Обсуждение:Скипидарные ванны

Показания

А не многовато ли показаний? Особенно СПИД и опухоли смущают.

62.16.86.185 12:43, 12 августа 2009 (UTC)

Free Researcher

Это всё результат вики-буриме, опечатки-вики-глупости. Показания Залмановым были даны, когда и СПИДа-то не было, и во всех имеющихся работах - мне не попадалась такое откровение. Да и раздел противопоказания написали в нінешнем виде имхо напрасно - это ведь совершенно общий список противопоказаний для любых ванн, и ничего тут специфического в нём не отражено. Лучше бы описали показания/противопоказания по современным источникам, да сравнили бы с тем, что сам Залманов писал... Alexandrov 14:11, 14 августа 2009 (UTC)

А где они, современные источники-то? Из рецензируемых источников указана одна статья в заштатном российском журнале девятилетней давности. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 15 августа 2009 (UTC)

Таких источников я нахожу много, но все они какие-то неавторитетные, типа [1] + мнение.·Carn ^!? 07:59, 16 августа 2009 (UTC)

Ссылок я дал в обсуждениях (на ВУ, на "нон-академик") более чем достаточно, а подробнее лит-ру можно списать с "неназываемого" тут, решением АК 256 сайта, - было бы желание.

Нет сомнений, что большинство "ревизионистов вклада Залмана" способны набрать в любой искалке хотя бы "автореферат скипидарные ванны".

Но "нет желания"?

А слабо им найти ссылки на АИ, "опровергающие ванны Залмана"?

Или Нет возможности?

"Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями" © :-) Alexandrov 08:20, 17 августа 2009 (UTC)

Господин Александров, вам ли не знать, что независимые АИ обязан предъявлять тот, кто добавляет материал в статью, а не тот, кто ставит его под сомнение. Сейчас 90 % статьи можно сносить, так как она написана по книжкам и статьям апологетов Залманова, не подвергавшимся рецензированию. AndyVolykhov ^↔ 09:21, 17 августа 2009 (UTC)

да раз 5 уже повторил - я в эту ст. ни буквы не вставлю - делайте с ней, что хотите.

Совет - чтобы правки (история к-рых сохраняется) - не выглядели некрасиво (мало ли кто увидит - вот как налепили сгоряча сюда следующий лид, с 4-мя ошибками, любуемся:

"Скипида́рные ва́нны — род бальнеологической процедуры. Эти ванны были разработаны А. С. Залмановым в 1928 году. Использовались в середине 20 века как средство повышение сосудистого тонуса, в настоящее время данный метод считается устаревшим и мало эффективным, постепенно заменясь в муниципальных и федеральных медико-профилактических учереждениях более современными методиками терапии, в качестве косметического и гомеопатического средства до сих пор используются в некоторых частных клиниках."

Поэтому - лучше вначале ознакомиться с предметом статьи. А лишь потом - обсуждать, а не осуждать. Alexandrov 10:57, 17 августа 2009 (UTC)

Удаление ориссных шаблонов

Хотя я сам себе наложил мораторий на правку либо дописывание этой статьи - в условиях, когда её вдруг начали резво править те, кто не читал ни оригинальных работ Залманова, ни статей в журнале Курортология, ни последних диссертаций, доказывающиэ эффективность процедуры - тем не менее, делаю хотя бы минимальный шаг к приведению статьи к НТЗ:

Удалены ориссные шаблоны: non-academic и маргинальные теории

Если оппоненты найдут должные АИ, для простановки таких шаблонов - тогда и можно будет ставить. А выдавать собственную неосведомлённость за факт - для Энциклопедии стратегия неподходящая, не так ли? Alexandrov 10:53, 27 августа 2009 (UTC)

Во-первых, ВП:НО (Считайте это официальным предупреждением, не Вам судить о уровне знаний редакторов Википедии, тем более практикующего врача User:Goga312, который высказал своё мнение по поводу статьи)- если заметили, насчёт маргинальности и неакадемичности этой статьи высказывался практикующий врач User:Goga312, по поводу эффективности процедуры- читайте [[2]], статьи в „куротологии“ (журнал с импакт-фактором равным 0, не смешите) и диссертации в России ничего не доказывают (это как народная тибетская медицина, которая лечит только народные тибетские заболевания), --VSGI 11:08, 27 августа 2009 (UTC)

Ищите АИ. Alexandrov 11:17, 27 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста- ссылка на то, что СВ- натуропатическая практика[3], ссылки на то, что всяческая натуропатия=лженаука([4] [5] [6] [7] [8]), так что шаблончики я верну, никакого ОРИССА (и что это вообще за игра с правилами? шаблоны не могут быть ОРИССОМ, в отличии от текта статьи, где академических авторитетных источников об эффективности абсолютно нет)--VSGI 11:27, 27 августа 2009 (UTC)

И? Википедия на английском языке - вам АИ? :-)

Да и натуропатия тут вообще непричём - где АИ на то, что "Ванны по Залманову" - натуропатия?

Проставляя ложные шаблоны, Вы совершаете ошибку 1-го рода: выдаёте собственное мнение (ложную категорию) за установленное наукой (т.к. нет никаких АИ на такое странное утверждение).

Теперь о нелюбимом вами журнале:

[Вопpосы куpоpтологии, физиотеpапии и лечебной физической культуpы]

Сведения о статьях, публикуемых в жуpнале Вопpосы куpоpтологии, физиотеpапии и лечебной физической культуpы, помещаются в Index Medicus; Current Work in the History of Medicine; Biological Abstracts; Chemical Abstracts; Index to Dental Literature; International Aerospace Abstracts; Ulrich’s International Periodicals Directory.

Главный редактор журнала —академик РАМН, профессор, директор РНЦ ВМиК Разумов Александр Николаевич, PЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ: Разумов Александр Николаевич – главный редактор журнала, академик РАМН, профессор Адилов Владимир Бориевич – доктор геол.- минер. наук Бобровницкий Игорь Петрович – доктор мед. наук, профессор Бугаев Сергей Андреевич – канд. мед.наук Горбунов Федор Евдокимович – доктор мед. наук, профессор Григорьева Валерия Дмитриевна – доктор мед.наук, профессор Епифанов Виталий Александрович – доктор мед.наук, профессор Ефанов Олег Иванович – доктор мед. наук, профессор Журавлева Антонина Ивановна – доктор мед. наук, профессор Лебедева Ирина Павловна – канд. мед.наук Львова Наталья Владимировна – канд. мед.наук Першин Сергей Борисович – доктор мед. наук, профессор Пономаренко Геннадий Николаевич – доктор мед. наук, профессор Хан Майя Алексеевна – доктор мед. наук, профессор

"Журнал освещает вопросы изучения механизмов физиологического и лечебного действия физических и курортных факторов, методы и результаты их лечебного применения, а также теоретические и практические вопросы применения лечебной физической культуры в комплексном лечении различных заболеваний. Публикуются результаты научных исследований и статьи практических врачей, освещающие опыт использования физических и курортных методов в практике лечебной работы и организации физиотерапевтической и санаторно-курортной помощи."

Журнал, кстати, ВАКовский - публикуйтесь на здоровье!

Так что все эти ваши шаблоны - всего лишь личные измышления, частное мнение (но тут настойчиво выдаваемое за истину - зачем?) :-(

PS К Андрею: это никто иной, как именно Вы написали "ошибочно считается". Но это Ваше утверждение основано на заблуждении, специалисты прекрасно знают и о том, что ароматерапевтические ванны начинались задолго до Клеопатры, и о том, что скипидар в медицине использовался со времён его отгонки, и о том, что ванны Залманова - єто 2 конкретных его рецепта, которые он предложил - и которые стали надолго дефакто стандартными. По крайней мере в России - лет уж 40. И Вы прекрасно знаете, что их применяют в снанаториях - сегодня и завтра. Но уже по рецептуре Залманова - а не так, как во времена неолита, валяясь на хвойной подстилке :-) Alexandrov 12:34, 27 августа 2009 (UTC)

[9]

Alexander Zalmanov, a famous Russian doctor has made a huge contribution to the development of naturopathy. Born in 1875 in Russia, he received three medical diplomas: in Russia, Germany and Italy. Fluent in five languages, Zalmanov studied huge number of medical researches. He worked in many clinics of some largest European cities. Living in Berlin he was involved in simultaneously working at patho-anatomical institute and institutes of colloidal chemistry and physiology. He studied balneotherapy under doctor Knejpp, professors Erba, Valinsky During his long years in France, doctor Zalmanov was devoted to his work in the medical field. As a result of this he wrote three books: "Secrets and wisdom of the human body" (1958), "Miracle of Life" (1960) and "Thousand ways to recover" (1965) which have been published in French and German. In these books he has described the results of treatments of chronic diseases. The theory behind these treatments was the major role of the capillary system in development and recovery of disease. His method of treatment with yellow and white turpentine emulsions showed good results and was accepted by French Ministry of Health Zalmanov lived a long full life. He died in 1965 in Paris at the age of 90 years

- на официальном сайте, откуда и Вы берёте сноски+ Вот ещё, ещё более шарлатанские- [10] и [11] (этот Мазур в списке лит-ры в конце статьи), это не моё личное мнение, всё подтверждается АИ- с Вашей стороны АИ нет (кроме очередного журнала-«Корчевателя»)--VSGI 13:02, 27 августа 2009 (UTC)

VSGI! Того минимального курас физиологии, который я получил обучаясь на психолога достаточно, чтобы понимать, что скипидарные ванны как минимум должны оказывать тот же эффект, что и горчичники и банки, потому как принцип действия тот же. Я думаю что применение горчичников и банок вы маргинальной идеей не считаете. Так почему вы предполагаете иное про скипидарные ванны?

Приведённые Александровым АИ касаются темы статьи непосредственно, ваши же - только косвенно.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:45, 28 августа 2009 (UTC)

А того минимального курса анатомии человека (2 семестра) и физиологии человека и животных (тоже), а также патологии (1 семестр), фармакологии (1 сем.), клинической иммунологии (1 сем.) и др. медицинских курсов и спецкурсов, которые слушают обучающиеся по специальности «микробиология и вирусология» в ОНУ им. И. И. Мечникова достаточно понимать, что т.н. «тренировка капилляров» при помощи скип. ванн, а также чистка капилляров от шлаков etc., о которой писал Залманов- мягко выражаясь не отвечает действительности (скипидар может вызывать системный воспалительный иммунный ответ, вот и весь фокус- об этом в статье ни слова, зато отдающие шаманизмом и газетой «Бабушкины травки» чистки капилляров от шлаков), по поводу применимости- эта процедура считается, как написал практикующий врач участник goga312:

Прочитал этот ОРИС. 80% текста статьи необходимо удалить. Оставить только первые 2 раздела слив их в один. И написать адекватный раздел применение. В настоящее время данная визиотерапевтическая процедура не применяется. В для достижения анлогичного эффекта применяются парафиновые апликации. СПИД как показние явная ересь. В 1928 году никакого спида не было известно. А когда он стал известен то данный метод уже не использвался. Жуткий наукообразный ОРИСС про капиляры. Вообще в руковдствах по физиотерапии все это описанно совершенно по другому. « Белая эмульсия вызывает ритмичные сокращения и расширения капилляров, словно тренирует их. Она стимулирует кожные капилляры и все органы, действует на весь организм в целом и на общее состояние, повышает артериальное давление.» Вот эта формулировка меня доканала окончательно. Единственное что более менее адекватно в этой статье это противопоказания. Статью необходимо полностью переделать. goga312

• Так что шаблончики не трогайте, они вполне обоснованны--VSGI 13:04, 27 августа 2009 (UTC)--VSGI 22:01, 28 августа 2009 (UTC)

А теперь снова все сначала: во всех источниках, связанных с Залмановым упоминается капилляротерапия и муть о том, что ванны "вычищают", "выжигают" "мусор", "шлаки" и подобное подобное. Например, с сайта, который в статье используется как АИ [12] ""Залмановские ванны сжигают весь "мусор", загрязняющий больной организм, прочищают лимфатические и кровеносные капилляры и приводят в норму работу всех внутренних органов. Они дают хорошие результаты при лечении сложных, хронически неизлечимых заболеваний, не поддающихся современной химиотерапии.". Те научные статьи, подтверждающие эфективность ванн в некоторых случаях совершенно не оправдывают теории Залманова о всяких капилляротерапиях и прочищениях. А то, что они напечатаны в малоизвестном журнале с ИЦ -> 0, одной единственной (грубо говоря) группой и относятся медицинским сообществом к натуропатии (ссылок предостаточно на этот факт) только добавляет скепсиса. Широко известно, что скипидар и скипидаросодержащие препараты относятся к раздражающим средствам. Механизмы действия таких препаратов описаны в соответствующей статье и никакого отношения к бредовым капиллярогимнастикам с их "раскрытием капилляров" не имеют. Поэтому шаблоны тут к месту. И поэтому я их собственно и возвращаю. Ausweis 09:21, 1 сентября 2009 (UTC)

• Принято, поддерживаю. Отпатрулировал goga312 14:12, 1 сентября 2009 (UTC)

Ув. Alexandrov, пока в статье присутствуют такие вещи как "очистка от шлаков", и "капилляротерапия" без критики - шаблонам тут место есть. Вам несколько раз уже говорили, что основная маргинальщина тут не в сомнительности эффективности, а в идеях Залманова, которые или не нашли вообще места в медицине (капилляротерапия) или критикуются и рассматриваются как концепции альтернативной "надродной" медицины (шлаки). На данный момент, в статье как действующий механизм представляется именно теория Залманова, что неверно, неподтверждено и медиками относится к альтернативной медицине. Ausweis 19:30, 5 сентября 2009 (UTC)

• Спецтиально для всех желающих отразить критику процедуры ванн Залманова - был создан раздел "критика". Он пуст и сегодня, увы...

Если у Вас, либо у кого-либо ещё из скептиков, есть АИ, согласно которым процедура ванн Залманова относится к сфере псевдонауки или маргинальной теории - приведите их.

Вы с коллегами, кто не захотел прислушаться к моему предложению в предыдущем разделе (относительно желательности не спешить, и ознакомиться с источниками) - не сможете указать АИ, скажем, в течение недели - придётся решать вопрос через АК, т.к. простановка неоправденных шаблонов, при наличии уже вполне разработанного раздела об эффективности ванн по Залманову, с необходимыми АИ - есть введение в заблуждение, ухудшающее качество статьи.

Надеюсь, группе сомневающихся (пока что, по-видимому - на основании неких собственных смутных идей, возможно - и незнакомства с предметом, с научными публикациями о ваннах Залманова) - хватит недели, для ознакомления с приведёнными мною АИ, - либо для поиска АИ на свои оригинальные утверждения? Alexandrov 08:03, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы или издеваетесь, или просто категорически не хотите слушать оппонентов. При чем тут раздел критика с фразой "вызывает сомнение эффективность"???. Я (и не только я) уже несколько раз вам писали, что претензии не к эффективности (которая элементарно объясняется принадлежностью скипидара к раздражающим препаратам) ванн и к самиой процедуре, а к теориям Залманова о капилляротерапии и бреде о вычищении шлаков. Я вам уже давал ссылку на страницу Шлаки в организме, вы похоже с ней категорически не ознакомились, раз утверждаете о научности теория Залманова и о том, что АИ нету. АИ о ненаучности шлаков достаточно и если вам не достаточно того, что подано в статье про "шлаки" - можно накидать ссылок и еще. Кроме того, в литературе нет ни одного упоминания о капилляротерапии, что вы сами можете проверить в пабмеде, ИСИ и гуглсколаре. Эта теория никогда даже не рассматривалась как научная. Вам тут уже несколько раз писали, что бредни про капилляротерапию к реальности не имеют никакого отношения, а реальные механизмы действия скипидара и подобных препаратов есть на странице о раздражающих средствах (вместе с АИ). Вы же продолжаете упорствовать возвращаясь к эффективности. Никто не будет заполнять раздел критика, он изначально сформулирован неверно и я не понимаю, как можно было написать этот раздел в таком виде после двухнедельного обсуждения ненаучности теория о шлаках и капиллярогимнастиках. И вообще, как выше написали, АИ должен предоставлять тот, кто статью дополняет и конкретно у меня есть претензии: нет АИ, утверждающих о том, что существование "шлаков в организме" и теории "капилляротерапия" и "капиллярогимнастика" поддерживаются современной медициной. Ausweis 08:31, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы совершенно напрасно пытаетесь увести в сторону разговор относительно эффективноси медицинской процедуры. Пытаясь оспорить какие-то высказывания ("шлаки"), которые меня лично - совершенно не интересуют. Я не металлург - шлаками не занимаюсь, всё это - не ко мне.

Я ведь ничего не пишу о капиллярогимнастике, не пишу о капилляротерапии - отчего Вы тут мне свои проблемы навязываете? Даже "шлаки", сохраняющиеся в статье, в кавычках - это форма речи, фраза, пояснение для детей. Кому-то - так понятнее, оттого кто-то - так пишет. Не нравится - удаляйте всё это, я такого - не пишу, я опираюсь на АИ.

Шаблоны ваши - ставьте туда, где обсуждаете свои проблемы. А статья - о ваннах, и источников - валом.

Показания - взял с сайта Кремлёвки: есть вопросы?

Пожалуйста, они не скрываются: клиника расположена по адресу: г.Москва, Калошин переулок д. № 3/3 ст. м. "Смоленская" Арбатско-Покровской Линии. Выход на ул. Старый Арбат, идти по правой стороне ул. Старый Арбат до д. 35 (ориентир - театр им. Вахтангова), поворот направо на Калошин пер. до д. № 3/3.

Там можете расспросить о "маргинальности", рассказать им, как википедисты - открыли "маргинальность Залмана"; сообщить им, что это - "по мнению ряда вики-псевдонимов" - типичная псевдонаука, и прочее.

А заодно - сможете и ванны принять :-)

Проверить, так сказать, на собственной шкуре - "устарело" ли, "неэффективно" ли.

Успехов! Alexandrov 09:20, 7 сентября 2009 (UTC)

Похоже этот разговор бессмыслен. Вы не хотите понимать претензии к статье и сводите весь разговор к эффективности, хотя про нее разговора и не шло. Что же до капилляротерапии и шлаков - это основополагающие теории, которые использует Залманов в своих "научных" книгах. Наряду со всякими жизненными энергиями. Вся методология "ванн по Залманову" основывается на этих псевдонаучных концепциях. И пока эта чушь присутствует в статье без пояснения о том, что это именно чушь - шаблонам там место. А чушь эта как раз должна присутствовать в статье как неотъемлимая часть "ванн по Залманову". Ausweis 09:57, 7 сентября 2009 (UTC)

Похоже на то. Но Вы ведь - не один сомневающийся?

"сводите весь разговор к эффективности, хотя про нее разговора и не шло" - пишете Вы? Есть тут, "в теме" и 2 аспиранта - один, что пишет "Залман" и "великих русских учОных", и второй, нашедший(!) ссылку на Драгс :-) - "о токсичности скипидара". Эти господа (не я) утверждают, и вводят в статью, что всё это "псевдонаука", "устарело" и пр..

Вы, похоже, подключились к обсуждению позже - но, как теперь выясняется - уже не имеете претензий к научно обоснованной эффективности терапии?

А вот остальные ваши единомышленники - имели.

Не я ведь превратил лид статьи в такой вид:

"Скипида́рные ва́нны — род бальнеологической процедуры. Эти ванны были разработаны А. С. Залмановым в 1928 году. Использовались в середине 20 века как средство повышение сосудистого тонуса, в настоящее время данный метод считается устаревшим и мало эффективным, постепенно заменясь в муниципальных и федеральных медико-профилактических учереждениях более современными методиками терапии, в качестве косметического и гомеопатического средства до сих пор используются в некоторых частных клиниках."

Какая гомеопатия? Что устарело? Малоэффективно?

Теперь, как вижу - вопрос эффективности, вопрос АИ - снят. Хотя бы у Вас.

И это - уже маленький шаг к НТЗ.

"А где они, современные источники-то? Из рецензируемых источников указана одна статья в заштатном российском журнале девятилетней давности."? Чьё это авторитетное мнение?

"статьи в „куротологии“ (журнал с импакт-фактором равным 0, не смешите) и диссертации в России ничего не доказывают (это как народная тибетская медицина, которая лечит только народные тибетские заболевания), --VSGI"

"скипидар может вызывать системный воспалительный иммунный ответ, вот и весь фокус-" (хороший уровень понимания трансдермального действия терпеноидов, да?)

Теперь, надеюсь, никто не посмеет ёрничать: "Залман", "великих русских учОных".

Назвать журнал "Вопросы курортологии" - "Корчевателем"?

Если так - я не зря искал источники. Alexandrov 10:36, 7 сентября 2009 (UTC)

"скипидар может вызывать системный воспалительный иммунный ответ, вот и весь фокус-" (хороший уровень понимания трансдермального действия терпеноидов, да?)- ну явно нн «гимнастика капилляров», согласитесь (и заодно раз уж Вы пользуетесь статьями из Куротологии, просветите нас, тупых закостенелых аспирантов, как с современной точки зрения, не по Залманову объясняется механизм действия скип. ванн? явно же не гимнастика и чистка от шлаков капилляров или не дай бог ещё «изменение потоков жизненной энергии»? ) и заодно вспомните при этом о правилах Википедии (ВП:НО , ВП:ЭП)--VSGI 10:59, 7 сентября 2009 (UTC)

я просто по прядку выясняю, без нагромождения. Разберемся с псевдонаучной белибердой - заговорим про эффективность. Единичные статьи в малоизвестных журналах (и всего три статьи в списке ИСИ, одна из них 77 года, просто переведена недавно и ни одного цитирования ни у одной статьи по ИСИ), отсутствие практики за рубежом, использование ванн в основном в курортных санаториях и т.п. и т.д. - это и есть пример "устаревший", "нераспространенны" и подобных. Что до "учОного" Залманова - в статье про него есть прекрасный АИ, в котором расписано отношение медицинского сообщества к Залманову. Если смотреть на эффективность - по вашим же собственным ссылкам на санатории и кремлевскую поликлинику, количество показаний для применений ванн в несколько раз (десятков раз?) превышают действительно доказанные случаи эффективности. Это не "кто-то там говорит, что ванны - панацея", это офицальная позиция тех санаториев и поликлиник использующих медолику и на которые вы неоднократно ссылаетесь, как "медицинское использование". Это противоречие - как раз и есть "недоказанность эффективности" и "сомнения в эффективности". На сем биться головой об стену мне надоедает. Ausweis 12:08, 7 сентября 2009 (UTC)

• К слову сказать, «жизненные энергии» Залманова- типичный витализм, а сезонные изменения капилляров как причина сезонных болезней в сентябре и марте- вообще класс (я поражаюсь, что книга была написана после 1957 года судя по сноскам, такого архаичного витализма я ещё не видел, разве что у Лепешинской), а «микровзрывы» как причина кашля, а также «психической» и «жизненной» энергии- вообще блеск (кстати сказать, Залманов судя по всему не знал физиологию растений, раз такое дикое объяснение давал движению жидкости по ксилеме), а воспаление лёгких вызываемое отсутствием проветривания, милиарды микровзрывов и радиоактивность (причём сам говорит об «отрядах биологов, не знающих ядерной физики», и которые должны сотрудничать с ядерными физиками- при этом, если сам не знает, о чём говорит), а то как он говорит почти в каждой главе, что де биохимики не правы, физиология человека не существует, объяснение действия препаратов ртути при сифилисе более чем спорным назвать трудно, о ревизии микробиологии и иммунологии (об отрицании антигенов и антител- вообще блеск- про «верховных жрецов, придерживающихся теории антигенов и антител»), отрицание эффективности десинсибилизации при лечении аллергии, вообщем не буду продолжать (а есть ещё оччень интерестные места в великой мудрости организма), а то опять оскорбят псевдонимом--VSGI 10:50, 7 сентября 2009 (UTC)
  • А Жизнь дерева- вообще шедевр, о симбиозе дерева и Земли (как чукча одушевляет землю), о невероятно натурфилософском объяснении фотосинтеза («творческая мысль превращает углекислоту в воду [вообще блеск алхимии- CO2 превращается в H2O- прим. моё] солнечную энергию в сахар...[в растении находится видимо реактор синтеза молекул из фотонов]» и опять витализм... далее идёт уже что-то более адекватное за счёт того, что идёит простой пересказ опытов Варбурга, далее опять- из наличия каротиноидов в теле человека выводится неизвестно что, далее- мистическая связь дерева с кровеносной системой и Единый план Архитектора... научная книга... А «планирование и организация защиты» фагоцитами, а также «гражданственность» фагоцитов, клетка «думает, соображает и действует, она обладает психизмом», а «...Мне неизвестно, дата смерти Магомета, но, как и все, я знаю, что эти три человека были эпилептиками. Я был бы весьма счастлив обнаружить хоть частицу их ума у заслуженных мастеров невропатологов и нейрохирургов!»- опять противопоставление медицинской практике (заодно с оскорблениями)- очень хороший метод научной полемики, а о превращении «солнечной энергии в жизненную через посредство световой энергии в прирученную радиоактивность», как и «микровзрывы» в клетках - верх человеческой мысли, нет, Залманов не врач, он- Энштейн, Галилео Галилей, открыл фактически ядерный синтез в живых организмах, мы все живём за счёт ядерной энергии , а вот его слова по поводу витализма: «теория витализма, предмет сарказма и насмешек со стороны биологов и физиологов, станет неопровержимой истиной, основой нового понимания живого мира...» - да, очень современные и не утратившие актуальности взгляды--VSGI 12:52, 7 сентября 2009 (UTC)

• Вот он какой ядерный синтез, а я то думал :) Удивляет что теории подобного уровня до сих про имеют широкое распространение, это удручает. goga312 13:40, 7 сентября 2009 (UTC)

• Меня другое удивляет- как в 1958 году можно было написать такую ахинею (Вы почитайте, действительно интерестно и увлекательно, участник Alexandrov не зря советовал, очень увлекательное и познавательное чтиво- в перемешку идут обрывочные знания по физиологии и анатомии, натурфилософские и виталистические измышления приправленные доброй дозой критики этих закостенелых «верховных жрецов»- биологов и медиков, как говорится «и смешались в кучу кони, люди...», только мне лично такие рецепты не нравятся), зато понятно откуда начались все эти газеты «бабушкины советы», знахарь и иже с ними--VSGI 15:34, 7 сентября 2009 (UTC)

О! Удалось - прочесть то, о чём судили с 13 августа? Всего месяц прошёл. Неплохо. Могу надеяться, что и Приложение - собственно методику по Залманову - в оригинале - все оппоненты прочли?

Теперь, наверное, через некоторое время - можно будет нам всем - совместно с группой гг оппонентов - хорошенько всё обдумать.

Теперь будет дополнительное время, для "оппонентов Залмана" - очередной раз поискать АИ на эту самую "критику"...

Понемногу ознакомиться с АИ - относительно предмета обсуждения - ванн Залманова, разумеется.

Ну не век же собственные размышления излагать, "по поводу", верно? Можно ведь действовать в соответствии с правилами ВП? Или в ру-вп - это не требуется, всякие там "АИ"? Alexandrov 08:48, 8 сентября 2009 (UTC)

Да знаете, чтение сие весьма меня позабавило (и расстроило- наслушался Вас, какой он великий учёный и врач был, думал что Залманов приводил хоть какие-то научные аргументы и факты в пользу своей теории, а оказывается- был весьма последовательным и упорным виталистом (причём сам не скрывал этого), а витализм сам по себе не научен (тем более в 1958 году такие вещи писать- страх и ужас), критика есть на витализм (любой учебник по эмриологии, БИРу etc.) и в этой критике как-то не принято выделять все виталистические теории и критиковать по отдельности (обычно это делают с какими-то примечательными виталистическими теориями, в теории Залманова кроме года издания (1958 год) ничего примечательного нету(если заметили мои выкладки из его книг выше, подобные представления о жизненных энергиях были характерны разве что для XVIII-XIX веков) и теории «микровзрывов» и источнике жизненной и психической энергии в виде радиоактивности ничего примечательного нету- если про некоторых учёных можно сказать, что он- опередил своё время, то про теории Залманова можно сказать скорее противоположное- отстаивал безнадёжно устаревший витализм вплоть до своей смерти) )--VSGI 09:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Так что о Приложении? Удалось достать?

И как быть с АИ - на "критику скипидарных ванн по Залманову?"

По-прежнему фиксируем в статье - свои собственные оригинальные критические мысли, свои собственные смутные сомнения? Или всё же ну их, пора привести и этот раздел к НТЗ? Alexandrov 09:32, 8 сентября 2009 (UTC)

• А по поводу использованных источников, всё равно возникает вопрос- а почему только в странах СНГ пользуются этими ванными (это я про системное отклонение данной статьи) и почему во всех встреченных мною инсотранных статьях о скип. ванных таковые рассматриваются только в историческом аспекте?--VSGI 11:06, 7 сентября 2009 (UTC)

Отнюдь, можно написать так: «капилляротерапия по Залманову основана на ненаучных, виталистических позициях Залманова [ссылки на любую его книгу, выше же я привёл отрывок из его книги, где он сам недвусмысленным образом причисляет себя к витализму ], современная медицинская наука объясняет эффективность скипидарных ванн в некоторых случаях так-то и так-то» (Вы, кстатит, раз уж читали (если читали) статьи и диссеры, можете сказать (и показать в статье), как современная наука (не Залманов) объясняет действие скип. ванн? явно же не «тренировка капилляров» или «корректировка потоков жизненной энергии»? я Вас уже спрашивал этот вопрос, Вы ушли от ответа, потрудитесь ответить, иначе дальнейшаий диспут по приведению этой злосчастной статьи в божеский вид не будет иметь смысла, как и просто диспут с Вами, без обвинений в псевдонимности, вандализме etc.)--VSGI 09:44, 8 сентября 2009 (UTC)

• Данный комерческий сайт не может явлется академически значимым АИ в вопросе показаний и противопоказаний. Правки откатил. Написал заявку на блок. Давайте приходить к консесусу на странице обсуждения. Пока что деятельность участника Alexandrov нельзя назвать приведеним к НТЗ. Скорее отстаиванием своей точки зрения. goga312 12:47, 7 сентября 2009 (UTC)

Статья переработана

С упором на научные мнения (д.м.н., академик РАМН). 94.25.165.148 21:43, 7 сентября 2009 (UTC)

Спасибо - разумеется, можно ещё многое добавить и улучшить - но по крайней мере статья избавлена от ориссных шаблонов.

Странным теперь является лишь орисс, что размещён в разделе "критика" - вновь без всяких АИ, просто чьё-то вики-мнение. Alexandrov 08:58, 8 сентября 2009 (UTC)

• Не следует удалять противопоказания и критику, а в целом конечно стало лучше. goga312 01:37, 8 сентября 2009 (UTC)

А что, кто-то уже нашёл АИ "на критику"?

Или по-прежнему это будет что-то вроде эссе "Баба-Ягаучастники ру-вп - против"? Без всяких ссылок на АИ, - как месяц уж длится? Alexandrov 08:28, 8 сентября 2009 (UTC)

В роли "Бабы-Яги против" неизменно выступает всё тот же бессрочно заблокированный X-romix (94.25). Его, собственно, и заблокировали за постоянное исполнение этой роли. И он не останавливается. Longbowman 11:30, 8 сентября 2009 (UTC)

Вы точно в курсе этих событий? Аноним сходил в б-ку, улучшил статью. Чем именно Вы недовольны? Отчего, кстати, не протестовали, когда на статью навесшивали Марг/псевдо - шаблоны? Мы что, наблюдаем преследование одних - за конструктив - и поддержку других - за разрушение статьи? ИМХО это не слишком правильный подход. Alexandrov 11:38, 8 сентября 2009 (UTC)

За "конструктив" была бессрочная блокировка, как я помню. Но "конструктив" из того же источника продолжает фонтанировать, что не идёт на пользу никому. Longbowman 12:22, 8 сентября 2009 (UTC)

Т.е.правки - не смотрели. Жаль. Alexandrov 12:28, 8 сентября 2009 (UTC)

Смотрел, ещё как смотрел. Сплошная пурга. Longbowman 12:54, 8 сентября 2009 (UTC)

Да?

Если можно - примеры "пурги", введенной в данную статью. А то я по доверчивости предполагал, что аноним руководствовался добрыми намерениями (ПДН) - и действительно побывал в библиотеках...

Что он исказил, что наврал в введенных тут ссылках? Alexandrov 09:14, 9 сентября 2009 (UTC)

"При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская." Это относится и к той ситуации, когда ВОЗ вообще этого в упор не видит. Много шуму из ничего, иными словами. Longbowman 11:11, 10 сентября 2009 (UTC) Трудно себе представить, чтобы ВОЗ опровергала представления уровня плоской Земли. Если вообще ничего не говорят о настолько давней вещи, это само по себе уже значит. Longbowman 11:13, 10 сентября 2009 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на неделю в последней версии (это не означает поддержку данной версии, просто в данном случае «довоенную» определить непросто). Если какой-то консенсус будет достигнут раньше, обращайтесь за снятием защиты. --Blacklake 08:31, 8 сентября 2009 (UTC)

• • О, я посмотрел "критику"!

Увы - опять собственное мнение - выдают за вики-истину. Неужели 4 оппонента "ванн Залмана" - так и не смогли найти ложечки авторитетного дёгтя?

Обходитесь своим? Ну-ну, такого рода "оригинальные исследования" - это, разумеется, запрещено правилами - но если очень хочется... В ру-вп - и такое сойдёт? Так, коллеги? Alexandrov 08:35, 8 сентября 2009 (UTC)

Защита устанавливалась по этому запросу, только что мне написал Alexandrov и попросил снять ее, т.к. текущая версия кажется ему терпимой. Будут ли возражения? --Blacklake 10:17, 8 сентября 2009 (UTC)

• Ок впринципе вариант приемлимый. goga312 10:29, 8 сентября 2009 (UTC)
  • Прекрасно. --Blacklake 10:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Запросы АИ

Я там поставил запросы АИ, требуется поискать откуда взята критика, какие персоны ее произносили (персонифицировать критику, см. Википедия:Нейтральная точка зрения). По списку противопоказаний нужно АИ, т.к. на разных сайтах разные списки, а тут вообще не коррелирует ни с одним из них. Вообще мне кажется нужно поднимать сами научные статьи, это увеличит качество. Куча красных ссылок на медтермины вот выявилась. :-) 94.25.189.29 08:58, 8 сентября 2009 (UTC)

• Качество поднимать нужно я не против, да же за по портивопоказаниям АИ проставил, мне кажется имеющихся достаточно, в случае необходимости могу добавить еще. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

Посмотрел - как вариант вполне приемлемо, за исключением введенного кем-то, в раздел "критика" - утверждений, не имеющих АИ. Это - нарушение правил ВП, но, видимо, очень хотелось.

Многое можно бы добавить и улучшить - но, боюсь, в нынешнем состоянии ру-вп следует радоваться хотя бы тому, что статья не превращена в аттак-пэйдж на Залманова и на его методику ванн.

Хотя бы нет ориссных шаблонов... :-)

Спасибо.

А красные ссылки... их слишком много - но если в каждой из них будет разворачиваться такой подход?

По крайней мере я пока застабил немного о журнале, к-рый тут, в ру-вп, кое-кто из вики-специалистов позволяет себе именовать "Корчевателем" - это, собственно, Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры :-) Alexandrov 09:11, 8 сентября 2009 (UTC)

• Проставил АИ на противопоказания. Противопоказания к даным ваннам ничем не отличаются от противопоказаний к другим физиотерапевтическим процедурам, печально что вы игнорируете этот факт. goga312 09:30, 8 сентября 2009 (UTC)

Кто и что игнорирует? На сайте, к-рый тут нельзя упоминать по решению АК 256 я давно написал - противопоказания в целом аналогичны прочим ваннам. Не понимаю, зачем лишнее выдумывать. Отчего не воспользоваться списком дополнительных противопоказаний - по работам Залманова? По рекомендациям минздрава? Зачем придумывать в деталях то, что давно разработано?

• Стандартный список противопоказаний необходим читателю, не каждый знает общие противопоказания к ваннам. И так как этот метод доступен для самолечения, это может привести к неприяным последствиям. Несмотря на то что википедия не дает медицинских советов, люди все равно её используют в этих целях. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

Отчего игнорируется всё, что размещено на сайте Кремлёвской больницы?

А там, кстати, написано (и тут - я ввёл - и было удалено):

"Некоторые авторы искусственно расширяют противопоказания для скипидарных ванн, что, видимо, связано с их недостаточной компетентностью в этой области медицины. Они порой причисляют к противопоказаниям такие заболевания, которые лечатся скипидарными ваннами без всяких побочных явлений и весьма успешно"

• Возможно я не прав и чего то не знаю, приведите если не трудно АИ не русско язычных авторов, на pub med с индексом цитрования выше 1, хотя бы. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

• Я же прошу об одном: не спешите. Вот сейчас - Вы подвергаете сомнению сведения с сайта Кремлёвской больницы. Заодно - вводите своё собственное требование - некий индекс. Ладно, имеете право предлагать свои критерии - но учтите, в вп-правилах такого нет, это - самодеятельность. Но ведь - посудите сами - кто-то (кажется, Вы же?) - удалил инфо, взятую с сайта Кремлёвки. Но и Вы же - после того - ввели, вместо сайта кремлёвки(?) - сведения с какого-то сайта "Клуб здоровья Инея"!
• Это ведь уже совсем не смешно: левой рукой - удалять сведения с официального сайта Кремлёвки (как бы Вы не относились к их "желанию заработать" - Вы обязаны признать, что принцип "не навреди" - там соблюдают, и что там работают - в среднем - вполне грамотные врачи?) - и тут же, после этого (правой рукой, Вы же вводите список "показания-противопоказания" - с сайта Клуб Инея (?). Alexandrov 10:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• Клуб инея уберу, все равно 1 АИ остается, при желании подобных источников можно найти еще порядочно. goga312 16:49, 8 сентября 2009 (UTC)

По-вашему сайт Кремлёвской больницы - вводит население в заблуждение? Там - мнение некомпетентных, "маргинальных" шарлатанов?

• Вы этот сайт видели? Это не сайт а рекламная агитка поликлиники, любой каприз за ваши деньги, авторитетность данного сайт очень сомнительная. Ибо это комерческий ресурс рекламирующий свои услуги, было бы странно что оказывающая услугу огранизация отзывалась о ней негативно. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

Не спешите так, плз. Обдумайте.

Ведь не я же это так торопился, высказываясь: "В настоящее время данная визиотерапевтическая процедура не применяется" - что, это таки правда?

• В нормальных учереждениях она не применяется, применение её в некоторых клиниках, я кроме как способом зарабатывания денег на населении, объяснить никак не могу. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

• Вновь: только что, практически все санатории Вы сейчас отнесли к "ненормальным". Что заставляет такое писать? Проедьтесь по санаториям ЮБК. Они что - все "ненормальные"? А не проще ли предположить, что кто-то - по неким причинам - недооценивает роль определённых физиопроцедур? И что это заблуждение - уже системное отклонение? Вспомните вновь: верное понимание соотношения "польза-вред" от лечебного вмешательства - придаёт врачу действительную эффективность. Alexandrov 10:46, 8 сентября 2009 (UTC)

А ведь кое-кто тут уже начал ссылаться на это мнение - как на окончательное. Пошла фиксация событий-мнений... :-(

Зачем же я предупреждал, ещё в предыдущем разделе - не спешите!? Ведь вся эта мутная вики-история - "осуждение Залмана", как и отрицание "Скипидарных ванн по Залманову" - она ведь не просто разговор на кухне, или же чья-то переписка в приват - она-то, тут, идёт под тупой протокол?

Наши теперь, всё нашли - и статьи относительно эффективности. И диссертации. И даже "мнения специалистов" (тут спасибо анонимному участнику) - относительно успешной терапии некоторых нозологий.

• Уже упоминалось выше что подобные работы есть, их наличие никто не отрицал, но вы видели их уровень доказательности и рейтинг цитирования? Думаю никому не надо объяснять как зачастую делаются подобные дисертации. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

Потому повторю: не спешите, плз. Alexandrov 09:52, 8 сентября 2009 (UTC)

• Противопоказания общие для всех физиотерапетических процедур. Если физ процедура лечит что либо из заболеваний из общего списка противопоказаний то это фиксируется отдельными приказами, или дополнениями к основному приказу. Спиок общих противопоказаний остается принципиально тем же с конца восмедисятых годов. Покажите мне какие противопоказания для скипидарных Ванн отличаются от стандартных. Если этого нет то применяем в общем случае все стандартные общие противопоказания к физиотерапевтическому лечению. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)

Уже прогресс. Тогда - отсылка на Мэйн Ванны (медицинские), и там отразить. И всё - никаких фантазий "на тему", как это длится уже 4-ю неделю. Чтоб не выдумывать своё - кто-то - на йодбромные, кто-то - на грязевые. В статье - общее, и конкетное. Есть конкретное? Вводим. Нет? - Отсылаем на общее. Alexandrov 10:46, 8 сентября 2009 (UTC)

• Тогда уж правильней будет противопоказания к физиотерапии. Или подобная статья. Мне кажется более правильно вкаждой статье иметь полный список показаний и противопоказаний пусть даже они и будут дублироваться в других статьях. goga312 11:37, 8 сентября 2009 (UTC)

• Переписал раздел критика так что бы не было неоднозначностей абзацы подвердил источниками. goga312 11:35, 8 сентября 2009 (UTC)

Маргинальность теории

• Решил ознакомится с первоисточником, что бы все же быть в теме учения залманова, книга произвела на меня глубокое впечатление. Извините конечно за поток сознания, но накипело. Хотелось бы увидеть ответы сторонников данной теории. Я ничего не имею против скипидара как такового, кроме того что эффективность его сомнительна, но теория Залманова явно не научна и маргинальна. Ниже приведены моменты подтолкнувшие меня к этим выводам. Возможно я чего то непонимаю, тогда объясните мне где я не прав. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• «Ортодоксальная медицина, действуя против симптомов болезни, закрывает пути выхода токсинов, шлаков и негативной энергии из организма, консервирует их в нем, создает состояние длительной хронической интоксикации.» Вот ответье мне как можно считать не маргинальное тероии в книге в поддержку которой допускаются подобные утверждения? Шлаки и негативная энергия это конечно все сразу обьясняет. А ученые то как дураки исследуют биохимию и патофизиологию, а разгадка то вот она. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• Читаю Олега Мазура Чистка капиляров. Теперь мне вполне понятно почему на западе эту методику никто не использует, а все работы на pub mede написаны непонятными российскими авторами с минимальным индексом цитирования. Возможно конечно эта книга диверсия призванная дискредитировать идею данного метода лечения, но однозначно можно сказать, что у человека хотя бы минимально знакомого с патофизиологией медициной и биохимией эта книга ничего кроме удивления и смеха вызвать не может. Ничего удивительного что эту теорию специально никто не опровергал. Для авторитетного исследователя немыслимо научно обосновывать не эффективность данного метода, все равно что доказывать что циркониевые браслеты не исцеляют эпилепсию и рак. Возможно данная методика и эффективна, правда доказательств этого я не наблюдаю, теория Залманова явно маргинальна, в международных источниках данная тем освещена только несколькими российскими авторами индекс цитирования которых близок к нулю. Вам не кажется что это уже свидетельствует кое о чем? Или вы считаете что это международный заговор с целью угнетения гениальной разработки Залманова? goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• «Между тем уровень всех физиологических функций и процессов человеческого организма прямо пропорционален объему его жизненной энергии. Если объем этой энергии ниже среднего уровня, человек не может сопротивляться болезненным агрессивным воздействиям и безнадежно заболевает.» Нет вы правда предлагаете считать автора медицинской методики с подобными высказываниями адекватным ученым?? goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• «Известно, что в основе таких трудноизлечимых заболеваний, как болезнь Рейно и болезнь Меньера, лежат периодический застой или спазмы капилляров.» Вот как я могу поверить в авторитеность данной теории если её основной апалагает путает причину и следствие, клинику с этиологий? Сознательно или по не знанию, но он искажает и подменяет понятия. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• «Всякая болезнь связана с замедлением или остановкой кровообращения в каком-либо месте организма. Также нет болезней без замедления движения межклеточных жидкостей.» А разгадка то вот она! Я с ходу могу назвать как минимум 5-6 болезней никак не связанных с нарушениями кровообращение, фетилкетонурия, синдром морфана, синдром дауна, трисомия по Х хромосоме, и тд. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• « Излечение инфекционных болезней при применении гипертермических и скипидарных ванн происходит вследствие того, что повышается температура крови и межклеточных жидкостей, а это приводит к сгоранию белковых токсинов» Сгорание токсинов это круто, прям нет слов. Ага токсины сгорают таки в хлам а человеческие белки почему то нет. Вот что сила истинного учения делает. А вот у неверующих еретиков деструкция белков почему то происходит не зависимо от того кому этот белок принадлежит, микробу или человеку. Странно правда? goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• Прочитал до 6 главы, дальше не смог, и этот поток сознания называют научной теорией? Медицинской методикой? И вы это называете не маргинальной теорией??? Что же для вас тогда маргинально?? goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• Нет правда неужели вы воспринимаете всерьез весь этот бред что написан в этой книге? Вы правда верите что это научная теория? У меня это не укладывается в голове, если честно. Как может адекватный разумный человек обладающий хотя бы минималньыми заниями медицины биохимии и патофизологии верить в этот бред. Все таки не понимаю, вы правда считаете что это научная не магринальная теория??? goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
• P.S Думаю подобных перлов там еще огромное количество, дальше пока не читаю, экономлю свои нервы, если настаиваете могу прочитать дальше, продолжить список. goga312 10:27, 8 сентября 2009 (UTC)
  • Ответ на все вопросы - сразу. То, о чём Вы тут пишете - не имеет никакого отношения к предмету данной статьи.

Предмет статьи - некая физиотерапевтическая процедура. Ряд участников ру-вп о ней услышали впервые.

Участники википедии, вместо того, чтобы предварительно ознакомиться с предметом статьи - начали оскорбительно отзываться об авторе разработки, А.С.Залманове ("Залмане"). На том основании, что в статью попала чья-то рекомендация - лечить СПИД? Море смеха. А посмотреть первоисточник и диссертации?

В дальнейшем, вместо того, чтобы ознакомиться с профильным медицинским журналом Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры - начинается какая-то нелепая возня: то сам журнал объявляют: "Корчеватель". Начинают вводить требования, не предусмотренное правилами.

Кто-то не знает причин, по которым физиотерапия имеет меньший индекс цитирования, нежели фармакотерапия? Пишите в приват - расскажу.

Кого-то не устраивают формулировки Залманова (в популярном издании 1958 г.)? А Пастера - тем же самым макаром - не хотите ли покритиковать? Надрав цитат - того времени - похихикать над "маргиналом" :-(

Как издевались и над Бёрбанком ("городская легенда"; "где его сорта? Ничего нет"...) - кто не в курсе, можно посмотреть обсуждение статьи.

Получается нехорошо: с налёту обнаружив нечто, выходящее за горизонт заложенного преподами - вместо того, чтобы попытаться отделить зёрна от плевел - начинается с огульного отрицания всего и вся... Но ведь возраст протеста - нами пройден. Следовательно - начинаем думать, не спешим.

Итог: будут интересные мысли, косвенно связанные с Залмановым или медициной - обсудим в привате, ладно? Alexandrov 11:04, 8 сентября 2009 (UTC)

• Дело не в устарелости языка, а именно в неадекватности утверждений, не вызывает возмущения адекватная своему времени научная работа. Но когда явно противопоставляющий себя современной ему науке автор позиционируется как авторитный ученый возникают вопросы. Хочется разобратся может он был прав, а тут такое. Очень негативную реакцию вызывает стиль книги. Множественные восклицательные знаки, Каждая глава начинается с восхваления Залманова. Да же адекватные мысли изложенные таким стилем вызвают невольное отторжение, не говоря уже о тех потоках сознаний которые возникают в некоторых местах текста. Зачастую невозможно в серьез воспринимать изложенное таким образом, может Залманов имел в виду что то другое, более рациональное, но получилось что получилось. От первых 6 глав четкое впечатление псевдонауки и маргинальной теории. Ну не может адекватный ученый употреблять термин шлаки, а если и употребляет то расшифровывает его. Ибо под этим словом можно понимать что угодно. А для научной работы по естетсвенным наукам важна ясность и четкость изложения, что бы между автором и читателм не возникло неоднозначностей. В данной книге я подобного не наблюдаю. Факты передергиваются, обобщаются, не подходящее под теорию отбрасывается. Возможно за счет манипуляции фактами у неподготовленного читателя возникнет ощущение истинности этой теории. У меня пока что ничего кроме уверености в её маргинальности не возникло. Пока что я вижу книгу уровня велкой тайны воды, или чайный гриб средство от всех болезней и тп. Возможно я конечно не прав, если есть моменты на которые мне стоит обратить внимания, укажите на них, я прочитаю. Пока что я какой либо научной аргументации не увидел. goga312 11:50, 8 сентября 2009 (UTC)

Возможно очень многое, но это - не относится к данной статье, к её обсуждению. Тут - всё по АИ. Медицина - наука экспериментальная: проверили - написали, перепроверили - опровергли. Вот провакцинируют массово в США, Англию, Россию и Украину, от свиноптичьего гриппа - глядишь, и отчитаются. А мы тогда - отразим, по АИ: каков итог очередного эксперимента?

Теория Залманова - такой статьи пока нет. Что тут обсуждать?

Итоги эксперимента по ваннам Залманова - есть, они 50 лет положительные.

• Почему нет междунарондых исследований? На peb med только русские фамилии, почему так? Обьясните. Где положительные результаты на западе? goga312 12:55, 8 сентября 2009 (UTC)

АИ на отрицательные, на устарелость, на маргинальность - отсутствуют.

• Ну как бы маргинальность теории показывает сама книга залманова, где он сам отрыто противпоставляет себя классической медицине. Первоистчоник как бы. Ну постараемся найти вторичные источники. goga312 13:26, 8 сентября 2009 (UTC)

Следовательно, это было заблуждение.

Ждём развития событий. Alexandrov 11:58, 8 сентября 2009 (UTC)

• "ответ на все вопорсы сразу неверен". То, что написано выше имеет прямое отношение к предмету статьи, так как это цитаты из первоисточника - книги Залманова о скипидарный ваннах. То, что вы игнорируете тот факт, что идеологии Залманова противоречат современной медицине. В статье убраны фразы про шлаки, хотя эти фразы (идущие прямиком из первоисточника) присутствуют на сайтах санаториаем, на которые вы ссылаетесь. Почему вы игнорируете этот факт? В статье присутствует капилляротерапия. Я уже не раз просил показать мне АИ о том - что капилляротерапия (и про шлаки - аналогично) - признанная медициной теория. Ausweis 15:10, 8 сентября 2009 (UTC)

• Набрел на статью и обсуждение. Коротко о себе. в 1980 году закончил лечебный факультет ЗГМИ, прочел книгу Залманова в 1978 году. Всю жизнь использую её в своей практике спортивной медицины высшего уровня. На 100% согласен с Александровым. Попытки очернить Залманова и его стиль изложения ничтожны, по сравнению с его неоценимым вкладом в просвещение врачей. Надерганность цитат, лишь подтверждает этот факт. Попытки все разложить по полочкам и лечить синтезированной фармакологией, это попытки неандертальца починить макбук дубиной. Залманов во главу угла ставит физиологию и гистологию, а не отрицает её. При этом он правильно пишет, что наши знания в этих областях минимальны и мы должны их совершенствовать. Не хочу переходить на личности, но пускай все критики Залманова попробуют доступно объяснить, хотя бы самим себе, как изображение с экрана компьютера попадает с сетчатки глаза в ту часть тела, которая называется мозгом и превращается в мысли. Господа, Вы же такие умные! Напишите пожалуйста формулы химических соединений, которые отличают букву А от буквы Б, и от Y, и от Θ. Я уже не говорю о том, чтобы не просто различать буквы, но и превращать их в Ваши критические замечания. Вы же привыкли всех поучать, так расскажите нам, последователям Залманова, как Вы это делаете. Наша проблема в том, что всё, что Вы не можете внятно объяснить, Вы называете маргинальными теориями. Абрам Соломонович Залманов написал великую книгу и дожил до 90 лет, следуя её постулатам. Практика, критерий истины. Посмотрим, до скольки вы доживете со своей фармакологией и неприятием эмпирических знаний сформированных тысячами поколений. Его будут изучать всегда, а Вы растаете во времени, вместе со своей критикой, не создав ничего, даже близко сопоставимого с его трудом. Вас и сейчас можно различать лишь по безликим псевдонимам и IP адресам. ))) Читайте про слона у Крылова. Apicenter Cyprus 18:49, 13 марта 2015 (UTC) Борис Гребневский

Проблемы с источниками

Ссылки в разделе критики [13] указаны на источники, которые вообще не упоминают скипидарные ванны. Одна ссылка - на науковедческую работу (где вообще нет этой темы), другая - на поисковую систему PubMed Home, почему не на Яндекс. Нужны более конкретные ссылки на определенные источники информации, а не на поисковые механизмы. 94.25.172.125 14:33, 8 сентября 2009 (UTC)

• Потому, что пабмед - это пабмед, а яндекс - это яндекс. Ссылку пожно было бы и поправить, чот бы она вела на результат поиска, а не на титулку.. Ausweis 15:12, 8 сентября 2009 (UTC)

• Нет, не могли, описк не записывает в строку. Надо действительно что-то сделать с этой ссылкой. Ausweis 15:14, 8 сентября 2009 (UTC)

• Согласен надо как то всте таки поисковую выдачу сделать. Она очень хорошо иллюстрирует рапространность данной научной парадигмы в мире. goga312 15:55, 8 сентября 2009 (UTC)

Мои пометки "нет в источнике" убрали [14], я сделал поиск по рекомендованному запросу, но не вижу где там смотреть низость или высокость импакт-фактора (и вообще не вижу его численное значение). Прошу показать где смотреть (например по первой ссылке сверху какое там числовое значение импакт-фактора показывает данный поисковый запрос?). В выдаче поискового механизма я вижу две страницы с разными публикациями о данной процедуре за разные годы, среди них есть ли хоть одна критическая? Вообще беспрецедентно по-моему: ссылка на поисковый механизм - это из серии "ищите сами". 94.25.137.235 16:32, 8 сентября 2009 (UTC)

О разделе "Критика"

Господа энциклопедисты, внутренне сомневающиеся в эффективности разработанной Залмановым процедуры скипидарных ванн.

Вас - кажется, четверо, - и вот уже месяц, как вы не в состоянии найти ни одного негативного АИ, по отношению к непосредственному предмету статьи.

Я ведь уже создал в статье раздел "критика".

Специально для сомневающихся - в сведениях из медицинского журнала Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры, за почти уже 50 лет, а также для тех, кто по непонятным причинам не принимает достоверности всех приведенных в статье АИ, показывающих именно эффективность. Для тех, кто постоянно намекает, что диссертации (последняя на рассматриваемую тему - 2009 год) - чепуха ("сами знаете, как их пишут"), что во всех санаториях - главврачи и персонал - что-то вроде корыстных шарлатанов, выполняющих "любой каприз".

Вы ясно себе представляете, какие обвинения против всей системы научной мелдицины - вы выдвигаете? На каком основании?

• Вообще то это не я придумал это Российская системная проблема о которой известно давно, с которой пытаються боротся с разной степенью успешности. На эту тему много раз говрили и писали разные люди. goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

Медицинские журналы России - маргинальны, диссертации - куплены, санатории - корыстны?

Вы же удаляете информацию о прекрасных результатах от скипидарных ванн, полученных - не в заштатном санатории - в Кремлёвской поликлинике(!) И тут же высказыветете своё личное негативное отношение к этим сведениям. Поймите, это фактически - попытка публичной диффамации Кремлёвской поликлиники. "Сайт кремлевской поликлиники ничуть не более авторитетн в данном вопросе чем сайт Саткинской ЦРБ, было бы странно, если бы, рекламируя свои услуги, производитель негативно отзывался об их эффективности."(??)

Поверьте, Кремлёвка - далеко не худшее медучреждение в России, и работающие там врачи - не одни корыстные маргиналы с шарлатанами :-(

• Ну еще раз вам говорю, это комерческий рекламный сайт, это не исследование и да же не автореферат. Это рекламная агитка предоставляемых услуг. Чем сайт одной поликлиники более авторитетен чем другой? Они привели научные работы сотрудников подверждаюищеи эти показания? Они провели многоцентровые исследования? Если да то где эти данные? Я в приведенной вами ссылке их не увидел, возможно я был не внимателен, поправьте меня. goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

А как понять введение, вместо ссылки на сайт Кремлёвки - тут же, на какой-то "Клуб здоровья Иннея"???

• Так не понравившуюся вам ссылку убрал. Все равно другие источники подверждают противопоказания. goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

Поверьте, что раздел "критическая информация относительно процедуры скипидарных ванн" я создвал в надежде, что вы всё же будете в состоянии подтвердить свои сомнения - какими-либо конкретными ссылками на АИ.

Вместо этого - вы заполняете этот раздел каким-то оригинальным исследованием, не имеющим ни малейшего отношения к рассматриваемой статье, о процедуре (Скипидарные ванны по Залманову). Ввели туда что-то наподобие реферата о доказательной медицине.

Разумеется, вы могли ознакомиться со стабом Доказательная медицина, хотя бы в нашем проекте (да, в далёком 2005-м году я создавал его тут - в том числое и для вас). Добавить туда что-то. Но всё это, о доказательной медицине "вообще", - из данной статьи - предлагаю удалить. Ибо эти общие соображения - лучше бы вам размещать в тех статьях, к которым они относятся. На худой конец - я не против, если весь этот раздел - вы перенесёта в статью о вакцинации от свиноптичьего гриппа (ибо пока нет доступных АИ на адекватные клинические испытания уже подготовленных миллионов доз вакцины, к-рую начали сбрасывать "изумлённому пандемией потребителю").

• Если честно не понял причем тут вакцинация от N1H1 и скипидарные ванны, не прослеживаю связь. goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

Итак: попробуйте ограничиться темой статьи - в разделле критика. Лишнее, не связанное с конкретной критикой процедуры "Скипидарные ванны по Залманову" - перенесите туда, где оно будет уместно, - чтобы не вызывать беспочвенные сомнения у пользователей статьи. Сомнения, вызванные исключительно негативным отношением 4-х участников проекта "русская википедия" - к предмету. Их удивительно стойким нежеланием ознакомиться с приведенными ссылками на положительные результаты.

• И что вы считате, из находящегося в разделе критика, излишним? goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

Приводите статью о скипидарных ваннах, стандартом которых дефакто уже 50 лет является разработка Залманова - к НТЗ, плз. Без ориссов на другие темы, в т.ч. - и без обзоров на тему доказательной медицины.

• Теория залманов маргинальна, это говорит сам Залманов, он противопоставляет себя современной медицине и биохимии и патофизиологии в целом. Он же сам пишет об этом в своих работах. И не отрицает этого, какие АИ вам еще нужны что теория маргинальна? Его последователи, работы которых мы видим, то же продолжают противопоставлять себя оф медицине. По определению маргинальной явлется теория отрицающая общепринятые достижения. Возможно конечно что вся наука ошибается, но пока этого не доказано теория маргинальна. goga312 14:50, 9 сентября 2009 (UTC)

• Может в этой статьи ограничиться небольшим упоминанием о Залманове, как первооснователем практики на территории бСССР, а всю маргинальщину перебрасывать на статью про самого Залманова? Там итак такой тихий ужас, что ее все равно надо полностью перерисовывать..? Если почистить ванны от Залманова получится небольшая, аккуратная статья, имхо. Ausweis 18:09, 9 сентября 2009 (UTC)

• Впринципе согласен. goga312 18:14, 9 сентября 2009 (UTC)

• Да, я поддерживаю предложение. Судя по всему, есть более-менее научные исследования вопроса медицинского влияния скипидара (как, видимо, есть и в отношении некоторых других средств народной медицины), хотя и в малом количестве (пик популярности явно уже прошёл). Работы Залманова и последователей к науке отношения не имеют. Как я писал (но в статье это было кем-то "трусливо затёрто" (с), хотя вполне проверяемо любым читателем), Залманов не публиковал никаких результатов клинических испытаний, и в популярных книжках его последователей я тоже как-то вышеупомянутых результатов не вижу. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 9 сентября 2009 (UTC)

Будьте честны перед рассматриваемым предметом и медициной.

Не называйте больше Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры - "Корчевателем".

И не называйте больше Залманова - "Залманом", это нехорошо говорит лишь о пишущих, вовсе не о А.С.. Alexandrov 09:17, 9 сентября 2009 (UTC)

О достоверности источников

Усилиями одного бессрочно заблокированного участника в статье сейчас аж 7 ссылок на какой-то chuvashskaya.ru, на котором основан весь раздел "показания". Что ж, почитаем. Нам обещают обзор современных медицинских публикаций. Нам ссылаются, например, на д.м.н. Р. Ф. Акулову и Т. А. Паращук из Российского научного центра восстановительной медицины и курортологии. Облом первый: на официальном сайте сей организации не находится ни одного упоминания этих людей. Поищем всё же, кто это такие. Действительно, по запросу "р.ф.акулова" кое-что находится. Облом второй: из ссылок мы узнаём, что автор "современных научных публикаций" Р.Ф.Акулова - герой войны. Да-да, Великой Отечественной. Награждена орденом Ленина. "впоследствии стала доктором медицинских наук, профессором". И даже ПабМед её знает. 14 научных статей. Неплохо, да. Последняя - как раз про скипидарные ванны. Написана совсем недавно - в 1977 году. Журнал угадаете сами. Видимо, после этого ветеран войны либо скончалась, либо ушла на пенсию. Ясно, что работать в РНЦВМиК она никак не могла - это название он носит с 1998 года. Может, случайно ошиблись? Ну вот нам представляют академика РАМН М. В. Боголюбова. Опять облом - не знает Яндекс такого академика. Незаметный какой-то академик попался. Зато знает академика РАМН Василия Михайловича Боголюбова - как раз физиотерапевта. Какая разница - В. М., М. В: пипл схавает. Вот такие у нас источники... AndyVolykhov ^↔ 20:56, 9 сентября 2009 (UTC)

Просто исправляйте по АИ те опечатки, что уверенно считаете ошибочными.

И категорически прекращайте издеваться над отечественной медициной - то над академиком Черниговским "недосмотревшим, недопонявшим, перепутавшим", а теперь - и над врачами, ветеранами ВОВ. Вместе с тем псевдонимом, вроде бы аспирантом, что тут пишет "Залман" и "великих русских учОных".

"14 научных статей. Неплохо, да." - пишете теперь Вы же? Намёк более чем прозрачным, но столь же неаккуратен - уверены, что у многих сегодняшних аспирантов - поболе будет? Не спорю, только условия работы и время - разное, осознайте некорректность таких намёков. У Аристотеля, между прочим, вовсе не было печатных работ, а у Ибн Сины - интернет-публикаций.

Но пусть это характерное замечание - оценят теперь все, кто будет читать статью.

Всё же искренне советую прислушаться - такой образ действий не красит ни вас, ни (косвенно) данный проект, понимаете ли Вы это? Тут всё-таки обсуждение энциклопедической статьи о медицинской процедуре Скипидарные ванны, причём - под письменный протокол. Но никак не площадка для издевательства над медиками-профессионалами прошлого. Если мы видим дальше других, оттого что стоим на плечах гигантов - это не даёт нам никакого права исполнять "вики-танец на костях" учёных прошлого, издеваться в "википедии на русском языке" над памятью о Бёрбанке, "Залмане", Черниговском, Акуловой, Боголюбове, Лепешинской... Alexandrov 06:37, 10 сентября 2009 (UTC)

Это не опечатки. Это бессовестно врущий источник, который нельзя использовать для статьи. А то, что 14 статей - это неплохо, я писал без всякой иронии. Это действительно неплохо. AndyVolykhov ^↔ 07:08, 10 сентября 2009 (UTC)

Простите, не верю.

И знаете, отчего?

Оттого, что следующая Ваша фраза - напрочь перечёркивает подозрения в "без всякой иронии".

Вот это Ваша полная фраза, следующая по контексту, она совершенно ясно показывает "отношение к ветерану":

"14 научных статей. Неплохо, да. Последняя - как раз про скипидарные ванны. Написана совсем недавно - в 1977 году. Журнал угадаете сами."

совсем недавно... ...журнал угадаете сами...?

(а ведь Вы же недавно писали: "А рекомендации за 1976 год за ветхостью и вправду никому не нужны", и о публикациях в журнале Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры такое: "в одном и том же журнале с, действительно, ничтожным импакт-фактором.")

Это ведь просто недостойно - пытаться уйти от личной ответственности за всё тут написанное Вами - таким вот образом :-( Alexandrov 09:11, 10 сентября 2009 (UTC)

Про свои действия ответил на своей странице обсуждения. Ближе к теме: я правильно понимаю, что в защиту "источника" chuvashskaya.ru вам сказать нечего? AndyVolykhov ^↔ 10:54, 10 сентября 2009 (UTC)

Это - вообще лишний вопрос, чтоб из него нужно было тут раздел создавать. Я же писал: видите опечатку - правьте.

Третичный источник от анонима, аналоничный тому "Клубу здоровья Инея" - на который была проведена замена ссылки - в статье-то была ссылка на профессиональный сайт, "Кремлёвская больница №1" - но это участник википедии, поддавшись на созданную в теме атмосферу - сменил Кремлёвку (неавторитетно) на "Инея" (так - авторитетнее, что ли?) :-(

Надо всё просто править. Похоже, просто ждать, пока хотя бы я не дойду до б-ки.

И не брезговать открыто отечественной медициной, не писать раз за разом пёрлов: "Такое даже в наших научных журналах не напечатают никогда". Сходите в Кремлёвку - Вы москвич. Спросите тех врачей, что скипидарные ванны используют. Докажите им, что они - корыстные и безграмотные шарлатаны - или всё же попытайтесь кое-что переосмыслить. Alexandrov 11:40, 10 сентября 2009 (UTC)

Я повторяю в очередной раз: не опечатки это, а явно лживый источник. Поэтому всё, что внесено со ссылкой на этот источник, из статьи нужно сносить и искать нормальные источники. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 10 сентября 2009 (UTC)

• Как я понимаю не у кого нет возражений что источник не ревалентен? Если нет то я его убираю. goga312 13:23, 10 сентября 2009 (UTC)

Разумеется, сделаете сами?

Вместе с клубом здоровья Инея - замените его, хотя бы на сайт Кремлёвской больницы, как было :-(

Попробуйте отбросить предвзятость.

Кстати, оппоненты и критики скипидарных ванн, как процедуры (ведь только один лишь Аусвейс, кажется, писал что у него нет претензий к эффективности процедуры):

Критики идей Залманова, "не верящие" публикациям в отечественных медицинских журналах и диссертациях, москвичи - отчего Вы не хотите проконсультироваться у врачей Кремлёвки?

Ведь пол-часа ходу...Alexandrov 06:19, 11 сентября 2009 (UTC)

• Консультация не явлется АИ это раз, и возможно я не прав, но на даннойстранице сайта не было указанно что автор этого текста врач. Возможно я был не внимателен, поправьтеменя если не так. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

• Инея уже вообще то 2 дня как удалена уже, внимательней смотрите за статьей, в обсуждении я об этом то же писал вам. Согласна правилам википедии консультация это не АИ, вот если бы на этом сайте были приказы минздрава, или научные работы указывающие на то что там написано, тогда был бы другой разговор. Еще раз о Залманове. Задам вам встречный вопрос. Вы считаете его теорию научной и не маргинальной? Если да то как это соотносится с тем что он пишет в своих работах? Относительно эффективности, сечас в статье находится максимально политкорректный вариант, где только говорится что соответствующие всем критериям доказательной медицины оценки эффективности метода не проводились. Не понимаю почему вас это так возмущает. Мне не понятно почему у вас вызывает такой бурный отклик список противопоказаний к процедуре, или раздел с довольно мягко выраженными сомнениями в эффективности процедуры. К сожалению мне никак не удается донести до вас мысль, что да же если скипидарные ванны эффективны, это никак не связанно с теорией Залманова, то что пишет в своих трудах Залманов имеет очень опосредованное отношение к медицинской науке. Мне непонятно почему вы ставите знак равенства между теорией Залманова и механизмом действия скипидарных ванн. goga312 08:09, 11 сентября 2009 (UTC)

Жаль. Что ж, начнём с конца.

(1) Откуда же это Вы взяли, что "Мне непонятно почему вы ставите знак равенства между теорией Залманова и механизмом действия скипидарных ванн." - ведь ничего подобного и никогда я не писал. Вообще не обсуждал теорий. Это ведь только ваш единомышленник, в исходном порыве отрицания эффективности ванн - Аусвайс - постоянно "ставит знак равенства и требует обоснования теорий".

• Возможно я не прав но у меня почему то сложилось такое впечатление, если был не прав то извините. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

Теперь, оказывается, он эффективность процедур - вовсе не отрицает. А Вы? (2) Признаёте профессиональным медицинский "журнал Корчеватель" согласно мнения ВСГИ, как и статьи в нём - или уже готовы дистанцироваться от такого отношения?

• Эффективост процедуры спорная, к сожалению, нет достаточных данных за и против. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

Итак, мы закрыли - никем, кроме вас 4-х - не рассматривавшийся вопрос о "теориях Залманова". Вообще-то говоря, уж Вы-то должны были осознать, если прочли книгу, что это - вовсе не теории, а размышления (ощущаете разницу?) - направленные к широкому кругу - и не только врачей.

• Но зачем таки противопоставлять себя существующей науке? Зачем говорить про шлаки и жизненную энергию? Если это размышения то какова же теория? Тренирующиеся капиляры. Очищение сосудов от шлаков, это научно? goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

Теперь (3). Вы внимательно прочли предисловие акад. Черниговского к книге? Ощущаете ли Вы, что поток грязи, вылитый на страницах википедии (прежде всего см. раздел "неакадемические исследования") - это гадость, ёрничество, которого вполне можно было избежать - если бы благосклонно отнестись к мыслям автора, признанного врача с 60-летним стажем, и малость прислушаться ко мнению директора ин-та неврологии - научного редактора книги, академика АМН (который пусть даже "что-то перепутал", как пишут теперь некоторые вики-ниспровергатели авторитетов).

• Я лично не вижу потоков грязи, лично о Залманове насколько я помню ничего плохого сказано не было, то что его теория не научна это все таки он сам говорит. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

А нужно ли было совершать всю эту недостойную вкахканилию - по отношению к врачу, начавшему работу в 903-м, делавшему пневмоторакс туберкулёзным больным - до 14-го года, прошедшему первую мировую в т.ч. в инфекционных отделениях, возвратившемуся в Россию, заведовавшему позже клиниками в Германии и Франции - до второй мировой, работавшему во вторую и после неё? Думавшему о своих пациентах бескорыстно, не сколотившему на них состояния - и не обиравших их лишними назначениями химиотерапии, инъекциями (положительный плацебо-вклад от которых был подчас не меньшим, чем отрицательный прямой фарм-эффект) От продвигаемых в то время, как и ныне, опасных препаратов? Понимаете ли Вы пользу от его размышлений, относительно в/в в частности, - в свете того, как долго и "эффективно" врачи применяли мышьяк (после войны его и моим родственникам прописывали от анемии - да, доказанный канцероген, вклад в развитие частоты онкозаболеваний, от назначения к-рого широким массам, - уже доказан)? Кокаин в каком году сняли? Когда его перестали колоть врачи - "для тонуса"? Гемодез? почти 40 лет в строю - сколько отравленных почек - при никакой эффективности, кроме плацебо-3-х частвого лежания. Как, оказывается, многие врачи знали уже опасность и неэффективность 20 лет - и лупили, лупили и лупили свои "плацебо-в/в"? И если б это делали только при раздевании категории состоятельных алкоголиков и наркоманов...

• Кокаин сняли вовсе не из за его не эфективности, а из-за того что его расхищали и он был дорого в производстве, а по фарм эффекту 5% растврор кокаина работал так же как нынче новокаин. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)
• Если не трудно укажите исследования показавшие не эффективность гемодеза. Его сняли с использвания не из-за не эффективности, а после появления дезонтоксикантов с менее выраженными побочными эффектами. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

Это были другие врачи - не думающие, исполнители... не уровня Залманова, ой, как далеки они были от его уровня, увы...

А отслеживать нынешний контент статьи... я админу ведь обещал не править, неделю, - когда просил снять защиту со статьи, что Вы запросили (имхо в некорректной форме, ну да ладно). Чтобы Вы и поддерживающие ревизию доказанной и распространённой медищинской практики - ввели доказательства её устарелости, неэффективности - то, что именно вы втроём понаписывали в статью, доказывая псевдонаучность, маргинальность и прочее.

(5) И где же те АИ, что призваны доказать устарелость, неэффективность, "вплоть до сильной токсичности скипидара"? Ничего, кроме пустых рассуждений и общих слов, ссылок, часть из к-рых я могу лишь перенести - в ст. Доказательная медицина. А к данной процедуре - не имеет никакого отношения.

• Не знаю с чего вы взяли, но про токсичность скипидара я никогда не говорил. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

И, наконец - (6) Сравните-ка опасность скипидарных ванн (которую Вы по-прежнему всячески подчёркиваете) - с опасностью вакцинирования от свиноптичьего, соотношение польза/вред).

• А это не корректное сравнение, и не возможное потому как нет исследований по результатам вакцинации. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

(6а) Отчего Вы так категорически пренебрегаете мнением профессионалов Кремлёвской больницы, в том, что опасности процедуры - завышены некомпетентными в вопросе лицами? Медицинской процедуры, проводимой, разумеется, профессионалами - а не бабушкой дусей совместно с магом типа Чумака - но ведь это относится ко всему - и к в/в инъекциям, и к лапаротомии, назначению вакцин и Тамифлю - к любым медицинским назначениям. Alexandrov 10:02, 11 сентября 2009 (UTC)

• А почему вы так уверены что эта страничка на сайте написана авторитетным специалистом вданной области опираясь на многоцентровые научные исследования и научные работы? goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)

• Если вы просмотрите историю правок участника (на СО есть ссылка на первые правки), то увидите, что свою деятельность в вп он начал именно со скипидара и близлежащих тем (4 года назад). Подозреваю личную заинтересованность (увы, хоть это и переход на личности - ничем другим я такое ненейтральное и одностороннее поведение не могу объяснить) в этих темах. Ausweis 09:43, 11 сентября 2009 (UTC)

Копайте дальше... Не исключено, найдете что-то полезное и для себя. Да, ст. Скипидар тут начал я - ровно 4 года назад. Юбилей - спасибо, что напомнили :-)

Если бы хотели - мог бы многим поделиться. Только вот с НТЗ у меня всё в порядке - и вводящие в заблуждение шаблоны со статьи ("псевдо", "марг") - удалены. Ибо проставлены были теми, кто впервые услышал о предмете. Но теперь - действенность медицинской процедуры стала очевидной, даже для "группы 4-х сомневающихся" :-) И это - уже плюс.

Остаётся теперь "4-м" - найти АИ на свои измышления по "устарело", "неэффективно" - либо придётся понять, что понапрасну спешили - в теме, о которой так недавно узнали. И о "Залмане" - прочли бы хоть его биографию, что ли... ссылки-то - старые.

Есть на кого и современным врачам равняться, имхо. Alexandrov 11:01, 11 сентября 2009 (UTC)

• Если бы это было так хорошо как вы говорите то где междунордные иследования, за столлько лет существание методики такое небольшое количество научных работ. Причем посвященные преимущественно данному вопросы почему то все 70-80х годовсамы новые. Если все так хорошокак вы говорите почему мировые ученые игнорируют столь чудесный метод?

• Еще апд про источники: смотрим, что наш людимый журнал про курортологию печатает:[15]. Истинная кетайская медицина, мля. Это не "корчеватель", это гораздо хуже, имхо. Ausweis 09:54, 11 сентября 2009 (UTC)

По-видимому Вы довольно далеки от решения проблем энуреза. Но вот Ваш стиль выражений - не украшает проект, и иллюстрирует лишь общий стиль и уровень информированности "группы всеотрицателей" :-(

Постарайтесь, пожалуйста, использовать более общепринятый в энциклопедии стиль выражения мыслей. Alexandrov 10:07, 11 сентября 2009 (UTC)

• Удалил ссылки на источник содержаший ложную инфу, поставил шаблон достверность. Думаю оптимально будет если показания будут подтверждены приказом минздрава. Тогда никаких вопросов больше не возникнет. Ну или другими сайтами на худой конец. goga312 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)
• Решил почитать что пишут учебники одобренные минздравом в качестве учебных пособий медицинских вузов и скипидарных ваннах. Посмотрел, к сожалению вообще ничего не пишут, нет в нынешней программе мед вузов скипидарных ванн. Это вам не кажется странным если это такой эффективный и современный метод? goga312 14:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Невнимательно проверили.

См. Общая физиотерапия, 1997. ПОНОМАРЕНКО Геннадий Николаевич, Начальник кафедры курортологии и физиотерапии (с курсом медицинской реабилитации), Военно-медицинской академии им. С.М.Кирова, Главный физиотерапевт Министерства обороны Российской Федерации, Доктор медицинских наук, профессор, БОГОЛЮБОВ Василий Михайлович - действительный член Российской Академии Медицинских Наук, профессор, доктор медицинских наук, директор Российского Научного центра реабилитации и физиотерапии МЗ РФ, заведующий кафедрой физиотерапии Российской Академии последипломного образования, главный физиотерапевт МЗ РФ, председатель Межведомственного Научного Совета по реабилитации и физиотерапии. Автор 15 монографий, 290 научных работ

Т.к. в разделе "Критика" не указано ни единого источника, связанного непосредственно с темой статьи - то оставил на ней соотв. шаблон и скрытый комментарий.

Критики ванн "Залмана" в вп: ищите, ищите прямые указания на "опасность и неэффективность", как вы писали, скипидарных ванн - в АИ. Иначе ваши утверждения - останутся вашим мнением, увы, не имеющим никакого веса там, где в качестве АИ признаются лишь учебники для медвузов, ВАКовские журналы, методрекомендации Минздрава и диссетрации. Alexandrov 15:45, 8 октября 2009 (UTC)

• Невозможно доказать не существование чего либо. Учебники по профильному предмету именуемому физиотерапией выкушенные поле 2000 года и рекомендованные для студентов медицинский вузов и повышения квалификации не содержат никаких упоминаний о скипидарных ваннах к примеру учебник Усманова А.К Общая Физиотерапия 2002 года. Как всегда нет ответа на вопрос если этот метод действительно достоверно эффективен то где международные исследования? Почему только российские ученые и преимущественно 70-80х годов 20 века? И если не трудно приведите учебник последних лет 5-7 издания где рассказывается о скипидарных ваннах. goga312 16:17, 8 октября 2009 (UTC)
  • Поищем.

И важно: не будем валить всё в одну кучу.

1. Есть признанная в ряде стран медицинская процедура, с АИ.

Нет никаких АИ на "опасность и неэффективность" скипидарных ванн. Не найдено.

Есть и дополнительные вопросы: "Отчего в СНГ - есть, а "там" - нет информации". Думаем. Могу написать орисс на эту тему, если интересно, - но небыстро - много материала. Только не российские - а советские, российские, украинские и белорусские, да ещё в Прибалтике пользуются - по крайней мере я видел ссылки. Наверное, это там - "воспоминания о медицине СССР" :-)

Нсть впорос и по импакт фактору, отдельный. Тоже могу подробно развить, хотя и упоминал, отчего физиотерапия - падчерица, при любимом дитяти - фармакотерапии. Т.к. легче патентовать, и прибыль 20 лет идёт в одни ворота. А какой навар с ф.т.? Небольшой, а хлопот - море. Alexandrov 16:37, 8 октября 2009 (UTC)

• Про опасность сейчас в статье насколько я вижу ничего нет, а эффективность действительно сомнительна, доказательная медицина в России в целом довольно не надежна, а мировых актуальных исследований нет. goga312 18:06, 8 октября 2009 (UTC)

Чьё это мнение, есть АИ? Alexandrov 16:21, 12 октября 2009 (UTC)

• Ссылки есть в статье, я добавлял, опять же множество статей на эти темы есть, неоднократно поднимался вопрос достоверности клинических испытаний. Если есть желание вы легко найдете эти статьи. goga312 16:48, 12 октября 2009 (UTC)

Речь о скипидарных ваннах, если нетрудно - по теме данной статьи, без "общих рассуждений". Относительно общего состояния медицины в России, США и пр., в контексте реализации норм док мед - это в другие статьи, не сюда. Alexandrov 19:11, 12 октября 2009 (UTC)

• Вот к примеру ссылка в том числе и про ванны там речь идет. http://webcity-medicine.ru/pages/netrad goga312 19:24, 12 октября 2009 (UTC)

Раздел "Критика": реинкарнация орисса - под видом энциклопедич. статьи

Господа, я действительно не в состоянии понять причин, заставляющих (подталкивающих) вас на сохранение ориссного раздела "критика скипидарных ванн".

Во всём разделе нет ни единой ссылки на статьи, книги и проч., где были бы отражены претензии к безопасности или эффективности скипидарных ванн по Залманову. Это очень плохо, т.к свидетельствует о проталкивании некого частного мнения, не опирающегося на авторитетные источники.

Итак, цитирую по порядку:

- ссылка 16. Абсолютно не авторитетна, кто не согласен? Сайт - однодневка, какой-то "Веб-сити" - кто его сюда притащил? и это в то время, как удаляется ссылка на Московскую "Кремлёвку". Странная аберрация зрения. Если же конкретно, то отметим: на сайте перечислены "Методы нетрадиционной медицины" - Натуропатия: Траволечение (фитотерапия), Ароматерапия, Фунготерапия(лечение грибами), Апитерапия (лечение продуктами пчеловодства), апифитотерапия (лечение препаратами из продуктов пчеловодства и растений), Талассотерапия (лечение морскими водорослями, солями, грязями), Гирудотерапия (лечение пиявками), Водолечение (гидротерапия), Скипидарные ванны. Очевидно, что данный перечень - это слепой перевод с какого-то неавторитетного (и неуказанного) источника, видимо, английского. Объективно же отметим, что Гирудотерапия, препараты апитерапии (десятки!), скипидарные ванны, грязелечение, водолечение - всё это золотой фонд ортодоксальной, классической и академической медицины, вполне оффицинальные препараты на основе продуктов пчеловодства и экстрактов лечебных грязей (Полиминерол и пр.).

- ссылка 17 - ничего не сказано о скипидарных ваннах. Можно сотнями цитировать то, что интересно авторам - но не тут, тут будьте любезны устранить свои фантазии и цитировать лишь прямую критику процедуры "Скипидарные ванны", если найдёте.

- "Рядом врачей высказываются сомнения в эффективности данного метода и системы оценки эффективности медицинских манипуляций, существующей в России.[18]". В тексте не находим никаких прямо выраженных сомнений. Где же ряд врачей? Фразу следует признать фантазией авторов ру-вп. На самом деле в статье видим критику совсем иного объекта: "Следуя Приказу для получения разрешения, вполне достаточно (пункт 2 Приказа) отзывов «профильных научно-исследовательских или образовательных медицинских учреждений о возможности использования в медицинской практике заявленной технологии». Действительно ли отзывы будут свидетельствовать о безопасности и эффективности технологии?". Эта критика с моей т.з. достаточно спорна сама по себе - на чьё мнение следует вообще опираться, если не на "профильных научно-исследовательских или образовательных медицинских учреждений"? И не будем забывать, что в данной вики-статье рассматривается реально рекомендуемая процедура, а не абстрактные выводы. В (18) нет ничего конкретно негативного о Скипидарных ваннах - впрочем, можете связаться с автором статьи - возможно, она знает что-то, чего не захотела прямо написать в газету? Интересно было бы узнать, есть у неё какие-то конкретные данные, - или же это только на уровне "меня гложут смутные сомнения"©?

- "В связи с низким импакт-фактором данных работ и системными проблемами, связанными с проведением достоверных исследований, клиническая эффективность данного метода остается сомнительной.[19]" - но в ссылке (19) нет слова "скипидар"! а весь текст "критики" в ру-вп - это фантазия, которая остаётся на совести коллектива соавторов ру-вп.

Не будем забывать, что в данной статье рассматривается реально рекомендуемая процедура, а не абстрактные заявления о "натуропатии".

Место для ориссов (или, если угодно, эссе) - не тут, тут - требуется конкретно по теме и по АИ.

Исследуйте тут только конкретную процедуру. Можно и не тут - например, в любой клинике, в мед/фарм институте. Тогда сможете сослаться на свои публикации.

Пишите, пожалуйста, своё личное мнение - в любой медицинской газете/журнале - и если напечатают - тогда оценим авторитетность источника и его импакт-фактор, может, введём сюда ссылку.

С надеждой на понимание, Alexandrov 16:36, 21 ноября 2009 (UTC)

Простите, пожалуйста, Вы к кому обращаетесь? Sergei Gutnikov 16:54, 21 ноября 2009 (UTC)

К той части соавторов, которые мешают мне удалить данный раздел "Критика", не содержащий ни единой ссылки на АИ.

Ребята, а можно я удалю это ориссный раздел? :-)) Alexandrov 17:21, 21 ноября 2009 (UTC)

Удаляйте. Только, наверное, что раздел целиком удалять не надо, надо оставить там один параграф. Переписать его о том, что критика существует. А подробности потом туда можно будет снова добавить, но уже подтвержденные АИ. Sergei Gutnikov 17:27, 21 ноября 2009 (UTC)

Ок, но посмOтрите сами на результат. Alexandrov 17:32, 21 ноября 2009 (UTC)

Скрыл орисс, вставил временный лид раздела - скорректируйте, плз, как лучше будет. Alexandrov 17:38, 21 ноября 2009 (UTC)

Врач Залманов

Сообщение для участника El-chupanebrej.

Начиная статью Залманов, Абрам Соломонович, я изучил обсуждение и причины удаления старой статьи. Она удалялась, так как была апологетикой без оснований. Обратите внимание, что мой вариант пишется по проверяемым источникам, в спокойном и трезвом стиле, содержит биографические факты. Предлагаю вам восстановить статью и снова проверить её завтра. Главная причина моего предложения в том, что я буду развивать эту статью на основании материалов, опубликованных в СМИ. Спасибо. 95.129.137.176 12:15, 11 июня 2012 (UTC)

На основании материалов опубликованных в СМИ развивать статью не надо - она уже один раз была удалена как основанная на таких материалах. Надо что-нибудь посолиднее. Это уж не говоря о том, что если задаете мне вопрос, то делать это лучше у меня на странице обсуждения. --El-chupanebrei 12:19, 11 июня 2012 (UTC)

Фильтр не позволяет мне писать на вашей странице обсуждения. Насколько я понял из дискуссии по удалению, причиной была не основанность на публикациях СМИ, а одностороннее восхваление. Вы могли видеть, что я избегаю фразочек за или против. Основатель Института, опять же. Музей в ВМА ему посвящён.95.129.137.176 12:21, 11 июня 2012 (UTC)

Будут не только статьи, но и книжные источники. 95.129.137.176 12:25, 11 июня 2012 (UTC)

Странно, что не можете. А в ВМА то знают, что у них там музей Залманову посвященный есть? Я чего-то очень сильно в этом сомневаюсь. Да нет причиной удаления было как раз отсутствие нормальных источников. Книжные это какие, творения упоминавшегося в обсуждении удаления Каменева? --El-chupanebrei 12:30, 11 июня 2012 (UTC)

Прошу вас, дайте мне статью до завтра, и если ничего не получится - спокойно удалите. Славословия а-ля "традиция" там безусловно не будет. На худой конец я хотя бы текст себе сохраню, пригодится где-нибудь. Книжные творения это исторические справки, которые говорят о нём как деятеле в истории медицины (не апологетика, разумеется).95.129.137.176 12:36, 11 июня 2012 (UTC)

Про музей знает "Независимая газета", этого достаточно. На мой взгляд, это ведомственный музей — какая-нибудь комната, где стоит стенд с фотографиями, шкафы с книгами и личными вещами. Однако если газета указывает на музей, дело википедии — отразить это указание. 95.129.137.176 12:41, 11 июня 2012 (UTC)

Инкубатор:Залманов, Абрам Соломонович. Тогда и надо писать - "Как утверждается в Независимой газете...". --El-chupanebrei 12:47, 11 июня 2012 (UTC)

Вообще говоря, если вы укажете мне на проблемы в статье, я постараюсь закрыть бреши. 95.129.137.176 13:06, 11 июня 2012 (UTC)

Боюсь что в статье одна проблема, которую решить весьма трудно - отсутствие заслуживающих доверия источников. --El-chupanebrei 13:14, 11 июня 2012 (UTC)

То есть газеты уже стали недостоверными источниками? Началась эпидемия удаления всех статей википедии, основанных на данных СМИ? Очень жаль, что википедия перестала быть собранием всех знаний мира, как это предлагал её основатель. 95.129.137.176 14:27, 11 июня 2012 (UTC)

Газеты никогда и не были достоверным источником в статьях о науке. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 11 июня 2012 (UTC)

Тут не статья о науке. Тут статья о военном враче-генерале, который предложил использовать скипидарные ванны для санаторного лечения мелкого кровообращения и разработал методику. Нынешняя медицина не считает это дело лечением, зато в качестве побочного пособия использует за милую душу. Навроде грязелечения. Кроме того, статья про него показывает достижения русских людей, вот чем она важна в первую очередь.--95.129.137.176 18:14, 11 июня 2012 (UTC)

Статья Cécile Raynal и метод во Франции

В статье была ссылка на исторический очерк Сесиля Реналя. Есть основания считать, что ссылающийся эту работу не читал. Хотя бы потому, что она была опубликована на французском, а не на английском, как написано в ссылке. По ссылке даётся только краткая аннотация (эбстракт) на французском и псевдоаннотация на английском. Почему псевдо? Потому что она не представляет собой связного текста, не соответствует оригинальной французской аннотации и вообще не резюмирует сам текст статьи.

С учётом моего предположения о том, что вставивший ссылку на Реналя его не читал, становится понятным один момент. В обсуждаемой статье Скипидарные ванны утверждается, будто во Франции скипидарные ванны стали популярны с 1930-х годов. Однако в весьма подробном историческом исследовании Реналя - апологета этих ванн - чётко утверждается, что в XX веке интерес к методу угас. Взлёт метода был в XIX веке. К настоящему моменту (к 2007 году), как заявляет Реналь, скипидарные ванны абсолютно не рассматриваются фармацевтикой как метод лечения. Санатории (а Реналь, при всём своём доверии к ваннам, здравомысляще не относит санатории к медучреждениям, основанным на фармацевтике) тоже в основном забросили этот метод, хотя Реналь сообщает, что один такой санаторий - в городе Дакс - продолжает делать скипидарные души и поныне.

Статья исправлена в соответствии с АИ. Не вижу оснований доверять публикации сторонника скипидарных ванн в научном журнале меньше, чем противоречащему ему анонимному утверждению, будто метод получил популярность во Франции в 1930-х годах, и не понимаю, почему проигнорировано утверждение Реналя о том, что сейчас метод не используется. 73.35.172.125 10:07, 20 августа 2014 (UTC)