее процедуры
23:52:49 Dmitry Rozhkov давайте объединим туда
23:52:52 Claymore Я согласен с Владимиром, Дима. Если мы не хотим больше исков, нужно выражаться яснее.
23:53:03 Дядя Фред Дмитрий, чтобы таких исков больше не было, мы можем прямо написать, что АК всё, что хотел, сказал и в дальнейшем намерен такие иски отклонять. ИМХО, тут можно обойтись без намёков. (изменено 23:53:21)
23:53:50 Dmitry Rozhkov что так и написать «В дальнейшем АК будет отклонять такие иски»
23:55:53 Дядя Фред Ну да, и пояснить, почему. Типа не потому, что мы особенно любим Ярослава, а потому, что Ярослав поднял важный вопрос, АК его решил как мог и просит больше этому составу голову этим вопросом не морочить.
23:56:32 Dmitry Rozhkov вот написал это в п. 4
23:57:41 NBS Мы по каждому иску о трактовке правил будем добавлять такой пункт?
23:58:05 Dmitry Rozhkov по мере необходимости :)
23:58:28 Dmitry Rozhkov когда будет оставаться вероятность повторных исков
23:58:49 Claymore Мне всё же пункт не нравится.
23:58:55 Дядя Фред NBS, можно и по каждому, закон Мерфи всё-таки :)
23:59:03 Blacklake Пункт 4 получился непоследовательным. Мы не собираемся рассматривать заявки о добровольной конфирмации не потому, что сообщество может разработать правила, а потому, что для ее старта не нужна отмашка АК.
23:59:26 Dmitry Rozhkov поправьте, как считаете нужным.
23:59:33 Дядя Фред И потому, что АК уже всё сказал.
23:59:49 Claymore Я понимаю, что Дима хочет акцентировать внимание, что АК не будет разрабатывать правила или даже советовать, что правила нужны.
23:59:51 Dmitry Rozhkov можно хвост от 2.2. вообще удалить
- 6 декабря 2009
00:00:33 Claymore Но я пока не вижу, как это нормально сказать, благо это не относится к этому конкретному иску, а ко всем искам.
00:00:54 Dmitry Rozhkov не совсем, просто я хочу чтобы получилось некое итоговое решение по «конфирмациям» и чтобы нас больше не терзал следующий админ, когда потеряет внутреннюю гармонию
00:01:30 NBS Этот пункт выглядит так: «АК считает, что в рувики достаточно невменяемых админов, и поэтому заявляет: <далее по тексту>»
00:01:32 Dmitry Rozhkov не нужно сейчас обдумывать другие иски
00:01:51 Dmitry Rozhkov и искать универсальную формулировку на все случаи
00:01:54 Claymore Оно у нас есть. Если вдруг найдётся непонятливый, мы просто отклоним иск со ссылкой на предыдущее решение.
00:01:57 Blacklake 2.1. В связи с вышеизложенным АК не планирует в дальнейшем рассматривать заявки о разрешении на добровольную конфирмацию. А в п.4. написать общую рекомендацию разработать правила.
00:02:44 Дядя Фред NBS, ничего страшного :) Тот, кто считает себя вменяемым, волен не принимать на свой счёт.
00:02:45 Dmitry Rozhkov Владимир, в том то и дело, что тогда получится что мы считаем будто такое правило необходимо, и разрабатывать его нужно как можно быстрее.
00:02:56 Dmitry Rozhkov а это совсем не факт, что оно вообще нужно
00:03:03 NBS Рекомендацию?! А оно сообществу нужно?
00:03:16 Dmitry Rozhkov ведь как мы показали, конфирмации можно проводить и без него, на существующей базе
00:03:49 Дядя Фред Дмитрий, ну и считаем... У нас вон Влсергей этим делом увлёкся, вот пусть и займётся.
00:04:00 Claymore У нас есть 1.4, 1.5.1 и 2.
00:04:20 Claymore В них прямо сказано, что администраторы могут делать что угодно самостоятельно.
00:05:03 Claymore Я, кстати, согласен с NBS и Димой, что рекомендация не нужна.
00:05:16 Blacklake Ок, если сообщество текущее положение не устроит, само разберется :)
00:05:48 Claymore У нас есть всего два случая конфирмации, причём после этого иска у администраторов будут приемлемые варианты её проведения.
00:06:27 Claymore Из-за двух случаев за 3 года можно не тратить ресурсы сообщества на разработку очередного правила.
00:06:28 Dmitry Rozhkov «>>> Я, кстати, согласен с NBS и Димой, что рекомендация не нужна.»
вот именно, ДАЖЕ рекомендация не нужна. Но какой-то месседж нужен. Что остается? Банальное напоминание двух очевидных положений: что они сами все могут решить. И могут это сделать в любой момент. Что и было в 2.2.
00:06:57 Dmitry Rozhkov я исходил из таких соображений
00:07:28 Claymore Не, я бы и от посыла отказался.
00:07:43 Claymore Не стоит привлекать внимание.
00:08:09 Dmitry Rozhkov а как сделать так, чтобы нам не писали?
00:08:15 Dmitry Rozhkov по этому поводу больше
00:08:33 Claymore Я не думаю, что нам будут писать по этому поводу.
00:08:33 NBS Да не напишут.
00:08:44 Dmitry Rozhkov ну ок, уговорили :)
00:08:55 Claymore Если бы мы написали «разрешаем» Ярославу, тогда бы писали.
00:09:06 Dmitry Rozhkov верю вам на слово
00:09:15 Dmitry Rozhkov что не напишут
00:09:46 Claymore Подадут иск, напишем в отклонении подробно, что они плохо знают вики-деятельность. ;)
00:10:29 Claymore Да и логи мы частично выложим.
00:10:46 NBS И предупреждение о неполном служебном соответствии ;)
00:11:32 Dmitry Rozhkov зачем они будут терять вики-время на подачу иска, который все равно будет отклонен… Я бы все же что-то такое написал. Впрочем, нет так нет, это действительно не главное.
00:13:07 Дядя Фред Ладно, можно и в самом деле не писать. В конце концов, ну поступит один иск, ну отклоним мы его минут за 15… Мы сейчас больше времени на формулировки потратим :)
00:15:51 Claymore Коллеги, как нам дополнение Дениса п. 1.5.2?
00:16:54 Claymore Мне кажется, что бюрократы обычно не толкуют правила…
00:17:18 Дядя Фред Это на случай, если Ярославу принципиально ВП:ЗСА — можно договориться с бюрократами.
00:17:59 NBS «считает возможным рекомендовать» — как-нибудь бы изменить.
00:18:46 Дядя Фред Не толкуют, но должны же они как-то поступать, если его нет? Вот они и поступили по консенсусу, а мы просим посмотреть, нельзя ли этот консенсус пересмотреть.
00:19:14 Дядя Фред NBS, ну измени, это не принципиально.
00:19:48 Claymore Ярослав за этим вопросом пришёл к нам. А мы фактически посылаем его к бюрократам…
00:20:34 Claymore Я думаю, что если Ярославу принципиальна ЗСА, то он после нашего решения просто может снять флаг и открыть новую заявку.
00:20:36 Дядя Фред Алексей, посылаем и ненавязчиво им советуем разрешить. Большего мы сделать не можем.
00:20:57 Claymore Даже так, я думаю, что он это сделает.
00:21:12 NBS «Арбитражный комитет считает, что использование подстраниц ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего правила остаётся на усмотрение бюрократов» — может так?
00:21:26 Dmitry Rozhkov да можно и так
00:21:43 Claymore Нет, мне это не нравится.
00:21:47 Blacklake да, это лучше
00:22:17 Дядя Фред NBS, не годится, получается именно то, что Алексей сказал. Нужно какое-то прямое обращение к бюрократам.
00:22:43 Claymore Объясню почему. В этом случае получается как с Путником: участник идёт делать конфирмацию, проходят сутки и бюрократ её закрывает.
00:22:56 Claymore А у другого администратора, допустим, не закрывает.
00:23:02 Blacklake Участник сначала открывает тему на ЗКБ.
00:23:05 Claymore Получается рулетка.
00:23:18 Dmitry Rozhkov пусть заранее получит добро у бюрократа
00:23:37 Дядя Фред Причём неофициально.
00:23:52 Claymore Нет, лучше «официально».
00:24:08 Claymore Так уже лучше, хотя сама идея мне не очень нравится.
00:24:23 Дядя Фред Алексей, ну это уж Ярослав сам решит, не маленький.
00:25:08 Claymore Денис, не обращай внимания на Ярослава. Он не будет заморачиваться с бюрократами, если мы ему не дадим явного разрешения.
00:25:47 Дядя Фред Алексей, а мы можем ему его дать?
00:26:21 Claymore Мы-то всё можем дать :)
00:26:32 Claymore Но я пока не вижу смысла.
00:26:33 NBS «Арбитражный комитет рекомендует бюрократам выработать общую позицию по использованию подстраниц ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего.» — может так?
00:26:39 Дядя Фред Может быть написать, что использование для этой цели ЗСА не противоречит правилам?
00:26:48 Dmitry Rozhkov во — это правильно
00:26:55 Dmitry Rozhkov про общую позицию
00:27:06 Claymore Примерно то же самое, что Денис писал.
00:27:13 Дядя Фред NBS, это в точности то, что я ночью напейсал :)
00:28:09 Claymore Только лучше сформулировано, пожалуй.
00:28:12 NBS Ну, мне там не понравилось только сочетание тех трёх слов :)
00:29:39 Дядя Фред Гм… А может быть вообще пойти прямым путём — включить в заявку бюрократов и потребовать от них выработать консенсус прямо в иске?
00:31:46 Дядя Фред Благо, во-первых, консенсус одного бюрократа — это как-то хлипковато, а во-вторых, он уже сам даёт прямо противоположные советы, то есть консенсус приказал долго жить.
00:32:07 Dmitry Rozhkov да нет, это довольно частный вопрос, чтобы ставить на уши бюрократов. К тому же мы не можем насильно привлекать кого-то в заявку.
00:33:18 Blacklake А пока консенсус не выработан, иск не закрываем. Смешно.
00:34:32 Blacklake Последний вариант от NBS меня устраивает. В любом случае решение по использованию ЗСА будет за бюрократами, не АК это определять должен.
00:34:45 Dmitry Rozhkov согласен
00:34:50 NBS Давайте выложим нынешний текст на страницу дискуссии в качестве проекта решения — может, у Ярослава или других участников будут вопросы, которые мы и не догадались обсудить.
00:35:44 NBS А примем решение не раньше, чем через сутки.
00:36:06 Claymore Вариант с предпросмотром решения мне в целом нравится.
00:36:15 Dmitry Rozhkov ну давайте попробуем. может и кусок лога тогда
00:36:22 Blacklake А 1.5.2. правим?
00:36:27 Claymore Да.
00:36:56 Claymore У кого-то есть претензии по стилю или группировке пунктов?
00:37:08 Дядя Фред Согласен, давайте выложим проект. А там глядишь, бюрократы и без включения в заявку подсуетятся.
00:37:29 Blacklake «процедуры, описанной в п. 1.» заменю на «в разделе 1»
00:37:37 Blacklake п. 1 как такового нет
00:37:49 Дядя Фред Согласен.
00:39:52 Blacklake эээ… диффы по Путнику?
00:39:57 Blacklake Может, ну их?
00:40:09 Claymore Да, пока можно исключить.
00:40:30 Blacklake Вообще, все описанное (эскалации и др) верно для любых выборов.
00:40:48 Blacklake Конкретные диффы не нужны в принципе.
00:41:16 Claymore Значит, диффы уберём, а их включение обсудим отдельно…
00:41:54 Дядя Фред Да, давайте так.
00:42:03 Dmitry Rozhkov ок
00:42:59 Claymore Про подведение итога мы пока так ничего толком и не написали.
00:43:13 Claymore Нужно ли и какие у кого мысли?
00:43:37 Claymore Имеется в виду подведение итога конфирмации бюрократом.
00:43:40 Blacklake В 1.5.1. написать, что сам подводит или просит сделать это бюрократа.
00:44:12 Claymore На текущем этапе не хотелось бы привлекать бюрократов.
00:44:24 NBS А какие нужны формальности, если этот итог не обязывает ни к каким действиям?
00:44:30 Дядя Фред В принципе нужно… Констатировать желательность подведения бюрократами и оставить на усмотрение самого администратора.
00:44:31 Claymore Это добровольные ограничения и обязательства.
00:44:36 Blacklake Да, факт. Бюрократы не нужны.
00:44:59 Claymore Скорее констатировать нежелательность подведения итогов бюрократом.
00:45:26 Дядя Фред Алексей, нежелательность, но возможность.
00:45:45 Claymore До принятия правила чем меньше помпы и официоза, тем лучше.
00:46:15 Claymore В принципе, можно вообще это не упоминать, если мы расходимся по этому вопросу.
00:46:17 Blacklake Это из добровольности процедуры вытекает. Даже формальный итог бюрократа ни к чему не обяжет администратора.
00:46:20 Claymore Благо пока не спрашивали.
00:47:47 Dmitry Rozhkov не нужно ни к чему обязывать бюрократов, и даже ничего им рекомендовать, кроме, разве что, обсудить между собой возможность использования ВП:ЗСА, из которой, если они сочтут это возможным, уже может следовать то, что итог там будут подводить тоже они.
00:52:01 NBS Ну что, раз возражений нет, давайте выкладывать
00:52:18 Claymore Кто хочет выложить?
00:52:30 NBS Могу и я
00:52:41 Blacklake А про итог что-то написали?
00:52:48 Claymore Владимир, нет.
00:53:07 NBS Попросят — напишем.
00:53:08 Claymore Единственное упоминание бюрократов — рекомендация им определиться с ЗСА.
00:53:35 Дядя Фред Пусть так и остаётся, это ж проект, а не само решение. Для того и выкладываем, чтобы обсудили.
00:53:51 Blacklake 1.1. пожалуй достаточно, там написано про итог.
00:53:54 Blacklake Ок.
00:54:08 Claymore NBS, выкладывай.
00:54:20 Dmitry Rozhkov да
00:54:53 NBS выложил
00:55:57 Dmitry Rozhkov ура!!!
00:56:16 Dmitry Rozhkov наконец нефть пошла
00:56:18 Dmitry Rozhkov :)
00:56:21 Claymore :)
00:58:02 Дядя Фред У мну есть идея сообщить на СО, что выложен проект и предложить обсудить его в обсуждении дискуссии, а то боюсь, в основном обсуждении предложения утонут в флуде.
00:58:22 Dmitry Rozhkov сообщи
00:58:22 Claymore Нет, СО ДА лучше не трогать.
00:58:29 Dmitry Rozhkov почему?
00:58:41 Dmitry Rozhkov а если сам не найдет?
00:58:54 Claymore Сообщить о проекте стоит.
00:58:59 Claymore Обсуждать его на СО ДА — нет.
00:59:01 Дядя Фред Алексей, а почему такое трепетное отношение к соде?
00:59:20 Blacklake Чтобы по двум страницам дискуссии не разносить.
00:59:25 Claymore Не нужно плодить сущности без необходимости :)
00:59:28 Dmitry Rozhkov имеется ввиду сообщить на СО 531
00:59:43 Дядя Фред Я думаю, что как раз таки нужно разнести.
00:59:45 Claymore Дима, у Дениса было два предложения :)
00:59:55 Claymore Не надо.
01:00:04 Blacklake Проект все сами увидят.
01:00:06 Claymore АК-6 уже пытался, ничего хорошего не вышло.
01:00:20 Claymore Флуда на СО иска нет.
01:00:28 Dmitry Rozhkov а понял. нет не нужно конечно СО ДА затрагивать
01:01:10 NBS Может, изменить функцию на ВП:ЗА для «размещён проект решения»?
01:01:53 Blacklake Да, можно, но тогда надо и в дальнейшем соблюдать режим и не забывать.
01:02:08 Dmitry Rozhkov давайте так
01:02:20 Claymore Можно. Не думаю, что это нас к чему-то обязывает.
01:03:39 Дядя Фред Да, пожалуй можно.
01:04:11 Blacklake Вроде, все на сегодня? На этой радостной ноте пойду спать.
17:45:37 Dmitry Rozhkov что думаете по добавленному п. 4 в решение по 531? это нужно в кач-ве моральной поддержки Ярослава?
17:46:05 Дядя Фред Думаю, можно.
17:47:19 Dmitry Rozhkov только о «преследовании» непонятно. такого термина у нас нет ни ВП:НО ни ВП:ЭП, а ВП:НПУ успешно провален
17:48:43 Дядя Фред Да, это давайте уберём, а то получается, что мы единичный эпизод квалифицируем как преследование.
17:50:13 Dmitry Rozhkov он не указал, о каком эпизоде речь. я и сам не знаю вообще-то.
17:50:26 Dmitry Rozhkov поэтому это общие мысли
17:51:40 Дядя Фред Это понятно, тогда тем более квалифицировать должны администраторы на ЗКА.
17:54:18 Dmitry Rozhkov а мы и не квалифицируем конкретный случай. мы просто даем оценку модели поведения, описанной Ярославом, независимо от того, имели ли место прецеденты такого поведения или нет.
17:56:31 Дядя Фред Дмитрий, а чем мы с тобой сейчас занимаемся? Пытаемся друг друга убедить, что упоминание о преследовании не нужно? :)
17:57:38 Dmitry Rozhkov пытаем понять нужен ли этот пункт в каком-то виде (мне кажется, нужен), и если да, то нужно ли там говорить о «преследовании» или просто о нарушении этики.
18:00:50 Дядя Фред Я считаю, что пункт нужен, но без упоминания о преследовании. Не стоит лишний раз применять отклонённое правило как действующее, НО/ЭП вполне достаточно.
18:01:19 Dmitry Rozhkov согласен
18:01:25 Dmitry Rozhkov щас поправлю
18:15:35 Blacklake Мне не нравится совершено. По порядку: «Арбитражный комитет напоминает, что в настоящее время единственным способом принудительного отзыва флага администратора, связанного с предполагаемым нарушением правил его использования, является запрос в Арбитражный комитет.» — трюизм. «Арбитражный комитет полагает, что пока не разработаны механизмы обязательной (регулярной) или принудительной конфирмации пожелания сдать технический флаг, высказанные его обладателю со стороны других участников частным порядком, могут расцениваться как нарушение ВП:ЭП.» — а когда конфирмация будет, то перестанет быть нарушением? Да и вроде не высказывался никто про сдачу флага (или я не видел?), зачем акцентировать внимание? Стоит ли включать про пожелание покинуть проект, я не знаю, хотя что это неприемлемо, довольно очевидно.
18:18:45 Dmitry Rozhkov Владимир, если бы всем были очевидны очевидные вещи, то половины исков бы не было. но раз их подают, значит в чем-то сомневаются. скорее всего, в том, что действующие правила реально будут соблюдаться без пинка со стороны АК.
18:19:56 Blacklake Просто первое предложение еще и не связано с последующими по смыслу.
18:20:28 NBS «Андрей, мне кажется, я понимаю желание Ярослава — и в таком случае я не считаю это прецедентом, вызванным давлением недоброжелателей. Ярослав имеет право и основания для этого. Kv75 11:02, 4 декабря 2009 (UTC)»
18:20:54 Dmitry Rozhkov в каком смысле? это первое предложение отдельного пункта, с чем оно должно быть связано? там рассматривается совершенно другая проблема, не конфирмации, а этичного поведения.
18:22:16 Dmitry Rozhkov кстати, я не нашел в ВП:НО и в ВП:ЭП упоминания о том, что пожелание покинуть проект неэтично. Это довольно очевидно, но раз это напрямую там не прописано, мы можем дать толкование
18:22:39 NBS Версия Kv75 более чем правдоподобная. Если так, то п. 4 не имеет ну никакого смысла — по крайней мере, в решении АК. На СО иска под этим можно хоть всем АК подписаться.
18:23:09 Blacklake С последующими предложениями пункта. Логика «снять флаг может только АК => пожелание сдать флаг нарушает ЭП» какая-то странная, любое высказывание в духе «ты плохой админ, сдавал бы флаг» будет нарушать НО и/или ЭП, и вовсе не потому, что принудительно флаги снимает АК. И в любом случае мне весь пункт кажется лишним.
18:25:03 Dmitry Rozhkov там не следовательно, а «и». Если я подам иск на админа, в котором напишу, что он плохой админ и я требую с него снять флаг, но меня вполне устроит, если он сделает это добровольно, то это не будет нарушением ЭП. Потому что другого пути нет. А если я это сделаю где-то еще, то будет.
18:28:48 NBS А вообще из этого текста получается, что попытка доарбитражного урегулирования «Вот ваши нарушения: … Сами сдадите флаг или запрос в АК писать?» тоже нарушает ВП:ЭП.
18:34:53 Dmitry Rozhkov вообще-то да, тогда это тоже нужно расписывать. хорошо, Ярослав в конце концов не говорил, что ему приватно предлагали снять флаг. однако я не думаю, что написал это «я лично и моя деятельность в проекте подвергалась резкой критике широким кругом участников по различным поводам, вплоть до пожелания моего скорейшего ухода из проекта (о чём пожелавший участник не был даже предупреждён)» просто так, тем более то что в скобках. он наверное рассчитывает, что мы как-то отреагируем на это. и мне бы хотелось его поддержать. раз он не привел диффов и не выдвинул требований, мы никаких санкций ни на кого накладывать не можем. но дать толкование, что такое пожелание недопустимо должны.
18:36:42 NBS Давайте напишем об этом на СО иска.
18:37:46 Dmitry Rozhkov на СО иска принято писать предупреждения и замечания на те нарушения, которые имели место там. иначе это пустой звук.
18:38:41 Дядя Фред NBS, вообще-то ЭП/НО запрещает только неаргументированные пожелания такого сорта, что и можно вставить в пункт.
18:39:29 Dmitry Rozhkov пожелать покинуть проект нельзя в любом случае, не зависимо от аргументации. это даже не бессрочная блокировка, а нечто большее
18:40:06 Dmitry Rozhkov это фактически подрыв функционирования проекта
18:40:21 NBS А в решениях АК принято писать то, что имеет отношение к предмету запроса.
18:40:52 Dmitry Rozhkov ну можно дать это частными комментариями после решения
18:41:05 Dmitry Rozhkov я могу от своего имени дать, так иногда делают
18:41:53 Дядя Фред Дмитрий, согласен. Я говорю о пожеланиях сдать флаг, а не покинуть проект. Кстати, там на СО Слава резонно заметил, что в 3 пункте мы забыли указать, что речь идёт именно о добровольной конфирмации.
18:42:31 NBS Уже добавлено Алексеем.
<…>
18:59:33 Dmitry Rozhkov так что решили по п. 4.
19:01:30 Дядя Фред Ну, мне нравится идея не включать его в решение, записать как мнение при голосовании. Но инициатива наказуема — Дмитрию и голосовать первым :)
19:01:58 NBS Я согласен.
19:03:43 Blacklake В решении он мне не нравится, по крайней мере в нынешнем виде, если Дмитрий сделает комментарий от себя, конечно ничего против не имею.
19:07:08 Дядя Фред А там уж остальные могут присоединиться.
19:07:25 Dmitry Rozhkov хорошо
19:07:31 Dmitry Rozhkov так и сделаем
19:52:15 Claymore Что-то новое добавили?
19:52:49 Dmitry Rozhkov п. 4
19:53:03 Claymore Да, в решение я бы не стал его включать.
19:53:15 Dmitry Rozhkov ну мы так и решили :)
19:53:43 Dmitry Rozhkov я проголосую первым и добавлю комментарий. а остальные могут к нему присоединиться или нет
20:37:50 Claymore Chronicler написал комментарий.
20:38:42 Claymore Он плохо представляет формат потенциального опроса. Возможно, имеет смысл заменить опрос на «запрос комментариев» и дать ссылку-пример на RfC в английском разделе?
<…>
- 7 декабря 2009
01:34:03 Dmitry Rozhkov только Илья его вообще не видел
01:35:00 Дядя Фред Как не видел, он же вчера за публикацию проекта высказался.
01:35:25 Dmitry Rozhkov а мы там ничего не меняли?
01:35:45 Dmitry Rozhkov одно слово добавили только?
01:35:58 Дядя Фред Только слово «добровольной» добавили :)
01:36:04 Claymore да, пока только слово.
01:37:48 Дядя Фред Ну можно в таком виде и принимать, лучшее — враг хорошего :)
02:02:18 Dmitry Rozhkov я правильно понял, что все кроме Ильи высказались за публикацию решения по 531?
02:02:34 Dmitry Rozhkov в настоящем виде без п. 4
02:02:53 Дядя Фред Может, примем решение по 531? Вроде бы ничего не поменялось, вчера все с ним согласились.
02:03:15 Dmitry Rozhkov да, я думаю, надо принять
02:03:40 Dmitry Rozhkov нас пока трое, но этого достаточно, остальные согласны, я так понял
02:03:41 Дядя Фред Я тоже так понял, и Алексей об этом же сказал перед тем, как спать ложиться.
02:04:05 Ilya Voyager Сначала я его перечитаю :)
02:04:43 Дядя Фред Только быстро и весело, чтобы мы не заснули за это время :)
02:05:06 Dmitry Rozhkov мы там добавили одно слово, и еще договорились, что я публикую частное дополнение, а потом желающие к нему могут присоединиться
02:06:46 Ilya Voyager Так чего, без четвертого пунката принимаем 531?
02:07:24 Dmitry Rozhkov да
02:07:52 Ilya Voyager А вы где-нибудь еще что-то новое обсуждали по 531?
02:08:52 Dmitry Rozhkov нет только флейм всякий. ну и собственно п. 4. который решили не принимать, так как в требованиях этого нет. но я считаю, что нужно поддержать Ярослава и хочу высказать частное мнение
02:09:23 Dmitry Rozhkov не в том виде, как там сейчас, я его отредактирую
02:09:43 Dmitry Rozhkov чтобы только от себя
02:09:49 Ilya Voyager Да, я понял.
02:10:16 Dmitry Rozhkov одно слово добавили по совету Вячеслава.
02:10:22 Dmitry Rozhkov а так ничего не изменилось
02:13:06 Дядя Фред Дмитрий выкладывай тогда, как подпишешь — квакни :)
02:13:16 Ilya Voyager Погодите.
02:13:20 Dmitry Rozhkov Илья, выкладывать?
02:13:56 Ilya Voyager Я страницу обсуждения читаю.
02:15:37 Ilya Voyager Так Chronicler написал много буков…
02:15:40 Ilya Voyager Ilya Voyager думает над буквами
02:15:58 Dmitry Rozhkov мы вкратце это обсудили где-то
02:16:20 Dmitry Rozhkov что он слабо представляет о чем говорит :)
02:19:42 Ilya Voyager Ну, я понимаю, о чем он говорит… Непонятно, насколько это реально критично.
02:21:30 Dmitry Rozhkov он собственно ничего не предлагает
02:24:13 Ilya Voyager Я бы еще диффчик добавил с конфирмации Путника, чтобы было понятно, о каких репутационных издержках речь…
02:24:59 Dmitry Rozhkov какой?
02:25:12 Ilya Voyager Ща найду
02:26:14 Dmitry Rozhkov вообще мы этим констатируем, что Путник их объективно понес. мы и так ссылаемся на этот пункт, но с дифом это будет слишком явно. Путник может быть оценивает это иначе.
02:27:51 Dmitry Rozhkov может быть не привлекать слишком пристальное внимание
02:27:57 Dmitry Rozhkov кому надо найдет
02:28:19 Ilya Voyager Гм… Может быть, ты и прав…
02:28:32 Дядя Фред Вообще-то я с Дмитрием согласен…
02:28:32 Ilya Voyager Я в общем не настаиваю. Если нас спросят — мы сможем ответить.
02:28:38 Dmitry Rozhkov там есть ссылка это обсуждение
02:28:47 Ilya Voyager ОК, уговорили. :)
02:28:52 Dmitry Rozhkov ок тогда я публикую
02:28:59 Дядя Фред Давай.
02:29:03 Dmitry Rozhkov Илья?
02:29:04 Ilya Voyager Не возражаю.
02:30:47 Дядя Фред Ну я пошёл пока редактирование страницы иска открывать, что-то у мну сегодня Опера работает медленно и печально :)
02:30:55 Dmitry Rozhkov стой
02:31:03 Dmitry Rozhkov подпишись за принятие
02:31:20 Дядя Фред За этим и открывать :)
02:31:42 Dmitry Rozhkov а понял. я уже выложил и принял.
Дополнительные материалы
- Первый вариант решения
1.1 Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов (например, Участник:DR/Перевыборы, Участник:Kv75/Перевыборы).
1.2 Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит смысла отказывать администраторам в её инициации.
1.3 Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает отсутствие чётких правил такой конфирмации и рекомендует сообществу создать такие правила. До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе вопрос о том, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.
2.1 Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила о выбор в админахистраторы не поднимался. Арбитражный комитет не видит возможностей злоупотребления такой процедурой и полагает, что ограничение срока подачи повторной заявки в данном случае неприменимо.
2.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило, чтобы оно явно описывало такую процедуру.
- Пункты, не вошедшие в финальную редакцию решения
1.5 Арбитражный комитет считает желательным подведение итога добровольной конфирмации бюрократами, однако констатирует, что в разделе нет достаточного количества активных бюрократов и призывает сообщество избрать пользующихся наибольшим авторитетом администраторов и бывших арбитров на должности бюрократов.
2.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило выборов администраторов, чтобы оно явно регламентировало вопросы, затронутые в данной заявке.
4. Арбитражный комитет напоминает, что в настоящее время единственным способом принудительного отзыва флага администратора, связанного с предполагаемым нарушением правил его использования, является запрос в Арбитражный комитет. Арбитражный комитет полагает, что пока не разработаны механизмы обязательной (регулярной) или принудительной конфирмации пожелания сдать технический флаг, высказанные его обладателю со стороны других участников частным порядком, могут расцениваться как нарушение ВП:ЭП. В еще большей степени это относится к предложениям покинуть проект, которые абсолютно недопустимы в любой форме. Обо всех случаях таких нарушений следует сообщать на ВП:ЗКА.
Проект решения
1.1. Вопрос о добровольных конфирмациях правилами не регламентируется. Процедура, понимаемая в настоящее время в сообществе под «добровольной конфирмацией», является по сути свободным опросом сообщества, на основании результатов которого инициатор волен предпринимать любые действия или не предпринимать их вовсе.
1.2 В проекте давно существует практика использования различных процедур инициации добровольной конфирмации администраторов (например, Участник:DR/Перевыборы, Участник:Kv75/Перевыборы, Участник:Track13/Перевыборы и др.)
1.3. В то же время, на текущий момент ни одна из указанных процедур не привела собственно к конфирмации, а единственная известная Арбитражному комитету попытка проведения самой конфирмации на подстранице ВП:ЗСА была прекращена бюрократами с рекомендацией перенести обсуждение в пространство опросов.
1.4. Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит оснований отказывать администраторам в её инициации — по крайней мере, если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет процедурой.
1.4.1. В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что подобного рода широкие обсуждения требуют значительных ресурсов сообщества, а также могут приводить к эскалации конфликтов и репутационным издержкам для инициирующих их администраторов.
1.4.2. Поскольку решение о необходимости проведения добровольной конфирмации администратором принимается по собственному усмотрению, и зачастую из субъективных соображений, Арбитражный комитет не считает возможным предлагать какие-то принципы принятия такого решения, однако просит администраторов учитывать пункт 1.4.1 и по возможности рассматривать альтернативные возможности получения адекватной обратной связи от сообщества.
1.5.1. До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе устанавливать для себя ограничения в использовании флага после инициации конфирмации.
1.5.2. Арбитражный комитет не считает вопрос о расположении страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели подстраниц «ВП:ЗСА» ранее вызвало возражения бюрократов (см. пункт 1.3), на текущий момент Арбитражный комитет рекомендует использовать для этого другие подстраницы (например, личное пространство участника или служебные страницы опросов). Арбитражный комитет рекомендует бюрократам выработать общую позицию по использованию подстраниц ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего правила.
1.6. Администратор может по своему усмотрению оповестить участников о своей конфирмации на форуме и/или с помощью шаблона {{Актуально}}.
2. Для начала конфирмации не требуется санкции Арбитражного комитета, тем не менее, Арбитражный комитет констатирует, что на данный момент у заявителя нет никаких препятствий к началу процедуры, описанной в разделе 1.
3. Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила о выборах администраторов не поднимался, и полагает, что содержание секции ВП:ПВА#Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий не следует относить к случаю добровольной сдачи флага. В связи с этим Арбитражный комитет полагает, что в ныне действующих правилах ограничение срока подачи повторной заявки отсутствует. Также Арбитражный комитет полагает, что до принятия правила о конфирмациях сдача флага по результатам добровольной [*] конфирмации должна рассматриваться как добровольная сдача флага.