Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новые муниципальные округи в Москве. Это новые страницы или же это изменения в старых (существующих) страницах?[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-ВО.

BotDR (обс.) 01:32, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:58, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

Архивация тем без итогов[править код]

Коллеги, отключите у бота архивирование тем без итога, этим уже, судя по всему, просто злоупотребляют. Я вообще не понимаю какой смысл в автоматической архивации тем здесь без хоть какого-то итога, пусть технического, когда сама специфика форума заключается в необходимости рассмотрения вопросов по существу. Siradan (обс.) 10:11, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Чтобы случайно не получился консенсус за: против. Сейчас примерно половина тем уходят без итога, уже через полгода форум утонет. Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности, достаточно глянуть на мертвый ВП:ОСП. Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу. То есть за техническую разгрузку страницы, админы будут получать негатив в свой адрес, что будет ещё больше их демотивировать. Более конструктивным будет 1) не демотивироть старый и искать новых админов 2) начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса. В правилах и шапке есть конкретные темы, которые должны обсуждаться на ФА, всё остальное тут не нужно. Вот например сложная тема по Соколову не имеет никакого отношения к этому форуму. ФА превратился в ещё один форум для обсуждения и филиал ЗКА. -- dima_st_bk 04:40, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В первом сообщении был не вопрос, а требование. Я не собираюсь и дальше месяцами держать в уме то, что у меня какие-то темы без итога, и что их нужно будет когда-то достать из архива и скормить боту пустое сообщение потому что кто-то 15 лет назад методом случайного подбора чисел так настроил архиватор, когда это можно просто отключить.
      "Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу." — Дабы избежать негатива в свой адрес можно начать с вежливого общения со своей стороны без "нытья" и "несомненно важных заявлений", авось поможет.
      "Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности" — Больше мотивации участникам начать что-то с этим делать и подавать на ЗСА вместо подорожника в виде заметания под ковёр и сказок о том, что "недостатка админдействий у нас нет". В архивах за последние 3 месяца я нашёл ровно одну тему, которая была совсем не для ФА, тем временем проблемы, которые ушли без итога, сами собой обычно не решаются просто потому, что на ФА идут с системными проблемами, и в автоматической архивации в таких случаях ровно 0 смысла.
      "начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса" — Вот тема, начатая на ВУ. Как видите — не панацея. Siradan (обс.) 05:00, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте начнем с простого отключения архиватора и посмотрим несколько месяцев. Уверен, что ничего ужасного не случится. Будет «тонуть» — будем решать. Не нужно решать воображаемые проблемы при этом игнорируя реальные. Pessimist (обс.) 06:40, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, стоит сперва начать с увеличения срока до архивации.
        Задержка в 10 дней без комментариев в теме до архивации, что сейчас задана в Википедия:Форум администраторов/Архивация выглядит чересчур низким порогом. Стоит увеличить задержку раз в 5, например.
        Это не приведет к тому о чем Дима пишет – не будут залеживаться темы годовалой давности, по которым скорее всего никто не подведет итог до самой тепловой смерти Вселенной. И, одновременно, не придется вручную возвращать из архива еще довольно актуальные темы, по которым подведение итога необходимо и весьма вероятно в краткосрочной перспективе.
        А через полгода можно будет посмотреть решило ли это проблему и не создало ли новых проблем. Rampion 07:28, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У нас никто и ничего не обязан делать. И у администраторов нет обязанности подводить итоги, тем более что многие темы здесь имеют весьма относительное отношение к форумам. Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела. У нас, к сожалению, администраторов всё меньше и меньше, и если тенденция не изменится (к чему предпосылок нет), скоро будут везде завалы только увеличиваться. Это не только для этого форума характерно. Архивация тем, которые не вызвали интереса — это средство поддержания работоспособности форума. Поэтому я против отключения архивации — это приведёт только к тому, что форум станет неподъёмным и пользоваться им будет неудобно. Но можно обсудить, на какой срок настроить архивацию тем без итога. Возможно, увеличить, например, до месяца. Vladimir Solovjev обс 07:27, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с оценкой и выводом. Rampion 07:32, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • "Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела." — Обсуждение я открыл именно потому, что сразу две темы, поднятые мной из свежего архива, получили внимание администраторов, то есть очевидно, что пусть корень проблемы и в недостатке администраторов, но это ведёт в первую очередь к увеличению срока ожидания, а не автоматической отправке в мусорку по истечению какого-либо граничного срока. Вывести срок, когда вероятность подведения итога станет ничтожной, скорее всего можно только экспериментальным путём, если отсечь темы, открытые просто не по адресу. Загвоздка в том, что это не ЗКА, на которое обычно попадают ситуации, требующие немедленного вмешательства, но быстро теряющие актуальность. Выше Rampion предложил 2 месяца — в принципе такой срок действительно покажет все нюансы с задержкой архивации без страха 5-летних неактуальных запросов. Заодно будут хорошо видны тенденции и можно будет предметно говорить о реформе админкорпуса с конкретными требованиями к реализации, если ЗСА так и не реанимируется. Siradan (обс.) 08:25, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез. Вон посмотрите на реакцию одного участника, когда приняли решение, которое ему не нравится. Вы считаете, что администраторам приятно, когда их завуалировано называют придурками (а иногда бывает и не прикрытое ничем хамство)? Проще пройти мимо, реально многие администраторы так и делают. И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того). Даже из тех администраторов, которые сейчас сохраняют активность, пытаются разгребать завалы единицы. Поэтому принципиальной разницы между 1 и 2 месяцами не будет. Разве что кто-то из администраторов не решит расчистить страницу, подведя технический итог для бота. Vladimir Solovjev обс 08:57, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • "Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез." — Понимаю, однако этот форум именно для таких конфликтов и предназначен. Если исходить из логики "раз администраторы не горят желанием заниматься сложными конфликтами — лучше игнорировать существование сложных конфликтов" — форум стоит просто закрыть, чтобы он вообще не фигурировал в доарбитражном урегулировании, однако очевидно, что это так не работает.
          "И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того)." — У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Опять же, из актуального: одна из свежеподнятых тем касалась достаточно тривиальной проблемы систематических нарушений АП, вторая — уже имела административный консенсус. Обе темы после возврата из архива таки дождались своих администраторов. На моей памяти это не единичные случаи, когда относительно тривиальные административные действия не были выполнены, но тема ушла в архив — есть стойкое подозрение, что в архив они ушли просто зря, а не потому, что итог по ним никогда бы не подвели. Siradan (обс.) 09:45, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Подобное можно будет проверить, увеличив срок. Если без дополнительных телодвижений кто-то из администраторов итоги будет подводить, хорошо, хотя некоторые участники, к сожалению, иногда делают всё, чтобы отбить любое желание вмешиваться в чужие конфликты. Vladimir Solovjev обс 10:01, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Просто не принимайте близко к сердцу. Невозможно заниматься конфликтными вопросами в Википедии, не отрастив шкуру носорога. Абсолютное большинство участников поддерживает действия админов по наведению порядка, просто не выражают это вслух. Pessimist (обс.) 10:05, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Однако на этом форуме всё-таки есть качественная разница с ВП:ЗКА, где все просто кидают запросы кто во что горазд. Почему будет проблемой подвести для архивации формальный итог «Нет реплик две недели, консенсуса не просматривается, в архив»? Речь же не об отключении архивации вообще, а о том, что с этого форума темы не должны уходить в архив без итога. stjn 09:02, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение заглохло, так что попробую зафиксировать то, что наобсуждали.

  • Предложение отключить полностью архивацию тем без итога в настоящее время поддержано не было.
  • При этом наблюдается консенсус за то, чтобы увеличить срок архивации с 10 дней до 2 месяцев.
  • При этом указывается, что желательно переносить темы, которые не имеют отношения к тематике форума, в соответствующие места. Хотя этот вопрос по сути не обсуждался, но никто не мешает администратором делать подобное.

Как итог: срок архивации тем без итога увеличен до 2 месяцев. Посмотрим, что будет с этой страницей, будут ли подводиться итоги в таких темах. И если что, через какое-то время можно будет вернуться и обсудить, нужно ли ещё менять параметры архивации. Vladimir Solovjev обс 07:12, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

Предупреждение о бессрочной блокировке[править код]

Участник Лес отправил мне сообщение о возможной моей бессрочной блокировке не сообщая причин. Я ценю своё нахождение в составе участников Википедии. Также я ценю свой вклад в Википедию который должен быть удалён в случае моей блокировки. Поэтому я пока воздержусь от правок до выяснения причин такого предупреждения. Прошу администраторов сказать что я делаю не так как надо. Заранее благодарен — Эта реплика добавлена участником Андреев Валерий Владимирович (о • в)

Для истории: [1], [2], [3], Служебная:Удалённый вклад/Андреев Валерий Владимирович, [4], [5], [6], [7], [8], [9] (другого участника), [10] (ответ администратору), [11], [12]. При этом полезный вклад исчисляется единичными правками за всю историю участия. Лес (Lesson) 05:48, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота, объяснения даны. Vladimir Solovjev обс 07:30, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

مراد١٣٣١[править код]

Применил политику нулевой терпимости и бессрочно заблокировал сабжа. Не против разблокировки под чью-то ответственность (если это не обход, конечно). -- dima_st_bk 17:06, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возражений не поступило. Я тоже не вижу причин для снятия блокировки, особенно после троллинга на СО. Если вдруг участник захочет добросовестно вернуться, то страница обсуждения у него открыта и он может подать запрос. Закрываю тему. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:11, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

Частичная бессрочная блокировка участника Zero Children[править код]

Уважаемые коллеги, уведомляю вас, что мною была применена частичная бессрочная блокировка с запретом редактирования пространств «Википедия» и «Обсуждение Википедии» в отношении участника Zero Children. Причина такого решения — систематический троллинг со стороны заблокированного участника; историю вопроса можно изучить тут. — Полиционер (обс.) 15:48, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Наконец-то! Ещё после ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children и ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children — 2 нужно было закрывать участнику обсуждения — но тогда участнику дали последний шанс, которым он не воспользовался. Викизавр (обс.) 15:56, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Конкретно данного участника следовало заблокировать за троллинг еще лет лесять назад. Но вообще вся эта история вокруг известного вопроса (см. тему чуть ниже) несколько выходит из под контроля и тут надо что-то делать. Трибуна-то ладно, но СОВР никто не отменял. Abiyoyo (обс.) 15:57, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я против этой блокировки. Не усматриваю в двух приведённых репликах оснований для столь жёстких мер, никаких грубых нарушений там нет, пострадавших от России украинцев он не оскорбляет, по-моему в наших внутренних обсуждениях должна в существенных масштабах существовать свобода слова, и умеренных масштабов фронда (см. второй абзац преамбулы) против нынешней генеральной линии партии должна быть разрешена. Не нужно самим превращаться в то, что мы здесь победили в 2021-м году. MBH 16:01, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да и троллинг был далеко не только в русско-украинской тематике. Человек банально не хочет прилично себя вести, а вести себя неприлично мы ему позволять не обязаны. --Deinocheirus (обс.) 16:09, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Он оскорблял украинцев, когда писал год назад про "сало". Тогда на него подавалось несколько запросов, ему администраторы давали шансы, но он продолжал и в итоге его тогда заблокировали.
  • Троллинг не только в этих репликах.
  • Почитай мой с ним разговор и разговор с ним Марка. Там точно все в порядке?
  • Может ты мне объяснишь, почему в ответ на открытие темы о конкурсе о Лукасе последовала вторая реплика в запросе? Справедливо такое писать? Смог ли на твой взгляд участник объяснить эту взаимосвязь? BilboBeggins (обс.) 20:06, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот дифф [13], где участник позволяет себе говорить от значительной части российского общества такие слова. BilboBeggins (обс.) 20:10, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Частичная блокировка пространств Википедия и Обсуждение Википедии была наложена по совокупности нарушений. И очевиден консенсус среди высказавшихся администраторов, что она была обоснована, так что тему закрываю. Vladimir Solovjev обс 08:36, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

Соколов как оккупант[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@FITY взял на себя отвественность цензурировать обсуждение Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич. Суть этого обсуждения состоит в том, что с подачи @Fred мы вынуждены сравнивать значимость статьи Лущай, Юрий Владимирович (погибщего участника обороны Украины от российского вторжения) с оккупантом и сторонником этого вторжения Соколов, Вадим Андреевич. Если FITY настаивает, что я нарушил в этих репликах правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что не только я, вообще все участники не имеют права констатировать, что «В отличие от Лукаса, погибшем на родном Донбассе, Соколов погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства». Однако подобное цензурирование обсуждений такого рода я считаю крайне неконструктивным. Просьба оценить деятельность FITY. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Трибуните Вы, а я здесь при чем? -- Fred (обс.) 11:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваша реплика в этой же теме на которую мне пришлось ответить: «Подумалось сейчас, что даже никнеймы у них похожи. Посмотрите, до каких мелочей совпадает их биография. Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю. Оба с детства увлеклись наукой, оба хотели, но не успели защититься, оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли. В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды. Никому из нас они не знакомые, не родные, но для каждого из нас - они коллеги. Давайте оставим их статьи. Как горькое напоминание себе, где мы все сейчас очутились.»
      Здесь нет случайно ВП:НЕТРИБУНА? Или таким образом сравнивать Лущая и Соколова можно, а указать в чем между ними принципиальная разница - нельзя? Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу проблемы в оценке Соколруса как оккупанта, она справедлива (а как иначе характеризовать добровольца в составе оккупационных войск?) и согласен со сделанным Грустным кофеином выводом (о том что статую о нём можно оставить по ИВП).
    Но, при этом, я сомневаюсь, что в каждом обсуждении, в котором будет фигурировать упоминание Соколова стоит вставлять уточнение про оккупанта. Это не всегда нужно и уместно. Так, кажется, было и в этом случае — применительно к вопросу значимости предмета статьи эти рассуждения были нерелевантны и поэтому стоило обойтись без них, хотя бы для того, чтобы не уводить дискуссию в сторону, далёкую от обсуждения значимости.
    Однако, хоть реплика Грустного кофеина и была, на мой взгляд лишней и неуместной, нарушения ВП:НЕТРИБУНА я в ней не вижу.
    Всё таки характеристика ВС РФ как оккупационных войск — это не личная оценка Грустного кофеина, а та реальность, которую мы отражаем, описывая её именно таким образом в статьях про войну.
    UPD: Резюмируя, мне кажется, что шаблон «трибуна» с реплики Грустного кофеина нужно убрать, как ошибочно проставленный, а всем участникам дискуссии сделать глубокий вдох, закончить обсуждать оценку взглядов и морально этических качеств Соколруса, и вместо этого сфокусировать своё внимание на чем-то, что в большей степени относится к улучшению Википедии. Rampion 11:24, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Суть моей реплики состояла в том, что несмотря на всю деятельность Соколова в Украине, «Однако скажем прямо, в остальном это сопоставимые по значимости фигуры. И в плане своих научных работ, и в плане вклада в Википедию (хотя у Лукаса конечно вклад все таки больше + был администратором + арбитром). Но если оставлена в рамках ВП:ИВП статья по Лукасу, я не вижу принципиальной проблемы оставить и о Соколове». Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот как раз эту часть реплики я и не скрывал. --FITY (обс.) 11:30, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Все и так знают, где они воевали, а значит выводы могут сделать самостоятельно, без вашей реплики. -- Fred (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю в чём был смысл твоей реплики. О том и речь, что в обсуждении на КУ, как мне кажется, было достаточно написать именно ту часть, которую ты выделил курсивом. Она как раз была про значимость, в отличие от того, что было до «Однако». Rampion 11:32, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Формально речь в обсуждении Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич идет о статье об одном малоизвестном военном РФ, при этом статья написана сплошь на основе крайне малоавторитетных источников. У определенных участников есть желание сохранить об этом военном статью на КУ по аналогии со статьей Лущай, Юрий Владимирович. И тут, на мой взгляд, необходимо проговорить в чем эти ситуации сходны, а в чем - различны. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Важно проговорить в чём эти ситуации сходны, а в чём — различны именно в свете ВП:ЗНАЧ. Сомневаюсь, что в эти сходства/ра3личия входит моральный аспект (оценка как 3ащитника/оккупанта), как вы сами отметили несколько выше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:52, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В свете значимости важно проговорить, в чем собственно состоит эта значимость. Формально, в свете ВП:ЗНАЧ все очень плохо у перспектив статьи на оставление. Если есть желание применить ВП:ИВП, то на каком основании? Потому что в Википедии есть статья Лущай, Юрий Владимирович? А какое отношение имеет значимость украинского поэта к значимости лейтенанта ВС РФ? Хотите углубится в сравнение этих фигур? Пожалуйста. Не хотите? Вне контекста оставления статьи о Лущае у статьи о Соколове с представленными там АИ нет перспектив. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Оставив 3а бортом то, что в целом я хорошо относился и отношусь к Соколову как к википедисту, у меня нет особых пожеланий по поводу оставления или удаления статьи. ВП:3НАЧ я обычно достаточно строго толкую и не вижу причин толковать менее строго в отношении кого-либо, с кем меня сводили википедийные пути. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если мнение о том, что это важно, имеет распространение в сообществе, то это проговорят другие участники, не имеющие топик-бана. --FITY (обс.) 12:01, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если я нарушаю правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что любой участник обсуждения статьи о Соколове, если скажет, что тот «был оккупантом» и погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства, то он также как и я "нарушит" этим правило ВП:НЕТРИБУНА. Суть моего топик-бана, на который вы ссылаетесь, не состоит в том, что мне лично мне в особом порядке запрещенно использовать термины "вторжение", "оккупация" или "аннексия" или другие термины, описывающие события УКР, а только в более облегченном порядке скрытия трибунных реплик. Однако я не считаю, что я нарушал в этом обсуждении правило ВП:НЕТРИБУНА. Я просто констатировал факты биографии Соколова. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Их не надо констатировать в таком объёме в контексте КУ. --FITY (обс.) 13:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Я констатировал это ровно два раза, а не в "таком объеме". Во-первых, в своем первом сообщении в этой теме ― где уже аноним писал: «я знаю, что эта статья создана как ответ на существование другой, которую решили оставить». И в своей реплике я хотел отменить, что несмотря на кардинально разное отношение к этим википедистам, я не вижу никакой принципиальной проблемы по ВП:ИВП оставить статью о Соколове. Второй раз я упомянул об этом в ответ на реплику Fred, где тот взялся заявлять, что они «Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю», однако допустил значимые умолчания о их принципиальных различиях. Поэтому я был вынужден еще раз этот факт отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:18, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну здравствуйте, «допустил умолчания». Весь смысл моей реплики - подводка к этому факту. -- Fred (обс.) 13:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы писали, что «оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли». Однако есть фундаментальное различие между "пойти добровольцем на оборону своей страны" и "пойти добровольцем участвовать во вторжении в другое государство". И эту разницу я был вынужден еще раз отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • К тому моменту Николай Эйхвальд уже дал на это тот единственный ответ, который только и может быть. --FITY (обс.) 21:08, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • "Оккупационная армия" — это не пейоратив и не маргинальщина, а объективный факт, то есть к ВП:НЕТРИБУНА эта фраза не имеет вообще никакого отношения. Написано в обсуждении, а не статье, поэтому ВП:СТИЛЬ здесь неприменимо. Ну а заниматься самоцензурой и уж тем более цензурой просто потому, что кому-то могут быть неприятны подобные факты — это уже абсурд. Siradan (обс.) 12:19, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно к существу дела, хотелось бы пресечь спекуляции вокруг АК:1214: ограничения, наложенные на коллегу Грустный кофеин, рассматривались в АК:1256. К сожалению, именно этот момент был упущен из фокуса внимания и утрата его актуальности не была проговорена в явном виде, но п. 3.3.5 однозначно указывает и прописывает два топик-бана. eXcellence contribs 12:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну что же делать… Текущий состав АК может скорректировать, а пока исходим из того, что есть. Топик бан из 1214 находится на странице топик-банов; его пытался удалить участник, не имеющий таких прав; на это было указано на ФА, и против восстановления никто не возражал. P.S. А вообще к попыткам бывших арбитров выступать в поддержку своих прежних решений в сообществе относятся по-разному. --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC) --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так сейчас удалим, раз обнаружился недочёт. В чём проблема? Siradan (обс.) 12:44, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что никто, в том числе сам фигурант, не сказал тогда (и тут тоже), что есть новое решение, которое отменяет старое; из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас, поэтому она, по-видимому, требует нового решения АК. --FITY (обс.) 13:00, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • "из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас" — Неправильный вывод. То, что никто из участников обсуждений до этого не ссылался на этот аспект решения, говорит лишь о том, что они не знали/не обратили внимание/забыли об этом нюансе. А когда эта идея возникла мы можем узнать только у самих арбитров, коих там, помимо коллеги Excellence, было ещё 4: @Carn:, @Deinocheirus:, @Le Loy:, @Tatewaki:. В теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/06#Участник:Грустный кофеин я вообще никакого обсуждения конкретно этой детали не вижу. Siradan (обс.) 13:15, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллеги, но это бессмысленное обсуждение, примерно как обсуждать, накладывать ли топик-бан на вандализм или копивио. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА можно скрывать у вообще любого участника, хоть у Грустного кофеина, хоть у меня или вас (см. ш:Трибуна), и за множественные нарушения этого правила, как и ряда других, следует блокировать. Не имеет значения, написано ли при этом что-то на ВП:ФА-ТБ. AndyVolykhov ↔ 13:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • "Коллеги, но это бессмысленное обсуждение"— Отнюдь. Это уже не первый подобный инцидент с неправомерным сокрытием реплики коллеги со ссылкой конкретно на решение 1214, а не на ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 13:25, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Я, кажется, два или три раза ссылался на 1214. И мне никто не говорил, что оно не действует. Говорили просто, что трибуны нет. -- Fred (обс.) 13:33, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот теперь уберём — и ссылаться на него больше никто не будет. Выяснять, почему вы вместо ВП:НЕТРИБУНА ссылались на текст персонального ТБ, и была ли корреляция с тем, что нарушений НЕТРИБУНА в действительности не было, я не собираюсь. Siradan (обс.) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне надо заглянуть в обсуждение арбитров (там в связи со длительностью чистки от ЛС вижу не выложен лог), чтобы сказать, что там обсуждалось реально. По моим нынешним ощущениям речь шла всё же о том, что были повторены актуальные части имеющихся предупреждений.
              Тут, вообще, мне кажется, не это нужно обсуждать. По факту вопрос в том, достигло ли критического значения "Thou shalt not excessively annoy others." и "Thou shalt not be too easily annoyed" у участников FITY или Грустный кофеин. Тут, кажется, договорились, что трибуны нет. Соответственно FITY не должен был помечать слова как именно трибуну. Однако могут скрываться слова, которые по форме высказывания являются явно конфликтогенными. Даже если тут такой случай (в чём я не уверен, по мне так FITY не должен был быть too easily annoyed), то при внесении сокрытия не должен меняться смысл реплики. До сокрытия реплика могла читаться как "я, конечно против, но по общему разумению ИВП допускаю", то после реплика уже читается как то, что участник не только допускает, а даже явно поддерживает оставление статьи. Такое искажение общего посыла сообщения при сокрытии мне кажется не вполне приемлемым.
              Только первое скрытое предложение содержит сильные утверждения, противоречие которых картине мира может вызвать затруднения с их оценкой. Второе предложение "Это резко отличает Соколова от Лукаса в плане морального отношения и политических оценок." — полностью нейтральна, и если целью участника являлось снижение градуса дискуссии, а не цензурирование допустимых по его мнению в обсуждении аргументов, то он не должен был скрывать это предложение. ·Carn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, в мою «картину мира» прежде всего как раз второе предложение не вписывается. Мораль — это про то, что хорошо и что плохо; при этом подразумевается, что любой человек за всё хорошее и против всего плохого; таким образом, завуалированно это то самое «выступление за или против чего бы то ни было». И это происходит не раз и не два: вот, навскидку, пример уже давний, а вот один из последних. Ну или если это не трибуна, то надо определить, как это называется, и вписать в топик-бан, а проект, я думаю, обойдётся без самопровозглашённых учителей морали. --FITY (обс.) 06:43, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Если бы я читал это обсуждение как арбитр, то я бы обратил внимание, что вы игнорируете претензии и не хотите признать что совершили ошибку. А просто в качестве участника не хочется увеличивать количество букв. Пусть кто-нибудь другой определит и впишет в топик-бан. Возможно это даже будет ваш топик-бан. ·Carn 17:03, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Как гипотетическому арбитру у Вас нет повода читать это обсуждение — тут в доарбитражном урегулировании ещё конь не валялся. А как участнику могу Вам напомнить схему поиска консенсуса; никакое публичное покаяние там не предусмотрено, тем более до принятия окончательного решения. Этой темы на этом форуме вообще не должно было быть (см. мои комментарии вверху). --FITY (обс.) 21:09, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Ситуация выходит следующая:
В сухом остатке, ваши действия по отношению ко мне, приведшие к отрытию данной темы, были основаны ни на чем. Но вместо признания ошибочности своих действий, вы пытаетесь уже придумать для меня какие-то новые ограничения. Выглядит это все совсем неконструктивно. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы же сами эту тему открыли. Если бы Вы обратились, как следовало, на ЗКА, то там вопрос о новых ограничениях к Вам действительно был бы неформатом; а здесь — не вижу препятствий обозначить проблему, как она мне видится. Решение в любом случае не я принимаю. А если результатом, как тут предлагают, станет отмена всех ограничений для Вас, то и вовсе с Вас спасибо. --FITY (обс.) 21:14, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Попытку приравнять напоминание о том, что существует действующее решение АК (кому, как не его подписантам и фигурантам, знать и помнить тонкости?) к, собственно, отстаиванию положений этого решения оставлю на вашей совести. eXcellence contribs 13:14, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Как на мой взгляд, у нас довольно широко распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков. Это кому то может не нравиться, но тогда он должен открыто это сказать. А такое цензурирование выглядит как притворство. Не вижу проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами, оккупант - он и есть оккупант. А противоположная точка зрения попахивает ханжеством. И да, утверждение "В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды" - вы серьёзно? Вот в самом деле? Можно вспомнить про про бабушку, которая была бы дедушкой. Уже давно не мирная жизнь. Негодяй, который пришёл вместе с армией убийц, насильников и мародёров и патриот, защищающий свою страну от этих оккупантов - у них нет вражды? wanderer (обс.) 17:45, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии. А вы видели? -- Fred (обс.) 18:07, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков.
      А по мне, 3начимость не должна 3ависеть от этого.
      В правилах нет ничего про моральные качества предмета статьи или оценки его деятельности (хороший/плохой).
      Так же я не согласен, что оставление/удаление статьи о Соколрусе должно быть увя3ано со статьей о Лукасе.
      Согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, если одну оставили по ВП:ИВП, то это не 3начит, что другую надо так же оставить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:26, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Эта точка зрения (может, она и широко распространена, не знаю, но я с ней сталкивался редко) противоречит правилам энциклопедии. Иметь её можно, основывать на ней административные решения по удалению и оставлению статей — нет. Если вы с этим не согласны, то это уже (цитируя вашу реплику ниже) «ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право». Deinocheirus (обс.) 18:42, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А где я говорил про решения по удалению или оставлению статей? Я говорил про существовании такой точки зрения. И о том, что запрет озвучивания такой точки зрения недопустим так же, как недопустим запрет озвучивания противоположной точки зрения. wanderer (обс.) 18:45, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • И кстати, она не противоречит правилам энциклопедии. Правило ВП:ВНГ есть, "Праведники мира" есть, просто по факту; а ВП:Серийные убийцы - нет, для преступников и террористов значимость нужно показывать отдельно и хорошо аргументировано. wanderer (обс.) 18:51, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я бы не назвал большинство кавалеров Железного креста (как и многих современных Героев Российской Федерации) «патриотами, героями и людьми с высокими моральными качествами». У ВНГ совсем другая предпосылка — что об обладателях высших наград наверняка написали в АИ в достаточном объёме для создания статьи у нас, а «хороший человек» как раз-таки не критерий значимости. Deinocheirus (обс.) 19:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • С ВП:ВНГ есть проблема, что о многих формально значимых личностях, например о героях социалистического труда, невозможно найти нормальную информацию и интерес к ним со стороны читателей примерно равен нулю. Ну формально значима доярка-ударница условной Киргизской ССР и по ней можно написать микро-стаб по какой-то публикации в советской газете 1965 года и наградному листу. Но если бы такой статьи не было в Википедии - вероятно никто бы это и не заметил.
            С другой стороны, могут быть широко известные люди, о которых вроде и источников много, и «общественный интерес» есть, но под формальные критерии значимости их сложно подвести. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Наши критерии очень консервативны и игнорируют развитие новых медиа, в которых любой может стать медийной фигурой и которые размывают границы между политиками, учеными, журналистами, активистами, блогерами и т. д. (как и между массовой и элитарной культурой, что, впрочем, произошло уже давно). Их можно пересмотреть, в частности, ввести википедистов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:34, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Википедисты должны проходить по КЗП. Если мы боремся против конфликта интересов, мы не можем сами нарушать это правило. Лес (Lesson) 11:42, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Перечитайте, пожалуйста, что я написал, потому что вы пишете о чем-то совсем другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы предлагаете "ввести википедистов". Да, это не очень понятно. Так как ранее шла речь о критериях ("наши критерии очень консервативны"), я подумал, что вы предлагаете ввести новые критерии для википедистов. Новые - потому что если википедисты проходят по старым, вводить что-то нет смысла. Примерно об этом я и написал. Что я не так понял? Лес (Lesson) 13:28, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже, чем критерии для спортсменов. Проблема в том, что мне пока не приходит в голову ничего, что можно использовать как критерий. Ни число правок (привет от мультиучетки MarchHare1977), ни флаги (у нас были десятки админов и даже арбитры о которых невозможно написать по вторичным АИ буквально ничего). Pessimist (обс.) 13:33, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну так правильно, никакие внутренние критерии не годятся. Только освещение в сторонних АИ. Но это и есть существующие КЗП. Лес (Lesson) 13:42, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • У нас в КЗП используются в большинстве случаев критерии, которые никак не описание в независимых АИ. Наличие описания в независимых АИ для учёных, к примеру, никак не пропуск в ВП. Теоретически если соединить требование ОКЗ и какие-то внутренние критерии, то можно вывести значимость википедиста. Возможно добавить как критерий деанон, хотя с той же китайской домохозяйкой, что писала фантазии по российской истории, и деанон не нужен. Pessimist (обс.) 07:39, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это действующие ОКЗ, в КЗП это верно только для некоторых родов занятий и только как один из возможных критериев. Deinocheirus (обс.) 20:12, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже: критерии вычленяют значимых из сферы в целом (спорт, политика, наука и т.д). А критерии для пользователей разных сайтов или для работников молокозавода №3, — это ни что иное, как пиар-деятельность. Iluvatar обс 14:25, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Википедию пишут миллионы, в некоторых странах население меньше, чем участников в Википедии. Pessimist (обс.) 14:46, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • 1. Википедисты не привносят в мир ничего нового, обычные рерайтеры. 2. Википедию пишут не миллионы, а примерно 20 тысяч человек. На практике так и вовсе тысяч 10. Iluvatar обс 14:55, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • На мой взгляд внесение в мир рерайта в виде статей в Википедии намного важнее для этого мира, чем лишний сантиметр прыжка в длину или высоту на чемпионате. en:Wikipedia:Statistics говорит, что Users 4.74×107. Только в англовики только автоподов 2,36 млн. Pessimist (обс.) 15:03, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы не поняли того, что речь не о введении критериев по википедистам (я этого не предлагал как нечто обязательное) как самоцели, а о том, что КЗП не отражают адекватно современную общественную реальность (описание почему это так, выше и ниже). Изменять это отклонение можно пересмотром структуры правила, приблизив его к реальности новых медиа, в которой мы все живем. Частным случаем этой аберрации могут являться и википедисты. Изначальный ответ был на реплику коллеги, где констатировалось, что масса ситуаций, когда много написано и есть интерес, но нет КЗП. Я уточнил, почему это так происходит и что теоретически можно сделать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Наши КЗП подразумевает мир без новых медиа, а этот мир уже изменился под их влиянием. И в том, что сообщество, к примеру, решит (на основании обсуждения, аргументов, АИ и так далее), что википедия и википедисты оказывают влияние на окружающую действительность (в числе многих других областей деятельности, которые ранее не существовали), нет никакого КИ. Либо сообщество выяснит, что у википедии нет такой роли. Тоже допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если честно, мне кажется, что неучёт новых медиа (если считать таковыми разные телеграм-каналы, где утверждения могут меняться и исчезать по желанию владельца) надо считать плюсом, а не минусом. Энциклопедия должна ориентироваться на долговременные источники. Deinocheirus (обс.) 23:37, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Мне тоже. Но это не вопрос оценки и даже не вопрос источников, а реальности. Потому как критерии включения / исключения чего-то все равно в конечном счете подразумевают некоторую общечеловеческую (вневикипедйиную) значимость, значение. А когда 99% человечества, условно, начинают понимать, например, под "влиянием" (у нас есть это ключевое слово а КЗП), утрируя, количество зрителей, перепостов, лайков в цифровом мире, от этого невозможно навсегда убежать в стеклянную башню, например, (бумажных) научных АИ как конечного критерия. Рано или поздно пересмотр будет (если не исчезнем), это только вопрос времени и конкретного содержания этого пересмотра. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:22, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак. Словесно воевать с умершими на страницах проекта вообще постыдно. Попытки удержать дискуссию на ВП:КУ в рамках элементарных приличий надо поддерживать. Викидим (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, не надо. И для большинства участников обсуждаемый ликвидированный боевик такой же «коллега», как и википедист-людоед. Случайная встреча с ними на одном сайте никаких моральных обязательств не накладывает. Iluvatar обс 21:22, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак
      Как хорошо вспомнить античное выражение в современном мире и сделать из него правило. Pannet (обс.) 00:35, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это вполне общечеловеческое: женшин не бьют, младенцев не обижают, с умершими не сводят счетов. Все эти занятия одинаково грязны и недостойны в любое время. Я не предлагаю запрешать ни одного из них с помощью наших правил, кстати. Этому раньше мальчиков учили в детстве, "но нынешние как-то проскочили", а взрослых ведь не переделаешь... Викидим (обс.) 04:45, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Одного покойника увековечили "Исходя из огромного вклада сабжа в развитие Википедии", а по факту - ради завуалированного пинка одной одной из сторон конфликта. Другого покойника увековичили ради ответного пинка. И теперь у нас плохо замаскированный политсрач. Тут по-хорошему надо бы все эти обсуждения позакрывать, снеся обе статьи. А реально отличившихся на войне героев и без вас к государственной награде представят. Zero Children (обс.) 22:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Придётся тоже сказать, что мне очень не понравился итог Venzz об оставлении статьи «за заслуги перед Википедией». По-моему, это было совершенно неверное действие, которое само собой привело к тому, что мы теперь обсуждаем незначимую статью о фашисте-википедисте. Самым простым шагом по решению было бы, и вправду, отменить невалидную отсылку на ВП:ИВП, удалить статью и быстро снести статью, написанную в пику такой отсылке. Для «увековечивания» нашей признательности Юрию совершенно не обязательно идти на нарушающие правила проекта действия, это выглядит плохо и только провоцирует подобного рода демарши. Для этого достаточно обстоятельно описать коллегу на ВП:УМ и всё. А о фашисте, действительно, лучше ничего в основном пространстве не писать вообще. stjn 22:40, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В первую очередь обращаюсь к коллегам из ветки выше. Если не знакомы, ознакомьтесь с термином «семантическое насыщение». Статья в рувики, конечно, уже не отражает того, что данный термин давно вышел за рамки непосредственно нейронауки и стал гораздо шире. Беглый интернет-поиск почти ничего не дал для соответствующего пояснения. Лучшее — первые два абзаца из одной рецензии. Фашизм и прочее уже давно в той же области, что и приведённые там примеры (второй абзац), и отрицать это бессмысленно. Даже если брать в рувики лишь дискуссию выше, это лишь по большей части подтверждение. С уважением, Baccy (обс.) 16:51, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Сам факт того, что у нас есть участники, защищающие «коллег», пошедших убивать украинцев, не говорит ничего о каком-либо «семантическом насыщении». stjn 17:14, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Речь не о том, а об употребление термина «фашист»/«фашизм». Один коллега выше правильно предложил не использовать эти термины в отношении того, что не касается Италии и Германии времён перед и во время Второй мировой войны. Дискуссия выше с использованием этих терминов лишь показывает, что участники не знают их содержания и что идёт обычная их профанация (то самое семантическое насыщение). С уважением, Baccy (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Термин «фашизм» действительно часто используется как уничижительный пейоратив, не имеющий содержательного значения и используемый по отношению к самым разным фигурам и течениям, от Трампа до ХАМАС и Израиля. См. об этом en:Fascist (insult).
          Однако наряду с этим существуют давние академические дисскуссии о том, что такое «фашизм» и насколько уместно называть этим термином политические режимы кроме Италии Муссолини. См. об этой дискуссии en:Definitions of fascism.
          И вот в рамках такой дискуссии многие ученые с мировым именем считают путинизм ― формой современного фашизма. См. Сравнение путинизма и фашизма. Поэтому вполне можно вести дисскусию о фашистком характере нынешнего российского режима содержательно и без "семантического насыщения". Грустный кофеин (обс.) 18:28, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Для вас «правильно», для меня неправильно, экспансионистские империалистические режимы, которые убивают сотни тысяч ради клочков территорий и соответствуют критериям Умберто Эко, разумно называть принятой терминологией, т. е. фашистскими, а их сторонников фашистами. stjn 18:39, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вечный фашизм — ссылочка для тех, кто хочет вспомнить эти критерии. Грустный кофеин (обс.) 18:42, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В общем как всегда. Просто дам поясняющий моё мнение ответ. Я имел в виду то, что в результате семантического насыщения «фашизм» и превратился сейчас для большинства как раз лишь в уничижительный пейоратив, и не более. Однако при этом «специалисты», когда им необходимо, вспоминают о «фашизме» в другом, прежнем смысле (соглашусь, что в смысле, который иногда является обобщающей надстройкой над первоначальным употреблением, что логично и применимо) и применяют его для сравнения/разбора/определения того либо иного режима. Только результат скармливается той самой основной массе, в сознании которой «фашизм» уже не более, чем уничижительный пейоратив, и другого смысла не имеет. Думаю, дальше продолжать обсуждение нет смысла, ибо пояснения даны, и каждый останется при своём видении «правильного». Baccy (обс.) 18:59, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • И между Россией Ельцина с Веймарской Германией, и между путинской Россией и гитлеровской Германией слишком много параллелей, чтобы эти сравнения никак не произносились вслух. См. публикацию на Медузе: «Мы должны сказать это вслух: Россия — фашистское государство» Так считает Тимоти Снайдер — американский историк, автор книг о фашизме и тоталитаризме. Вот его текст для The New York Times. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Зачем Вы привели эти данные? Из моего ответа как-то следует необходимость в них, тем более что уведомили и выше. Я знаю про эти исследования, и про иные, подобные им, но касающиеся иных реалий, но я вёл речь совершенно об ином. Для меня как историка фашизм это именно явление времён Италии Муссолини и гитлеровской Германии, а далее — это уже идёт политология, социология и т. д., не более чем надстройка над конкретным историческим явлением, которую и используют для сравнения режимов и прочего, однако опять оговорюсь, есть одно но — результаты этих исследований, даже если проведены настоящими специалистами и именно потому что они проведены настоящими специалистами, предназначены совершенно для иной аудитории, чем та, которой эти результаты/размышления скармливаются. Эта аудитория не специалисты, и она просто не способна (в первую очередь из-за восприятия фашизма как уничижительного пейоратива и т. д.) это воспринять адекватно, адекватно оценить. И ещё раз прошу, не надо продолжения, каждый из участвовавших в этой мини-ветке останется при своём, остальные, если прочтут и поймут, сами сделают выводы. Baccy (обс.) 19:59, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Если под понятие "фашизм" попадает немецкий национал-социализм, это уже предполагает использование некого общего понятия "фашизма" с его определением и признаками. Ведь строго говоря, фашизм в узком смысле это только режим Муссолини, режим Гитлера был самобытен и многим отличался. Но если мы используем "фашизм" вот в таком общем смысле, то возникает научный вопрос, возможно ли помимо итальянского фашизма и немецкого нацизма отнести ещё какие то режимы. Раньше главным кандидатом в такие режимы была Испания Франко, хотя это и вызывало возражения среди историков. Теперь такой кандидат - путинская Россия. Такие обсуждения часть вполне себе научной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • "Участник вторжения России на Украину" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам ВП:УКР?
    Может, по аналогии пройдёмся по списку Герой Арцаха#Список награждённых и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, ВП:ААК закономерно и ожидаемо резко возразит.
    Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — Neolexx (обс.) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется Вторжение России на Украину (с 2022). Грустный кофеин (обс.) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть вы типа по аналогии с "Участник Великой Отечественной войны"? Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи. Во-вторых, см. аналогию с ВП:ААК чуть выше. И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе. В n:ru:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов хоть и более нейтрально написали, но всё равно непонятно - он погиб в местном ополчении, в военной части РФ, в ополчении после переоформления в военную часть РФ? Если разобраться, то так и написать "Лейтенант (формирование), погиб (дата) в боях под (место).
        И спокойнее всё это делать, без эмоций. Эмоции (в любом количестве) оставляем для своих действий вне Википедии. А то stjn прямо тут выше пишет, словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее... А даже в таком случае кричать IRL надо, а не где НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 18:06, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я в принципе не использую термин «Великая Отечественная война» иначе как клише советской / российской пропаганды (см. Great Patriotic War (term)).
  • «хоть и более нейтрально написали» ― там в принципе не указано название конфликта, в ходе которого погиб Соколов. Этот конфликт, я еще раз повторю, в Википедии на русском языке называется Вторжение России на Украину (с 2022). Если это название вызывает ВП:ПРОТЕСТ – ничем не могу помочь.
  • словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее - учитывая что российские оккупанты примерно так убили украинского википедиста Вакуленко, Владимир Владимирович, подобные заявления с вашей стороны выглядят максимально отвратительно. Буквально выше есть пример того, куда подобная риторика может завести.
Грустный кофеин (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • "Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи." — У него викизначимость аналогичная Лукасу, статью о котором оставили по ИВП именно из-за того, что он был википедистом, погибшим на фронте. Если значимость данного факта вы отрицаете — статью удаляем, вот и всё.
          "И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе." — ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Обсуждаем либо ААК, либо УКР, но не всё вместе, и уж тем более — не на ФА. Siradan (обс.) 18:26, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Грустный кофеин, не нужно угрожать блокировками по поводу и без, не люблю я этого (да и кто любит). А сам посыл непонятен: гибель одного википедиста никак не освобождает другого от требований следования правилам проекта. Если по каким-либо объективным причинам эмоции просто невозможно удержать под контролем - нужно просто переключиться с одной тематики статей на другую; или вообще взять полный вики-отпуск с открытой датой возвращения. — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Siradan, а я и для Лукаса вики-значимости для статьи о нём не видел. Просто сказал что думал и чувствовал в том новостном анонсе. Гибель же википедиста в одном из вооружённых конфликтов сама по себе вики-значимости не даёт, IMHO.
            А вот если на общих форумах всерьёз собрались такой ВП:СОВР участникам проекта и далее устраивать (одному - героям слава, другому - смерть оккупантам, лишь бы точно умер, живым википедистам лучше не надо) - то ну его нафиг, такой УКП. Уж лучше одним трёхэтажным матом общаться, и то больше атмосферы проекта выйдет... — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • «словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее» — хоть вы у меня и в игнорируемых участниках по уведомлениям: нет, я пишу, словно мою страну пускает в мясорубку поехавший фашист, из-за режима и сторонников которого я никогда не смогу себя почувствовать на собственной родине безопасно по крайней мере до тех пор, пока этот режим не проиграет свою империалистическую войну в Украине и не падёт вместе со всеми преступниками во власти. Лишиться дома можно и без «развалин», принесённых «русскими солдатами». Из-за таких, как Соколрус, я дома лишился. Так что земля ему стекловатой. stjn 19:56, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Мощно задвинуто, душевно... Однако если "поехавший фашист" - это Путин, то Путин, насколько мы знаем, не являлся и не является участником руВики, тем более активным участником. И правила внутрипроектного общения тут неприменимы. С участниками (что живыми, что умершими) извольте себя держать в рамках действующих правил. Для эмоций есть ТЦК; там с готовностью и документы оформят, и автомат дадут. Как крайний вариант - стекло в ванной разбейте или тарелки на кухне. А вот от выслушивания ваших эмоций внутри проекта других участников избавьте. — Neolexx (обс.) 20:16, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В украинский военкомат я при всём желании будучи россиянином не смогу прийти. А в остальном — пока подобному «выражению эмоций» (хотя это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен, мне просто не нравится покрывательство фашистского режима) возмущаются участники вроде вас, я понимаю, что делаю всё правильно, и останавливаться не планирую. А вы бейте тарелки на кухне. stjn 20:23, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • "это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен" - по ПДН верю, что вы сами в это верите. Тогда перефразирую: избавьте участников проекта от спокойного изложения своих мыслей про фашизм и его современные вариации. Без возмущения, с одной усталостью скажу, что они успели крайне утомить что меня тут, что других там. — Neolexx (обс.) 20:45, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги-админы, предлагаю закрыть уже наконец эту безобразную политоту.
    Содержательно: статья о Лущае оставлена по ИВП, а статья о Соколове удалена по ВП:БИО. На мой взгляд, либо обе должны быть оставлены , либо обе удалены (удаление больше соответствует правилам). Какой из двух итогов оспорить пусть решает тот, кто будет (если будет) их оспаривать. Pessimist (обс.) 13:02, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Предложение от Neolexx[править код]

В общем, все(?) желающие тут от души высказались, не пренебрегая острыми эпитетами и смелыми аналогиями. Заодно ещё Zero Children частичную бессрочку оформили - как я предполагаю, в плане того, чтобы случайные читатели потом не путали божий дар с яичницей, а плюрализм мнений - с генеральной линией...

В общем, если попытаться-таки что-то продуктивное и не острополемическое выделить:

  • Вики-значимость википедистов (даже с большим вкладом и флагами) из одного факта их гибели в вооружённом конфликте (даже в российско-украинском) не выводится. Только если через регулярное ВП:ИВП во все стороны конфликта. А это дела ненадёжное и потенциально всегда конфликтное. Вакуленко же у нас не как погибший википедист, а как писатель и поэт с рядом наград и премий, так что он тут не контр-пример.
  • Тем не менее могут быть / уже есть случаи, когда и википедист, и значим прежде всего как участник одной из сторон конфликта. Тут тогда вспомним, что в решениях посредничества есть не только ВП:СВО, но и ВП:УКР-ГЕРОИ.
    Последнее несколько невнятно написано, но, формальной логике следуя, не думаю, что посредники подразумевали "описываем в преамбуле как язык ляжет, а вот если герой - то именно как Герой (Страна)".
    То есть попросить посредников разъяснить ВП:УКР-ГЕРОИ в плане типовой преамбулы статьи. Потому что пока там кто в лес кто по дрова, беря мне первых вспомнившихся: Абаев (Россия), Абраменко (Россия), Юрчик (Украина). Наиболее нейтрально у Юрчика, мне кажется - "участник Российско-украинской войны", только сомнение есть, что тут грамматически название с заглавной должно быть. Но это сугубо моё мнение, разумеется.
    А вот с таким разъяснением по ВП:УКР-ГЕРОИ распространить единый вариант описания вообще на все преамбулы всех статей про людей, погибщих в данном конфликте и имеющих ту или иную показанную вики-значимость.

Такие вот предложения. — Neolexx (обс.) 22:11, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подведу формальный итог, ибо все, кто хотел, уже высказались. Статья о Соколове была удалена. К тематике форума обсуждение в общем-то отношение имеет весьма отдалённое, ибо с конкретными нарушениями нужно обращаться на ЗКА. При этом разговоры здесь ушли в обсуждение этических вопросов и политики, что тоже к тематике форума отношения не имеет. Конкретные же вопросы, касающиеся содержания статей, связанных с ВП:УКР, решайте в соответствующем посредничестве, этот форум для подобного не предназначен. А для обсуждения уточнения критериев значимости есть форум правил. Vladimir Solovjev обс 07:41, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Jaguar K и обход блокировки Раммон/Кадош/Ашири/Qnyx77[править код]

Выносилось на ПП (Википедия:Проверка участников/Jaguar K). Результат «ничего определенного», ни нет, ни да. По ВП:УТКА многие участники указывали на сходство. Схожая манера поведения, специфический интерес к техническим и метапедическим вопросам, оцениваемый участниками как неконструктивный и обладающий признаками ВП:НИП/«псевдометапедизма» в манере, схожей с действиями заблокированных участников. Знание тонокостей Википедии почти с самого старта участия. В недавнем обсуждении Обсуждение_Википедии:Описание#Нет_модераторов дана характеристика «деятельность очень напоминает псевдометапедию», что характерно для Раммон/Каддош. Линия защиты на упомянутой ПП показательна. Учитывая высокий опыт Раммон/Кадош в деле обхода блокировок отсутствие результата неудивительно. Прошу принять решение с учетом ВП:УТКА, а также высказанных в обсуждении на ПП аргументов. Abiyoyo (обс.) 06:45, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • "Характеристика дана" участником, с самого начала (ПП) являющегося явно предвзятым ко мне. ТС-а тоже сложно назвать нейтральным, с учетом подобного [14] в ответ на критику его итога. Вероятно, и сейчас Abiyoyo открыл тему в связи с критикой на странице голосования. Между тем, АК уже указывал участнику, что поспешность не нужна, но имеем огранизацию голосования за 1 день и с 55%.
    p.s. Совпадение отсутствует ~~‍~~ Jaguar K · 07:36, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие комментариев по существу показательно. Если кто решает начать вики-жизнь с чистого листа, даже в обход блокировки, я обычно не против. Но надо хотя бы линию поведения менять и не браться за старое. Если же окружающим сразу понятно, с кем имеешь дело, значит уроки не извлечены. Abiyoyo (обс.) 07:40, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это форум админов, вот они пусть и комментируют. А еще чекъюзеры есть. ~~‍~~ Jaguar K · 07:50, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, что по существу вы не отрицаете. Коли так, напишите в АК, попросите вас разбанить, пообещайте изменить линию поведения. Главное выводы сделать искренне, и не только пообещать, но и выполнять. Вам дадут пол года отсидеть, потом выйдете. Можно будет заняться конструктивной работой. Не надо будет вот это всё. Скрываться всё время тяжело, неприятно. В открытую обычно проще, удобнее, комфортнее. Abiyoyo (обс.) 08:09, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Рамон захотел отличиться настолько, что вогнал себя в глобальную заморозку. Разве местечковый АК может разбанить участника вопреки решению стюардов, особенно когда Русская Википедия лишилась автономии после введения укока и de facto ликвидации федерализма на уровне Фонда? nebydlogop 10:55, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Мда, это, конечно, осложняет дело. Разве что завести новую учетку и на глаза вообще никому не попадаться. Это не рекомендация, так нельзя, но с другой стороны формально пока решения по данной УЗ не принято. Abiyoyo (обс.) 11:29, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня нет личной неприязни по отношению к вам, кажется это заметно по комментарию тут. ·Carn 14:55, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, просто не похоже. AndyVolykhov ↔ 12:15, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • По уровню сутяжничества на ровном месте (см., например, Обсуждение Википедии:Описание#Нет модераторов) — очень даже похоже. Но есть и разница, да, — Ягуар почти не пишет статей и всё время посвящает технической и другой псевдометапедии, в то время как как минимум у Раммона помимо той же технической псевдометапедии были «темы», по которым он очень хотел писать. Но у Кадоша, например, не было, как не было и технического вклада. stjn 12:37, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За Раммоном/Кадошем давно охочусь и достаточно регулярно отлавливаю виртуалов. Поэтому хочу официально заявить, что Jaguar K это точно не он. -- Q-bit array (обс.) 16:27, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2024/05&oldid=137926885