Обсуждение:Ишкуза

Если у кого есть желание может подправить стилистику.--Thalys 16:07, 16 июня 2009 (UTC)

где АИ

Уровень важности высокий, а никаких АИ в статье нет. Каждый абзац полубред. На украйнской части ВП утверждают, что что Скифы гнались за киммерийцами и попали на нынешнюю Украину, а здесь всё та песня но скифы попали в Закавказье. Статья вроде о государстве. Если было государство, то у него должны быть соотвествующие атрибуты (они не приведены). Полагаю здесь должен быть рассказ о государстве, а не рассуждения о стратегических возможностях захвата Мидии упущенных скифами. Есть намёки на сильное влияние скифов на Мидию - проидите на стр. Мидия и убедитесь - там подобным никто не слышал. Даже если бы эти рассуждения были правдой, они не есть рассказ об государстве Ишкуза. Так что до стилевых правок тут очень далеко.Абрек-Аскер 18:09, 7 мая 2012 (UTC)

Раздан

Река официально называется Раздан. Об имени реки в указываемый период мы ничего не знаем. Об альтернативных названиях читатель может читать в соответсвующей статье. Хаченци 11:06, 30 сентября 2015 (UTC)

Вы опять ведёте войну правок. Если желаете обсуждения, то откатите свою правку до достижения консенсуса или решения посредника. --Anakhit 11:19, 30 сентября 2015 (UTC)

Я не веду войну правок ибо этой правкой вы не оспорили мою предыдущую правку, а сделали уточнение, которое я посчитал лишним. Вам что-то есть сказать кроме ставшего уже традиционным "так в источнике" ? Хаченци 11:24, 30 сентября 2015 (UTC)

А зачем мне откатывать вас и участвовать в ВП, когда я могу предложить консенсусный вариант? Я попросила посредника оценить ваши действия. --Anakhit 11:44, 30 сентября 2015 (UTC)

Ну так а я о чем! Вы предложили свой вариант, он оказался неконсенсусным. Где вы войну правок увидели? По поводу собственно вашей правки есть что сказать? Хоть какое-то обоснование, почему в статье должно быть несколько имен одной и той же реки, будет? --Хаченци 12:00, 30 сентября 2015 (UTC)

Я предложила вариант для консенсуса по одной простой причине - информацию внесла я и откат вашей правки квалифицировался бы как ВП с моей стороны, мне оно не надо. Вы же откатываете вариант №2, демонстрирую вашу неготовность к поиску консенсуса и провоцируя войну правок. В АИ написано "Занги", я написала "Занги", это альтернативное название и не вижу причин его убирать. Вас же не удивит если в статьях по армянской тематике будет писаться Арацани, а не Мурат, хотя официальное название реки именно это. --Anakhit 15:50, 30 сентября 2015 (UTC)

Коллега, в следующий раз когда захотите искать консенсус, ищите его на СО, а не делайте спорные правки обвиняя потом оппонента в ВП. У вас были причины думать, что ваша правка не будет оспорена? Не было. Вот и не надо тут представлять, якобы вы готовы на консенсус, а я нет. За столько лет вы ни разу не приходили к консенсусу с каким-либо армянским участником. В АИ естественно написано только одно название реки (а не несколько, как вы того предлагайте), в других АИ может быть другое название. Это не значит, что мы должны в одной и той же статье использовать несколько названий одной и той же реки. Название Занги не является историческим названием реки на тот момент (VII век до н. э.), не является и официальным названием сегодня, поэтому никаких причин использовать его у нас нету. Пример с Арацани очень неудачный, поскольку в течении тысячелетийэто было единственным известным названием. Использовать какое-то турецкое название по отношению к дотюркскому периоду было бы доведением до абсурда. Хаченци 16:22, 30 сентября 2015 (UTC)

Цари Ишкузы

1. Аноним упорно вставляет текст, но не понятно на чём этот текст основывается. Статья Гутнова гуглится, её хоть можно проверить, но вставляемый текст лишь частично основывается на Гутнове. А работа Мхитаряна не гуглится, и если то, что возможно относится к Мхитаряну, то оно недоступно и написано на армянском. Поэтому проверить невозможно, что тот написал и может показаться, что анонимом написан ориссный текст. Плюс к этому нужно осторожно относится к армянским исследователям, которые пишут то про участие армян в войне между Святополком (а потом с польским правителем Болеславом) и Ярославом Мудрым в 1018 году, то про участие армян в Грюнвальдской битве, когда источники ничего об этом не пишут. 2. Также претензия, что аноним портит викифицированный вид раздела и вставляет текст написанный с ошибками. 3. Есть консенсус на такой вид и текст раздела, поэтому нужно договариваться на СО страницы, но аноним устроил войну правок.--Лукас 14:22, 30 сентября 2015 (UTC)

Я тоже посмотрела Гутнова. Там действительно только часть. Мхитаряна я не смогла найти. Я согласна, что статья должна быть написана на основе нейтральных авторитетных источников, тем более, что в них недостатка нет. То как называл их Мовсес Хоренаци явно незначимо для этой статьи. Я предлагаю вообще убрать раздел «Цари», так как информационно он ничего не даёт и в теле статьи есть ссылки на профильные статьи по царям, или перенести их в «См. также». --Anakhit 15:35, 30 сентября 2015 (UTC)

Мхитаряна и я не нашел, прогуглив в том числе и на армянском. Впрочем, неважно что пишет Мхитарян. Правка анонима явно маргинальна, за исключением широко распространенной идентификации Паруйра и Партатуа. Об этом пишут и Пиотровский, и Дьяконов, и многие другие, и это естественно должно быть в статье, все же историческая память об Ишкузе сохранилась у армян в течении полутора тысячелетий.

P.S. Не знаю какие источники смотрел коллега Лукас, но об участии армян в Грюнвальдской битве упоминается и в первоисточниках XVI века, и в некоторых современных западных источниках. Вопрос этот остается крайне спорным поскольку собственно очевидцы битвы не писали об армянах. Тем не менее такая гипотеза существует и ныне. Займусь этим завтра. О связи армян с Святополком и Ярославом Мудрым впервые слышу :)) Наверное в каком-то блоге прочитали? Хаченци 16:29, 30 сентября 2015 (UTC)

Запрос со СО посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS 12:02, 8 февраля 2016 (UTC)

Я так и не взялся за этот запрос, а по нему было продолжительное обсуждение, поэтому переношу на СО статьи. NBS 12:02, 8 февраля 2016 (UTC)

Здравствуйте, коллега. У нас снова конфликт в статье Ишкуза. Коллега Хаченци запросил источник [1] по географическому расположению царства. Не желая утяжелять преамбулу источниками и цитатами, в теле статьи я открыла отдельный раздел "Расположение и границы", куда и перенесла информацию по вопросу, дополнила и внесла дополнительные АИ. В источниках ведущие советские иранисты и западные издания. Запрос его источника я убрала [2]. Хаченци свой запрос снова вернул, пригрозив [3] мне посредником. Прошу рассмотреть действия коллеги на предмет нарушения ВП:НДА. --Anakhit 15:33, 3 октября 2015 (UTC)

Во-первых, Anakhit сначала сделала откат с риторической формулировкой "читайте АИ" (никаких АИ на данное утверждение в статье не было), и только потом, после запроса на АИ создала этот раздел, убрала запрос, так и не проставив источник. Проблема как-раз в том, что в указаных Anakhit-om источниках не написано то, что утверждается в преамбуле. Наоборот, согласно АИ, Ишкуза располагалась между северной окраиной Урмии и реки Кура, а значит несомненно включала и часть Армении (посмотрите на карте.

Во-вторых, географический термин Закавказье больше знаком рядовому читателю, чем Иранский или современный Азербайджан, и такая локализация (отсутствующая в АИ) является POV-пушингом, намекая читателю якобы Ишкуза имеет какое-то отношение к Азербайджану или азербайджанцам. Когда древнее царство не имело какого-то отношения к современным государствам, то границы принято писать по географическим принципам, а не политическим. Про Хеттское царство пишут, что он был в Малой Азии, а не на территории современной Турции, про Вавилон — в Мессопотамии, и т.д., тем более что русскоязычный читатель не нуждается в уточняющих комментариях о локализации Закавказья.

Ну и в третьих, со своей стороны прошу посредника рассмотреть последние действия коллеги на ВП:ПДН. Хаченци 15:59, 3 октября 2015 (UTC)

Во-первых, в статье уже находился Дьяконов, описывающий границы царства. Я объяснила почему я убрала запрос, проставлять в статье одни и те же АИ и в преамбуле и в теле статьи бессмысленно. Всё, что написано в преамбуле есть в источниках. В источниках про Армению ничего нет, ОРИСС-ом заниматься не будем.

Ишкуза имеет не какое-то, а прямое отношение к Азербайджану, по той простой причине, что находился на его территории. Если бы царство имело отношение к азербайджанцам, то в статье был бы соответствующий шаблон. Вы его видите? Есть избранная статья Урарту и, как видно, в преамбуле все современные государства перечислены. Так, что ориентируемся на лучших. Эта преамбула висела годами и никто не желал ее изменения. С чего это вдруг?

Да, я не предполагаю добрых намерений со стороны этого участника. Достаточно посмотреть его правки в этой статье и оценить их конструктивность. --Anakhit 16:30, 3 октября 2015 (UTC)

В приведенных вами источниках нигде не написано что территория Ишкузы ограничивалась территориями совр.-го и Иранскими Азербайджанов, всего лишь указаны два региона Ишкузы, один из которых располагался на северо-западе Ирана, другой на западе современного Азербайджана (причем оба региона граничат с Арменией). Из этого естественно не следует что Ишкуза располагалась на территориях совр.-го и Иранскими Азербайджанов, это ваш ОРИСС. Связать эти регионы без прохождения по территории Армении вообще невозможно.

Урарту нелучший пример, ибо гегографический термин Армянское Нагорье не настолько популярна как Закавказье.

Оценивать чью-то конструктивность не в вашей компетенции, если вам что-то не нравится, это не значит что можно нарушать правило ВП:ПДН. По вашей логике все участники АА-конфликта имеют право нарушать ВП:ПДН по отношению друг к другу. Это нездоровый способ коллективной работы, и я прошу посредника принять соответствующие меры. Хаченци 17:34, 3 октября 2015 (UTC)

Вы сейчас предлагаете обсуждать то, чего нет в источниках. Когда появятся авторитетные источники, говорящие об Армении, тогда и будет что обсуждать.

Вы каким опросом определяли популярность регионов? Я вам привела конкретный пример избранной статьи по древней стране этого же региона.

Я вовсе не имела ввиду всех участников конфликта. Я говорила только о вас. Видя источники в статье, вы возвращаете запрос - это уже игра с правилами. --Anakhit 18:10, 3 октября 2015 (UTC)

ВП:ПДН позволяет выбирать кого-то конкретно и нарушать его по отношению к нему? :) Ну-ну...

Коллега, отвечайте на вопрос, где в источниках написано что территория Ишкузы ограничивалась современным Азербайджаном и Иранским Азербайджаном? То, что она частично располагалась в том числе и на этих регионах, это понятно, но где написано что только там? АИ будут наконец?

Я не предлагал обсуждать то, чего нет в источниках, а убрать то, чего нет. Если источники не пишут, что Ишкуза располагалось только на территориях совр. Азербайджана и Иранского Азербайджана, то с какой стати вы добавляйте это в статью? --Хаченци 22:31, 3 октября 2015 (UTC)

По отношению к вам я никаких правил не нарушала и отличить доведение до абсурда от добрых намерений я могу.

А где в статье написано, что "ограничивалась" или "только" там? Я написала согласно АИ, а искать источник на каждое вымышленное слово, я не буду.

Где в статье написано, что "Ишкуза располагалось только на территориях совр. Азербайджана и Иранского Азербайджана"? Вы предлагаете убрать Азербайджан, потому, что в источниках нет Армении? --Anakhit 19:18, 4 октября 2015 (UTC)

Не надо додумывать, что и почему я предлагал, мое предложение я привел выше.

Тоесть вы признаете, что Ишкуза возможно располагалась не только на территориях совр. Азербайджана и Иранского Азербайджана, и тем не менее настаивайте, чтобы в преамбуле было написано "государственное образование в пределах Восточного Закавказья (современные Азербайджанская Республика и частично Иранский Азербайджан)" ? Очевидное доведение до абсурда и игра с правилами. При этом меня еще обвиняют. Надеюсь посредник --Хаченци 21:08, 4 октября 2015 (UTC)

Я признаю, что писала на основе АИ, а в АИ нет слов "ограничивалась" или "только там", также как и "Армении", засим и в статье их быть не может. Я настаиваю на том, что есть в источниках и против ОРИССа. Надеюсь, что посредник по достоинству оценит ваши маневры. --Anakhit 06:59, 5 октября 2015 (UTC)

Закавказье большой регион, Ишкуза находилось конкретно на терр. соврем. Азербайджана, каким образом читатель должен понять где же в Закавказье находилось это царство. Во всех АИ прямо так и пишут на терр. нынешнего Азербайджана, и только отдельным участникам в Википедии, кажется что уточнять где есть слово Азербайджан нельзя.

Между тем вот преамбула Урарту: Армянского нагорья (современные Армения, восточная Турция, северо-западный Иран и Нахичеванская АР Азербайджана). , а восточное Закавказье (соврмен. Азербайджан и частично Иранский Азербайджан, запрещено.)

• А пока смотрим АИ которые были в статье, но проигнорированы участником Хаченци:

that of the Scythians in western Azerbaijan (Sakasena of the classic sources).

На территории Азербайджана на смену им пришли более могущественные враги ассирийцев — скифы «išguza» (из «šguδa»?)<>Ядром территории Скифского царства являлась, скорее всего, Муганская степь в Азербайджане, славившаяся своими пастбищами и много позже, при монгольских Ильханах и других правителях, вышедших из среды кочевников.

• • Насколько я знаю, правила Википедии подразумевают, в случае отсутствия источников, участнику прежде самому постараться найти источники, а не просто так расставлять шаблоны, а как характеризовать случаи когда участник не только не хочет сам поискать источники, но и игнорирует те, что указаны в статье. Astrotechnics 17:21, 3 октября 2015 (UTC)

"Ишкуза находилось конкретно на терр. соврем. Азербайджана" АИ говорят об обратном. Она простиралась как минимум до Урмии. Вы, как и Anakhit, заимайтесь ОРИСС-ом, нигде в источниках не написано какими территориями ограничивалась Ишкуза, указаны лишь некоторые регионы входившие в ее состав. Хаченци 17:34, 3 октября 2015 (UTC)

• Так а что было написано в статье, на терр. соврм. Азербайджана и частично Иранского Азербайджана, так где ОРИСС? В источниках достаточно ясно написано, игнорируете источники, указанные в статье, два из них я процитировал здесь же, это доведение до абсурда, вы игнорируете указанные источники, вы не читаете их, вы не читаете даже то, что тут цитируют, вы не "замечаете" что указано современный и Иранский Азербайджан, и еще обвиняете других в каком то ОРИСС-е. Вы в точь в точь повторяете ситуацию со статьей Кёроглы, такое же доведение до абсурда, игнорировании указанных АИ и доведение до абсурда, в двух статьях подряд. Я прошу NBS обратить пристальное внимание на действия участника Хаченци в проекте, посмотрите историю его вклада, в двух статьях доведение до абсурда, удаление текста с указанными АИ, игнорирование АИ, это никак не соотносится с правилами полезного вклада. Astrotechnics 18:33, 3 октября 2015 (UTC)

Полное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. В АИ приведены отдельные регионы Ишкузы, располагавшиеся на совр. и Иранских Азербайджанах, нигде не написано, что этими регионами Ишкуза ограничивалась. Прошу посредника принять меры. Коллеги несомненно достаточно хоропо ознакомлены с географией региона, чтобы знать, что между северными регионами Урмии в Иранском Азербайджане и Сакасеной в современном Азербайджане находится еще одна страна. --Хаченци 22:31, 3 октября 2015 (UTC)

• Здесь уже постепенно все идет к ДЕСТ-у. Во первых когда существоало Ишкуза, никакого еще одной страны, то есть Армении не было, во вторых, сегодня между Урмией и Сакасеной нет никакой третьей страны, а описание как видно о современной локализации. Приведены АИ где описано локализация Ишкузы, его расположение находится в пределах Азербайджана, северного и южного. Хаченци полностью игнорирует источники которые приводятся один за другим. Вместо этого участник обвиняет других в НДА и НЕСЛЫШУ, это уже нонсенс, одна сторона приводит АИ, другая обвиняет их в НДА. Astrotechnics 12:50, 4 октября 2015 (UTC)

Когда существовала Ишкуза, никакого Азербайджана и подавно не было. Видимо Astrotechnics не понял что речь о современных странах. А эти АИ не локализуют Ишкузу, а лишь упоминают пару областей входящих в нее. Хаченци 21:08, 4 октября 2015 (UTC)

• Коллега видимо подзабыл, что между Арменией и Азербайджаном горы и через Мильскую степь намного легче попасть в Иранский Азербайджан. В тот период там находилась Урарту, с которой, согласно источникам, на западе граничила Ишкуза. --Anakhit 19:18, 4 октября 2015 (UTC)

Видимо коллега Anakhit не знакома с границами исторических государств в этот период. Урарту не охавтывала совр. Армению полностью. Вот границы Урарту в период наибольшей территориальной экспансии. Восточнее какраз находилась Ишкуза, которая обязана была охватывать южные области Армении и, возможно даже часть Грузии. Хаченци 21:08, 4 октября 2015 (UTC)

ВОт в чем вся проблема, там не написано Армения. Что же поделать Хаченци, если Аи не видят терр. современной Армении в пределах существования Ишкуза. Во вторых, это ваши личное доводы, должна была охватывать. Я надеюсь вы понимаете что понятие должна была охватывать и охватывало не равноценны. Пока что АИ не считают что охватывала, и мы соответственно так считать не будем. Какие проблемы?--Astrotechnics 04:49, 5 октября 2015 (UTC)

@NBS:, на основе неодократно упомянутых выше АИ написан раздел "Расположение и границы". Согласно этому разделу цасртво находилась между северной оконечностью озера Урмия (Иранский Азербайджан) )и рекой Кура, охватывала Сакасену (современный Азербайджан) и возможно (но не обязательно) Мильскую степь. Из всего этого коллеги утверждают что Ишкуза находилась в пределах совр. Азербайджана и Иранского Азербайджана. Это как если бы из утверждения "Польское королевство простиралась от Литвы до южных границ Украины" писать в преамбуле "Польское королевство располагалась в пределах Восточной Европы (современные Литва и Украина)". Крайне деструктивное поведение оппонентов, которые при этом обвиняют меня в игнорировании АИ, нарушении кучи правил, и не скрывают нарушения ВП:ПДН со своей стороны. Прошу принять меры. Хаченци 21:08, 4 октября 2015 (UTC)

• Я обращаюсь к посреднику, чтобы он принял жесткие меры по отношению к участнику Хачениц, за его НЕСЛЫШУ, НДА, ПОКРУГУ. Во всех приведенных источниках, не просто написано что Ишкуза находилась от Урмии и до Куры, а именно на территории современного Азербайджана и частично Ирана. Никаких третьих стран, ни в одном из АИ не указано. Это многократно доводилось до сведения участника Хаченци, даже здесь, прямыми цитатами из АИ, но участник демонстрирует полное игнорирование всех АИ, настаивает на свей т.з. при том, что ничего в качестве подтверждения своему мнению кроме, заявлений а должно быть, не приводит, а это НДА, де-факто доходя до ДЕСТ. Уверен, что с такой позицией и методом обсуждения (полного игнора АИ), участнику просто нечего делать в проекте (более чем уверен что Хаченци ясно осознает неконструктивность занятой им позиции и методов обсуждения), требуется некоторый перерыв в его деятельности в проекте. Хотел бы донести дос вдеения посредника, что это второй подряд случай с точностью идентичного подхода участника к правкам статей. Соседняя статья Кёроглы (эпос) где участник удали инфу с указанными АИ, и в обсуждении занимает неконструктивную позицию, препятствуя размешиванию не просто достоверной информации, но прежде всего подтвержденной всеми АИ. И точь в точь аналогичная позиция, дескать а должно быть еще что то, кто-то пару веков назад из армян перенял и перепел эпос Кёроглы, из за этого ни у кого нет прав называть Кёроглы эпосом созданный тюрками, несмотря даже на то, что и все АИ так считают. Astrotechnics 04:45, 5 октября 2015 (UTC)
• Без предоставления АИ об охвате территории Армении данное обсуждение, в которое мы втянуты участником Хаченци, считаю тратой полезного времени участников. --Anakhit 06:59, 5 октября 2015 (UTC)

• Какой тонкий поворот событий, теперь оппоненты приписывают мне, якобы я предлагал добавить Армению! Коллеги просто не читают обсуждение и обвиняют меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Если кто-то вдруг забыл о чем спор, напомню: речь о такой конкретизации. Приведенные выше цитаты о границах царства Ишкуза ничего не говорят. Anakhit согласилась, что источники не пишут об ограничении Ишкузы Иранским и современным Азербайджанами, Astrotechnics настаивает на обратном. Вы бы между собой сначала договорились. --Хаченци 08:59, 5 октября 2015 (UTC)

Источники не пишут?

• На территории Азербайджана на смену им пришли более могущественные враги ассирийцев — скифы «išguza» (из «šguδa»?)<>Ядром территории Скифского царства являлась, скорее всего, Муганская степь в Азербайджане, славившаяся своими пастбищами и много позже, при монгольских Ильханах и других правителях, вышедших из среды кочевников.

  Р. Фрай.

• that of the Scythians in western Azerbaijan (Sakasena of the classic sources).

  .

Скифского царства в Азербайджане

Дьяконов.

А это что не источники? Итого у кого тут НЕСЛЫШУ? Сколько это будет продолжаться? Astrotechnics 10:44, 5 октября 2015 (UTC)

Насчет конкретизации в преамбуле приведён пример избранной статьи. Что значит "Вы бы между собой сначала договорились"? ВП:ЭП. У каждого участника своё собственное мнение, мы в сговор не входили. Но чтоб вам было предельно ясно мое мнение, я не считаю, что АИ имеют ввиду какие либо другие территории кроме обозначенных. Если даже они были, то не имели такой исторической значимости, чтоб о них писать. Так или иначе, но источники по этому поводу молчат. --Anakhit 12:09, 5 октября 2015 (UTC)

А то и значит, что вы оба вроде за то, чтобы конкретизация осталась в статье, при том что каждый из вас делает разные утверждения.

"Если даже они были, то не имели такой исторической значимости" А это уже ваш Орисс. Может были, может и не были, может имели а может и нет. Все что мы знаем, это то, что такое царство было в Закавказье, южнейшая часть ее находилась на севере Ирана, а политический центр - в современнном Азербайджане. Источники не пишут, что он находился в пределах современного Азербайджана и Иранского Азербайджана. А Урарту ну очень плохой пример, там вообще представлены современные страны, а не какие-то исторические области типо Иранского Азербайджана. --Хаченци 23:02, 5 октября 2015 (UTC)

То, что Сакасена (один из областей Ишкузы) находилась на территории совер. Азербайджана, уже написано в статье. От этого не следует, что вся Ишкуза находилась на территории Азербайджана, неужели это так трудно понять? Первая цитат тоже не локализует границы царства Ишкузы, там лишь о том, что на территории Азербайджана на смену киммерийцам пришли скифы. Что же касается Дьяконова, то из этих трех слов неозможно делать выводы. Он что утверждает, что Скифское царство находилось на территории Азербайджана? А как же Иранский Азербайджан? Ведь на других страницах Дьяконов упоминает и северные области Урмии. Вы уж определитесь коллега, Ишкуза по вашему находилась только в совр. Азербайджане, или где-то еще? Хаченци 11:34, 5 октября 2015 (UTC)

Сакасена была не одной из областей Ишкуза, а ее центром. Чувствуете разницу? Об этом пишет Дьяконов, это же пишет Ираника:

The permanent center of the Cimmerians was situated in eastern Cappadocia, that of the Scythians in western Azerbaijan (Sakasena of the classic sources).

Вы можете продолжать игнорировать источники. Нам не нужно определяться, достаточно академического консенсуса--Anakhit 12:09, 5 октября 2015 (UTC)

Уоу, тоесть если центр царства в Азербайджане, то можно писать что и царство в Азербайджане? Интересная у вас логика. А на Иранику ссылаться не стоило, Ираника ни с чем не соглашается, Ираника даже не знает о существовании Скифского царства. --Хаченци 23:02, 5 октября 2015 (UTC)

Северные области Урмии это Иранский Азербайджан, и об этом тоже написано в тексте преамбулы, так о чем это мы должны договариваться с Anakhit? Игнорирование источников продолжается. Astrotechnics 12:42, 5 октября 2015 (UTC)

Вы видимо окончательно запутались. То у вас скифское царство находилась в пределах современного Азербайджана, то он частично и Иранский Азербайджан включал. Так часто бывает, когда вместо того чтобы читать источники ищут отдельные цитаты и делают синтез источников. А вот что конкретно пишут источники о локализации скифского царства.

• Дьяконов История Мидии стр. 310

Каковы были границы Скифского царства – неясно, но во всяком случае, как уже указывалось, оно не граничило с Ассирией, потому что его нет в перечислении стран, с которыми Ассирия соприкасалась на севере и востоке. Вероятно, согласно предположению, высказывавшемуся выше, оно простиралось по более равнинным территориям от Куры в районе Кировабада до района севернее Урмии, например до гор Кара-даг и Савалан-даг.

• Техов Скифы и Кавказ стр. 10

... Вступив в соприкосновение с местными государствами они, они освоили не очень четко локализуемы район, ставшей их базой в Закавказье, в междуречье Куры и Аракса и севернее оз. Урмия (Иранский Азербайджан), где основали так называемое Скифское царство. ... Некоторые исследователи утверждают, что на территории Азербайджана такого царства никогда не было, хотя и допускают пребывание здесь скифов.

• Фрай Наследие Ирана стр. 106

... Вероятно, здесь существовало уже царство скифов — ассирийские источники упоминают о царе Ишпакай, погибшем около 673 г. на поле битвы, которому наследовал Партатуа — «царь [страны] Ишкуза». Ядром территории Скифского царства являлась, скорее всего, Муганская степь в Азербайджане, славившаяся своими пастбищами.

Тоесть мало того, что источники указывают о том, что границы неизвестны и все утверждения являются не более чем предположениями авторов, так они иногда и противоречат друг другу (кто-то считает центром Сакасену, кто-то Муганскую степь), и не все исследователи согласны с существованием этого царства вообще. В нынешнем же виде статье представляет из себя синтез источников, когда автор статьи для каждого утверждения берет разные источники. С какой стати утверждение "официальным мидийским названием ядра Скифского царства было Сакасена в западной части современного Азербайджана" подкреплено цитатой Фрая (который считает ядром Муганскую степ, в южном Азербайджане), трудно догадаться. Вот помимо прочего еще несколько известных источников по скифам.

Вот к стати еще один сторонник существования этого царства, который тем не менее упоминает о разных версиях его границ и о недостоверности существования царства как таковога. И снова помещает центр не в Сакасене, а в Муганской степи.

• Хазанов Социальная история скифов стр. 218-219

Партатуа, очевидно, получил в жены дочь Асархаддона и заключил с ним союз. В отличие от Ишпакая, которого ассирийские источники называют просто «вождем», Партатуа именуется «царем» (sarru), причем определенной страны. С этого же времени впервые начинает упоминаться Скифское царство в Передней Азии — Ашкуз или Ашкеназ. Точная локализация его в настоящее время невозможна. К тому же его границы едва ли были постоянными. И. M. Дьяконов проводит их по более равнинным территориям Куры в районе Кировабада до района севернее Урмии, например до гор Кара-даг и Савалан-даг. И. Алиев помещает Скифское царство на территории Азербайджана, Б. Б. Пиотровский — в приурмийском районе, а Р. Гиршман — в Атропатене. Э. Кавеньяк полагает, что в разное время оно схватывало Сакасену, Каспиану, Северную Армению и Каппадокию. По-видимому, центр Скифского царства находился в Восточном Закавказье — на территории современного Азербайджана с прилегающими к нему районами. Знаменитая Муганская степь с ее великолепными пастбищами привлекала кочевников и много позднее. Недаром Золотая Орда и государство Хулагуидов вели за Азербайджан длительные и ожесточенные войны. ... [стр. 219] Правда, само наличие Скифского царства в Азербайджане признается не всеми. Так, Дж. А. Халилов отрицает его на том основании, что предметы «скифского» облика найдены в Азербайджане в незначительном количестве.

Ну и наконец все эти советские источники резюмируются здесь

• Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время — М. «Наука» — 1989 год

Серьёзные расхождения между исследователями имеются и по ряду других вопросов, связанных с пребыванием скифов в Передней Азии. Наиболее важный из них — вопрос о том, существовало или нет достаточно стабильное скифское царство на территории Передней Азии, а если существовало, то где и каковы его границы. Сторонники существования царства (Дьяконов И.М., Алиев И., Пиотровский Б.Б., Хазанов А.М., и др.) помещают его в разных местах Закавказья, но чаще всего — в юго-восточном Закавказье, на территории Азербайджана. По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было (Граков Б.Н., Виноградов В.Б., Халилов Дж.). Б.П. Граков и В.Б. Виноградов считают, что военные походы скифов в Переднюю Азию совершались время от времени и непосредственно из Северного Причерноморья. По мнению Халилова, скифы недолго находились в Азербайджане. В последние годы М.Н. Погребова проанализировала и картографировала весь скифский археологический материал из Закавказья и показала, что присутствие скифов во время переднеазиатских походов можно предполагать лишь в центральном и западном Закавказье. Именно здесь, по мнению М.Н. Погребовой, мог находиться форпост и в то же время непосредственный тыл скифов в Передней Азии. «Однако полагать здесь политическое объединение, возглавляемое скифами, оснований, как кажется, нет. Скорее всего это были отдельные племена, отнюдь не всегда действовавшие согласованно»

Сто АИ, сто мнений, для кого-то царство располагалсь в пределах Азербайджана, для кого-то выходило далеко за рамки или даже располагалась только в Иране, другие отрицают существование этого царства. А в данный момент, вместо того чтобы привести подробный анализ источников, статья (по крайней мере раздел о границах) представляет из себя набор утверждений вырванных по усмотрению автора из разных АИ. --Хаченци 23:02, 5 октября 2015 (UTC)

Хаченци, спасибо что процитировали источники, если вы обратили внимание, то там везде написано что в Азербайджане:

• Вероятно, согласно предположению, высказывавшемуся выше, оно простиралось по более равнинным территориям от Куры в районе Кировабада до района севернее Урмии, например до гор Кара-даг и Савалан-даг.

  Это все севреный и южный Азербайджан.

• ставшей их базой в Закавказье, в междуречье Куры и Аракса и севернее оз. Урмия (Иранский Азербайджан), где основали так называемое Скифское царство

• Ядром территории Скифского царства являлась, скорее всего, Муганская степь в Азербайджане

• По-видимому, центр Скифского царства находился в Восточном Закавказье — на территории современного Азербайджана с прилегающими к нему районами

И только Погребова предполагает что скифское царство могло локализоваться в другом месте или вообще не было. Как видите абсолютно большинство АИ за Азербайджан, что и требовалось доказать, за что вам спасибо, вы сильно упростили нам задачу. Astrotechnics 05:32, 6 октября 2015 (UTC)

• Во-первых, статьи пишутся не по всем подряд источникам, а по тем, где подробно разбирается данный вопрос.
• Мне неясно, зачем вы приводите еще одну цитату из Дьяконова, подтверждающую написанное в статье. Он одну и ту же мысль приводит и на стр.250, и на 251, и на 254, спасибо, что нашли ее и на стр.310. Обязательно добавлю.
• Техов приведён в статье и указана та же страница. И какие там проблемы? Вам не нравится, что он написал несколько иными словами ту же мысль, что и Дьяконов?
• Та же ситуация с Фрай. Ничего нового вы нам не открыли. Можно это назвать междуречьем Куры и Аракса, можно сказать, что это Муганская степь - смысл от этого не меняется.
• "автор статьи для каждого утверждения берет разные источники" - по-вашему статья должна быть написана исключительно по одному источнику? Я могла бы добавить на каждое предложение по два источника, например, мнения Дьяконова и Артамонова, по основным событиям, совпадают. На Белявского ссылаются по истории Вавилона, значит при написании этих событий я ссылаюсь на него. Пиотровский профи по Урарту, соответствующий раздел пишется на основе его работ. Что вы видите здесь странного?
• Цитата Фрая приведена была для нахождения Ишкуза в Азербайджане, но вы правы и я дам эту мысль отдельно. И почему вдруг Муганская степь у вас оказалась в южном Азербайджане?
• Хазанова у меня нет, но я внесу текст про Муганскую степь, ссылаясь на приведённую вами цитату. Но опять же, его мнение не противоречит академическому консенсусу по локализации.
• У меня есть книга "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время" (укажите стр.). Но потому, что вы привели и по источникам в статье ясно, что консенсус по расположению царства есть. Это Северный и Южный Азербайджан. Кстати, если вы не заметили в статье написано "Территория царства приблизительно находилась между северной оконечностью озера Урмия (Иранский Азербайджан) и рекой Кура, вероятно, охватывая Мильскую степь". Так, что сделаны именно те ударения, которые присутствуют в источниках. Подробный анализ можно было бы привести, если существовали разногласия между источниками равной авторитетности. Дьяконов, Артамонов, Пиотровский, Фрай, Ираника несравнимы с авторами не разбирающими вопрос подробно. --Anakhit 05:42, 6 октября 2015 (UTC)

• Кажется коллеги читают между слов и радуются, когда видят слово Азербайджан, при том, что многие из АИ опровергают написанное в статье. И еще вы не заметили, что я привел лишь профильные источники, какраз таки подробно разбирающие вопрос. Ну и наконец (снова) — если одна область находилась в северо-западном Иране, а другая в центральном Азербайджане, это не значит что границы царства ограничивались этими страами.
• а) Anakhit, вы продолжайте полностью игнорировать упоминания Техова и Хазанова, что некоторые исследователи не признают наличие такого царства. В преамбуле должно быть добавлено "гипотетическое" царство.
• б) Границы не приблизительны, как вы тут преподносите, а предположительны. Это разные слова! А границах, даже приблизительных, ничего точно сказать невозможно. Это отмечает и Дьяконов. Надо все мнения привести — кто-то ограничивает его Ираном, кто-то Азербайджаном, кто-то помещает его в разное время в Азербайджане, Армении и даже Каппадокии. Погребова анализируя предыдущие исследования приходит к выводу что присутствие скифов (но никак не скифского царства) можно предположить в центральном и западном Закавказье, а это уже не Азербайджан. (Степи европейской части СССР, стр. 34). В той же книге отмечено, что спорным является наличие скифского царства в Передней Азии, а не в Закавказье или в Азербайджане. Азербайджан лишь один из многих предполагаемых местоположений. Я считаю что именно так и должна выглядеть преамбула "Ишкуза или Скифское царство — гипотетическое царство в Передней Азии", далее анализ АИ в разделе "Расположение". В данном случае у нас есть третичный источник Степи европейской части СССР, и лучше опираться на него.
• в) Не только мнения, но и собственно аргументы сторонников и противников этого царства лучше привести.
• г) Когда есть разногласия среди источников, пишите "согласно Дьяконову, согласно Пиотровскому, согласно Хазанову", и т.д., а не передавайте мнение одного-двух как общепринятый факт. --Хаченци 09:14, 6 октября 2015 (UTC)

• а) Когда в источниках будет слово "гипотетическое", тогда и добавим.
• б) В статье представлен академический консенсус. Даже приведённый вами источник, статья Мелюковой "Краткие сведения об истории скифов" пишет, что

  но чаще всего — в юго-восточном Закавказье

  Погребова, видимо, археолог и рассматривает вопрос со своей колокольни. Её исследования можно будет привести в разделе "Археология", который будет скоро написан, но она никак не АИ по иранистики или истории региона. Ваше предложение по преамбуле игнорирует многочисленные источники, пишущие об Азербайджане, так как в Передней Азии эта страна не находится.
• Статья не называется "Вопрос о расположении Царства Ишкуза", где можно было разложить все позиции. Статья о царстве, где указано консенсусное мнение историков.
• В приведённых источниках нет разногласий - все отмечают Северный и Южный Азербайджан. По расположению только в Южном Азербайджане есть мнение Дьяконова, который объясняет невозможность этого. --Anakhit 11:56, 6 октября 2015 (UTC)

a) Вы доводите до абсурда. Наличие царства опровергается или ставится под сомнение рядом специалистов, вы их игнорируйте.

б) Никакого академического консенсуса нет, не придумывайте. Как раз нет консенсуса ни о расположении, ни о границах, ни о существовании такого царства. Вы занимайтесь ориссным синтезом источников. Мнение Дьяконова не стало чем-то общепринятым. В приведенных источниках как раз разногласия — кто-то отмечает только Иран, кто-то только Азербайджан, кто-то оба, кто-то в разные периоды включает Армению или Каппадокию. Прочтите источники снова. Ваше мнение о Погребовой также не имеет значения, третичный профильный источник, написанный гораздо позже Дьяконова и других, считает нужным ссылаться именно на нее.

The Cambridge Ancient History локализует закавказских скифов от Гянджи до Муганской степи, и также ставит под сомнение существование царства, ссылаясь на Халилова и Погребовой (надо же, как они посмели ссылаться на эту некомпетентную ученую !). The Cambridge History of Iran отвергает наличие скифского царства в регионе Урмии (о боже, Дьяконова отвергают!) и наиболее вероятной считает его локализацию в Сакасене. Я пожалуй начну скоро править статью, а посредник пусть потом решит как должна выглядеть преамбула. С вами консенсуса дойти невозможно, у вас это видимо принципиально. Хаченци 12:20, 6 октября 2015 (UTC)

Приведите источник, страницу, цитату, потом уже будет смысл что-то обсуждать. Мне интересно, где The Cambridge History of Iran отвергает наличие скифского царства, тогда как этот источник приведён в статье. Если вы собираетесь вносить в статью те маргинальные идеи, которые демонстрируете здесь, то не трудно догадаться чем это закончиться. --Anakhit 13:09, 6 октября 2015 (UTC)

Маргинальным можно считать теорию, которую не упоминают в третичным источниках. Тут же совсем наоборот, практически все вторичные и третичные АИ пишут что вопрос спорный. У нас есть третичный источник "Степи в скифско-сарматское время", где анализированы все предыдущие АИ и авторы явно склоняются к мнению отрицателей царства. Есть "Кембриджская древняя история" которая касательно вопроса существования такого царства отсылает читателя к трудам Халилова и Погребовой. Есть Борис Николаевич Граков и Виталий Борисович Виноградов, мнение которых приводится в третичных источниках. О какой маргинальности тут речь?--Хаченци 09:17, 8 октября 2015 (UTC)

• многие из АИ опровергают написанное в статье - какие многие из АИ, из всего количество Аи которые вы сами привели все пишут что в Азербайджане, кроме Погребовой которая допускает что могло быть и не в Азербайджане, но отмечает академический консенсус по Азербайджану. Так о каких многих АИ идет речь? Astrotechnics 12:05, 6 октября 2015 (UTC)

Некоторые пишут только в районе Урмии, другие включают чуть ли не Каппадокию, многие вообще отвергают существование такого царства. Вы же синтезом разных источников получили "северные районы Урмии и западный Азербайджан". Мало того, что только Дьяконов, и те кто ссылаются на него включают оба эти регионы в Ишкузу, так они еще и не пишут что предполагаемые границы царства огранивались этими регионами. Вы же приводите источники пишущие только о современном Азербайджане для подтверждения теории Дьяконова. Вообщем, написанное тут я вечером переведу в статью, пусть посредник решает, есть ли какой-нибудь академический консенсус. Хаченци 12:20, 6 октября 2015 (UTC)

• Краткий анализ анализа источников участником Хаченци. Участник Хаченци считает что один АИ утврежжает что в северном Азербайджане, другой ему противоречит что в южном Азербайджане, а все остальные! то есть абсолютное большинство вообще отрицают существование Ишкуза. Смотрим источники:

оно простиралось по более равнинным территориям от Куры в районе Кировабада до района севернее Урмии,

От Куры до Урмии, это северный и южный Азербайджан.

ставшей их базой в Закавказье, в междуречье Куры и Аракса и севернее оз. Урмия (Иранский Азербайджан)

это северный и южный Азербайджан.

Ядром территории Скифского царства являлась, скорее всего, Муганская степь в Азербайджане

Речь о ядре царства, ане всецелом его границах.

центр Скифского царства находился в Восточном Закавказье — на территории современного Азербайджана

опять же речь о центре царства, а не полностью его территории. Толька одна Погребова отличается от мнения остальных, вопрос кто же эти многие что отрицают существования царства? Astrotechnics 17:41, 6 октября 2015 (UTC)

Тут какой-то бесконечный ВП:НЕСЛЫШУ. Полностью игнорируются утверждения «Некоторые исследователи утверждают, что на территории Азербайджана такого царства никогда не было, хотя и допускают пребывание здесь скифов» (Техов), «Правда, само наличие Скифского царства в Азербайджане признается не всеми.» (Хазанов), «...По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было (Граков Б.Н., Виноградов В.Б., Халилов Дж.).» (Степи...), в упор не видят что Фрай пишет «Вероятно (!), здесь существовало уже царство скифов», Astrotechnics трижды (! 1, 2, 3) утверждает что только Погребова полагает что скифского царства не было (Граков, Халилов, Виноградов куд-то исчезли, Техов писал об отрицании существования скифского царства еще до Погребовой), а цитату «помещают его в разных местах Закавказья, но чаще всего — в юго-восточном Закавказье, на территории Азербайджана.» понимают как академический консенсус, что царство было на территории Азербайджана. На утверждение «Cambridge History of Iran отвергает наличие скифского царства в регионе Урмии» отвечают «где The Cambridge History of Iran отвергает наличие скифского царства?». Такое впечатление, что коллеги читают ответы через слово а то и через строку. То приписывают мне якобы я пытался добавить в статью Армению, то вопреки источнику утверждают, что Азербайджан не в Передней Азии (неужели так трудно было проверить что такое Передняя Азия). Сколько ж раз нужно повторять одно и то же, чтобы коллеги прочитали? --Хаченци 09:17, 8 октября 2015 (UTC)

Вариант Хаченци

Ишкуза (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎‎‎) — (гипотетическое) скифское царство VII—VI вв. до н. э. на северо-востоке Передней Азии. Местонахождение и границы царства неизвестны, обычно локализуется в Закавказье — в западной части современного Азербайджана, и/или на северо-западе Ирана — в районе озера Урмия. Само наличие такого политического образования остается спорным вопросом в академических кругах.

Проблемы существования и локализации

Вопрос о том, существовало ли скифское царство в Передней Азии, и если да, в каких границах, остается дискуссионным. И. М. Дьяконов (1951), отмечая что границы царства неизвестны, полагает вероятным что оно простиралось от района современног Гянджи до северных областей Урмии, и поимещает его центр в Сакасене. Согласно Р. Гиршману (1954), во время правления Партатуа, скифское государство включало большую часть Атропатены (современный Иранский Азербайджан), с центром южнее Урмии. Б. Пиотровский (1959) считает, что оно образовалось в приурмийском регионе, И. Алиев (1960) размещает его на территории современного Азербайджана, а согласно Э. Кавеньяку (1961) царство скифов в разные периоды охватывало Сакасену, Каспиану, Северную Армению и Каппадокию. Б. Граков (1954) и В. Виноградов (1964) считают, что скифского царства, как и определенной скифской территории в Передней Азии не было, и свои военные походы скифы совершали непосредственно из северного Причерноморья. Р. Фрай (1969) считает существование царства вероятным, помещая его центр в Муганской степи в современном Азербайджане. Наличие скифского царства в Азербайджане отрицается Дж. Халиловым (1971) на основании незначительного количества найденных здесь скифских предметов. Согласно ему, скифы могли иметь здесь какую-то опорную базу и даже гарнизоны, но каких-либо признаков скифского царства нет и скифы, вероятно, и не нуждались в таком политическом образовании. Вступая в полемику с Дж. Халиловым, А. Хазанов (1975) утверждает, что малочисленный археологический материал ничего не доказывает и может быть объяснен небольшим количеством скифов по отношению к местному населению и частичной культурной ассимиляцией с ними. Отмечая, что границы царства неизвестны и вряд ли были постоянными, он считает наиболее вероятным размещение его центра в Восточном Закавказье — в Муганской степи в Азербайджане. М. Артамонов (1974), М. Дандамаев и В. Луконин(1980), и Б. Техов (1980), ссылаясь на Дьяконова, соглашаются, что скифское царство приблизительно простиралось от северной Урмии до реки Кура, с центром в Сакасене. Согласно изданию «Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время» (1989 год) отсутствие скифского царства было показано в исследованиях М. Погребовой (1984), которая проанализировала и картографировала весь скифский археологический материал из Закавказья. Согласно выводам Погребовой, присутствие скифов можно предполагать лишь в центральном и западном Закавказье, где, возможно, и находился их военный форпост, однако утверждения о существовании политического образования она считает безосновательными. Издание «Кембриджская история Ирана» (1985) отмечает, что исследователи, учитывая частое совместное упоминание в источниках скифов и маннейцев, традиционно локализуют скифское царство на территории исторической Манны, в районе озера Урмии. Однако, ссылаясь на упоминание в Библии «царств Араратских (Урарту), Минийских (Манна) и Аскеназских (Ишкуза)», авторы издания отрицают наличие скифского царства рядом с Урмией и помещают его в Сакасене и соседних областях. «Кембриджская древняя история» (1991) также помещает скифов на правобережье Куры, в районах Мингечаура, Гянджи и Муганской степи в Азербайджане, добавляя однако, что вопрос существования здесь "скифского царства" был рассмотрен в работах Дж. Халилова и М. Погребовой.

Все строго по источникам. Надеюсь ничего важного не пропустил. Вопросы, жалобы, предложения? Хаченци 09:17, 8 октября 2015 (UTC) Какой-то длинный текст получился. Артамонова, Техова и Дандамаева с Лукониным можно отдельно не упоминать, они по данному вопросу в третичных источниках не упоминаются, и своих исследований не проводили (просто ссылаются на Дьяконова). Лучше будет «Дьяконов и его последователи (М. Артамонов (1974), М. Дандамаев и В. Луконин(1980), Б. Техов (1980)), отмечая что границы царства неизвестны, наиболее вероятным считают его локализацию от района современной Гянджи до северных областей озера Урмия, и поимещают его центр в Сакасене.». Слово "гиппотетическое" из преамбулы можно убирать, раз уж в следующем предложении отмечается нерешенность вопроса. Вопрос размещения ядра царства тоже можно не отмечать по каждому исследователю отдельно, а в отдельном обощающем предложении, что-то типо «Разные исследователи размещают ядро скифской территории в разных районах — в основном в Сакасене, название которого можно перевести как „обитаемая территория саков“ (от иранск. *Saka-ŝayana), или в Муганской степи, которая в древности славилась своими пастбищами и долгое время оставалась привлекательной приманкой для кочевников, реже — в приурмийских регионах.» Хаченци 09:55, 8 октября 2015 (UTC)

Всё, что вы написали лаконично уже представлено в статье. В вашем же варианте статья будет представлять из себя "свалку мнений". Есть крупные специалисты по вопросу - Дьяконов, Артамонов, Дандамаев, Пиотровский, Фрай, Луконин, Ираника, Кембриджская История Ирана, Хазанов и др., среди которых существует консенсус о существовании царства. Все они (кроме Пиотровского), локализуют центр в Северном Азербайджане.

Остаются Граков, Халилов, Погребова и Виноградов, отрицающие существование вообще.

Вот цитата из Халилова "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ НАХОДКИ «СКИФСКОГО» ОБЛИКА И ВОПРОС О «СКИФСКОМ ЦАРСТВЕ» НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА":

В историко-археологической литературе в настоящее время укрепилось мнение, что скифы через Дербентский проход проникли на территорию современного Азербайджана и, победив мидян, основали здесь так называемое «Скифское царство», которое локализуется обычно в междуречье Куры и Аракса, а точнее — к югу от среднего течения Куры

Как видите, сам отрицатель подтверждает наличие консенсуса в науке. В конце, основываясь на археологические данные, он пишет:

Вероятно, скифы имели здесь какую-то опорную базу, где после очередного похода они приводили в порядок свое войско и готовились к следующим набегам. Допустимо, что скифы имели здесь гарнизоны для охраны военной добычи и дани. Но сколько-нибудь ощутимых признаков «Скифского царства» в Азербайджане нет.

То есть, наличие именно в Азербайджане опорной базы скифов им тоже подтверждается.

Погребова в своей работе отмечает:

Авторы данной работы, будучи по роду своей деятельности специалистами по археологии Кавказа, подошли к собранному в данной книге материалу прежде всего с позиции с этой области знания

, что и следовало ожидать. Погребова археолог и историю писать на основе ее исследований, игнорируя историков-иранистов, противоречит ВП:АИ. К тому же и она отмечает, что

Большинство исследователей, признающих существование скифского царства в Передней Азии, локализуют его в Юго-Восточном Закавказье, в районе Мильской степи.

Второй район Закавказья наиболее часто отождествляемый со "скифским царством" VII в. до н.э. - область Сакасена упоминаемая Страбоном как пограничная с Кавказской Албанией и расположенная за рекой Аракс.

А вы говорите, что нет консенсуса. Есть общепринятое мнение, которое и должно подаваться в статье как общепринятое. И есть несколько несогласных, которые также подтверждают общепризнанность этой версии. То есть должно выглядеть как "согласно общепринятому мнению, Скифское царство располагалось в Восточном Закавказье - западная часть современного Азербайджана...".

Предложенная преамбула полна ОРИСС-а. "Местонахождение и границы царства неизвестны, обычно локализуется в Закавказье..." - что значит неизвестны, если 20 АИ повторяют одно тоже? "Само наличие такого политического образования остается спорным вопросом в академических кругах." - есть общепринятое мнение о существовании этого образования. Вы пытаетесь выдать несколько отличных мнений, как некий большой спор в академических кругах. И, кстати, Дьяконов в своей работе отвечает на вопросы о локализации в Манне, о причинах небольшого количества археологического материала и т.д. --Anakhit 17:09, 8 октября 2015 (UTC)

Ну, как я и подозревал, коллега на все готова, чтобы продвинуть свою ТЗ. Отвечу по пунктам

• Во-первых, ученые отвергающие наличие царства не менее (и даже более) авторитетны по данному вопросу, чем те которых вы упомянули, по той простой причине, что более поздние источники ссылаются именно на них. Для того, чтобы узнать какое мнение доминирует, надо обратиться к третичным источникам, которые дают краткий обзор по данному вопросу. Вполне возможно что есть еще дюжины АИ 50-х—60-х годов, которые будут говорить о существовании царства, не проводя собственных исследований, а просто ссылаясь на Дьяконова и Пиотровского. Важно не количество АИ, а количество упоминаний, ссылок на них в более поздних третичных источниках. Пока что я вижу издание 1989 года, которое констатирует отсутствие среди советских ученых консенсуса как по вопросу существования, так и по вопросу его локализации, и считает что Погребова показала отсутствие такого царства. Я вижу «Кембриджскую древнюю историю», которая недвусмысленно пишет «The question of the "Scythian kingdom" in ancient Azerbaijan has been discussed in Khalilov (1971) and Pogrebova (1977)». Немаловажно отметить, что даже те, которые поддерживают наличие такого царства, отмечают существование противоположного мнения. Так что, о каком-то консенсусе в современной науке говорить не приходится.
• "Вот цитата из Халилова" — Да, Халилов в далеком 1971 году пишет, что среди ученых укрепилось мнение о существовании царства. Он действительно одним из первых стал отрицать его существование. Что с того? Вы наставиайте, чтобы мы включили в статью наличие консенсуса до 1970-х годов? Я думаю это ни к чему, читателя должна интересовать современная ситуация.
• Вы видимо не разбирайтесь в исторических дисциплинах. Археология и иранистика не исключающие друг друга дисциплины, археолог-скифолог автоматически является и иранистом. Ну, а самое важное, речь о царстве бронзового века, о котором можно судить только по ассирийским источникам и археологическим находкам. Какой-либо литературы они не оставили, следов нематериальной культуры тоже, так что иранисты максимум могут помочь в переводе некоторых собственных имен, все остальное основывается на археологических находках и нескольких ассирийских источниках. Вот к стати и краткая инофрмация о Погребовой и список ее основных публикаций, она очевидно специализируется в вопросах скифологии. То, что Хазанов или Пиотровский в первую очередь арехологи, вы почему-то не заметили :)
• «Большинство исследователей, признающих существование скифского царства в Передней Азии, локализуют его в Юго-Восточном Закавказье» От этого не следует, что большинство исследователей признают существование скифского царства, это значит, что "большинство тех, кто признает, локализуют его Юго-Восточном Закавказье". И к стати от этого следует наличие тех, кто не признает, и наличие тех (в меньшем количестве) кто признает но локализет его не в Юго-Восточном Закавказье. По-моему это явно отражено в моем варианте ("Разные исследователи размещают... в основном ... реже, ..."), но можно конечно писать "Большинство признающих существование исследователей...".
• На этом я прекращаю дскуссию, думаю все уже сказано. Я подожду посредника, ибо когда оппонент произвольно объявляет известных исследователей неавторитетными, упорно игнорирует мнение целого ряда исследователей и ссылок на них в современных источниках, повторяет о наличии каког-то консенсуса на основании источниках 40-летней давности, и т.д., обсуждение становится бессмысленным. В конце хотелось бы привести относительно мнение Гочи Цецхладзе (Gocha Tsetskhladze, очень известный специалист, защитился в Оксфорде, был профессором в западных университетах) по этому вопросу, показывающее "академический консенсус" современной науки (Archaeology in the Borderlands: Investigations in Caucasia and Beyond: ed. by Adam T. Smith, Karen S. Rubinson—University of California—2003—С. 236)

… R. Abramishvili (1995) in his publication discusses these objects, especially pottery, and draws out parallels. His interpretation is that the graves reflect the movement of the Thraco-Cimmerian ethnic groups, and he links this to the establishment of the so-called Scythian Kingdom in Transcaucasia. It is very difficult to agree with him. All his conclusions are based on a convoluted tower of speculation. We know nothing about the Cimmerian culture or of the existence of a Scythian kingdom in Transcaucasia. I will not discuss this here, I have already done so elsewhere trying to demonstrate how scant is our knowledge.

@NBS: если вы все еще в отпуске, можем обратиться и к другому посреднику. Хаченци 10:33, 9 октября 2015 (UTC)

• Для начала хотел бы что Хаченци объяснил своей высказывание: коллега на все готова, чтобы продвинуть свою ТЗ. Коллега вообще то, проанализировал источники и опирается на них. На чем основывается Хаченци упорно не замечающий АИ, признающих существование этого гос.образования, и его локализацию на терр. северного и южного Азербайджана, апеллирующий только к тем источникам которые имеют некий скепсис по вопросу, но не отрицают, и отмечают наличие консенсуса среди тех ученых, что признают существование Ишкузы, остается вопросм. Предложенная преамбул чистой воды ОРИСС.

• Во первых не гипотетическая, а признаваемая всеми, только у одних царство, у других просто опорная база.
• Местонахождение и локализация известна. И у признающих АИ и скептически относящихся к признанию, здесь почти абсолютно все АИ сходятся во мнении, что в северном и южном Азербайджане.
• Последнее предложение оригинальная трактовка. Отрицается не наличие этого образования, а его политической формы, царство или владение. Astrotechnics 16:40, 9 октября 2015 (UTC)

«Хаченци объяснил своей высказывание…» Обясняю: Anakhit уже видимо настолько отчаялась, что выражение «Большинство исследователей, признающих существование скифского царства в Передней Азии, локализуют его в Юго-Восточном Закавказье, в районе Мильской степи.» преподносит как "большинство исследователей признают существование скифского царства". Русским языком она врод неплохо владеет и такой подход трудно оценить иначе как отчаянная попытка ввести в заблуждение. А теперь она, узнав что Погребова является главным научным сотрудником Отдела истории и культуры Древнего Востока Института Востоковедения РАН, специализирующаяся в области древней истории и археологии Кавказа, пишет что окончательно выяснилось что она не АИ по истории. Ну как можно читать "специализируется в области древней истории" и делать выводы что она "не специализируется в области истории"? Коллега видимо до сих пор не знает что арехеология — одна из исторических дисциплин, и археологы являются историками per definition. А уж когда дело касается древней истории, то именно на их исследованиях оснавана современная наука.

«у одних царство, у других просто опорная база» Наконец-то ! А я о чем говорю ! Отрицается наличие Ишкузы как царства, самостоятельного политического образования ! Военная база — это не политическое образование! То что в Закавказье в это время какое-то количество скифов было, неопровержимо, а вот все остальное лишь спекулятивные выводы ряда историков.

«местонахождение и локализация известна» Источники анализированы в моем варианте. а) Гиршман и Пиотровский относят его только к Иранскому Азербайджану, The Cambridge History of Iran пишет что обычно именно там локализуют Ишкузу, хотя не соглашается с этим. б) Дьяконов и ссылающиеся на него Артамонов, Техов, М. Дандамаев & В. Луконин локализуют Ишкузу между северо-западным регионам Ирана и рекой Кура. Для них она частично в Иране, частично в Азербайджане, но они не пишут что границы царства ограничивались этими странами! г) Хазанов и Кавеньяк пишут что границы его скорее всего менялись: первый пишет о ядре царства в Восточном Закавказье (Азербайджане), второй размещает его от Каспийского моря до Малой Азии в зависимости от периода. Почти все вышеупомянутые пишут что точное местонахождение неизвестно, можно лишь делать предположения. --Хаченци 19:51, 10 октября 2015 (UTC)

"коллега на все готова, чтобы продвинуть свою ТЗ" - прошу принять жесткие меры к Хаченци за подобные высказывания, в корне противоречащие нормам этичного поведения.

"ученые отвергающие наличие царства не менее (и даже более) авторитетны по данному вопросу" - Погребова и Халилов более авторитетны чем Дьяконов, Дандамаев, Пиотровский и Луконин? Хотите сравнить, задайте поиск, например, в Иранике и получите результат. Так, что не нужно здесь пытаться рассказывать о АИ высшей авторитетности в лице Халилова и Погребовой. Вы видите третичный источник 1989 года, а я в нем вижу просто статью некой Мелюковой на 2 страницы. С чего это вдруг мы тут отложим все источники и будем писать огромные разделы по ней? Ну и что изменилось от того, что "has been discussed in Khalilov (1971) and Pogrebova (1977)", "Кембриджская древняя история" изменила на основе этого локализацию скифов? Кстати, консенсус признает и Погребова на момент написания своей работы, я же привела цитаты.

Спасибо, что привели информацию о Погребовой. Теперь окончательно прояснилось, что она АИ по археологии, а не по истории. Ее специализация мечи, могильники и т.д. В разделе об археологии она будет упомянута.

Считайте как хотите, все равно признающих существование царства и определяющих их центр в Азербайджане больше.

Прошу посредника обратить внимание на то, с какого конфликта началась дискуссия. Коллега то пытался убрать Азербайджан из преамбулы, то демонстрировал нам карты, доказывая, что туда должна быть вписана и Армения, то в упор не видел АИ, где описывалась локализация, теперь дошел до обсуждения высокоавторитетных источников, стремясь заменить их источниками другой специализации, но в итоге все это сводится к одному - добавить "под шумок" в статью маргинальную гипотезу об Армении, которую он увидел именно у Мелюковой. Anakhit 18:59, 9 октября 2015 (UTC)

Выше я уже обяснил свое высказывание. Халилов и Погребова — скифологи, причем последнаяя является одним из крупнейших авторитетов в советской и российской науке. В отличии, скажем, от Фрая, Дьяконова, Пиотровского, Луконина и других, у которых более широкий профиль, и которые известные отнюдь не по своим работам по скифам (а есть ли такие у Фрая, .

Кембриджская древняя история пишет "Хотите узнать было такое царство или нет? Смотрите у Халилова и Погребовой." Что пишут Халилов и Погребова мы уже выяснили. А ваши попытки представить эти источники неавторитетными очень деструктивны. Поищите в интернете не имена ученых, а сколько на них ссылаются по вопросам касательно скифской истории.

Из ваших цитат никакого консенсуса о наличии существовании царства не следует. Погребова пишет, что те, кто признают наличие царства, наиболее часто локализуют его центр в Закавказье, в частности в Сакасене.

«доказывая, что туда должна быть вписана и Армения» Опять двадцать пять. Я настаивал на включении Армении ????? А слабо диффы привести? Ну сколько можно повыдумывать себе что-то и писать из раза в раз.

P.S. Анна Ивановна Мелюкова, доктор истор. наук и ответственный редактор тома «Степи европейской части СССР в скифско-сарматское время», автор монографий «Скифия и фракийский мир», «Скифо-сибирский звериный стиль в искусстве народов Евразии», «Поселение и могильник скифского времени у села Николаевка», «Вооружение скифов» и многочисленных статей по скифской тематике стала "некоей Мелюковой". Скифологи Халилов, Граков и Погребова теперь стали источниками другой специализации и не подходят для статьи о скифском образовании. No coments ! Хаченци 19:51, 10 октября 2015 (UTC)

• Хотите узнать было такое царство или нет? Смотрите у Халилова и Погребовой. - смотрим и видим, что у Погребовой отмечается наличие консенсуса в АИ о размещении царства, и видим что её мнение расходится с остальными АИ лишь по части формы гос.образования, государство или опорная база, но наличие скифов их власти в регион никем не отрицается и не оспаривается. Ранее вы не замечали иные АИ, теперь даже Погребову решили игнорировать, даже не смотрите что у неё написано.

• Опять двадцать пять. Я настаивал на включении Армении ????? А слабо диффы привести? Какие проблемы, идем хронологически:

• Ишкузы ограничивалась территориями совр.-го и Иранскими Азербайджанов,
• всего лишь указаны два региона Ишкузы
• причем оба региона граничат с Арменией
• Связать эти регионы без прохождения по территории Армении вообще невозможно.

и подходим к этому:

• ознакомлены с географией региона, чтобы знать, что между северными регионами Урмии в Иранском Азербайджане и Сакасеной в современном Азербайджане находится еще одна страна
• Восточнее какраз находилась Ишкуза, которая обязана была охватывать южные области Армении.

И вы еще будете утверждать что весь сыр бор не из-за упоминания Армении развязан. Astrotechnics 18:20, 11 октября 2015 (UTC)

Когда автор А по какому то вопросу ссылается на автора Б, значит он по этому вопросу соглашается с мнением автора Б. С мнениями Погребовоой и Халилова мы уже знакомы. А статью Погребовой я рекомендую вам все же прочитать и перечитывать. Так же как и это обсуждение. Были скифы и были скифское царство — не одно и тоже. Обсуджаемая статья же посвящена не скифам, а скифскому царству, которого по всей видимисти никогда и не было.

P.S. Я не о ваших измышлениях и выводах спрашивал, а о диффе, где я ребовал включить Армению в статью. Такогого вы естественно не привели и не могли. Свою позицию я обяснил выше. Я лишь указывал на ориссность написания "Иранский Азербайджан и современный Азербайджан", ибо ни один источник не располагает эту Ишкузу только в этих регионах. Хаченци 19:28, 12 октября 2015 (UTC)

Мнения Халилова и Погребовой, на которых вы ссылаетесь, отличаются в корне. Если Халилов пишет, что

Вероятно, скифы имели здесь какую-то опорную базу, где после очередного похода они приводили в порядок свое войско и готовились к следующим набегам. Допустимо, что скифы имели здесь гарнизоны для охраны военной добычи и дани.

, то Погребова противореча всем вообще отрицает присутствие здесь скифов в интересующий нас период, относя археологический материал в Сакасене только к 5-4 вв. до н.э.(стр.137):

Именно там, где эта область локализуется по данным письменных источников, т.е. в северо-восточных районах Закавказья, мы находим достаточно многочисленные комплексы скифского облика, относящиеся к V-IV вв. до н.э. (Мингечаур и др.).

Но в своей работе, говоря о скифских материалах из Закавказья, она сразу оговаривается, что

Данное обстоятельство не является, конечно, решающим аргументом для отрицания самого существования этого царства.

Тогда как сам автор открестился от выводов о существовании царства вы пытаетесь сделать из нее АИ. Советую вам внимательно читать источник, прежде чем выносить его на обсуждение. --Anakhit 10:18, 13 октября 2015 (UTC)

• «Мнения Халилова и Погребовой, на которых вы ссылаетесь...» а) Ссылаюсь не я, а третичные источники в лице «Кембриджской древней истории» и Мелюковой. б) Вы на другую статью Погребовой ссылайтесь. в) В моем варианте я Погребову и Халилова упомянал раздельно, в чем проблема? г) «Кембриджская древняя история» ссылается на них не по вопросу датировки арехологических памятников, а по вопросу существования "скифского царства". Мнение по этому вопросу у них совпадает. А кто и как датирует ту или иную археологическую находку не имеет значения. д) Мелюкова ни от чего не открещивалась, не делайте из мухи слона. Как добросовестный ученый, она отмечает, что ее аргументы не являются решающими. Тем не менее это весомые аргументы, и она продолжает считать, что утверждения о существовании такого царства остаются необоснованными! Читаем ее итоговое утверждение в следующем предложении: «Учитывая же чисто умозрительные истоки концепции о самом существовании такого царства, не имеющей прямого подтверждения в источниках, следует признать, что археологическая ситуация наносит этой концепции ощутимый удар.» Так что не надо выборочно цитировать источники и делать далеко идущие заявления. е) Я не из кого АИ делать не пытаюсь. Это вы утверждайте, что "некие" Мелюкова и Погребова не могут быть АИ, тогда как они известные скифологи. А самое важное — я эти источники не под забором нашел, а лишь присмотрелся на кого ссылаются более поздние третичные источники. Оказалось — в основном на Халилова и Погребову. У меня нет ни одной причины думать, что издания «Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время» или «Кембриджская древняя история» хуже вас умеют анализировать источники и делать выводы.
• Конкретные претензии к моему варианту будут? Есть там хоть одно слово, не соответствующее источникам? Хаченци 13:52, 13 октября 2015 (UTC)

• Третичные источники, на которые вы ссылаетесь вовсе не однозначны.
• а) Кембриджская древняя история ничего конкретного не говорит и локализацию скифов в зависимости от Халилова и Погребовой не меняет. Написанное же у Мелюковой расходится с источниками. Например, Мелюкова пишет

  По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было (Граков Б.Н., 1954, с. 12; Виноградов В.Б., 1964, с. 27; Халилов Дж., 1971, с. 183-188). Б.П.Граков и В.Б.Виноградов считают, что военные походы скифов в Переднюю Азию совершались время от времени и непосредственно из Северного Причерноморья. По мнению Халилова, скифы недолго находились в Азербайджане.

  Открываем Гракова "Каменское городище на Днепре" 1954г. На стр. 12 подобного заявления не находим. Зато на стр.13 Граков подробно описывает события связанные с периодом нахождения скифов в Передней Азии. Там же читаем:

  Скифы, прибыв на восток и владея Мидией 28 лет, не организуют никакого государственного объединения. Они собирают дань и грабят.<...>Киаксар (или его приемник) избивают часть скифов на пиру после их 28-летней власти в Мидии.

  Как видно из цитаты, Граков, подтверждая присутствие скифов в регионе, считает, что скифы, как минимум, 28 лет находились в Мидии. По поводу В.Б.Виноградова ситуация еще более интересная. Халилов, характеризуя мнение Виноградова, пишет следующее:

  В последнее время этот же вопрос был предметом исследования В. Б. Виноградова. Последний (выдвигает предположение, что скифы, пройдя через Дербентский проход и вступив в соприкосновение с местными государствами, освоили какой-то район, ставший их базой в Закавказье, в междуречье Куры и Аракса и севернее от озера Урмии в Иранском Азербайджане. Что же касается «Скифского царства» на территории Азербайджана, то такового, по мнению В. Б. Виноградова, не было.

  Значит, Виноградов считает, что скифы все же освоили эти территории, а Мелюкова пишет прямо противоположное. Самое интересное, что и Мелюкова и Халилов ссылаются на одну и ту же страницу в работе Виноградова, а выводы делают совершенно разные. Мнение Халилова по вопросу нам известно из работы самого Халилова, он подтверждает, по меньшей мере, наличие здесь скифских баз, так, что когда Мелюкова говорит "По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было" и приводит Халилова, то это ... не соответствует действительности.
• Я ссылаюсь на основную работу Погребовой "Скифские памятники Закавказья", написанную в соавторстве с Есаяном.
• Вы не АИ, можете вместе, а можете и раздельно, но ваш источник Мелюкова их объединяет.
• По поводу Кембриджской древней истории я ответила выше. Никаких уточнений и разъяснений там нет, а локализация в источнике та же, что и у остальных.
• При чем здесь Мелюкова, я цитировала Погребову. Да, правильно, она источник по археологии (и то если ее данные будут совпадать с мнением других исследователей) и не берётся утверждать существовало или нет Скифское царство.
• Когда вы дадите вразумительное объяснение "перлам" Мелюковой, тогда и вернёмся к обсуждению вашего варианта. --Anakhit 08:12, 14 октября 2015 (UTC)

1. Если бы вы привели всю цитату стало бы ясно что имеется ввиду под скифскими территориями и что имеют ввиду Граков и Виноградов. «Сторонники существования царства помещают его в разных местах Закавказья, но чаще всего — в юго-восточном Закавказье, на территории Азербайджана. По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII—VI вв. до н. э. вообще не было. Б. П. Граков и В. Б. Виноградов считают, что военные походы скифов в Переднюю Азию совершались время от времени и непосредственно из Северного Причерноморья.». Пишет ли Граков, что военные походы скифов в Переднюю Азию совершались непосредственно из Северного Причерноморья? Да вся страница 12 посвящена имеено этому. То, что мидяне скифам 28 лет дань платили, не означает что Мидия становилиась "скифской территорией". Граков вообще-то был науч. рук. Мелюковой, уж с его взглядами она была знакома как никто. Виноградов также пишет не о какой-то постоянной скифской территории, а всего лишь о военой базе. Вы кое-что неправильно трактуйте, давайте поставим точки над ы: Отрицатели существования царства не отрицают наличие в это время скифов в Закавказье, а лишь считают, что их присутствие ограничивалось наличием какой-то базы или временных гарнизонов. Я отметил это в своем варианте, по-моему никакой двусмысленности там нет. Так что перлы видимо у вас, а не у Мелюковой. P.S. Если хотите добавить расширенное мнение Гракова и Виноградова, не имею ничего против.
2. И в работе "Скифские памятники Закавказья", и в других своих трудах, Мелюкова пишет что утверждения о существовании Скифского царства остаются как минимум необоснованными. Другого мнения у нее нет.
3. «Кембриджская древняя история» пишет: «По вопросу существования здесь 'скифского царства' смотри у Халилова и Погребовой». Именно так я и предлагал в своем вараинте. И о локализации написал. Читатель пусть сам сделает выводы.

Я честно говоря не готов вести обсуждение в русле "кто лучше понимает источники по скифам: Anakhit или одна из крупнейших скифологов". Другие претензии будут? Хаченци 10:38, 15 октября 2015 (UTC)

1. Если б вы приводили полную цитату, включая ссылки Мелюковой на страницы источников, то было бы видно, что после "По мнению других учёных, определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было" у Мелюковой идет "(Граков Б.Н., 1954, с. 12; Виноградов В.Б., 1964, с. 27; Халилов Дж., 1971, с. 183-188)", будьте добры процитируйте Гракова на стр.12, где он пишет, что определённой скифской территории в Передней Азии в VII-VI вв. до н.э. вообще не было и что военные походы скифов(!), а не киммерийцев в Переднюю Азию совершались время от времени и непосредственно из Северного Причерноморья. Меня лично не интересует насколько близко Мелюкова была знакома с работами Гракова, мне важно насколько правдиво она отражает написанное в источнике. В данном случае между ей и Граковым, между ей и Халиловым есть противоречия.
2. Вы постоянно путаете Мелюкову с Погребовой. Погребова не берётся отрицать существование царства.
3. Если бы Кембриджская древняя история, согласившись с Погребовой и Халиловым, конкретно высказалась бы, то мы могли бы подать это как ее мнение, а в данном варианте написанное ничего не дает читателю.
4. У нас есть множество вторичных источников, большинство из которых поддерживают версию о существовании царства, меньшинство не отрицают присутствие скифов на данной территории, но не видят государственного образования. Вы предлагаете писать статью на основании мнения меньшинства? --Anakhit 19:18, 16 октября 2015 (UTC)

1. «Вы постоянно путаете Мелюкову с Погребовой» Ах... Вам что, нечего больше сказать? Ну написал я один раз «в работе „Скифские памятники Закавказья“, и в других своих трудах, Мелюкова пишет что утверждения о существовании Скифского царства остаются как минимум необоснованными» вместо «в работе „Скифские памятники Закавказья“, и в других своих трудах, Погребова пишет что утверждения о существовании Скифского царства остаются как минимум необоснованными»... Это что-то поменяло?
2. Есть мнение некоторых, что скифское царство существовало, есть мнение других, что подобное утверждение необосновано и скорее всего оно было всего лишь военным гарнизоном. Называйте их хоть отрицателями существования царства, хоть сомневающими, да как угодно, от этого суть дела не меняется.
3. Кембриджская древняя история высказалась достаточно ясно и скрывать этот АИ высшей авторитетности, только потому что вам он не понравился, мы конечно не будем. И естественно, я не стану терять времени на обсуждение того, кто же все таки лучше понимает Гракова — его коллега, бывшая студентка, ближайший соратник и просто крупный скифолог Мелюкова, или вы. Ведите дискуссию в конструктивном русле.
4. Мои предложения смотрите выше. О большинстве и меньшинстве спорить не хочется, количество тут уже не имеет значения. Есть достаточно большое количество современных АИ, и несколько третичных источников. Это вы настаивайте на полном игнорировании одной стороны, и хотите преподнести мнение второй стороны как некую абсолютную правду. @NBS, мы ждем вашего решения, однако. Хаченци 17:44, 20 октября 2015 (UTC)

1. Может стоит быть повнимательнее, а не возмущаться.
2. Есть мнение, что армяне это пришлый народ, родственный фригийцам, об этом пишут Ираника, Британника и некоторые исследователи. Вы будете предлагать, отложив в сторону работу Дьяконова, писать статью об этногенезе армян на основе мнения меньшинства?
3. Кембриджская история вообще не высказалась. Если это не так, процитируйте ее мнение. А мое мнение вообще не нужно обсуждать, я для сравнения привожу АИ, а вы предлагаете ориссные эмоциональные высказывания про соратников. При этом вы так не смогли привести цитату из Гракова, на которую ссылается Мелюкова.
4. Оно и понятно, что о большинстве и меньшинстве вам спорить не хочется. Я настаиваю на соблюдении правил ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ и против заливания в статью всех мнених подряд. --Anakhit 13:49, 21 октября 2015 (UTC)

• Если какая-то теория этногенеза армян высказано в нескольких профильных источниках и цитируется несколькими третичными АИ, то мы обязательно об этом напишем. Только таковых нету, в этом и весь вопрос. Вы уже поднимали эту тему и получили ответ от посредников.
• Кембриджская история достаточнно ясно высказалась по поводу существования царства, цитату я привел выше.
• ВП:ВЕС совсем не к месту, у нас тут где-то около 10-и источников против 7-8-и, причем третичные источники относятся ко вторым. А ВП:ЧНЯВ очень даже к месту, ибо вы пытайтесь представить мнение нескольких источников как единственное распространенное, тогда как это мнение ставится под сомнение рядом крупных авторитетов этой области.
• Мнение Гракова приведене у Мелюковой, зачем мне приводить его отдельно? В отличии от вас, я уверен что Мелюкова лучше осведомлена о мнении Гракова. Хаченци 15:24, 21 октября 2015 (UTC)

• Нет такого правила в проекте, согласно которому мы можем приводить версии только если они отражены в третичных АИ. Третичные источники приветствуются, но это вовсе не обязательное условие. Приведите дифф ответа посредника по этому вопросу, если таковой существует.
• Достаточно ясно это как, «The question of the "Scythian kingdom" in ancient Azerbaijan has been discussed in Khalilov (1971) and Pogrebova (1977)»? Где здесь собственная трактовка информации? Поддерживает этот источник Погребову и Халилова или несогласен с ними? Каким образом вы делаете выводы?
• ВП:ВЕС к месту, потому как мнение меньшинства не может представляться в том объеме, как вы предлагаете.
• Ваша личная уверенность мало чем может нам помочь, а вот согласно ВП:АИ, при оценки источника мы должны задаться вопросом: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." Сравнивая Мелюкову с Граковым и Халиловым мы не находим подтверждение написанному у неё. Так, почему мы должны вносить огромные куски ссылаясь на неё? Только потому, что вы уверенны в осведомлённости Мелюковой о мнении Гракова на основании того, что она была его студенткой и соратником? Вы это серьёзно? Для меня такой подход неприемлем. --Anakhit 17:23, 21 октября 2015 (UTC)

• Если вы не понимайте, что «The question of the "Scythian kingdom" in ancient Azerbaijan has been discussed in Khalilov (1971) and Pogrebova (1977)» означает, что авторы согласны с Халиловым и Погребовой, не видите что "скифское царство" взято в ковычки, то мне нечего с вами обсуждать, вы просто не понимайте академическую литературу. Впрочем неудивительно. Это обясняет и то, что ваши оценки Гракова в корне отличаются от оценок Мелюковой. Я вот вполне вижу подтверждение написанное Мелюковой и у Гракова, и у Халилова, выше я вам уже ответил на это. Вы уже по четвертому кругу идете. Посчитаем это обсуждение закрытым и подождем посредника. Хаченци 21:11, 21 октября 2015 (UTC)

То есть академическую литературу хорошо понимаете вы, ок, но почему вы в этом случае не знаете, что взятие в кавычки названия не означает отрицание его существования, а может также означать дискуссионность его форм, названия и иных аспектов. К тому же ведь написано has been discussed, вопрос дискуссионный, а не однозначно отрицаемый Халиловым и Погребовой. Astrotechnics 05:24, 22 октября 2015 (UTC)

Отвлекитись от обсуждения моего понимания и говорите по существу. Теперь мы кавычками будем заменять открытую трактовку информации и знаки препинания нам будут заменять т.з источника?)) Так я вообще Гракова не оценивала, больше того я предложила вам процитировать Гракова на соответствующей странице. Но вы этого не сделали по одной простой причине - того о чем пишет Мелюкова там нет. Так же как и не смогли привести дифф по некому решению посредника. Вы приносите сюда все, что можете найти, не проверяя и не сравнивая с другими источниками. --Anakhit 18:45, 22 октября 2015 (UTC)

"has been discussed" в данном случае означает, что вопрос был обсужден. Там не говорится о какой-то дискуссии, просто отсылает читателя к Халилову и Погребову. Ни к Дьяконову, ни к Пиотровскому, а именно к этим двум.

Погребова, Халилов, Виноградов, Граков, Мелюкова, Цецхладзе считают, что утверждения о существовании подобного царства необоснованы, носят спекулятивный характер и не подтверждаются археологическими находками. Это и есть отрицание, как пишет Мелюкова. Но если кому-то не нравится именно слово отрицать, можем изменить на ставится под сомнение.

К Cambridge Ancient History можно добавить и The Cambridge History of Early Inner Asia, стр. 99—100. Там вопрос царства не упоминается, но в контексте скифского присутствия в Закавказье говорится лишь о походах и захватах крепостей, а скифские вожди (в том числе и Партатуа) так и названы — "вождями". Никакого намека, на царство или политический характер этого образования. Хаченци 07:41, 22 октября 2015 (UTC)

В науке нет понятия обсужден, есть доказнный, недоказанный и теоретически возможный или невозможный. Переводить надо по смыслу.

Теперь по мнению перечисленных вами ученых. Проблема втом что, мы всех их тоже просмотрели, и:

• Нет никаокго отрицания, есть дискуссионность
• Есть споры о форме
• О границах
• Малочисленности археологических материалов

Но никто из них однозначно не отрицает существования скифов на Кавказе, и тем более ни водном из источников нет ничего подобного о спекулятивном характере данной гипотезы. Объясните на что вы рассчитываете с такого рода заявлениями? Astrotechnics 15:34, 22 октября 2015 (UTC)

Лол, что еще за "доказнный, недоказанный и теоретически возможный или невозможный"... Это вам не физика или другая точнная наука. В исторической науке есть лишь концепции — хорошо аргументиованные, недостаточно аргументированные или вообще безосновательные. В данном случае речь о концепции, которая недостаточно аргументирована и, в частности, не подкрепляется археологическими данными.

«никто из них однозначно не отрицает существования скифов на Кавказе» Мы не обсуждаем существование скифов на Кавказе, вы постоянно забывайте о чем это обсуждение. Обсуждается существование царства Ишкуза. Почитайте обсуждение снова. --Хаченци 09:27, 23 октября 2015 (UTC)

То, что вопрос обсуждался в работах Погребовой и Халилова факт, который нам известен. Но мнение Кембриджской древней истории от этого яснее не становится. Вы занимаетесь ОРИСС-ом.

"утверждения о существовании подобного царства необоснованы, носят спекулятивный характер" - ух,ты! Ну, давайте посмотрим на "спекулянтов":

1. Дьяконов - востоковед, академик Британской АН, почетный член Американского востоковедного общества, Королевского Азиатского общества Великобритании, Азиатского общества Франции. Он автор раздела "Мидия" в Кембриджской Истории Ирана. Статья в Иранике [4]
2. Пиотровский - учёный-археолог, востоковед.
3. Дандамаев - специалист по истории Ирана и Месопотамии, член-корреспондент РАН, член редколлегии Encyclopædia Iranica, журнала «Иранские древности» (Бельгия), почётный член Американского общества востоковедов, член-корреспондент Института Среднего и Дальнего Востока (Рим), Центра клинописной документации (Париж) и Венгерского общества классических древностей.
4. Луконин - учёный-востоковед, иранист. Автор глав в Кембриджской Истории Ирана, о нем есть статья в Иранике [5].
5. Артамонов - археолог, историк.
6. Фрай - американский иранист, почётный профессор Гарвардского университета.
7. Алексеев - историк, заведующий кафедрой истории МосГУ. При желании список может быть продолжен археологами Руденко, Крупновым, Теховым, Всемирной историей, Ираникой, Кембриджской историей Ирана.

" Никакого намека, на царство или политический характер этого образования." - теперь у нас новый подход к источникам, отсутствие информации будем считать отрицанием? Комментарии излишни. --Anakhit 18:45, 22 октября 2015 (UTC)

1. ОРИСС это когда я предлагал привести цитату из Кембриджской древней истории чуть ли не слово в слово? У вас очень странное понимание ОРИСС-а.
2. Вы не понимайте выражение "спекулятивная теория".
3. Правителей царств, других государств, да и вообще каких-то политических образований «вождями» не зовут. --Хаченци 09:27, 23 октября 2015 (UTC)

Так об этом и речь, о форме этого образования, царство (с присущими ему атрибутами), опорная база, просто владения скифов. Мы приходим к тому, что предложенный мной вариант преамбулы неплохой, стоит детальней к нему присмотреться.

Я не знаю, может для вас это будет новостью, но понятие факт (доказанный, допустимый) и гипотеза (недоказанная, спорная, сомнительная, вероятная) существует и в исторической науке, а не только в точных науках. Вот теперь точно ЛОЛ, что вы не знаете столь простые вещи. Astrotechnics 11:17, 23 октября 2015 (UTC)

У меня нет ни времени ни желания учить вас элементарным вещам. Вы путайтесь между понятиями "доказательство" и scientific evidence. --Хаченци 12:15, 23 октября 2015 (UTC)

• Просто любопытства ради, хотелось бы посмотреть, как человек не знающий о понятии факт и гипотеза в исторической науке будет учить.--Astrotechnics 13:24, 23 октября 2015 (UTC)

1. Когда вы предлагаете привести цитату из Кембриджской древней истории чуть ли не слово в слово, то это будет уже не ВП:ОРИСС, а ВП:АП. Пора бы выучить.
2. Вы очередной раз нарушаете ВП:ЭП, обвиняяя меня в непонимании (правильно пишется "понимаете").
3. Их называют царями, ссылаясь на древневосточные и древнегреческие источники. Даже Граков, которого вы приводите как отрицателя царства, пишет:

   Наследственность царской власти в VII в. до н.э видна из того, что сын Прототия (Партатау) Мадий является наследником своего отца на царстве.

   Вы совсем не читаете свои источники. --Anakhit 11:51, 23 октября 2015 (UTC)

:))) Так, в том-то и дело, что даже те, кто иногда называют их царями, лишь повторяют более поздние сообщения древнегреческих источнников. Ваша цитата вырвана из абзаца, где Граков говорит о сообщениях Геродота о скифах. Сам Граков о существовании царства от своего имени не говорит.

P.S. Неплохая попытка. Но если и дальше будете вести обсуждение путем вырывания цитат из контекста, придется обратиться в соответствующие инстанции. --Хаченци 12:15, 23 октября 2015 (UTC)

Перед тем как обвинять меня в вырывании цитат из контекста и обращаться в соответствующии инстанции вам нужно всего ничего - просто привести полную цитату, из которой было бы ясно, что это вовсе не мнение Гракова, а мнение Геродота. --Anakhit 12:41, 23 октября 2015 (UTC)

• Есть у кого нибудь что-то новое? Если нет, рекомендую на этом закончить. Все стороны (неоднократно) высказали свои позиции. Хаченци 12:15, 23 октября 2015 (UTC)
  • Что значит "что-то новое"? Мы все еще ждем от вас цитат Гракова и диффы неких итогов посредников. Если сделать это не представляется возможным, просто скажите и я более не буду настаивать. --Anakhit 12:41, 23 октября 2015 (UTC)

Очень странно что ждете. Вы же не думали, что ваши завляение, типо "Я Гракова понимаю лучшше, чем его коллега Мелюкова" будут восприняты всерьез? Насчет Гракова я вполне исчерпывающе ответил и у меня нет никакого желания печатать тут страницы текста.

Какие диффы? Я утверждал о каком-то решении посредника и не привел дифф? Ну-ка, ну-ка. Где я такое утверждал? Хаченци 13:05, 23 октября 2015 (UTC)

Приведите дифф, где я утверждаю "Гракова понимаю лучшше, чем его коллега Мелюкова". Ничего подобного я не говорила, а сопоставлять и сравнивать источники это одно из правил данного проекта.

"Если какая-то теория этногенеза армян высказано в нескольких профильных источниках и цитируется несколькими третичными АИ, то мы обязательно об этом напишем. Только таковых нету, в этом и весь вопрос. Вы уже поднимали эту тему и получили ответ от посредников." от 15:24, 21 октября 2015 (UTC). Вот мне и интересно, что это была за тема и какой был ответ посредника. --Anakhit 07:27, 26 октября 2015 (UTC)

1. Вот тут вы пишите, якобы Мелюкова неверно преподносит Гракова.
2. Интересно — интересуйтесь. Только почему вы это делайте тут? К данному обсуждению вопрос этногенеза армян отношения не имеет. Хаченци 10:32, 26 октября 2015 (UTC)

1. В приведённом диффе я привожу источники, не подтверждающии написанное у Мелюковой, а не ставлю своё личное мнение во главу угла.
2. Ну если не имеет, то и не нужно упоминать какие-то призрачные решения посредников. --Anakhit 11:05, 26 октября 2015 (UTC)

1. В приведенном диффе оценке Мелюковой вы противопоставили собственный анализ. Т.е. вы как раз таки поставили своё личное мнение, свои личнные выводы выше выводов Мелюковой.
2. Тему этногенеза армян на этой странице начали обсуждать вы. Если вы (снова) откройте этот вопрос на соответствующей странице, я обязательно приведу диффы предыдущих решений посредников, не сомневайтесь. Хаченци 11:35, 26 октября 2015 (UTC)

1. Очередной раз ВП:НЕСЛЫШУ. Я процитировала вам правило, согласно которому мы можем и должны сравнивать источники, чтобы убедиться в их достоверности. Более того, я предложила вам процитировать Гракова на соответствие Мелюковой. Вы это делать отказались.
2. Мы только и делаем, что верим вам на слово. Ничего более, очевидно, вы нам предложить не можете.)) --Anakhit 13:33, 26 октября 2015 (UTC)

Зачем вы пишете такую белиберду, не понимаю. Я же только что сказал — хотите все решения посредников по статье Этногенез армян, идите на соответствующую СО, там все будет. Это обсуждение не об армянах. Хаченци 15:52, 26 октября 2015 (UTC)

"Зачем вы пишете такую белиберду, не понимаю." - а я понимаю, что в очередной раз вы нарушили ВП:ЭП. --Anakhit 17:54, 26 октября 2015 (UTC)

Вариант Astrotechnics

Скажу так, это не вариант, а как вариант, предложение скорее, можно принять, можно изменить, дополнить или удалить:

• Ишкуза (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎‎‎) — квази-государственное образование созданное скифами в VII—VI вв. до н. э. в Передней Азии. Полностью, основная часть или центр этого гос. образования располагались на территории современной Азербайджанской Республики и Иранского Азербайджана. Вопрос о точных границах и форме государственности (царство, военно-политическое объединение или опорная база скифов) Ишкузы остается открытым. Astrotechnics 11:18, 15 октября 2015 (UTC)

1. Утверждение о квази-государственном образовании противоречит чуть ли не всем АИ, ибо некоторые считают ее вполне полноценным государством (царством), а другие — всего лишь транзитной точкой для походов не имеющей какой-либо формы государственности. Это даже на "квази-государственное образование" не тянет. Скорее речь о военно-политическом образовании.
2. "Иранский Азербайджан" следует изменить на "северо-западный Иран". Локализацию надо давать либо по географическим (Закавказье) либо государственным (Азербайджанская Республика + Иран) границам. У вас же в одном предложении и современное политическое образование (Азербайджанская Республика) и историческая область (Иранский Азербайджан). Это надо изменить. Например "Оснавная часть и/или центр этого образования наиболее часто локализуются в западных областях Азербайджанской Республики и северо-западном Иране.". Хаченци 13:13, 15 октября 2015 (UTC)

Вариант посредника

Да, наличие "Иранского Аз." в определении необосновано, в источниках его нет, поскольку он относится к другому историческому периоду: во время скифов эго еще не было, а в наше время уже нет.

Ишкуза (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎‎‎) — военно-политическое образование, созданное скифами в VII—VI вв. до н. э. в Передней Азии. Вопрос о точных границах и форме государственности (царство, военно-политическое объединение или опорная база скифов) Ишкузы остается открытым. Центр обычно локализуется в Закавказье — в западной части современного Азербайджана, и/или на северо-западе Ирана — в районе озера Урмия.--Victoria 12:19, 5 мая 2016 (UTC)

Нарушение НТЗ

В статье нарушены нейтральные точки зрения по следуюшим вопросам.

• Существование данного царства не является общепризнанной. Многие считают его всего лишь каким-то воееным образованием. В статье же об этом не слова. Обсуждение и источники тут.
• Границы этого образования тоже неизвестны. Кто-то локализует его на территории Иране, кто-то на территории Азербайджана, кто-то и там, и там и возможно еще где-то, кто-то вообще считает что границы резко менялись со временем. Обсуждение и источники там же.
• Взятие Тейшебаини скифами тоже очень спорный вопрос, Дьяконов к примеру считает что его взяли мидийцы. В статье же об этом опять же ни слова. Самое интересное то, что автор статьи в вопросе границ Ишкузы предпочитает Дьяконова и полностью игнорирует Пиотровского, а в вопросе взятия Тейшебаини, наоборот, решила забыть о Дьяконове и представить мнение Пиотровского как общепринятый факт. Своеобразный подход.

Для шаблона этого более чем достаточно, но, судя по вышеупомянутому, есть подозрения, что НТЗ нарушен и в других разделах. Посмотрю другие разделы, как только посредник рассмотрит висящий уже несколько месяцев запрос. Хаченци 12:05, 18 декабря 2015 (UTC)

• Все это уже обсуждалось довольно долго, кроме как многократного хождения по кругу с вашей стороны никто ничего не получили.--37.72.130.146 13:43, 18 декабря 2015 (UTC)

Оставив в стороне беспочвенные обвинения о хождении по кругу, хотелось бы узнать — кто именно «ничего не получил»? Хаченци 15:19, 18 декабря 2015 (UTC)

Посредники и все другие. Очень даже обоснованные обвинение, видеть в вопросах формы образования, отрицание самого существования, я не буду повторяться как это называется.

У вас проблемы с пониманием написанного. Я писал об "отрицании существования царства", а не отрицании существовании «чего-либо под названием Ишкуза». Повторяться действительно не надо, достаточно читать ответы оппонентов целиком, а не между строк. К стати, диффы на высказывания «посредников и всех других» в студию. Хаченци 13:25, 24 декабря 2015 (UTC)

Пока нет решения по предыдущему запросу, нет смысла обсуждать что-либо. Все сказано там. Я рада, что моя работа над заброшенной долгие годы статьей вызывает столь пристальный интерес, так что проверяйте, смотрите и улучшайте.) --Anakhit 19:02, 18 декабря 2015 (UTC)

«проверяйте, смотрите и улучшайте»... Зная вашу привычку искажения источников и безразличие посредников к этому явлению, мне ничего другого не остается, к сожалению. А улучшать я не против, да вот только на СО коллеги NBS вы грозились откатывать если я начну использовать другие источники. Вы изменили свою позицию или это очередная провокация ? Хаченци 13:25, 24 декабря 2015 (UTC)

Под улучшением подразумевается дополнение по АИ более высокой авторитетности нежели имеющиеся, а не наоборот. Видимо вы более прозорливы, чем посредники. Они совсем не замечают мою анти-проектную деятельность. Воспоминания же о ваших привычках вызывают во мне эмоции, которые герой одного известного фильма передаёт фразой: "Я так хохотался..."). --Anakhit 19:19, 24 декабря 2015 (UTC)

Ну-ну, кое-кто посчитала себя правомочной по решению какой АИ авторитетнее, а какой нет :))) В богатстве фантазии вам не откажешь. Хаченци 22:33, 24 декабря 2015 (UTC)

Итог

"Царства" в нынешней формулировке нет, особой ненейтральности я тоже не вижу. Как всегда, участник пригалашется добавить недостающую по его мнению информацию, "грозить откатами" в ААК бесполезно, ибо есть, кому разобраться. Шаблон снят.--Victoria 13:01, 9 мая 2016 (UTC)