Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Соколов как оккупант: ответ участнику Neolexx
Строка 162: Строка 162:
* "[[Соколов, Вадим Андреевич|Участник вторжения России на Украину]]" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам [[ВП:УКР]]?<br>Может, по аналогии пройдёмся по списку [[Герой Арцаха#Список награждённых]] и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, [[ВП:ААК]] закономерно и ожидаемо резко возразит.<br>Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)
* "[[Соколов, Вадим Андреевич|Участник вторжения России на Украину]]" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам [[ВП:УКР]]?<br>Может, по аналогии пройдёмся по списку [[Герой Арцаха#Список награждённых]] и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, [[ВП:ААК]] закономерно и ожидаемо резко возразит.<br>Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)
** Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется [[Вторжение России на Украину (с 2022)]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)
** Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется [[Вторжение России на Украину (с 2022)]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)
*** То есть вы типа по аналогии с "Участник Великой Отечественной войны"? Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи. Во-вторых, см. аналогию с [[ВП:ААК]] чуть выше. И, повторюсь, непонятно, почему в [[ВП:УКР]] должно быть иначе. В [[n:ru:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов]] хоть и более нейтрально написали, но всё равно непонятно - он погиб в местном ополчении, в военной части РФ, в ополчении после переоформления в военную часть РФ? Если разобраться, то так и написать "Лейтенант (формирование), погиб (дата) в боях под (место).<br>И спокойнее всё это делать, без эмоций. Эмоции (в любом количестве) [[Википедия:НЕПОЛЕБОЯ|оставляем для своих действий вне Википедии]]. А то [[user:stjn|stjn]] прямо тут выше пишет, словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее... А даже в таком случае кричать IRL надо, а не где НЕПОЛЕБОЯ. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 18:06, 6 мая 2024 (UTC)


== ПИ и репосты==
== ПИ и репосты==

Версия от 18:06, 6 мая 2024

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Частичная бессрочная блокировка участника Zero Children

Уважаемые коллеги, уведомляю вас, что мною была применена частичная бессрочная блокировка с запретом редактирования пространств «Википедия» и «Обсуждение Википедии» в отношении участника Zero Children. Причина такого решения — систематический троллинг со стороны заблокированного участника; историю вопроса можно изучить тут. — Полиционер (обс.) 15:48, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Наконец-то! Ещё после ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children и ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children — 2 нужно было закрывать участнику обсуждения — но тогда участнику дали последний шанс, которым он не воспользовался. Викизавр (обс.) 15:56, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Конкретно данного участника следовало заблокировать за троллинг еще лет лесять назад. Но вообще вся эта история вокруг известного вопроса (см. тему чуть ниже) несколько выходит из под контроля и тут надо что-то делать. Трибуна-то ладно, но СОВР никто не отменял. Abiyoyo (обс.) 15:57, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я против этой блокировки. Не усматриваю в двух приведённых репликах оснований для столь жёстких мер, никаких грубых нарушений там нет, пострадавших от России украинцев он не оскорбляет, по-моему в наших внутренних обсуждениях должна в существенных масштабах существовать свобода слова, и умеренных масштабов фронда (см. второй абзац преамбулы) против нынешней генеральной линии партии должна быть разрешена. Не нужно самим превращаться в то, что мы здесь победили в 2021-м году. MBH 16:01, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да и троллинг был далеко не только в русско-украинской тематике. Человек банально не хочет прилично себя вести, а вести себя неприлично мы ему позволять не обязаны. --Deinocheirus (обс.) 16:09, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Он оскорблял украинцев, когда писал год назад про "сало". Тогда на него подавалось несколько запросов, ему администраторы давали шансы, но он продолжал и в итоге его тогда заблокировали.
  • Троллинг не только в этих репликах.
  • Почитай мой с ним разговор и разговор с ним Марка. Там точно все в порядке?
  • Может ты мне объяснишь, почему в ответ на открытие темы о конкурсе о Лукасе последовала вторая реплика в запросе? Справедливо такое писать? Смог ли на твой взгляд участник объяснить эту взаимосвязь? BilboBeggins (обс.) 20:06, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот дифф [1], где участник позволяет себе говорить от значительной части российского общества такие слова. BilboBeggins (обс.) 20:10, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Статьи Maqa001

Maqa001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тема на ВУ ушла в архив вообще без реакции сообщества. Учитывая проблемы с АП и машпереводом есть вероятность, что статьи данного участника нужно будет массово удалять. Siradan (обс.) 19:14, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Кстати, предлагаю подумать над распространением практики пометок на статьи авторов с подлогами источников на статьи с другими критическими нарушениями, в частности нарушениями АП. Т.е. расстановка ботом предупреждающего шаблона на созданные им статьи с пояснением на СО о причине установки шаблона и указанием что его можно снимать только после соответствующей выверки. Pessimist (обс.) 06:25, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Соколов как оккупант

@FITY взял на себя отвественность цензурировать обсуждение Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич. Суть этого обсуждения состоит в том, что с подачи @Fred мы вынуждены сравнивать значимость статьи Лущай, Юрий Владимирович (погибщего участника обороны Украины от российского вторжения) с оккупантом и сторонником этого вторжения Соколов, Вадим Андреевич. Если FITY настаивает, что я нарушил в этих репликах правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что не только я, вообще все участники не имеют права констатировать, что «В отличие от Лукаса, погибшем на родном Донбассе, Соколов погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства». Однако подобное цензурирование обсуждений такого рода я считаю крайне неконструктивным. Просьба оценить деятельность FITY. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Трибуните Вы, а я здесь при чем? -- Fred (обс.) 11:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваша реплика в этой же теме на которую мне пришлось ответить: «Подумалось сейчас, что даже никнеймы у них похожи. Посмотрите, до каких мелочей совпадает их биография. Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю. Оба с детства увлеклись наукой, оба хотели, но не успели защититься, оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли. В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды. Никому из нас они не знакомые, не родные, но для каждого из нас - они коллеги. Давайте оставим их статьи. Как горькое напоминание себе, где мы все сейчас очутились.»
      Здесь нет случайно ВП:НЕТРИБУНА? Или таким образом сравнивать Лущая и Соколова можно, а указать в чем между ними принципиальная разница - нельзя? Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу проблемы в оценке Соколруса как оккупанта, она справедлива (а как иначе характеризовать добровольца в составе оккупационных войск?) и согласен со сделанным Грустным кофеином выводом (о том что статую о нём можно оставить по ИВП).
    Но, при этом, я сомневаюсь, что в каждом обсуждении, в котором будет фигурировать упоминание Соколова стоит вставлять уточнение про оккупанта. Это не всегда нужно и уместно. Так, кажется, было и в этом случае — применительно к вопросу значимости предмета статьи эти рассуждения были нерелевантны и поэтому стоило обойтись без них, хотя бы для того, чтобы не уводить дискуссию в сторону, далёкую от обсуждения значимости.
    Однако, хоть реплика Грустного кофеина и была, на мой взгляд лишней и неуместной, нарушения ВП:НЕТРИБУНА я в ней не вижу.
    Всё таки характеристика ВС РФ как оккупационных войск — это не личная оценка Грустного кофеина, а та реальность, которую мы отражаем, описывая её именно таким образом в статьях про войну.
    UPD: Резюмируя, мне кажется, что шаблон «трибуна» с реплики Грустного кофеина нужно убрать, как ошибочно проставленный, а всем участникам дискуссии сделать глубокий вдох, закончить обсуждать оценку взглядов и морально этических качеств Соколруса, и вместо этого сфокусировать своё внимание на чем-то, что в большей степени относится к улучшению Википедии. Rampion 11:24, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Суть моей реплики состояла в том, что несмотря на всю деятельность Соколова в Украине, «Однако скажем прямо, в остальном это сопоставимые по значимости фигуры. И в плане своих научных работ, и в плане вклада в Википедию (хотя у Лукаса конечно вклад все таки больше + был администратором + арбитром). Но если оставлена в рамках ВП:ИВП статья по Лукасу, я не вижу принципиальной проблемы оставить и о Соколове». Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот как раз эту часть реплики я и не скрывал. --FITY (обс.) 11:30, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Все и так знают, где они воевали, а значит выводы могут сделать самостоятельно, без вашей реплики. -- Fred (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю в чём был смысл твоей реплики. О том и речь, что в обсуждении на КУ, как мне кажется, было достаточно написать именно ту часть, которую ты выделил курсивом. Она как раз была про значимость, в отличие от того, что было до «Однако». Rampion 11:32, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Формально речь в обсуждении Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич идет о статье об одном малоизвестном военном РФ, при этом статья написана сплошь на основе крайне малоавторитетных источников. У определенных участников есть желание сохранить об этом военном статью на КУ по аналогии со статьей Лущай, Юрий Владимирович. И тут, на мой взгляд, необходимо проговорить в чем эти ситуации сходны, а в чем - различны. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Важно проговорить в чём эти ситуации сходны, а в чём — различны именно в свете ВП:ЗНАЧ. Сомневаюсь, что в эти сходства/ра3личия входит моральный аспект (оценка как 3ащитника/оккупанта), как вы сами отметили несколько выше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:52, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В свете значимости важно проговорить, в чем собственно состоит эта значимость. Формально, в свете ВП:ЗНАЧ все очень плохо у перспектив статьи на оставление. Если есть желание применить ВП:ИВП, то на каком основании? Потому что в Википедии есть статья Лущай, Юрий Владимирович? А какое отношение имеет значимость украинского поэта к значимости лейтенанта ВС РФ? Хотите углубится в сравнение этих фигур? Пожалуйста. Не хотите? Вне контекста оставления статьи о Лущае у статьи о Соколове с представленными там АИ нет перспектив. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Оставив 3а бортом то, что в целом я хорошо относился и отношусь к Соколову как к википедисту, у меня нет особых пожеланий по поводу оставления или удаления статьи. ВП:3НАЧ я обычно достаточно строго толкую и не вижу причин толковать менее строго в отношении кого-либо, с кем меня сводили википедийные пути. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если мнение о том, что это важно, имеет распространение в сообществе, то это проговорят другие участники, не имеющие топик-бана. --FITY (обс.) 12:01, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если я нарушаю правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что любой участник обсуждения статьи о Соколове, если скажет, что тот «был оккупантом» и погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства, то он также как и я "нарушит" этим правило ВП:НЕТРИБУНА. Суть моего топик-бана, на который вы ссылаетесь, не состоит в том, что мне лично мне в особом порядке запрещенно использовать термины "вторжение", "оккупация" или "аннексия" или другие термины, описывающие события УКР, а только в более облегченном порядке скрытия трибунных реплик. Однако я не считаю, что я нарушал в этом обсуждении правило ВП:НЕТРИБУНА. Я просто констатировал факты биографии Соколова. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Их не надо констатировать в таком объёме в контексте КУ. --FITY (обс.) 13:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Я констатировал это ровно два раза, а не в "таком объеме". Во-первых, в своем первом сообщении в этой теме ― где уже аноним писал: «я знаю, что эта статья создана как ответ на существование другой, которую решили оставить». И в своей реплике я хотел отменить, что несмотря на кардинально разное отношение к этим википедистам, я не вижу никакой принципиальной проблемы по ВП:ИВП оставить статью о Соколове. Второй раз я упомянул об этом в ответ на реплику Fred, где тот взялся заявлять, что они «Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю», однако допустил значимые умолчания о их принципиальных различиях. Поэтому я был вынужден еще раз этот факт отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:18, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну здравствуйте, «допустил умолчания». Весь смысл моей реплики - подводка к этому факту. -- Fred (обс.) 13:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы писали, что «оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли». Однако есть фундаментальное различие между "пойти добровольцем на оборону своей страны" и "пойти добровольцем участвовать во вторжении в другое государство". И эту разницу я был вынужден еще раз отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • "Оккупационная армия" — это не пейоратив и не маргинальщина, а объективный факт, то есть к ВП:НЕТРИБУНА эта фраза не имеет вообще никакого отношения. Написано в обсуждении, а не статье, поэтому ВП:СТИЛЬ здесь неприменимо. Ну а заниматься самоцензурой и уж тем более цензурой просто потому, что кому-то могут быть неприятны подобные факты — это уже абсурд. Siradan (обс.) 12:19, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно к существу дела, хотелось бы пресечь спекуляции вокруг АК:1214: ограничения, наложенные на коллегу Грустный кофеин, рассматривались в АК:1256. К сожалению, именно этот момент был упущен из фокуса внимания и утрата его актуальности не была проговорена в явном виде, но п. 3.3.5 однозначно указывает и прописывает два топик-бана. eXcellence contribs 12:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну что же делать… Текущий состав АК может скорректировать, а пока исходим из того, что есть. Топик бан из 1214 находится на странице топик-банов; его пытался удалить участник, не имеющий таких прав; на это было указано на ФА, и против восстановления никто не возражал. P.S. А вообще к попыткам бывших арбитров выступать в поддержку своих прежних решений в сообществе относятся по-разному. --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC) --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так сейчас удалим, раз обнаружился недочёт. В чём проблема? Siradan (обс.) 12:44, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что никто, в том числе сам фигурант, не сказал тогда (и тут тоже), что есть новое решение, которое отменяет старое; из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас, поэтому она, по-видимому, требует нового решения АК. --FITY (обс.) 13:00, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • "из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас" — Неправильный вывод. То, что никто из участников обсуждений до этого не ссылался на этот аспект решения, говорит лишь о том, что они не знали/не обратили внимание/забыли об этом нюансе. А когда эта идея возникла мы можем узнать только у самих арбитров, коих там, помимо коллеги Excellence, было ещё 4: @Carn:, @Deinocheirus:, @Le Loy:, @Tatewaki:. В теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/06#Участник:Грустный кофеин я вообще никакого обсуждения конкретно этой детали не вижу. Siradan (обс.) 13:15, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллеги, но это бессмысленное обсуждение, примерно как обсуждать, накладывать ли топик-бан на вандализм или копивио. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА можно скрывать у вообще любого участника, хоть у Грустного кофеина, хоть у меня или вас (см. ш:Трибуна), и за множественные нарушения этого правила, как и ряда других, следует блокировать. Не имеет значения, написано ли при этом что-то на ВП:ФА-ТБ. AndyVolykhov ↔ 13:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • "Коллеги, но это бессмысленное обсуждение"— Отнюдь. Это уже не первый подобный инцидент с неправомерным сокрытием реплики коллеги со ссылкой конкретно на решение 1214, а не на ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 13:25, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Я, кажется, два или три раза ссылался на 1214. И мне никто не говорил, что оно не действует. Говорили просто, что трибуны нет. -- Fred (обс.) 13:33, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот теперь уберём — и ссылаться на него больше никто не будет. Выяснять, почему вы вместо ВП:НЕТРИБУНА ссылались на текст персонального ТБ, и была ли корреляция с тем, что нарушений НЕТРИБУНА в действительности не было, я не собираюсь. Siradan (обс.) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне надо заглянуть в обсуждение арбитров (там в связи со длительностью чистки от ЛС вижу не выложен лог), чтобы сказать, что там обсуждалось реально. По моим нынешним ощущениям речь шла всё же о том, что были повторены актуальные части имеющихся предупреждений.
              Тут, вообще, мне кажется, не это нужно обсуждать. По факту вопрос в том, достигло ли критического значения "Thou shalt not excessively annoy others." и "Thou shalt not be too easily annoyed" у участников FITY или Грустный кофеин. Тут, кажется, договорились, что трибуны нет. Соответственно FITY не должен был помечать слова как именно трибуну. Однако могут скрываться слова, которые по форме высказывания являются явно конфликтогенными. Даже если тут такой случай (в чём я не уверен, по мне так FITY не должен был быть too easily annoyed), то при внесении сокрытия не должен меняться смысл реплики. До сокрытия реплика могла читаться как "я, конечно против, но по общему разумению ИВП допускаю", то после реплика уже читается как то, что участник не только допускает, а даже явно поддерживает оставление статьи. Такое искажение общего посыла сообщения при сокрытии мне кажется не вполне приемлемым.
              Только первое скрытое предложение содержит сильные утверждения, противоречие которых картине мира может вызвать затруднения с их оценкой. Второе предложение "Это резко отличает Соколова от Лукаса в плане морального отношения и политических оценок." — полностью нейтральна, и если целью участника являлось снижение градуса дискуссии, а не цензурирование допустимых по его мнению в обсуждении аргументов, то он не должен был скрывать это предложение. ·Carn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, в мою «картину мира» прежде всего как раз второе предложение не вписывается. Мораль — это про то, что хорошо и что плохо; при этом подразумевается, что любой человек за всё хорошее и против всего плохого; таким образом, завуалированно это то самое «выступление за или против чего бы то ни было». И это происходит не раз и не два: вот, навскидку, пример уже давний, а вот один из последних. Ну или если это не трибуна, то надо определить, как это называется, и вписать в топик-бан, а проект, я думаю, обойдётся без самопровозглашённых учителей морали. --FITY (обс.) 06:43, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Если бы я читал это обсуждение как арбитр, то я бы обратил внимание, что вы игнорируете претензии и не хотите признать что совершили ошибку. А просто в качестве участника не хочется увеличивать количество букв. Пусть кто-нибудь другой определит и впишет в топик-бан. Возможно это даже будет ваш топик-бан. ·Carn 17:03, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Как гипотетическому арбитру у Вас нет повода читать это обсуждение — тут в доарбитражном урегулировании ещё конь не валялся. А как участнику могу Вам напомнить схему поиска консенсуса; никакое публичное покаяние там не предусмотрено, тем более до принятия окончательного решения. Этой темы на этом форуме вообще не должно было быть (см. мои комментарии вверху). --FITY (обс.) 21:09, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Ситуация выходит следующая:
В сухом остатке, ваши действия по отношению ко мне, приведшие к отрытию данной темы, были основаны ни на чем. Но вместо признания ошибочности своих действий, вы пытаетесь уже придумать для меня какие-то новые ограничения. Выглядит это все совсем неконструктивно. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы же сами эту тему открыли. Если бы Вы обратились, как следовало, на ЗКА, то там вопрос о новых ограничениях к Вам действительно был бы неформатом; а здесь — не вижу препятствий обозначить проблему, как она мне видится. Решение в любом случае не я принимаю. А если результатом, как тут предлагают, станет отмена всех ограничений для Вас, то и вовсе с Вас спасибо. --FITY (обс.) 21:14, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Попытку приравнять напоминание о том, что существует действующее решение АК (кому, как не его подписантам и фигурантам, знать и помнить тонкости?) к, собственно, отстаиванию положений этого решения оставлю на вашей совести. eXcellence contribs 13:14, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Как на мой взгляд, у нас довольно широко распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков. Это кому то может не нравиться, но тогда он должен открыто это сказать. А такое цензурирование выглядит как притворство. Не вижу проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами, оккупант - он и есть оккупант. А противоположная точка зрения попахивает ханжеством. И да, утверждение "В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды" - вы серьёзно? Вот в самом деле? Можно вспомнить про про бабушку, которая была бы дедушкой. Уже давно не мирная жизнь. Негодяй, который пришёл вместе с армией убийц, насильников и мародёров и патриот, защищающий свою страну от этих оккупантов - у них нет вражды? wanderer (обс.) 17:45, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии. А вы видели? -- Fred (обс.) 18:07, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков.
      А по мне, 3начимость не должна 3ависеть от этого.
      В правилах нет ничего про моральные качества предмета статьи или оценки его деятельности (хороший/плохой).
      Так же я не согласен, что оставление/удаление статьи о Соколрусе должно быть увя3ано со статьей о Лукасе.
      Согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, если одну оставили по ВП:ИВП, то это не 3начит, что другую надо так же оставить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:26, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Эта точка зрения (может, она и широко распространена, не знаю, но я с ней сталкивался редко) противоречит правилам энциклопедии. Иметь её можно, основывать на ней административные решения по удалению и оставлению статей — нет. Если вы с этим не согласны, то это уже (цитируя вашу реплику ниже) «ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право». Deinocheirus (обс.) 18:42, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А где я говорил про решения по удалению или оставлению статей? Я говорил про существовании такой точки зрения. И о том, что запрет озвучивания такой точки зрения недопустим так же, как недопустим запрет озвучивания противоположной точки зрения. wanderer (обс.) 18:45, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • И кстати, она не противоречит правилам энциклопедии. Правило ВП:ВНГ есть, "Праведники мира" есть, просто по факту; а ВП:Серийные убийцы - нет, для преступников и террористов значимость нужно показывать отдельно и хорошо аргументировано. wanderer (обс.) 18:51, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я бы не назвал большинство кавалеров Железного креста (как и многих современных Героев Российской Федерации) «патриотами, героями и людьми с высокими моральными качествами». У ВНГ совсем другая предпосылка — что об обладателях высших наград наверняка написали в АИ в достаточном объёме для создания статьи у нас, а «хороший человек» как раз-таки не критерий значимости. Deinocheirus (обс.) 19:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • С ВП:ВНГ есть проблема, что о многих формально значимых личностях, например о героях социалистического труда, невозможно найти нормальную информацию и интерес к ним со стороны читателей примерно равен нулю. Ну формально значима доярка-ударница условной Киргизской ССР и по ней можно написать микро-стаб по какой-то публикации в советской газете 1965 года и наградному листу. Но если бы такой статьи не было в Википедии - вероятно никто бы это и не заметил.
            С другой стороны, могут быть широко известные люди, о которых вроде и источников много, и «общественный интерес» есть, но под формальные критерии значимости их сложно подвести. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Наши критерии очень консервативны и игнорируют развитие новых медиа, в которых любой может стать медийной фигурой и которые размывают границы между политиками, учеными, журналистами, активистами, блогерами и т. д. (как и между массовой и элитарной культурой, что, впрочем, произошло уже давно). Их можно пересмотреть, в частности, ввести википедистов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:34, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Википедисты должны проходить по КЗП. Если мы боремся против конфликта интересов, мы не можем сами нарушать это правило. Лес (Lesson) 11:42, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Перечитайте, пожалуйста, что я написал, потому что вы пишете о чем-то совсем другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы предлагаете "ввести википедистов". Да, это не очень понятно. Так как ранее шла речь о критериях ("наши критерии очень консервативны"), я подумал, что вы предлагаете ввести новые критерии для википедистов. Новые - потому что если википедисты проходят по старым, вводить что-то нет смысла. Примерно об этом я и написал. Что я не так понял? Лес (Lesson) 13:28, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже, чем критерии для спортсменов. Проблема в том, что мне пока не приходит в голову ничего, что можно использовать как критерий. Ни число правок (привет от мультиучетки MarchHare1977), ни флаги (у нас были десятки админов и даже арбитры о которых невозможно написать по вторичным АИ буквально ничего). Pessimist (обс.) 13:33, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну так правильно, никакие внутренние критерии не годятся. Только освещение в сторонних АИ. Но это и есть существующие КЗП. Лес (Lesson) 13:42, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • У нас в КЗП используются в большинстве случаев критерии, которые никак не описание в независимых АИ. Наличие описания в независимых АИ для учёных, к примеру, никак не пропуск в ВП. Теоретически если соединить требование ОКЗ и какие-то внутренние критерии, то можно вывести значимость википедиста. Возможно добавить как критерий деанон, хотя с той же китайской домохозяйкой, что писала фантазии по российской истории, и деанон не нужен. Pessimist (обс.) 07:39, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже: критерии вычленяют значимых из сферы в целом (спорт, политика, наука и т.д). А критерии для пользователей разных сайтов или для работников молокозавода №3, — это ни что иное, как пиар-деятельность. Iluvatar обс 14:25, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Википедию пишут миллионы, в некоторых странах население меньше, чем участников в Википедии. Pessimist (обс.) 14:46, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • 1. Википедисты не привносят в мир ничего нового, обычные рерайтеры. 2. Википедию пишут не миллионы, а примерно 20 тысяч человек. На практике так и вовсе тысяч 10. Iluvatar обс 14:55, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • На мой взгляд внесение в мир рерайта в виде статей в Википедии намного важнее для этого мира, чем лишний сантиметр прыжка в длину или высоту на чемпионате. en:Wikipedia:Statistics говорит, что Users 4.74×107. Только в англовики только автоподов 2,36 млн. Pessimist (обс.) 15:03, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы не поняли того, что речь не о введении критериев по википедистам (я этого не предлагал как нечто обязательное) как самоцели, а о том, что КЗП не отражают адекватно современную общественную реальность (описание почему это так, выше и ниже). Изменять это отклонение можно пересмотром структуры правила, приблизив его к реальности новых медиа, в которой мы все живем. Частным случаем этой аберрации могут являться и википедисты. Изначальный ответ был на реплику коллеги, где констатировалось, что масса ситуаций, когда много написано и есть интерес, но нет КЗП. Я уточнил, почему это так происходит и что теоретически можно сделать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Наши КЗП подразумевает мир без новых медиа, а этот мир уже изменился под их влиянием. И в том, что сообщество, к примеру, решит (на основании обсуждения, аргументов, АИ и так далее), что википедия и википедисты оказывают влияние на окружающую действительность (в числе многих других областей деятельности, которые ранее не существовали), нет никакого КИ. Либо сообщество выяснит, что у википедии нет такой роли. Тоже допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если честно, мне кажется, что неучёт новых медиа (если считать таковыми разные телеграм-каналы, где утверждения могут меняться и исчезать по желанию владельца) надо считать плюсом, а не минусом. Энциклопедия должна ориентироваться на долговременные источники. Deinocheirus (обс.) 23:37, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Мне тоже. Но это не вопрос оценки и даже не вопрос источников, а реальности. Потому как критерии включения / исключения чего-то все равно в конечном счете подразумевают некоторую общечеловеческую (вневикипедйиную) значимость, значение. А когда 99% человечества, условно, начинают понимать, например, под "влиянием" (у нас есть это ключевое слово а КЗП), утрируя, количество зрителей, перепостов, лайков в цифровом мире, от этого невозможно навсегда убежать в стеклянную башню, например, (бумажных) научных АИ как конечного критерия. Рано или поздно пересмотр будет (если не исчезнем), это только вопрос времени и конкретного содержания этого пересмотра. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:22, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак. Словесно воевать с умершими на страницах проекта вообще постыдно. Попытки удержать дискуссию на ВП:КУ в рамках элементарных приличий надо поддерживать. Викидим (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, не надо. И для большинства участников обсуждаемый ликвидированный боевик такой же «коллега», как и википедист-людоед. Случайная встреча с ними на одном сайте никаких моральных обязательств не накладывает. Iluvatar обс 21:22, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак
      Как хорошо вспомнить античное выражение в современном мире и сделать из него правило. Pannet (обс.) 00:35, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это вполне общечеловеческое: женшин не бьют, младенцев не обижают, с умершими не сводят счетов. Все эти занятия одинаково грязны и недостойны в любое время. Я не предлагаю запрешать ни одного из них с помощью наших правил, кстати. Этому раньше мальчиков учили в детстве, "но нынешние как-то проскочили", а взрослых ведь не переделаешь... Викидим (обс.) 04:45, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Одного покойника увековечили "Исходя из огромного вклада сабжа в развитие Википедии", а по факту - ради завуалированного пинка одной одной из сторон конфликта. Другого покойника увековичили ради ответного пинка. И теперь у нас плохо замаскированный политсрач. Тут по-хорошему надо бы все эти обсуждения позакрывать, снеся обе статьи. А реально отличившихся на войне героев и без вас к государственной награде представят. Zero Children (обс.) 22:23, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Придётся тоже сказать, что мне очень не понравился итог Venzz об оставлении статьи «за заслуги перед Википедией». По-моему, это было совершенно неверное действие, которое само собой привело к тому, что мы теперь обсуждаем незначимую статью о фашисте-википедисте. Самым простым шагом по решению было бы, и вправду, отменить невалидную отсылку на ВП:ИВП, удалить статью и быстро снести статью, написанную в пику такой отсылке. Для «увековечивания» нашей признательности Юрию совершенно не обязательно идти на нарушающие правила проекта действия, это выглядит плохо и только провоцирует подобного рода демарши. Для этого достаточно обстоятельно описать коллегу на ВП:УМ и всё. А о фашисте, действительно, лучше ничего в основном пространстве не писать вообще. stjn 22:40, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В первую очередь обращаюсь к коллегам из ветки выше. Если не знакомы, ознакомьтесь с термином «семантическое насыщение». Статья в рувики, конечно, уже не отражает того, что данный термин давно вышел за рамки непосредственно нейронауки и стал гораздо шире. Беглый интернет-поиск почти ничего не дал для соответствующего пояснения. Лучшее — первые два абзаца из одной рецензии. Фашизм и прочее уже давно в той же области, что и приведённые там примеры (второй абзац), и отрицать это бессмысленно. Даже если брать в рувики лишь дискуссию выше, это лишь по большей части подтверждение. С уважением, Baccy (обс.) 16:51, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Сам факт того, что у нас есть участники, защищающие «коллег», пошедших убивать украинцев, не говорит ничего о каком-либо «семантическом насыщении». stjn 17:14, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • "Участник вторжения России на Украину" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам ВП:УКР?
    Может, по аналогии пройдёмся по списку Герой Арцаха#Список награждённых и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, ВП:ААК закономерно и ожидаемо резко возразит.
    Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — Neolexx (обс.) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется Вторжение России на Украину (с 2022). Грустный кофеин (обс.) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть вы типа по аналогии с "Участник Великой Отечественной войны"? Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи. Во-вторых, см. аналогию с ВП:ААК чуть выше. И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе. В n:ru:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов хоть и более нейтрально написали, но всё равно непонятно - он погиб в местном ополчении, в военной части РФ, в ополчении после переоформления в военную часть РФ? Если разобраться, то так и написать "Лейтенант (формирование), погиб (дата) в боях под (место).
        И спокойнее всё это делать, без эмоций. Эмоции (в любом количестве) оставляем для своих действий вне Википедии. А то stjn прямо тут выше пишет, словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее... А даже в таком случае кричать IRL надо, а не где НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 18:06, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

ПИ и репосты

Коллеги, не заостряя внимание на том что ПИ по пункту О4 не могут удалять. Но используют часто, поэтому проще правила поменять. Но таки пишите, чтобы защитили от создания, чтобы таких кейсов Колпаков, Роман Борисович не было. — El-chupanebrei (обс.) 19:54, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Тогда у меня вопрос: сколько раз должна быть удалена статья, чтобы можно было писать заявку на ЗС?
    ВП:ЗОС испольует такие слова, как «многократно» — для быстроудаляемых, полагаю, в том числе по О4, — и «неоднократно» — для пренебрегающих ВУС, видимо, в этом варианте речь об одном и том же (?) авторе. Что такое «много», не знает никто, а «неоднократно» — это, по идее, два раза, на третий флажок падает, то есть основания подавать на ЗС впервые появились у коллеги @MisterXS, верно? В таком случае, стоит ли так переживать, у нас перед глазами как раз штатный случай, защита на стадии 4-5-го удаления, именно такими все кейсы и будут, если следовать букве ВП:ЗОС.
    Тему взаимоотношений ПИ с О4 не обсуждаю, там всё не так просто, как иногда кажется. Правило про О4, возможно, стоит изменить, но начинать надо не с прав ПИ. Томасина (обс.) 09:31, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну почему ПИ не могут удалять по О4, просто данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий. Если было нз и есть нз, или был спам и есть спам, ПИ вполне могут удалить. Ignatus 10:32, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • ПИ не могут видеть текст удалённой статьи. Если реклама — удаляйте по О9, если нет значимости — удаляйте по С5, если копивио — по О11 и так далее. Или по итогам КУ, если статья была там. Не факт, что всё, удалявшееся ранее, стоит удалять снова — например я какое-то время назад воссоздал с нуля статью лесопарк по АИ в виде двух энциклопедий. Без ВУС. Статья до этого кучу раз удалялась по разным причинам — но, надеюсь, ни у кого нет претензий к статье в текущем виде? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:07, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ПИ могут видеть текст итога. Если он применим к имеющемуся тексту статьи, логично использовать критерий О4. Зачастую в итоге обосновывается какое-либо нетривиальное несоответствие правилам (типа персона есть в энциклопедии, но писал её по факту неавторитетный фанат), которое само по себе выходит за рамки понятия быстрого удаления. Ignatus 11:27, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • (всё-таки начали обсуждать О4, вместо чтобы обсуждать ЗС! ррр....) О4 принципиально применяется только после итога на КУ - после обсуждения, которое случается лишь там. Поэтому О4 после БУ - ошибка в обосновании номинации, и её нужно переквалифицировать или отменять. А так да, если итог есть, и его обоснование соответствует нынешнему состоянию статьи - почему бы и не реализовать О4, даже не видя прежнего текста, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же, чтобы непременно заменять О4 на С5 лишь потому что рылом не вышел флаг не тот. Однако предлагаю всё же вернуться к обсуждению защиты. Томасина (обс.) 11:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ПИ могут помнить предыдущий удаленный текст, особенно если сами удаляли. MisterXS (обс.) 11:41, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А ещё ПИ могут сделать скриншот экрана:-). Футболло (обс.) 15:19, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Или сохранить перед удалением через Wayback Machine со ссылкой в итоге, как я в ряде случаев делаю.
            Вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов. И они будут всё время правы - пока и если не окажутся неправы. Тогда они станут "ПИ, явно вышедший/вышедшая за пределы своих полномочий" - и их косяк исправит администратор, который всегда прав. Особенно когда вынужден урезонить вышедшего за свои рамки ПИ.
            Это не в плане жалоб или предложений. Это констатация исторического факта о ПИ как подушке безопасности между админкорпусом и возмущением народа. Так что "Делай что должен, и да свершится чему суждено" (с) :-) Всегда помня, что ПИ - это просто ПИ, а не администратор без права блокировок. — Neolexx (обс.) 18:05, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • раз уж тут выдвинули тезис «вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов», то и я напишу, что категорически с этим тезисом не согласен. флаг ПИ создавался для строго определённых целей, полномочия ПИ очерчены чётко и ясно, и лишь явная нехватка администраторов нынче убеждает меня не протестовать. — Halcyon5 (обс.) 07:57, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто же не призывает к мятежу ПИ против админкорпуса :-) Правила есть, санкции за их нарушение тоже есть. Разве что в проект ещё добавили "полномочных ПИ", как я вижу. Чем создали исторический прецедент всей Википедии, если память мне не изменяет: группа участников (но не арбитров) с правами, никак не связанными с техническими правами группы, а вытекающими сугубо из внутрипроектного "социального статуса" участников. И пресловутое О4 (по которому нельзя) там напрямую везде прописано. То есть видимо какая-то особо болезненная тема некогда была (осталась?) - но какая именно, понятия не имею, это надо архивы обсуждений перечитывать. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      P.S. То есть логически рассуждая и помня исторически сложившиеся специфики проекта: критериев О-типа 11 штук, а всех месте 27, если не обсчитался. И если именно О4 везде отдельным "нельзя" прописано, значит, особо чувствительная тема какая-то.
      "Запрещается подниматься выше первого этажа отеля и заходить там в пустые номера, особенно запрещается в номер 217" - просто так правила такого типа в руВики не пишут, с градациями "просто нельзя" и "вообще нельзя". Только о действительно чувствительном/наболевшем. — Neolexx (обс.) 20:56, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против того, чтобы ПИ могли удалять по О4. Нужно видеть статью, чтобы знать, была ли она в такой же версии. Значимость предмета статьи могла измениться, и ее не обязательно удалять. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

Восстановление/просмотр удалённых статей для ПИ+

У меня есть идея, которую уже один раз предлагал в обсуждении на другую тему. Но так как там она была не очень по адресу, обсуждение достаточно быстро заглохло. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений (а это был один из главных аргументов, почему нельзя давать ПИ право просматривать удалённые страницы). Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будут логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе с репостами на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Кадрист1 и БПД

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Кадрист1 и БПД. -- Megitsune-chan (обс.) 11:07, 11 апреля 2024 (UTC)

Kadrist1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Постоянная последнее время викивозня, бесполезная деятельность, обвинения всех участников, кто с ним контактирует, огромные простыни текста, которые уже даже читать лень зачастую. Бегает по всевозможным страницам (зачастую совсем не по месту) и пытается чего-то добиться, но непонятно чего. Видимо возмездия или справедливости. Все вокруг «хейтеры» и якобы преследуют его. Ему объясняют, но в ответ только ещё больше претензий и открывание ещё большего количества бесполезных тем. Прошу как-то ограничить деятельность участника, которая отнимает очень много времени и внимания сообщества. Ниже приведу довольно внушительный список тем за последнее время.

Википедия:Форум администраторов#Пользователи наставляют многочисленные шаблоны КУ
Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь
Википедия:Форум патрулирующих#Sleeps-Darkly и Dangaard выставляют безосновательные шаблоны КУ
Википедия:Форум патрулирующих#не зарегистрированные пользователи ставят шаблоны КУ
Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр#Исключение StopGame и IXBT из АИ

UPD: Ах да, ещё есть запрос поданный уже против него на ЗКА ВП:ЗКА#Нарушения ВП:НО участником Kadrist1. -- Megitsune-chan (обс.) 10:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Доброго. Я столкнулся с тем, что группа пользователей с разных ip адресов выставляют массово шаблоны к удалению уже более, чем в 20 статьях, посвященных творчеству Лавкрафта. Я об этом сообщал, но никто не реагирует на их действия, а мне пишут, что "я не могу выражать сомнение или спаривать их действия, и я должен делать все, как они скажут" или "что слона (меня) надо есть по частям" и многое другое направленное против меня лично. Я могу легко догадаться, что этих предвзятых пользователей навело на меня мое сообщение в обсуждениях АИ по видеогирам, в котором я предложил вычеркнуть IXBT и Stopgame из АИ, как вирусные Youtube каналы. Видимо, это кого-то задело - что ж извините, но я считаю, что эти источники нарушают множество правил и не соответствуют требованиям. Видимо, они теперь решили найти в лице меня жертву либо выразить любовь к своим кумирам, а может быть, в этом замешаны заинтересованные лица. Я не знаю как поступать в такой ситуации, когда всех устраивает происходящее. Меня поставили перед фактом, что мне вообще ничего нельзя говорить, потому что к любому слову они тут же пишут на форум целые петиции с обвинениями в мой адрес. Думаю, все все видят, что здесь происходитKadrist1 (обс.) 10:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Конечно видим, вы пишете статьи с нарушениями правил, занимаетесь оригинальными исследованиями и подлогом источников. А теперь решили объявить неавторитетными сайты, мнение редакции которых не совпадает с вашим. Sigwald (обс.) 12:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, можно уже поднимать вопрос о бессрочке за систематический подлог источников. Из ситуации со Starfield он не сделал никаких выводов — напротив, как видно по ссылкам Megitsune-chan, он по лекалам ВП:ПАПА в разных местах жалуется на то, как несправедливо с ними поступили.
    И в других статьях он продолжает действовать в той же манере — пишет текст из головы, противоречащий стоящим после этого источникам, при этом отменяет любые правки авторов статей, старающихся привести текст к нейтральному виду. Пара примеров:
  1. Valheim. Пытался добавить неформатный ОРИСС в духе «чтобы выстоять в битве с сильным врагом, викинг должен хорошо поесть и получить бонус бодрости от комфорта в жилище», удаляя АИ и добавляя ссылки на Фэндом. Вместо аргументации он доказывал, что Вальхейм в мире игры является десятым миром скандинавской мифологии, хотя эту информацию из статьи никто не удалял, просто привёл к более энциклопедическому виду.
  2. The Callisto Protocol. 1) Во фразу «многие критики отозвались об игре как о подражателе или последователе Dead Space» пытался добавить слово «положительно» перед «отозвались»; между тем в сносках на это утверждение стоят оценки 6/10, 5/10 mediocre, и 7/10, то есть отзывы в лучшем случае смешанные. 2) Дописывал данные игры на апрель 2024 года, поставив источник от ферваля 2024 года, когда игра ворвалась в топ за счёт распродажи.
@Dangaard пытался спасти его статьи по Лавкрафту от удаления и просматривал проставленные им сноски на литературу, ему есть чем дополнить список. ~A particle for world to form 22:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Извините, но почему сплошь одни обвинения и попытки начать споры, которые потом на меня же попытаются переключить? Я на все отвечал, а ситуации вами указанные не соответствуют действительности. Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии, которые я перевел, хотя, некоторые дополнительные источники я все же добавил. Я перевел 310+ статей из англ Википедии и в оригинале ни у кого нет проблем. Моя цель была сделать этот материал, таким какой он есть, общедоступным для Ру Википедии. Я ничего не "писал из головы", а расширял пояснения по тексту из АИ: все сведения основаны на одном и том же материале, который повторяют разные авторы. Есть разные статьи, которые я создал, поэтому уточняйте. Вы выставляете требования доказательств на все случаи жизни, включая толковый словарь, но такого просто не бывает и я таких статей не встречал. Я вижу как пользователи тратят столько сил на то, чтобы составить список моих огрехов в истории правок или стараются выставить мою редакцию статей в совершенно другом свете. Почему у меня никто не спрашивает о конкретных примерах, а выставляют вердикт, искажая факты? Из всей статьи цепляются лишь к паре предложений, которые я несколько раз редактировал, хотя, это не все получилось гладко, но и не так уж и страшно. Получается, что вместо улучшения статей вы препятствуете их написанию мной. Я "не отменял любые правки авторов статей". Если речь про Callisto Protocol, где в АИ указан рейтинг Steam за 2022 год, а я дополнил данными по 2024 год, то это спорная ситуация. Dangaard изначально фигурировал в ситуации по Starfield и был не согласен с мнением критиков, которое я перевел. Я не знаю чем заслужил такое негативное отношение. Kadrist1 (обс.) 00:50, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии
      А вы в курсе, что источники сверять надо, а не бездумно копипастить из другого раздела?
      Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):
      Я ничего не "писал из головы"
      Судя по вашим многочисленным простыням текста в каждом обсуждении, верится с трудом.
      Нельзя просто бездумно переводить статьи, нужно ещё и проверять правдивость утверждений и источники на эти утверждения. Мало того, что все интервики - это независимые друг от друга структуры с различающимися местными правилами, так ещё и никто не застрахован от вандализма, подлога, ошибок и всё в таком духе. Именно поэтому нужно проверять, что переводите. -- Megitsune-chan (обс.) 05:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Про Callisto Protocol уже много раз говорилось, но повторю ещё раз. Смотрим на эти правки [2] «игра получила в „основном положительные отзывы“», открываем источник (приложенный вами же), а там «Критики, как и обычные геймеры, прохладно приняли проект». По вашему прохладно=хорошо? Мы должны писать в точности так, как написано в источниках. В противном случае это ВП:ОРИСС и подлог. Но вы этого не понимаете. -- Megitsune-chan (обс.) 05:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это относится к Википедия:К удалению/10 апреля 2024#Великая Раса Йит. Тут аноним начал выносить на ВП:КУ статьи Kadrist1 по Лавкрафту по 5 штук в день. Это вполне в рамках ВП:МНОГОКУ, но этот конвейер будет длиться, наверное, долго, потому что у Kadrist1 их действительно 310 штук. Тем не менее, Kadrist1 склонен указывать в статьях несколько книг-источников: это обычно библиографические ссылки на англоязычные книги. Я взял для примера одну конкретную статью Великая Раса Йит, скачал в электронном виде указанные в конце статьи книги-источники и стал смотреть, что они пишут. — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Что там не так с источниками на примере статьи Великая Раса Йит
  • Lovecraft, Howard P. (July 2003) [1936]. S.T. Joshi; David E. Schultz (eds.). The Shadow Out of Time: The Corrected Text (2nd (softcover) ed.). New York, NY: Hippocampus Press. ISBN 0-9673215-3-0. Definitive version. — это первичный источник, это повесть Лавкрафта «За гранью времен», и статья в целом представляет собой пересказ тех частей повести, что относятся к Великой Расе.
  • Lin Carter, Lovecraft: A Look Behind the Cthulhu Mythos — в этой вполне авторитетной книге есть глава 10. Invaders From Yesterday, посвященная истории написания и публикации «За гранью времен» (а также другого произведения «Вызов извне» и связанной темы влияния друзей-писателей — Говарда и других — на Мифы Ктулху). Какого-то подробного описания Великой Расы в этой книге нет, она просто упоминается 2 (два) раза: один раз в кратком пересказе «За гранью времен» и второй раз в абзаце, рассказывающем о «Вызов извне». Из этой книги можно выскрести какие-то факты — что Картер называла Великую Расу one of Lovecraft’s most spectacular creations, и что безымянная цивилизация из «Вызова извне» — это, «очевидно», та же самая Великая Раса.
  • S. T. Joshi and David E. Schultz, An H. P. Lovecraft Encyclopedia. — Kadrist1 очень часто ссылается на эту энциклопедию в статьях. В ней нет статьи о Великой Расе, есть достаточно развернутая статья о «За гранью времен», где про Великую Расу пишут ровно постольку, поскольку пересказывается сюжет повести, и, собственно, все. (He dreams that his mind has beenplaced in the body of an entity shaped like a ten-foot-high rugose cone, while that entity’s mind occupies his own body. These creatures are called the Great Race “because [they] alone hadconquered the secret of time”: they have perfected a technique of mind-exchange with almost anyother life-form throughout the universe and at any point in time—past, present, or future.)
  • Я, тем не менее, самостоятельно нашел и указал в обсуждении пару источников, где Великой Расе действительно посвящено заметно больше материала — это книга Хармса и книга Петерсена (я, впрочем, достаточно уверен, что статья в книге Петерсена представляет собой просто сокращенный пересказ Хармса). Kadrist1 ссылался на эти книги в других статьях, так что мог использовать здесь, а мог и не использовать. У Хармса нашелся один из фактов, упомянутых в статье — что название Yith Лавкрафт придумал для поэтического цикла Дуэйна Римеля, который первоначально назывался Dreams of Yid. Другие утверждения — «Первоначально Римель написал «Йид», но Лавкрафт изменил это, редактируя стихи, отметив, что слово Йид также было уничижительным словом для евреев» и «Лавкрафт изобразил конусовидных существ Великой расы Йит, похожими на древние растения, которые росли в Пермский период», наверное, взяты из каких-то неизвестных источников.
  • У меня в целом сложилось впечатление, что книги-источники в конце статьи не имеют прямой связи с ее текстом, написанным по первичке — повести Лавкрафта — и были просто скопированы откуда-то (может, из английской Википедии). Да, беда в том, что авторитетные вторичные источники по творчеству Лавкрафта в природе существуют, и Kadrist1 систематически прибегает к этой практике: в конец статьи складывается несколько солидно выглядящих ссылок на книги «что-то-что-то-Лавкрафт», а основана ли статья на них действительно — Бог весть. Я не знаю. Никто не знает. Аноним, таскающий статьи на КУ, тоже пишет почти в каждой номинации: «в Источниках книга без указания конкретных страниц», «единственный источник указан только для галочки», «К книгам в разделе Источники авторы текста, судя по всему, не обращались, поскольку они откуда-то небрежно скопированы, причём, даже не полностью: ...The Best of H. P. Lovecraft: Bloodcurdling Tales of Horror and the Macabre (1st ed.). Ballantine Books. ISBN 0-345-35080-4. Search this book on Search this book on where? Где искать-то?». — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, для данного обсуждения, будет полезно ознакомиться и с ситуацией вокруг данной статьи. SergioOren (обс.) 22:58, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вчера анонимный участник поднял вопрос на ВП:КОИ об одном сайте Roll20.net. В статье Летающие полипы#Летающие полипы в культуре текст «Летающие полипы присутствуют в настольной игре „Зов Ктулху“» потверждается ссылкой на этот сайт (а точнее никак не подтверждается). Причём ссылка ведёт на заглавную страницу. Насколько я могу судить, этот сайт — игровая площадка с виртуальными столами для настольных игр. Мало того, что это ни в коем случае не может являться АИ ни для каких утверждений в Википедии, так ещё может вполне себе подпадать под ВП:СПАМ, хоть и неумышленный. В этом я вижу полное непонимание того, что такое авторитетный источник. Ссылка на diff, где это было добавлено -> [3]. -- Megitsune-chan (обс.) 05:21, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как можно увидеть, у участника в довесок ещё очень много проблем, в особенности с пониманием базовых правил Википедии. И то, что такое большое количество участников обратило на это своё внимание, я считаю хорошо. Однако сам участник видит в этом почему-то именно преследование, вместо того чтобы прочитать, вникнуть, понять и скорректировать своё поведение. Проще же конечно обвинять всех в ответ и тем самым сгенерировать бесконечные огромные простыни бессмысленных споров. -- Megitsune-chan (обс.) 05:31, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Марлезонский балет продолжается не первый год: участника убеждают следовать правилам с 2018 года, едва ли не всей Вики по очереди. К печальному итогу: 301 статья создана, 78 из них удалено, куча остальных на удалении. Из 60 загруженных файлов осталось 13. Яркий пример необходимости внести в правила пункт: "участник с 1000 правок должен быть либо АПАТ, либо в блоке". Тут, увы, очевидно второе.— Vulpo (обс.) 06:26, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас в проекте уже был участник, у которого целая куча статей с кучей нарушений. Нарушения, конечно, не такие же как у Кадриста, но сам факт того, что его вклад мы разгребаем до сих пор (почти год с момента блокировки). У людей уже просто нет ни сил ни желания, но надо. -- Megitsune-chan (обс.) 06:39, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • О Ктулху, расскажите Кадристу про fandom.com или другие площадки, позволяющие создавать свои фан-вики, спасите Рувики. Я уверен, он сможет создать на стороне Ктулхупедию своей мечты. Это было вступление, а теперь более по делу. Я являюсь основным автором хорошей статьи Зов Ктулху и некоторых других статей по тематике. Так как участвую слабо в викидеятельности в последние годы, то обычно наблюдаю молча за тем, как сабж «дописывает» статьи, т.к. нет времени и сил для увещевания участников с альтернативным восприятием реальности. На примере «Зова Ктулху» можно посмотреть на типичный контент от участника, он хорошо выделяется на фоне статусной статьи хотя бы отсутствием каких-либо сносок. Есть и другие примеры, например была такая аккуратная статейка «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата», с пересказом сюжета и несколькими нетривиальными разделами, но потом в результате активной писательской деятельности по большей части от указанного участника она начала превращаться... превращаться... превращаться в текущее состояние (обратите внимание на количество сносок в обоих версиях при возросшем почти в три раз объёме статьи). И так практически в каждой статье по Лавкрафту, за другие тематики в исполнении участника не скажу. — GBV обс 10:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне горько видеть как один из первых авторов Зов Ктулху ведет себя таким образом и позволяет себе такие высказывания в мой адрес. Замечу, что он за все это время он так ничего не описал в статье или не хотел/не знал/да в общем "и так сойдет", но тоже обвиняет меня во всех грехах. Давайте я тоже представлюсь подобным образом (под фанфары пажей): Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо. Это максимально точные сведения и они строго соответствуют оригинальному тексту Лавкрафта и сопутствующим статьям англ. Вики. Конечно, статьи можно дополнить или частично сократить, но никто и не пытался это сделать, и это не повод их удалять. Эта база так же точна и оформлена, как и любые другие базы по вымышленным мирам (Властелин Колец, Звездные войны), поэтому ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная. Нет стольких ссылок ни на одной из Википедии. Также пользователь утверждает, что старая бессодержательная статья по "Кадату" с жесткими ошибками была лучше моей последней версии - ну конечно, конечно. Я с ужасом смотрю, как вы пытаетесь выпотрошить плоды моего труда, но никто из вас ничего не сделал для этой темы. Причины указываются любые с потолка: ОРИСС уже в преамбуле из двух строк, нет красивых ссылок, не те сведения, да и всегда найдутся другие причины. Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии. Я так понимаю, что все ведет к концу истории моего плодотворного сотрудничества с Википедией. Если вы на столько против моих статей то вы всегда могли высказаться об этом и у меня в профиле даже указана почта. Но правда в том, что всех все устраивало до последнего момента, когда некто начал преследование моих статей (уже 30 шт хотят удалить), видимо, из личной обиды, а может обвиняемые мной IXBT и Stopgame замешаны здесь - это говорит о многом. Kadrist1 (обс.) 11:24, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Данная статья о вымышленном существе из повести За гранью времен и она конечно же основывается на всех источниках повести. Но я решил вывести ее отдельно, потому что этот материал часто ищут читатели. Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту - ищите в работах Лавкрафта: там все это есть. Тем не менее, ссылки актуальные, ведь, в них подтверждаются основные факты, на которых основана страница: такие как существеннее пришельцев Йит и т.д. Kadrist1 (обс.) 10:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 10:43, 11 апреля 2024 (UTC):
      ищите в работах Лавкрафта: там все это есть
      Очень может быть. Но в Википедии эти исследования не нужны, поскольку нарушают правила. Пишите в блог, в фандом, публикуйте ваши кропотливые исследования за пределами Википедии пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:11, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». — Dangaard (обс.) 11:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • И книги, которые просто упоминают предмет статьи, но не описывают его подробно, не дают энциклопедической значимости — то есть возможности и необходимости существования в Википедии отдельной статьи на эту тему. — Dangaard (обс.) 11:36, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оппонирую: ВП:КННИ. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Следовательно, тут имеет место противоречие в правилах, и так-то ВП:АИ в статьях рулит больше. — Хедин (обс.) 17:50, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗКА итак уже не выдерживает объёмов текста, а эта тема разрастается. Перенесла на форум админов. Думаю тут ей самое место. -- Megitsune-chan (обс.) 11:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта
    То есть вы — независимый исследователь творчества Лавкрафта, который стремится перенести результаты исследования в ВП, но группа участников мешает вам в достижении этой цели? Я правильно понял? Nikolay Omonov (обс.) 11:55, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А так же, видимо, исследователь токсичности российских видеоигровых СМИ. -- Megitsune-chan (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Моей целью было перевести статьи по теме Лавкрафта и сделать материал доступным для ру Вики и русскоязычных пользователей - и я достиг этого. В последнее время я дописал с десяток статей про вымышленных существ и персонажей - что соответствует правилам. Внезапно группа участников начала просто выжигать мои статьи под разными IP. Возможно, они мстят за что-то либо это их забава - я не знаю. Сами скажите как такое называется? Как раз перед этим я обвинял IXBT и Stopgame в том, что это новостные вирусные Youtube каналы, которые пишут новости, скандалы, интриги, расследования - поэтому они категорически не могут быть АИ по видеоиграм, так как они не соответствуют требованиям, транслируют запрещенные материалы и нарушают все возможные правила морали. Я посчитал это позором для Википедии ссылаться на каналы с откровенно туалетным юмором и порочащим содержанием. Например, 3DNews или Канобу пишут настоящие обзоры игр - и это все признают, но самое странное, что когда о них говоришь, то отвечают "ты имеешь ввиду настоящих обзорщиков?". Я переводил статьи настоящих обозревателей из англ Вики, которые действительно пишут про игры, коротко и по пунктам: геймплей, механики, возможности и т.д, но категорически не занимаются вирусными Youtube роликами - это совершенно разные вещи. Вот такая запутанная ситуация сложилась в Рунете. Я не преследовал лично авторов этих или других Youtube каналов и они мне не интересны вовсе. Я хотел донести настоящую информацию, которая в наши дни пользователи просто не имеют возможности прочесть. По поводу других источников из списка АИ по видеоиграм мне не к чему придраться, даже если бы я пытался. Видимо, кого то это огорчило, а возможно, кто то сотрудничает с заинтересованными лицами. С самого начала Sleeps-Darkly и Dangaard выражают резкое не согласие с моими переводами и пытаются стирать их, обвиняют меня, пишут мне все много неприятных вещей. Kadrist1 (обс.) 12:15, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Знаете, поделюсь совершенно реальной историей. Я приехал на одну конференцию, но пришел раньше времени и вахтер на входе в институт не пускал меня. Так я и торчал под дверями, пока не прибыл мой научный руководитель. Вот только ВП — не исследовательский институт, а мы здесь выступаем не в качестве исследователей. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть несколько возможных мер, которые можно применить, чтобы как-то умерить пыл участника.
  • Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
  • Если не поможет — заблокировать основное пространство, разрешив писать новые статьи только в Инкубаторе.
  • В любом случае запретить размещать топики с якобы нарушениями. Если же продолжит, блокировать пространство Википедия.
  • Ну и если не поможет ничего, блокировать до нахождения наставника, который будет следить за его статьями.
В любом случае даже по поведению участника здесь очевидно, что он не понимает одной простой истины: Википедия — это не его личный сайт, где можно писать что угодно. Слово «Свободный» в Википедии означает только то, что здесь свободный контент. И участники или принимают правила Википедии, или она от них избавляется. Википедия — это действительно страшное место, которое выставляет тех, кто доставляет слишком много проблем. У нас не так много администраторов, чтобы каждого водить за ручку. Да и других участников напрягает, ибо кто-то пытается привести его статьи к тому виду, чтобы их не удалили, но проще будет, если они будут заниматься тем, чем сами хотят. Я очень не люблю участников, которые действуют по принципу «мне не интересно что-то оформлять, я свободный художник и ваши правила меня не касаются, я буду делать только то, что хочу». Они штампуют недостатьи, а остальным дозволяется их дорабатывать. По сути они паразитируют на других. Если кто-то обучаем, ему помогут, если же кто-то любит только свой труд и себя в нём, а в других видит только врагов, которые мешают ему, ему лучше уйти на какой-то фанатский сайт. Ну или сделать собственную энциклопедию по миру Лавкрафта, Викидвижок установить где-то не такая уж проблема. Vladimir Solovjev обс 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • > Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
    Смиренно замечу, что проблемы у него не только с сущностями из произведений Лавкрафта, но и с тематикой компьютерных игр как минимум. ~A particle for world to form 12:32, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, первый пункт можно сразу пропустить. Проблема куда глубже, чем просто создание новых статей. Даже в уже имеющихся есть правки участника, приводящие статьи в неподходящий вид. Простой пример — сообщение выше от коллеги GBV.
    «Викидвижок установить где-то не такая уж проблема» — да даже устанавливать ничего не надо, есть вполне себе хорошие сервисы, которые сделают это за вас. Достаточно подать заявку на создание своей собственной вики, а дальше уже получить к ней доступ и делать что душе угодно. -- Megitsune-chan (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По всей видимости, ограничения назрели. Я помню, что паттерн участника уже был предметом обсуждения, но тогда всё заглохло. И сейчас ничего принципиально, кажется, не изменилось.
    Он явно стремится улучшить энциклопедию, но, к сожалению, его понимание улучшения отличается от общепринятого здесь. Наставник, если таковой найдётся, мог бы попробовать объяснить, но я в успех верю слабо. Склонен поддержать как минимум широкий тематический топик-бан, а как максимум (если проблемы системного характера) — и блокировку пространств, как уже предложено ниже. eXcellence contribs 12:45, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Упреки в нарушении (даже, пожалуй, категорическом нежелании участника признавать само существование ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ) в этом обсуждении уже звучали, жалобы на нарушение ВП:НО тоже (и я лично не то что бы польщён вот этим), и чуть выше произошло столкновение Kadrist1 с основным автором статьи Хорошая статья Зов Ктулху, где Kadrist1 (сформулировал свою позицию крайне ёмким образом: «Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо», «ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная» и «Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии»). На этом фоне я хотел бы вспомнить некоторые определения и положения из Википедия:Деструктивное поведение:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

*систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

  • при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»

Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

— Dangaard (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Если проблемы действительно настолько серьёзные, тот тут альтернативы бессрочной блокировке точно нет. Vladimir Solovjev обс 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если коллега Kadrist1 не сменит кардинально манеру поведения в статьях и в обсуждениях вот прямо сейчас, до окончания этого обсуждения, бессрочная блокировка до нахождения наставника будет наиболее вероятным исходом. AndyVolykhov ↔ 12:56, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я ему блокировал доступ к Starfield почти полгода назад. За прошедшее время ситуация никоим образом не поменялась, причины блокировки он не осознал, и продолжает придерживаться аналогичных подходов при правке и обсуждении других статей. Как я уже отмечал в итоге запроса по Starfield — участник не может выдерживать нейтральность и объективно писать по источникам о предметах своего обожания. Неугодные источники он пытается удалять, по другим искажает факты (пример с рецензиями выше есть). Никаких вариантов кроме бессрочной блокировки я не вижу, деятельность Kadrist1 идёт во вред проекту как с точки зрения содержания, так и с точки зрения трат ресурсов сообщества на бессмысленные обсуждения. Sigwald (обс.) 13:46, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей и не начинал споры, и не нарушал правил. Я вовсе не настроен негативно, а спокойно отвечаю на ваши вопросы. Я переводил статьи с англ. Вики и перенес все сведения, включая источники. Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам и не является основанием для удаления статей по литературе. Я переводил отзывы критиков к нескольким видеоиграм, но некоторые правки отменили, потому что другие участники не согласны, и я не стал вести войну правок, хотя были спорные моменты, и я не преследую подобные цели. Возникшие проблемы были разрешены почти сразу. Пару дней назад я сообщил о массовом выставлении шаблонов КУ - следуя предписаниям. Я создал тему в обсуждении АИ по видеоиграм - что не запрещено, и я не настаиваю, потому что это решать администраторам. Я не возражаю против правок статей и могу удалить то, что вам не нравится, но никто ни ничего не сообщает. Я могу сократить статьи и преобразовать под определенный "стандарт". В осуждении шаблонов я приводу ясные ответы почему статья составлена так, и как статью можно изменить. Я понял, что мне не дадут перевести мнение критиков по видеоиграм и вряд ли буду пытаться что-либо подобное писать, увы. Я не преследовал цель приукрасить игры, а писал мнение критиков, которые описывали какие возможности есть в этих играх - это нейтральная позиция. Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать. Kadrist1 (обс.) 14:10, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам — это не так. Каждый нетривиальный факт должен быть подтверждён источником. Для больших статей обязательны ВП:Сноски, а при использовании офлайновых источников — полные выходные данные источников с обязательным указанием страниц. Я вам уже писал об этом в обсуждении ниже 12:56, 9 апреля 2024 (UTC), но вы проигнорировали и пишете здесь 09:39, 11 апреля 2024 (UTC) (то есть, через двое суток после того, как вам было сказано о том, как должны быть оформлены источники):

      везде есть графа Источники и там все они указаны

      Ещё раз: оффлайновый источник, где не указаны полные выходные данные и номера страниц — это всё равно, что источника нет. Особенно, когда речь идёт о 1000-страничной книге, как в данном случае. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сообщаете ложную информацию. То, что в источнике не указаны страницы (часто такой источник оформлен не в виде сноски, а как шаблон: основной источник или в списке литературы, не обнуляет его. Меня тревожит, что носитель флага (I) слабо знаком с ВП:АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы из спячки вышли специально, чтобы заняться адвокатурой и пофлудить в теме про нарушение правил? В обсуждении убедительно показано, что источники в статьях про Лавкрафта Kadrist1 зачастую ставил чисто для красоты, чтобы не привязывались. Sigwald (обс.) 19:56, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Просто правила вольно трактовать не следует: "Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные." - ВП:АИ. Обязательно и по-возможности - разные вещи. Это не отменяет, конечно, ответственность за ложные источники. Édith_Chem 06:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Эта разница никак не является оправданием для расстановки фальшивых ссылок на источники, которые участник не читал, а если и читал, то вставлял в статью текст, не имеющий к их содержанию никакого отношения. Pessimist (обс.) 06:59, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Безусловно, не является! Если приведен ложный источник, то это - размещение участником заведомо недостоверной информации, и такое действие участника должно иметь очень серьезные последствия для него, в отличие от неуказания страниц источника, что относится к недоработке в части содержания статьи, усложняющей проверяемость информации, и, согласно правилам, как нарушение не рассматривается. Édith_Chem 08:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Да даже если информация не ложная, то у участника она имеет своеобразную интерпретацию. Пример был приведён здесь в обсуждении уже (статья The Callisto Protocol). -- Megitsune-chan (обс.) 08:56, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Авторская своеобразная интерпретация информации из источника рассматривается в контексте ВП:ОРИСС. Édith_Chem 09:01, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я знаю -- Megitsune-chan (обс.) 09:02, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Не сомневаюсь) А ОРИСС - наверное, самое труднопредъявляемое нарушение. Особенно, если участник с "авторской" позицией занимает круговую оборону. Édith_Chem 09:07, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Почему трудно? Берем текст участника, берем текст источника. Только подобный анализ занимает куда больше времени, чем написать текст по источнику заново. Nikolay Omonov (обс.) 09:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Помимо этой трудности могут возникать трудности в трактовке написанного: каждый при чтении понимает по-своему. Особенно, если пишет специалист в своей области, а проверяет и принимает решение дилетанты (пусть и вдумчивые). У первого, если он предвзят, в арсенале может найтись множество аргументов в пользу своего оригинального понимания. Édith_Chem 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Неверно. ОРИСС — это если новая идея вообще в мире. А сверка источника может показать лишь подлог источника. Это разные вещи. Именно поэтому статьи, вынесенные на КУ по ОРИСС, рассматриваются (А, I+). — Хедин (обс.) 03:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Хедин от 03:04, 17 апреля 2024 (UTC):
                              ОРИСС — это если новая идея вообще в мире
                              Какие однако свежие толкования приходится читать… Pessimist (обс.) 04:04, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Такое чувство, что вы даже не читали, что такое ОРИСС.

                              Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.


                              ОРИСС — это не только «новая идея», но и что-то придуманное самим человеком, любые мысли, вытянутые из собственной головы. -- Megitsune-chan (обс.) 04:47, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, конечно. Я оппонировал Nikolay Omonov, указавшему, что для определения ОРИССа достаточно сверить текст и источник. Полагаю, вы также согласитесь, что это не так. — Хедин (обс.) 08:16, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • ОРИССы/фальсификации источников/нарушения ЭП-НО. На этом фоне кривые переводы, стилистические проблемы писанного участником текста и игнорирование ЦИТ можно даже не рассматривать. Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так вот и выяснилось в обсуждении, как я вижу, что речь о первом варианте. Он пишет статьи по первичке (орисс в эталонном виде, он сам называет это «исследованием»), а вторичные источники подставляет просто «для красоты».
                  Это примерно то же, за что был обессрочен Ohlumon. Только Ohlumon ничего не «исследовал», а писал из головы, подставляя источники которые вообще ничего общего с текстом не имели и которые он часто даже не читал. А иногда брал инфу из одного источника, а подставлял другой — специально чтобы скрыть первый, поскольку он был или не АИ или там была выдернута цитата из прямо противоположного по смыслу контекста и т.п. Pessimist (обс.) 09:29, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Извините, но это словоблудие. Однако, я тоже умею:

              В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.ВП:ПРОВ

              То есть, бегайте, доказывайте и подтверждайте достоверность сведений. Я не обязан самостоятельно искать что-то в 1000-страничной офлайновой книге, где не указаны страницы. А как вы сможете подтвердить, что соответствующий пассаж действительно есть в этой книге, не указав при этом страниц, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если вы желаете меняться в нужную сторону, возьмите одну статью (напишите ниже, какая это будет статья), и доработайте её должным образом. Боюсь, это может стать последним шансом для вас остаться в проекте, потому что иначе проще ВП:БЛОК — десятки участников проекта не должны тратить своё время на уговаривание вас следовать правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:00, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте разберем пример статьи, которую вы выберете. Я сокращу число фактов в графе Вдохновение и оставлю краткие сведения о сюжете, персонажах. Вы также внесете ваши предложения о том, что вам нравится и не нравится. Kadrist1 (обс.) 15:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, не так. Все факты в статье должны быть проверяемы. Непроверяемых фактов в статье не должно быть в принципе. Поэтому вы должны переписать статью в виде: тезис<сноска>, следующий тезис<следующая сноска>, и так до конца. Сноски должны вести на опубликованные авторитетные источники, которые должны быть оформлены соответствующим образом (как, я уже писал выше). Поскольку вас уже ловили на манипуляции с источниками, для недоступных онлайн источников будьте готовы по требованию любого коллеги предоставить принт-скрины соответствующих фрагментов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      я не стал вести войну правок
      Это, мягко говоря, неправда. Именно за войну правок вы получили блокировку в статье о Starfield. И именно войной правок вы занимались в The Callisto Protocol.
      Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):
      Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать
      Лично я не против, да и думаю другие тоже. Разница лишь в том, что писать надо по правилам Википедии — тогда бы и вопросов к вам не возникло. ВП:ПДН никто не отменял, но если вы идёте на конфронтацию с каждым, кто высказывает вам свои претензии, то предположение добрых намерений к вам начинают угасать, к сожалению. -- Megitsune-chan (обс.) 15:20, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей
      В одном только разовом пересечении с участником я за несогласие с его точкой зрения оказался отнесен к некой категории лиц, которые пишут некие «скандальные афиши» (обсуждение касалось статьи, в которой я практически не принимал участия).
      Это уже не говоря о том, что упоминалось прямо в этом же обсуждении Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь и другие примеры вплоть до ВП:НО.
      я не стал вести войну правок
       — была даже блокировка за это.
      Я понимаю, что можно считать себя независимым экспертом и лучшим специалистом по творчеству Лавкрафта (и ВК?), но зачем писать вещи, прямо противоречащие действительности?
      Одно дело честно отвергать правила ВП (в первую очередь АИ и орисс), а другое вот это:
      Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ и подобные вещи, упомянутые в текущем обсуждении.
      ВП:ПДН имеет свои пределы и после подобного он падает до 0. Выражаясь проще, это доверие. Если участник пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности — в метапедии — доверия нет. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы знакомы с ВП:ЦИТ? Как это правило соотносится, например, с этой статьей? Nikolay Omonov (обс.) 18:43, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По моему скромному мнению, в данном случае простой бессрочки недостаточно, требуется тотальная зачистка вклада. Даже из того, что фигурант темы рассказал про себя в этом обсуждении, ясно что он никогда не пытался писать по вторичным АИ, а стремился донести до читателей понятую им истину. Из этого обсуждения ясно, что он не брезговал фактическим подлогом источников. Когда-то он признавался в том, что на свой авторизованный перевод энвики он просто перетащил источники оттуда. Текст без источников можно терпеть только потому, что они предположительно существуют, а тут даже в тех редких случаях, когда источники указаны, нет никакой гарантии, что они подтверждают написанное. Фактически участник попользовался Википедией как местом для продвижения новых идей. Участник понаписал больше, чем было сверено за всё время эксперимента, а по другому оставлять его вклад нельзя. DimaNižnik 12:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, как участник воспринимает реплики других. В ответ на реплику:
      «Оба этих Youtube канала занимаются бомблингом популярных игр» — у них есть не только Youtube
      можно было бы ожидать, что он опустит эту тему (что это не просто ютуб-каналы) или попробует как-то оспорить тезис, но он просто пишет:
      Я удивлен тем, что Ру Википедия всерьез считаете эти вирусные и токсичные Youtube каналы как АИ
      Он не читает ответные реплики или не слышит.
      И далее там же:
      «суть их занятий это исключительно ШОУ, скандалы, фейки, разжигание ненависть, реклама „своих проектов“, и т. п.» — это про «Youtube каналы». А далее уже про наших коллег: «Наверное, у них [„каналов“] слишком хорошо идут дела, что они даже сюда смогли пролезть… Вы же понимаете, что все это просто лоббирование вирусных каналов как „авторитов“».
      То есть участники ВП (здесь и в других репликах относится к нескольким) занимаются лоббированием чьих-то интересов. О как!
      Он же: «я ни разу не высказывался в адрес других пользователей».
      Дальше — больше:
      Sleeps-Darkly предвзятый пользователь, преследующий и "курирующий" эти статьи... занимающийся выставлением в негативном свете ряда популярных игр, потому что так надо для Youtube роликов. Может, кто то ей сказал так делать, а, может, она таким образом самоутверждается и выплескивает агрессию... Похоже, любая фраза в об этих играх вызывает у нее неадекватную реакцию
      Это вообще что?? И это даже не разовые и не единичные обвинения, подобное в других обсуждениях с его участием. И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого. Я поражаюсь вашему терпению, коллеги. Практически уверен, что и эта тема уйдет в архив, и участник продолжит в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По поводу Ютуб каналов суть в том, что у них действительно, как выразился Кадрист, есть «туалетный юмор». Однако зачастую это какие-то отдельные видео с нарезкой из моментов со стрима, или специальный развлекательный ролик, или какая-то ещё ерунда, никак не относящаяся к АИшности. Спрос рождает предложение, народ смотрит такие ролики и поэтому их делают. И тут сразу большое НО! Во-первых, как это относится к обзорным, аналитическим и т. п. роликам, непонятно. У того же стопгейма полностью адекватные обзоры игр, истории серии, новости, репортажи и т. п. без туалетного юмора и всякой непотребщины. Во-вторых, даже если откинуть весь видеоконтент, как адекватный, так и неадекватный, есть сайт, на котором существуют самые обыкновенные текстовые обзоры и т. п. Для Википедии как раз тексты и имеют особый вес и они предпочтительнее. Видимо участник в упор их не видит или не знает об их существовании. Он видит только негативные стороны и считает что из-за этого порталы/сайты не могут считаться АИ. А там, между прочим, есть свой редакторский состав, который пишет, редактирует и правит написанные тексты, чтобы они были качественными и хорошими. Но видимо это всё фигня, потому что по мнению участника они не имеют права называтсья авторитетным источником только из-за самого факта наличия туалетного юмора. Что ж теперь они не имеют права дурачиться? И это как раз объясняет, что «Он не читает ответные реплики или не слышит». Зацепился за бесполезные видео и всё. -- Megitsune-chan (обс.) 13:55, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я в целом соглашусь, что подобный юмор не должен присутствовать в материалах, которые выставляются как АИ. Если АИ считаются именно текстовые материалы (как обычно и бывает в ВП) и там подобного нет, всё в порядке. AndyVolykhov ↔ 15:27, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не про сам вопрос АИ, а про образ действия не реагировать на ответы и повторять одно и то же. Видимо, наше мнение не стоит какого-либо внимания большого эксперта. В любом случае, спасибо за пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Nikolay Omonov от 12:28, 12 апреля 2024 (UTC):
        И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого.
        Есть запрос на ЗКА по поводу НО. Но он уже на грани того, чтобы уйти в архив без итога. Ну и можете считать что эту тему я создала потому, что моё терпение лопнуло. -- Megitsune-chan (обс.) 13:58, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я имею ввиду нет санкций, которые были и за меньшее. Здесь ведь не разовое НО, подобные обвинения в большинстве его обсуждений, по крайней мере, которые я видел. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну зачем так строго? С многими претензиями я согласен, но когда я перевожу статьи из других разделов, тоже беру источники оттуда, не читая, полагаясь на добросовестность участников англовики или другого раздела... Иначе какой смысл переводов? Если я прочту источники, то напишу статью намного лучше, и не нужно ничего переводить... Rijikk (обс.) 15:52, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я изредка такое делаю, но по каким-нибудь бесспорным фактам типа «родился, учился, женился». Остальное, увы надо перепроверять и переписывать. Ошибок и подлогов в англовики и других вики по спорным темам очень много.
        И вот представьте что кто-то обнаружил такой подлог в вашей добавке в статью — с кого спрос? «Я всего лишь перевёл англовики»? Нет, кто источник подставил — тот и виноват, что не проверил. Иначе это дыра для вандалов и фальсификаторов такая, что хоть грузовиком заезжай. Pessimist (обс.) 16:38, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю ущербность этого подхода, отчего и практически бросил заниматься переводами. Но в реальности, например, некоторые из "самых продуктивных" участников именно так и добиваются высокой производительности... Rijikk (обс.) 19:06, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я много раз сталкивался с тем, что на проверку в источнике оказывается.. ну не совсем то, что в статье. Причём в анговики я видел такие интересные моменты, когда стоит текст, источник и в той же сноске цитата из источника, но она ни разу не соответствует. Хотя в данном случае может быть я чего-то не понимаю.
        В данном кейсе, как я понимаю, речь идёт не о том, что он просто не проверяет источники из иновики, а о том, что как "лучший знаток творчества" или как там, пишет по первичке, а поверх добавляет "красивых ссылок". Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А, тогда это действительно печально. Rijikk (обс.) 19:02, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А здесь все сразу. В случае с Лавкрафтом пишет как знаток творчества, в случае с тем же старфилдом перевод участника искажает источник, а иногда вообще прямо противоположен (например: в оригинале «космические бои уступают … Star Wars Squadrons» — перевод: «сражения в игре похожи на скучные бои Squadrons»).
          Кадрист комментировал это как
          Предложения про Star Wars Squadrons и Elite Dangerous я действительно составил из разных частей статьи, где речь шла про ту же самую информацию - я сам придумал авторский вариант. Это меняет смысл, но здесь важно именно сравнение, а на остальные слова ни один человек не будет обращать внимание
          Причем важность того или иного факта Кадрист определяет по своему усмотрению, и это распространяется в том числе и на правки других участников — как удаление добавленной Voykov skin информации с опорой на 3 источника по причине:
          Участник Voykov skin решил вписать злую шутку на Википедию ... Если ему так хочется сравнить игру, то это надо делать с конкурентом по жанру
          И всё это с постоянными нарушениями ВП:ЭП и полной уверенностью в своей правоте сопряженной с нежеланием слушать других участников. DazzzG (обс.) 20:32, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Одно дело, когда Вы просто переводите энвику, не изменяя смысла написанного в ней, другое дело, когда перевод авторизованный, если переводчик с чем-то несогласен, он пишет по-своему, а указанные АИ просто перетаскивает, и сейчас невозможно выяснить, где был добросовестный перевод, а где «донесение истины». DimaNižnik 07:23, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Учитывая modus operandi (пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности в метапедии), здесь нет гарантии даже в том, что первичку он пересказывает верно. Когда прохладные отзывы из вторичного источника превращаются в положительные (другие подобные примеры и здесь, и в смежных обсуждениях), что мешает материалам первичных источников проходить те же трансформации. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Частичный итог: персональные санкции

Резюмирую: в обсуждении показаны неоднократные случаи оригинальных исследований и подлога источников, право на которые участник отстаивает, демонстрируя непонимание ключевых принципов Википедии. В этих условиях любое участие в редактировании возможно только с помощью наставника. Однако участник также категорически не воспринимает критику и отличные от его собственного мнения, устраивает войны правок, оскорбляет и преследует оппонентов. При таком стиле поведения сомнительно, чтобы наставник нашёлся и смог бы с ним работать, во всяком случае, никто из администраторов такого желания не выражает. Поэтому учётная запись Kadrist1 блокируется бессрочно во всех пространствах, условие разблокировки — нахождение наставника. Что касается нюка всего вклада — с этим не так просто, принцип «лучше перебдеть» и удалить всё подряд без разбора, как мне кажется, не работает. Тем более что в некоторых статьях, как указали в обсуждении, есть не только его вклад. Поэтому по той части обсуждения, которая касается не учётки, а совокупности её вклада, итог не подвожу. — Deinocheirus (обс.) 15:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Хемоионизация

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут требуется комментарий. Сам источник: [4]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
    Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([5])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
      Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - и , а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?
                    Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):
                        "Люди работали"
                        Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                        А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [6]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.
                    Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
              Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
              Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
              Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                  А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [7], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [8] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                      Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                      Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                      Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Всё так.
                        " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                        "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                        Ладно, мы всех утомили своим флудом
                        P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.

      Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.

      Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
          Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [9] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
          Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [10]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [11]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [12]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
    Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
      AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
      Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
        Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
          Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
          Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
    Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не такой уж и ОРИСС. Хемоионизация достигает максимума в "зоне реакции" в пламени, где максимальна концентрация радикалов (источник есть, даже в статье эта информация короткое время была). О высокой концентрации радикалов в "зоне реакции" может свидетельствовать специфическое для них излучение в бело-голубой части спектра, как например было видно на выкинутом из статьи изображении. Подпись к изображению требовала улучшения, но никак не удаления изображения вместе с подписью. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В том и фокус Орисса, что для большинства такая связь умозаключений является авторским "оригинальным исследованием" рисунка относительно источника, а для тех кто "в теме", эта последовательность схлопывается в очевидность. Но по правилам ВП это будет ОРИССОм (см. обсуждение ж/д платформ, где даже описание фото станций приравнено к ОРИССу: ВП -"страшное место"). Всё это - классическая скрытая война правок, где каждый пытается уесть вклад оппонента, а не улучшить вклад партнера по написанию статьи. Édith_Chem 18:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну, в принципе, можно и без изображения - словами описать про хемоионизацию, радикалы, излучения из радикалов в характерной голубой полосе 430 нм, а фотографию голубого пламени - действительно, зачем. Вдруг кто ОРИСС узрит. Ahasheni (обс.) 02:15, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Рисунок, в итоге, был не удален, а заменен участником D6194c-1cc. Причем на более удачный - новый рисунок и из АИ про хемоионизацию, и в полном соответствии с тем первым источником, где был введен термин хемоионизация, и куда более наглядный, чем предыдущий) Снова респект автору! Édith_Chem 04:42, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Угу - только в источнике по ссылке написано, что источником ионов и объяснением наблюдаемого эффекта во всяком случае при одной из двух полярностей приложенного напряжения является пиролиз горючего, а никак не хемоионизация. Иллюстрация класс - только не по предмету статьи. Ahasheni (обс.) 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Статья: Изменения формы пламени при воздействии на него электрического поля, являющееся следствием процессов хемоионизации в пламени
                Ссылка: Sang-Min Kim, Kyeong-Soo Han, Seung-Wook Baek. Influence of DC Electric Field on the Propane-Air Diffusion Flames and NOx Formation (англ.) // Energies. — 2021. — Vol. 14, iss. 18. — P. 5745. — doi:10.3390/en14185745.
                А в цитированном источнике в разделе 3.1, второй абзац, читаем: The cations generated from the pyrolysis of fuel are dense in the blue region, which is why this area is most affected by electric fields.
                То есть, как обычно, в статье со ссылкой на источник написано ровно противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 06:32, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Читаем в начале источника: "The hydrocarbon combustion flame contains a large number of ions and electrons with a number density of 109–1012/cm3 due to chemi-ionization in the reaction zone, which, in turn, affects the combustion behavior.". Даже в отдельно выхваченном Вами предложении из источника (выше) нет противоречия с написанным в статье: хемоионизация является составной частью пиролиза, как общего процесса деструкции молекул углеводорода.... Но это уже не для ВП:ФА обсуждение. Édith_Chem 06:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А слово хемоионизация, как мне показалось, в источнике изображения упоминается один раз: в обзоре литературы, со ссылкой на работу # Calcote, H.F.; Keil, D.G. Ion-molecule reactions in sooting acetylene oxygen flames. Combust. Flame1988, 74, 131–146, doi:10.1016/0010-2180(88)90012-0, посвящённую горению ацетилена в смеси с кислородом. Которое и было показано на удалённой картинке. То есть удалённая картинка к хемоионизации прямо относилась, а заменённая - нет. Ahasheni (обс.) 06:48, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, если уж заниматься оригинальными исследованиями, то необходимо знать, какий тип пламени: ацетилено-кислородное пламя, либо же чистый ацетилен горит в воздухе. Горение в этих двух типах пламени будет протекать по-разному, поскольку сильно будет отличаться концентрация кислорода внутри пламени и во вне его. В случае обычного пламени, насколько понимаю, основная зона реакции будет во внешней части пламени. В случае смеси с кислородом всё будет совсем по-другому, равно как и компоненты реакции будут другими. Поэтому оригинальные исследования и запрещены. D6194c-1cc (обс.) 12:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Главное, что прямо запрещено, и что Вы постоянно нарушаете, это категорический запрет на использование источника, с содержанием которого Вы не знакомы. Правило ВП:СИ#Укажите, где вы это прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. При этом в используемом сейчас в статье источнике на изображение термин "хемоионизация" упоминается один раз в обзоре литературы, и, если самому прочесть документ, мысль о том, что изображение из него имеет какое-то отношение именно к хемоионизации (а не к какой-то ионизации) текстом документа не то что прямо не подтверждается, но как бы ни противоречит. Ahasheni (обс.) 16:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут уже просто удаление (через комментирование) информации. Это уже вандализм что ли? special:diff/137329099. Участник удалил ключевую информацию, которая определяет, в виде каких реакций может протекать хемоионизация. Источник хорошо отражает эволюцию термина с 70-х годов, пока лучшее из того обобщающего, что можно найти в современной литературе. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Статья определяет хемоионизацию как такой-то процесс, при условии, что энергия столкновения меньше энергии, необходимой для ионизации реагентов. Источник P. Pradel, J. J. Laucagne, Chemi-ionization reactions involving metastable helium atoms at high energy// Journal de physique — 1983. — Vol. 44, iss. 11. — P. 1263—1271. — 10.1051/jphys:0198300440110126300, если его прочитать, описывает процессы при воздействии на мишень пучка ионов гелия с кинетической энергией до 500 эВ, что в принципе достаточно, чтобы ободрать атом углерода до голого ядра, уж не то что однократно ионизовать почти любые "реагенты" даже на нижней границе энергии пучка (15 эВ). Это видно уже по первому клику на аннотацию (да даже и без клика, слова at high energy в заглавии тоже есть) , хотя в статье это изложено более детально. Что бы в этом источнике ни называлось хемоионизацией, к предмету статьи хемоионизация согласно данному в ней определению, ни сам источник, ни содержащаяся в нём любая "ключевая информация" не имеют отношения. Ещё раз: источники необходимо читать, а не дёргать из него понравившуюся цитату, в которой есть слово "хемоионизация". Ahasheni (обс.) 16:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот мной источник прочитан. Что же в нем буквально написано в начале, где авторы обсуждают изучаемый предмет, т.е. хемоионизацию? "From a theoretical point of view chemi-ionization processes include two broad classes of reactions : collisions with removal of an electron (Penning ionization, associative ionization, dissociative ionization, rearrangement ionization) and collisions with formation of an ion pair. ". А вот что написано в обсуждаемой статье ВП и дискутируется к удалению, как отсутствующее в источнике: "(Хемоионизация) Включает в себя реакции с образованием свободного электрона и реакции с образованием пары ионов (положительного и отрицательного). Может протекать в виде ионизации Пеннига, асоциативной ионизации, диссоциативной ионизации, ионизации с переносом атома или группы атомов". Найдите 10 отличий! Ну может перенос атома или группы атомов можно заменить на перегруппировку, чтобы соблюсти 100% точность.
        Опять мимо, только людей отвлекаете) Édith_Chem 17:37, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну нужно перегруппировку. А то путаница будет с перегруппировкой в органической химии, когда перестраивается структура сложной молекулы. Сейчас смысл передан именно точь-в-точь. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Источник [9] изучает не просто хемоионизацию, а процессы, происходящие при большой кинетической энергии пучка. А в статье оговорено, что под хемоионизацией в этой статье понимается процессы при малых кинетических энергиях участвующих в реакции частиц. Вот и отличие - не десять, но одно, и его вполне достаточно: к статье с таким определением её предмета источник [9] отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 02:21, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я посмотрел другие дискуссии, там было ещё одно предложение, которое мне понравилось и кажется уместным: "Выставить на статью шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники»" Ahasheni (обс.) 17:28, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Пока с доказательством массовых подлогов у Вас не очень складывается. Édith_Chem 17:45, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Выбирайте посредника - докажу. Считаю, что уже сказанного достаточно, чтобы было видно, что проблема есть и системная. Не хотите разбираться - откатите статью к довоенной версии, в которой всех этих наваленных в статью непрочитанных источников просто нет. Ahasheni (обс.) 02:32, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не вижу убедительных причин откатывать. Édith_Chem 04:41, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Да на самом-то деле я нашёл у себя одну ошибку, которую без проблем можно было бы использовать против меня для интерпретации как подлога. Я по источнику написал, что хемоионизация происходит в зоне реакции, в то время как в источнике было "близко к зоне реакции". Нашёл случайно, когда пытался выявить, есть ВП:КОПИВИО в информации про зону реакции и ионизацию, которую внёс участник Ahasheni. Забавно, если я попытаюсь вернуть свою старую версию, то верну и свою ошибку. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Это неточность, а не подлог. Édith_Chem 05:21, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.>
              Ну, вот, например, самый откровенный подлог. D6194c-1cc не только не может объяснить, что сказали эти обеспокоенные учёные, но хотя бы кто эти учёные. Текст источника у меня есть. Ahasheni (обс.) 06:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • У Вас есть сомнения, что "we" — это учёные? Или где подлог должен крыться? Кому интересно, источник доступен тут: [13]. D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А насчёт ложных обвинений в подлоге, — это грубое нарушение ВП:ЭП. По части этих нарушений участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 07:03, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Самый хороший аргумент - цитата "We worried that a confusion with the term “chemi-ionization” (as in the production of CHO+ from excited О and CH) might occur, but the only objection or problem of which I ever heard was from Viktor Talrose, and I assume that this had more to do with the translation into Russian than with the English term. ". Пишет ученый, который ввел термин химическая ионизация.
                  Третий раз обвинение в подлоге от участника Ahasheni, и третий раз мимо цели. И всё это прямо на ВП:ФА. Édith_Chem 07:45, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • При написании статьи (1968 год) мне хотелось предложить броское рекламное название для описанного в ней метода ионизации среды в масс-спектрометрии. Название chemical ionization мне нравилось, но меня беспокоило, что близкое по написанию chemi-ionization уже использовалось для обозначения того-то и того-то. Однако проблем это не вызвало, за исключением возражений от Виктора Тальрозе /российский масс-спектрометрист, обнаруживший за пятнадцать лет до этого реакцию, лежащую в основе нового метода в спектрометрии/.>
                    То есть автора работы беспокоило, поймут ли читатели, что то, что он сделал, не является тем, что уже известно в другой области. Всё! И выдавать это за коллективное мнение учёных, якобы установивших разграничение терминов chemical ionization и chemi-ionization вообще повсюду в науке, а не в одной конкретной работе, да ещё и опровергать на этом основании статью в Британнике, в которой в статье о пламени хемоионизация названа chemical ionization (Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization)- это именно прямой подлог с плачевными для статьи последствиями.
                    Тем более что к русскому-то языку это вообще не имеет отношения, Тальрозе же, и придумавший, и применивший для масс-спектрометрии этот метод за пятнадцать лет до Филда, с этим словотворчеством не согласился, так что в русскоязычной литературе хемоинизацию вполне себе называют химической ионизацией, иногда даже оба термина используются в одной работе как синонимы. Примеры на СО статьи приведены. Остаётся добавить, что химическая ионизация как метод масс-спектрометрии описана в другой статье, о чём в начале статьи хемоионизация дан дисклеймер. Поэтому к статье Хемоинизация эта цитата, да ещё и без упоминания, что речь в ней идёт о работе по масс-спектрометрии, вообще не имеет отношения. Ahasheni (обс.) 15:14, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну, у этих двух видных ученых, безусловно, были свои "тёрки" (прямо, как у двух основных авторов обсужаемой ВП-статьи по хемоионизации). Филд - автор термина химическая ионизация, имеет право на своё мнение. Согласно ВП:НТЗ, хорошо было бы привести мнение Тальзоре по этому вопросу, если оно приведено в АИ)
                      А для ВП:ФА важно лишь то, что Вы уже в третий раз открыто обвинили участника D6194c-1cc в подлоге источника, а снова оказалось, что написано им по смыслу все близко к тексту источника. Édith_Chem 16:25, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Для ФА важно, что я привожу конкретные примеры подлога и предоставляю администраторам судить, являются ли они мои утверждения обоснованными. Текст статьи Филда могу прислать. Ahasheni (обс.) 18:18, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я думаю, надо запретить делать переводы цитат защищённого авторским правом текста не только из соображений создания производной работы, но и из соображений превнесения в переводы ложного смысла. Перевести we как "мне" — это ж надо ещё постараться. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вносить в текст ВП-статей прямой перевод нельзя, это очевидно. А при обсуждении написанного без этого никак не обойтись при разногласиях. Édith_Chem 21:09, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • В плане цитат разницы между основным пространством и страницами обсуждения в плане нарушения авторских прав никаких не должно быть. Вот, например, участник @Ahasheni: изменил цитату при переводе и слегка изменил её смысл, но оформил это как цитату, а не пересказ. В таких случаях это явно нарушение авторских прав. Если бы смысл был передан неискажённо, без возможности двоякой трактовки, то может такая цитата и была бы ОК, хотя в законах РФ, например, я не нашёл возможности легально делать переводы цитат других людей. D6194c-1cc (обс.) 20:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • В разные годы в научной литературе (как в русскоязычной, так и в англоязычной) было принято писать we даже в статье с единственным автором. У статьи Филдса один автор, у статьи 1968 года авторов было двое - сути дела это не меняет, речь шла не беспокойстве учёных о разграничении терминологии в мировой науке, включая Британику, а о беспокойстве авторов одной статьи о правильном восприятии читателями этой одной статьи - к тому же вообще не имеющей отношения к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 22:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это называется англ. first person plural, насколько понимаю, может сопровождать некоторые психические отклонения: [14]. Хотя в норме так, полагаю, могут говорит родители в отношении своих маленьких детей. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО? СО он использует лишь для проталкивания своих правок. К критике не прислушивается. Я не сижу в Википедии полный рабочий день, у меня нет столько свободного времени, чтобы реагировать на каждую правку этого участника и следить за каждым сообщением на СО, которые, судя по всему, пишутся, чтобы побыстрее мимо ВП:КОНС добавить информацию в статью, нежели, чтобы вести конструктивный диалог. D6194c-1cc (обс.) 22:21, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю с предложениями участника Ahasheni на СО сделать ничего нельзя, кроме как вести диалог. Если не согласны с его правками, внесенными сразу после декларирования позиции на СО, то указываете на СО, что не согласны (с аргументами) и удаляете их как неконсенсусные. Édith_Chem 05:19, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это всё скатывается в пустую трату времени на хождение по кругу. Участинику указали на проблемы с ВП:ВЕС, но он упорно превращает раздел про хемоионизацию в пламени в раздел про ионизиацю вообще. Каждый раз писать на СО одно и то же, тоже как-то не очень продуктивно будет. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Понимаю, но здесь ВП:ФА, здесь надо что-то предложить конкретное самому с обоснованием. Иначе администраторы ограничатся взаимным топик-баном по принципу (если аллегорически, никого не хочу обидеть цитатой):
          "Два маленьких котенка поссорились в углу,
          Сердитая хозяйка взяла свою метлу...".           Édith_Chem 13:57, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Насчет "побыстрее" - речь идёт о тексте, вынесенном на страницу обсуждения 31 марта. В паре случаев, когда я умудрился понять Ваши возражения, я разумеется, внёс исправления. Ahasheni (обс.) 06:32, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО?" Можно. Конкретный вариант параграфа о хемоионизации в пламени сформулирован 31 марта, я дважды предлагал, среди прочего, пригласить посредника подвести итог по конкретной правке. Именно на это предложение о посредничестве Вы не ответили. На другое, по поводу другого итога, ответили отказом. Ahasheni (обс.) 15:49, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот точно нельзя ничего сделать с помощью войны правок, которую Вы опять затеяли. Ahasheni (обс.) 21:11, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Погрузившись внутрь этой спорной ситуации со статьёй, чтобы её взвешенно оценить, могу сказать, что позиция участников на уровне правок и отношению к мнениям друг друга является субъективно предвзятой. Обоюдно. Даже в ситуациях, когда можно было бы найти компромисс, согласившись, что мнение оппонента стоило бы учесть в статье, над всем в итоге превалирует желание предъявить друг другу ориссные и подложные претензии и вымарать ненавистные глазу фрагменты. Т.е. это до нетерпимости жесткая даже в мелочах обоюдая позиция. В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение).
    Я не буду далее комментировать это своё мнение или дополнительно аргументировать, но выскажу его в виде окончательного предложения: административное решение в этой ситуации видится только одно - взаимный длительный топик-бан. Обоим участникам, думаю, он пойдет на пользу. Статье - тоже. Édith_Chem 22:15, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А погрузиться в спорную ситуацию вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека Вы не пробовали? Случайно не нужно ввести взаимный топик-бан между участником D6194c-1cc и участником Участник:Maxim Masiutin за обоюдное непонимание, штампы об ОРИССЕ, за войну правок (также здесь), сопровождающуюся сетованием о том, что в Википедии нет желания разбираться в сложных научных темах? В тот раз эта тема до ФА не дошла, хотя могла бы - Вы не видите, что она слово в слово повторяется? Включая непременное вынесение на ВП:КПМ, что тогда, что сейчас. Ahasheni (обс.) 00:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, что у меня был конфликт с участником D6194c-1cc, возникший в англоязычной Викпиедии, но я буду рад помочь, чем смогу, в любых статьях, где не участвует D6194c-1cc. С другими участниками у меня никаких кофликтов нет, так что пожалуйста привлекайте меня. Maxim Masiutin (обс.) 01:11, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С переименованием статьи о путях биосинтеза андрогенов: сначала статья называлась как в английском разделе (Обходные пути биосинтеза андрогенов), потом D6194c-1cc предложил переименоваить, добавив в название "у человека", и я сразу согласлися, потому что не люблю спорить, но затем D6194c-1cc предложил снова переименовать, и на втрой раз я уже не согласился, и нас рассудил администратор. И такие трудности я испытывал и в других аспектах: D6194c-1cc предлагал одно, потом другое, и так без конца. Лучше бы сразу предложил всё сразу. Maxim Masiutin (обс.) 04:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Также у меня были трудности с D6194c-1cc в интерпретации источников. D6194c-1cc приводил в пример источники, которые я считал источниками низкого качества. Они конфликтовали с источниками высокого качества. D6194c-1cc утверждал, что игнорируя такие источники я допустил оригинальное исследование. Правила Википедии указывают, что случае конфликта источников мы можем либо просто указать, что есть другое мнение у других авторов, либо просто игнорировать низкокачественные источники - в любом случае это не будет счататься оригинальным исследованием. Maxim Masiutin (обс.) 04:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Всё один в один. Книга 1995 года "Пламя и горение" устарела, работы Фонтейна устарели, сейчас другое определение хемоионизации - и всё это следует из каких-то наваленных ссылок на первичку, 90% которых отношения к делу не имеет. В Британике, ясное дело, ошибка, и вообще у них там полно ошибок, он им уже писал. Ahasheni (обс.) 06:01, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел статью про обходные пути биосинтеза андрогенов. ОА надо выдать орден за героический непоколебимый конструктивизм) Но, если бы не номинация на ХС и пристальное внимание со стороны др участников и администраторов, судьба статьи могла быть совсем иной. Édith_Chem 08:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение). - почему тогда не откатить статью к довоенной версии? Зачем нужны угловатые и неблагополучные статьи? Ahasheni (обс.) 02:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • special:diff/137441207: Опять доведение до абсурда. На 40-й странице однозначно есть реакция с образованием новой химической связи (2.1), её сложно не заметить, указана ассоциативная ионизация (2.2). Однако утверждение ставится под сомнение, хотя участник должен вполне хорошо знать, что такое химические связи, если редактирует на тему химии. Много времени тратится впустую на всевозможные отмены. D6194c-1cc (обс.) 19:07, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Ahasheni: Забыл Вас пропинговать, прошу извинить. Вы вообще не возражаете, когда я Вас не пингую? Или лучше пинговать в подобных случаях? Насколько я понимаю, Вы следите за этой темой на ФА. D6194c-1cc (обс.) 19:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:Правило трёх отмен:20:23, 17.42, 18:29, 18:59, (четвертая правка отменяет эту) Ahasheni (обс.) 22:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

В общем, мне надоело смотреть на войну правок, которую ведут оба участника. Я заблокировал им редактирование статьи на неделю. Поучитесь за это время договариваться. Или найдете посредника, который бы разбирался в ваших претензиях. Если после окончания блокировки война правок возобновится, то я просто заблокирую обоим доступ к редактированию статьи на более длительный срок. Vladimir Solovjev обс 15:05, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Лучше бы на месяц, что-то я не предвижу никаких договорённостей. Ещё лучше - бессрочно, но с откатом к довоенной версии. Мы все слишком много внимания этой статье удалили. Ahasheni (обс.) 02:19, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=137631563