Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/09
La loi et la justice
[править код]По мотивам ВП:ВУ#Бирюк и ВП:ЗСФ#La loi et la justice: флаг откатывающего предлагаю наложить на коллегу @La loi et la justice топик-бан на отмену правок анонимов, потому что ну невозможно смотреть, как он конструктивных анонимов отменяет автоматически, без малейшего вдумывания в суть правок. Викизавр (обс.) 10:08, 29 сентября 2021 (UTC)
- Есть такая проблема, да. Тоже замечал. Николай Эйхвальд (обс.) 10:12, 29 сентября 2021 (UTC)
- За то что приведено в заявке на снятие флага — с участника снят флаг, на ВУ в стартовом посте одна правка [1] + ещё пяток. Судя по последнему вкладу, участник очень часто занимается отменой правок анонимов, в том числе вандализма ([2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]). Из тех последних правок, что я просмотрел, мне кажется, можно было не совершать данную отмену.Не очень ясно что делать — не хотелось бы лишать участника возможности откатывать ip-вандализм, в то же время, если такая проблема с необоснованными отменами действительно есть, не факт, что, скажем, запрет отмены отмены окажет достаточное влияние — ip участники просто не увидят, что их отменили. ·Carn 10:37, 29 сентября 2021 (UTC)
- Если коллега занимается борьбой с вандализмом с бОльшей долей ошибок, чем у соответствующего бота, то такую борьбу нужно ограничивать, увы. Викизавр (обс.) 11:02, 29 сентября 2021 (UTC)
- Возможность откатывать с него уже сняли. Optimizm (обс.) 16:51, 29 сентября 2021 (UTC)
- > можно было не совершать данную отмену.Я только отмечу что данная отмена по своей сути всё же корректна. Аноним там утверждение поменял так, что оно по смыслу превратилось в «X превратил самого себя в [..]», хотя речь шла о двух разных персонах. Katia Managan (обс.) 22:42, 30 сентября 2021 (UTC)
- Так а что в этой отмене неправильного? Это я случайно нажал из списка. — Ibidem (обс.) 12:46, 29 сентября 2021 (UTC)
- Кликнул второй случайный дифф. Это же отмена явного вандализма. Вы что? — Ibidem (обс.) 13:01, 29 сентября 2021 (UTC)
- Кликнул третий дифф. Опять отмена явного вандализма. — Ibidem (обс.) 13:02, 29 сентября 2021 (UTC)
- Carn как раз и пишет — «участник очень часто занимается отменой правок анонимов, в том числе вандализма». Диффы с неверными откатами приведены не здесь, а на ЗСФ (ссылка в начальном сообщении Викизавра). Браунинг (обс.) 13:08, 29 сентября 2021 (UTC)
- Да, извините. Это я недоглядел. Обычно на этом форуме приводят диффы нарушений. Вот с этой позиции их и начинаешь просматривать. — Ibidem (обс.) 13:11, 29 сентября 2021 (UTC)
- Carn как раз и пишет — «участник очень часто занимается отменой правок анонимов, в том числе вандализма». Диффы с неверными откатами приведены не здесь, а на ЗСФ (ссылка в начальном сообщении Викизавра). Браунинг (обс.) 13:08, 29 сентября 2021 (UTC)
- Против попытки убрать неудобного оппонента такими методами. SummerKrut (обс) 16:51, 29 сентября 2021 (UTC)
- Советую внимательно прочитать правило ВП:ЭП и не обвинять других в том, что сами не понимаете, в противном случае можете сами получить топик-бан, уж очень часто я вижу ваши некорректные высказывания на разных страницах. Vladimir Solovjev обс 17:21, 29 сентября 2021 (UTC)
- Проблема участника в том, что он крайне расширяет понятие вандализм. И наряду с корректными отменами встречаются совершенно непонятные. Например, на ВУ привели несколько подобных отмен ([17], [18] и ещё несколько). Складывается ощущение, что участник к любому анониму исходит с позиций ПЗН. Полный топик-бан вводить, может, и не стоит, но нужно как-то ограничить участника, запретив ему любые отмены, кроме явного вандализма, указав, что если топик-бан будет нарушаться, то он получит полный топик-бан на любые отмены правок. Vladimir Solovjev обс 17:29, 29 сентября 2021 (UTC)
- «…разрешив ему любые отмены, кроме явного вандализма…» ничего не перепутано? И где начинается явный вандализм — критерии есть? — kosun?!. 17:55, 29 сентября 2021 (UTC)
- ВП:НЕВАНДАЛИЗМ - впринципе немного рассказывает о том, что вандализм, а что нет. SummerKrut (обс) 18:02, 29 сентября 2021 (UTC)
- Полагаю так вернее «запретив ему любые отмены, кроме явного вандализма».— Лукас (обс.) 18:04, 29 сентября 2021 (UTC)
- Да, что-то не так написал, спасибо, исправил свою реплику. Vladimir Solovjev обс 18:16, 29 сентября 2021 (UTC)
- «…разрешив ему любые отмены, кроме явного вандализма…» ничего не перепутано? И где начинается явный вандализм — критерии есть? — kosun?!. 17:55, 29 сентября 2021 (UTC)
- Немного знаю участника, в целом он конструктивный, поэтому удивлён всей этой ситуацией. Я бы оставил ситуацию как есть — флаг откатывающего снят, пусть пока месяц пройдёт, посмотреть на ситуацию со стороны. Хотелось бы чтобы участник @La loi et la justice высказался обо всей этой ситуации. Честно говоря, поделиться опытом своим наверно не получится — забыл, когда кнопку «отката» вообще жал , так как за аноминами «не бегаю», а в случае сомнений правки анонимами в своём СН (который включает статей 400—500) я либо ставлю пометку «АИ?», либо прохожу мимо, либо, если я уверен, что правка вандальная/вредная — я её отменяю с комментарием. Иногда в проекты пишу по поводу правки, но такое редко бывает, в то же время помню аналогичный случай со стороны другого человека по проекту Проект:Метро (правда не с анонимом, а с участником), и я высказывался по той проблеме. Ранее у меня было плохое отношение к анонимам в целом, теперь я изменил свою позицию и считаю, что многие правки их полезны, особенно в части оперативности и обновления информации. Brateevsky {talk} 12:02, 30 сентября 2021 (UTC)
- @Wikisaurus, @Vladimir Solovjev, а мне интересно — вообще предмет «топик-бан на отмену правок анонимов» — это программно реально сделать? Вы(мн.ч.) должны знать ответ на этот вопрос. Brateevsky {talk} 12:05, 30 сентября 2021 (UTC)
- Не обязательно же это делать технически, в форме частичной блокировки. У нас топик-баны больше десятка лет накладывались просто в виде письменного запрета. --Deinocheirus (обс.) 12:20, 30 сентября 2021 (UTC)
- В общем то да. Прописываются условия топик-бана — и всё. Технически её сделать невозможно, да и смысла нет. Если участник будет нарушать топик-бан, это увидят. Но я надеюсь, что он всё же отнесётся к подобному достаточно сознательно. Vladimir Solovjev обс 12:30, 30 сентября 2021 (UTC)
- тут вопрос к писателям фильтров правок, но вероятно нет ~~~~ Jaguar K · 12:30, 30 сентября 2021 (UTC)
- Нет смысла ради этого фильтр писать, тем более что трудно формализовать отмены — вандализм или нет. Vladimir Solovjev обс 13:37, 30 сентября 2021 (UTC)
- Не обязательно же это делать технически, в форме частичной блокировки. У нас топик-баны больше десятка лет накладывались просто в виде письменного запрета. --Deinocheirus (обс.) 12:20, 30 сентября 2021 (UTC)
- Участник работает на редкость небрежно, иногда откровенно вслепую, постоянно берётся за вещи, в которых не разбирается (недавнее: 1, 2, 3), сносит контент на основе своих оригинальных представлений о нужном и ненужном (практически никогда не снисходя до того, чтобы давать описания правок). Впрочем, всё давно сказано. После очередного снятия флага ПАТ участник сказал, что нареканий к своей работе не имеет, и получил флаг обратно. История повторяется один в один. Топик-бана на отмены недостаточно, тут любой вклад такого же качества. Sneeuwschaap (обс.) 23:11, 30 сентября 2021 (UTC)
- Грустно, и ничего не сделать. — Хедин (обс.) 16:48, 2 октября 2021 (UTC)
Формулировка
[править код]В обсуждении был задан общий вектор топик-бана, но формулировка так и не появилась. Предлагаю такую: «Участнику запрещается отмена чужих правок, в том числе правок незарегистрированных участников, за исключением явного вандализма. При совершении отмен участнику предписывается указывать их причину в комментарии к правке». Вторая половина призвана заставить подумать лишние несколько секунд перед нажатием кнопки «отменить» — это в сущности и есть отличие осмысленной отмены от завуалированного отката. --Deinocheirus (обс.) 13:00, 3 октября 2021 (UTC)
- Да, думаю, что нормальная формулировка. Vladimir Solovjev обс 06:50, 4 октября 2021 (UTC)
- И всë же, я полностью против наложения каких либо ограничений на участника. Снятия флага и так уже было достаточным наказанием, расширять его дальше не стоит, это только больше проблем создаст. SummerKrut (обс) 10:04, 5 октября 2021 (UTC)
- Отклонение в интерфейсе патрулирование, насколько я понимаю, не отличается от отката числом действий. ~~~~ Jaguar K · 12:07, 5 октября 2021 (UTC)
- Формально да, но оно попадает под понятие отмены. Vladimir Solovjev обс 14:45, 5 октября 2021 (UTC)
- Ограничения и снятия флагов это не наказания, а меры по предотвращению дальнейших нарушений. DimaNižnik 15:03, 10 октября 2021 (UTC)
- Нет, как раз таки наказания. Участник несравнимо часто присматривает за вандалами. Выдача ему каких-либо санкций была бы очень плохим решением. SummerKrut (обс) 17:18, 10 октября 2021 (UTC)
- При чём тут наказание? Его же не блокируют. Это попытка попробовать направить участника в нормальное русло, ибо он, складывается ощущение, что любого анонимного участника рассматривает как потенциального вандала. Уж очень часто он перегибает палку. Vladimir Solovjev обс 17:58, 10 октября 2021 (UTC)
- Ну не на столько же часто, насколько он отменяет попытки анонимов перегнуть палку. SummerKrut (обс) 18:02, 10 октября 2021 (UTC)
- При чём тут наказание? Его же не блокируют. Это попытка попробовать направить участника в нормальное русло, ибо он, складывается ощущение, что любого анонимного участника рассматривает как потенциального вандала. Уж очень часто он перегибает палку. Vladimir Solovjev обс 17:58, 10 октября 2021 (UTC)
- Нет, как раз таки наказания. Участник несравнимо часто присматривает за вандалами. Выдача ему каких-либо санкций была бы очень плохим решением. SummerKrut (обс) 17:18, 10 октября 2021 (UTC)
- Отклонение в интерфейсе патрулирование, насколько я понимаю, не отличается от отката числом действий. ~~~~ Jaguar K · 12:07, 5 октября 2021 (UTC)
- Я тоже не очень понимаю данных мер, так как не вижу в них положительного эффекта, а вижу только отрицательные. Жаль, конечно, что от участника комментариев не последовало. Впрочем, участник не правит Википедию с 29 сентября. Так ведь и участника потерять можем. (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) Вон, вчера одну участницу уже потеряли — A.Vajrapani). В любом случае топик-бан должен иметь ограниченный срок по времени (например, месяц или два). — Brateevsky {talk} 08:46, 6 октября 2021 (UTC)
- То есть, то, что можно «потерять» множество конструктивных новичков — не беспокоит? — Vort (обс.) 10:29, 6 октября 2021 (UTC)
- А вы докажите, что "можно «потерять» множество конструктивных новичков". Слабо? Раз вы вставили реплику в ответ на мой комментарий. Brateevsky {talk} 10:33, 6 октября 2021 (UTC)
- Социальные аспекты — не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства. Сужу по себе: если проект не ценит мой вклад, то мне такой проект не нужен — найдётся множество других. Уже из многих ушёл именно по причине неуважения ко вкладу. — Vort (обс.) 10:36, 6 октября 2021 (UTC)
- Нет, извините, — вот раз вы «обхаяли» мой комментарий, то делайте тогда критику с опорой на юридическую платформу. Раз я не прав, докажите что я не прав. =) Выглядит как уход от темы («не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства»). Но с чем согласен с вами, что Википедия (русская) в последнее время почти не ценит вклад зарегистрированных участников. А вот то что участник ушёл — практически уверен. (Но буду рад ошибиться) Brateevsky {talk} 10:42, 6 октября 2021 (UTC)
- Можно посмотреть на то, с какой скоростью уходят из-за конфликтов зарегистрированные участники, и, учтя худшее отношение к правкам незарегистрированных, предположить, что их уходит больше. К сожалению, факт, что конструктивных среди анонимов меньше, поэтому скорость их ухода может быть соразмерной скорости ухода зарегистрированных. Однако ничто из этого не означает, что у кого-то есть право разменивать один уход на другой уход. Тут надо смотреть на правила. Кто по правилам не прав — для того уход более ожидаемое событие. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)
- Нет, извините, — вот раз вы «обхаяли» мой комментарий, то делайте тогда критику с опорой на юридическую платформу. Раз я не прав, докажите что я не прав. =) Выглядит как уход от темы («не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства»). Но с чем согласен с вами, что Википедия (русская) в последнее время почти не ценит вклад зарегистрированных участников. А вот то что участник ушёл — практически уверен. (Но буду рад ошибиться) Brateevsky {talk} 10:42, 6 октября 2021 (UTC)
- Социальные аспекты — не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства. Сужу по себе: если проект не ценит мой вклад, то мне такой проект не нужен — найдётся множество других. Уже из многих ушёл именно по причине неуважения ко вкладу. — Vort (обс.) 10:36, 6 октября 2021 (UTC)
- А вы докажите, что "можно «потерять» множество конструктивных новичков". Слабо? Раз вы вставили реплику в ответ на мой комментарий. Brateevsky {talk} 10:33, 6 октября 2021 (UTC)
- То есть, то, что можно «потерять» множество конструктивных новичков — не беспокоит? — Vort (обс.) 10:29, 6 октября 2021 (UTC)
- Если кто-то сделает более профессиональный анализ — будет полезно. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)
- "конструктивных среди анонимов меньше" - не факт: по примерным прикидкам полезных правок у большинства анонимов и зарегистрированных участников больше, чем у вандалов (то есть возможно анонимного вандализма больше, чем зарегистрированного, но тут сказывается разница в общем количестве - анонимов больше). Saramag (обс.) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)
- Имел в виду относительное значение. — Vort (обс.) 13:21, 6 октября 2021 (UTC)
- "конструктивных среди анонимов меньше" - не факт: по примерным прикидкам полезных правок у большинства анонимов и зарегистрированных участников больше, чем у вандалов (то есть возможно анонимного вандализма больше, чем зарегистрированного, но тут сказывается разница в общем количестве - анонимов больше). Saramag (обс.) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)
- Если кто-то сделает более профессиональный анализ — будет полезно. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)
- А ваш комментарий чем-то особенный, чтобы на него реплики не вставлять, да ещё и доказывать всенепременнейше? Мы тут, извините, не в суде. Коллега Vort продемонстрировал, что на проблему можно взглянуть и под другим углом. Возможно, резковато, но и это — не образец куртуазности. eXcellence contribs 11:03, 6 октября 2021 (UTC)
- Контраргумент на вопрос Vort о потере «множества конструктивных новичков» я привёл в сообщении от 13:36 MSK. Анонимных участников точно больше, чем зарегистрированных участников (особенно активных — простой факт), и аналитику по возможному их «уходу» первых от отмены правок никто никогда ещё не проводил (и вряд ли проведёт), хотя я с Vort немного попробовали начать по этой теме. По последнему предложению наиболее резкая часть, нарушающая ВП:ПДН, уже скрыта администратором, второй раз об этом можно не напоминать; я понимаю с первого раза. Brateevsky {talk} 11:19, 6 октября 2021 (UTC)
- Я отреагировал на общую тональность.
Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.
По своему опыту: отмена правки, сделанной добросовестно, обычно в той или иной степени деморализует новичка. Но в тех немногих единичных примерах из начала моей вики-истории участник с другой стороны давал комментарий и пояснял свои действия. eXcellence contribs 11:46, 6 октября 2021 (UTC)- По-моему, раньше шанс получить аргументацию для отмены был выше. Да и с ботом бороться не надо было. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)
- И сейчас, проявив упорство, аргументацию можно «вытрусить», но в состоянии обиды более вероятный сценарий — неприлично выругаться и получить блокировку, чем спокойно доказывать свою правоту. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)
- "Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.". Из того, что многие авторы, чьи статьи были отправлены на ВП:КУ и КБУ, в Википедии больше не правят (вот один пример [19]), можно сделать вывод, что гораздо сильнее на новичка влияет это, эта проблема представляется более важной и ее действительно стоит обсудить. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 6 октября 2021 (UTC)
- Я отреагировал на общую тональность.
- Контраргумент на вопрос Vort о потере «множества конструктивных новичков» я привёл в сообщении от 13:36 MSK. Анонимных участников точно больше, чем зарегистрированных участников (особенно активных — простой факт), и аналитику по возможному их «уходу» первых от отмены правок никто никогда ещё не проводил (и вряд ли проведёт), хотя я с Vort немного попробовали начать по этой теме. По последнему предложению наиболее резкая часть, нарушающая ВП:ПДН, уже скрыта администратором, второй раз об этом можно не напоминать; я понимаю с первого раза. Brateevsky {talk} 11:19, 6 октября 2021 (UTC)
- @Brateevsky: Если кто-то пишет «а вы докажите…», фактически он признаёт, что он не прав, просто это сложно доказать. DimaNižnik 14:52, 10 октября 2021 (UTC)
- Это лишь ваше мнение. Dimaniznik, есть что конструктивного добавить по теме, или нужно просто «любой ценой» ответить участнику Brateevsky? Brateevsky {talk} 14:54, 10 октября 2021 (UTC)
- Лично к Вам у меня претензий нет, но здесь не суд, и не блатные разборки, где в норме оспаривать очевидное. Далее иллюстрация: «А Вы докажите, что это только моё мнение». DimaNižnik 15:15, 10 октября 2021 (UTC)
- Если бы претензий у вас не было, то реплику от 17:52 МСК вы бы мне не писали. Я уважаю себя и готов защищать своё мнение, в том числе если с ним не согласны. Если про моё мнение говорят, что «вы не правы» («ваше мнение — говно») и не оспаривают его с должной аргументацией, то это невежливо и неэтично и грош цена такому «опровержению». Судя по дискуссии развернувшеся после моего комментария 11:46 6 октября МСК, тут не так всё «очевидно». Да, я не юрист, но спорить умею. И в отличие от многих, делаю это вежливо и профессионально. Знаете, приходится учиться и этому нелёгкому делу, на одном знании программирования в жизни не проживёшь, нужно быть ещё и психологом и юристом, а ещё и знать как тушить пожар и оказывать первую помощь. Brateevsky {talk} 16:03, 10 октября 2021 (UTC)
- Лично к Вам у меня претензий нет, но здесь не суд, и не блатные разборки, где в норме оспаривать очевидное. Далее иллюстрация: «А Вы докажите, что это только моё мнение». DimaNižnik 15:15, 10 октября 2021 (UTC)
- Это лишь ваше мнение. Dimaniznik, есть что конструктивного добавить по теме, или нужно просто «любой ценой» ответить участнику Brateevsky? Brateevsky {talk} 14:54, 10 октября 2021 (UTC)
- А ваш комментарий чем-то особенный, чтобы на него реплики не вставлять, да ещё и доказывать всенепременнейше? Мы тут, извините, не в суде. Коллега Vort продемонстрировал, что на проблему можно взглянуть и под другим углом. Возможно, резковато, но и это — не образец куртуазности. eXcellence contribs 11:03, 6 октября 2021 (UTC)
- К тому же конститутивным новичкам-анонимам (а речь идёт о них) не напишешь. И в «черепную коробку» к ним не залезешь — соответственно, неясно что они имели ввиду под очередной правкой. Это системная проблема. Писать на СО по IP — бесполезно, имел опыт. (Дал комментарий, раз уж людям в кайф спорить со мной) Brateevsky {talk} 10:36, 6 октября 2021 (UTC)
- В обсуждении, давшем толчок данной теме, были приведены неоднократные случаи неоправданных (и немотивированных) отмен, здесь были добавлены ещё несколько диффов. Вы считаете, что возможность именно таких — неоправданных и немотивированных — действий настолько важна для участника, что, лишившись её, он уйдёт из проекта? — Deinocheirus (обс.) 12:13, 6 октября 2021 (UTC)
- Про действия я не спорю, хотя не во всех ошибся участник, вообще говоря. С другой стороны, количество совершаемых действий у участника таково, что повлияло на то, что он часто ошибался. Опять же, мне сложно говорить «со своей колокольни», так как за анонимами «не бегаю». Я считаю, что во всех дискуссиях, в том числе и этой, участнику было уделено непропорционально много именно негативного влияния. Я не хочу говорить — «травля», но что-то в этом есть. Могу лишь сказать Deinocheirus что да, возможность совершать немотивированные отмены не должна быть «спасением» от возможного ухода участника из проекта. То, что участник не правит сейчас, — другой вопрос, но он никакого комментария не дал, и как-либо о своём уходе («хлопнуть дверью») не сообщил. Возможно, перерыв какой-то взял. Это надо у него спросить. Топик-бан тут, смотрю, назрел, но эффективным не будет (ввиду того что участник сейчас не правил), а дальнейшие действия участника мне неизвестны. Что-то другого предложить не могу, мог бы, если бы занялся детальным разбором его правок на странице лишения флага ОТКАТ, но я немного не успел туда. Brateevsky {talk} 06:59, 7 октября 2021 (UTC)
- Нормальная формулировка, поддерживаю. Викизавр (обс.) 12:16, 6 октября 2021 (UTC)
- Что насчёт отмен в рамках посредничества БТВ? Не стоит ли для этого сделать исключение? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:36, 6 октября 2021 (UTC)
- Думаю, что для статей, попадающих под БТВ, можно сделать исключение, но при этом любая отмена должна обосновываться. Правда там ведь участник, который создавал основные проблемы, в бессрочке. Vladimir Solovjev обс 14:19, 6 октября 2021 (UTC)
- Уже целых два участника. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:24, 6 октября 2021 (UTC)
- Думаю, что для статей, попадающих под БТВ, можно сделать исключение, но при этом любая отмена должна обосновываться. Правда там ведь участник, который создавал основные проблемы, в бессрочке. Vladimir Solovjev обс 14:19, 6 октября 2021 (UTC)
- Участнику, чьи отмены менее избирательны, чем отмены ботов, явно требуются ограничения. Большой потери от этого не будет: его вклад в отмены всё равно несравнимо меньше, чем вклад соответствующих ботов, к тому же ботоводы более конструктивно реагируют на замечания. DimaNižnik 15:16, 10 октября 2021 (UTC)
- Количество его конструктивных отмен и откатов намного больше, чем необоснованных. SummerKrut (обс) 17:18, 10 октября 2021 (UTC)
- Только вот в количественном отношении брака очень много. Вряд ли вас лично обрадует, если вам кто-то скажет, что нет проблем в отмене вашей правки, потому что она попала в процент допустимого брака. Vladimir Solovjev обс 18:00, 10 октября 2021 (UTC)
- Количество его конструктивных отмен и откатов намного больше, чем необоснованных. SummerKrut (обс) 17:18, 10 октября 2021 (UTC)
- Изначально был запрошен топик-бан на совершение отмен правок анонимов, а в предлагаемой формулировке участнику фактически запрещается вообще какие-либо отмены производить. Нужно ли такое ужесточение? Полагаю, что нет. «За исключением явного вандализма», — слишком узкий диапазон, в силу данных условий участник не сможет отменять ни копивио, ни спам, а это тоже достаточно распространённые нарушения. — Полиционер (обс.) 17:30, 10 октября 2021 (UTC)
- Спам фактически является вандализмом, это констатируется в п.3 ВП:ВАНД#По целям. Копивио также к этому определению относится, см. п.7 ВП:ВАНД#По методам. SummerKrut (обс) 17:59, 10 октября 2021 (UTC)
- Тут всё решает, грубо говоря, умысел — можно вносить в статьи «неформат», не предполагая противоправности своих действий (например, далеко не все знают, что в Википедии нельзя использовать материалы, нарушающие авторские права). Как следствие, указанные нарушения не всегда являются вандализмом. Вдвойне этот вопрос актуален в связи с тем, что участнику предлагается оставить возможность отменять лишь явный вандализм, то есть, к примеру, снос текста статей или добавление ругательств. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 октября 2021 (UTC)
- На то, что именно считать спамом, существуют разные точки зрения, по этому вопросу регулярно ломаются копья. Такую здоровенную дырку в топик-бане участнику, небрежность в действиях которого стала причиной текущего и ряда предыдущих обсуждений, открывать нецелесообразно. Deinocheirus (обс.) 03:18, 11 октября 2021 (UTC)
- Спам фактически является вандализмом, это констатируется в п.3 ВП:ВАНД#По целям. Копивио также к этому определению относится, см. п.7 ВП:ВАНД#По методам. SummerKrut (обс) 17:59, 10 октября 2021 (UTC)
- Бессмысленные необъяснённые отмены продолжаются [20], пора принимать меры. Эта отмена была сделана в условиях войны правок. DimaNižnik 08:32, 21 октября 2021 (UTC) Я полагаю желательным запретить участнику любые отмены: основную массу вандализма успешно отменяют боты, с остальным в целом справляются прочие участники. Но хотя бы так, как сформулировано в начале раздела. — DimaNižnik 08:50, 21 октября 2021 (UTC)
Итог
[править код]После перерыва участник вернулся всё с той же проблемой немотивированных отмен чужих правок (в данном случае не то что не вредных, а явно полезных), на что уже успели обратить внимание на Ф:ВУ. Ввожу топик-бан в предложенной формулировке с дополнением в свете замечания, высказанного в обсуждении. «Участнику запрещается отмена чужих правок, в том числе правок незарегистрированных участников, за исключением явного вандализма и правок в статьях в рамках посредничества по башкиро-татарскому вопросу. При совершении отмен участнику предписывается указывать их причину в комментарии к правке». — Deinocheirus (обс.) 12:35, 21 октября 2021 (UTC)
- Это надо внести сюда: ВП:ФА-ТБ. Cozy Glow (обс.) 12:37, 21 октября 2021 (UTC)
- Сейчас как раз дописываю. — Deinocheirus (обс.) 12:43, 21 октября 2021 (UTC)
- Дополнение по сроку: топик-бан наложен без ограничения срока, но по прошествии полугода участник может обратиться на форум администраторов с просьбой о его отмене, если будет продемонстрировано отсутствие нарушений за этот период. — Deinocheirus (обс.) 12:43, 21 октября 2021 (UTC)
Бессрочная блокировка участника AlJX
[править код]Мной наложена бессрочная блокировка на участника AlJX за систематическое ведение войн правок, сопровождающееся не менее систематическими нарушениями ЭП. Краткосрочные и не очень (предыдущая была на три месяца) блокировки, к сожалению, никак не меняют паттерн поведения участника. — Сайга (обс.) 08:04, 20 сентября 2021 (UTC)
- Всё верно [21] - неоднократное преследование участника (уже блокировался за это). Saramag (обс.) 18:03, 20 сентября 2021 (UTC)
- Половина футболистов под стол пешком ходила или не родилась, когда был напечатан АИ на их включение в статью. — Хедин (обс.) 17:50, 26 сентября 2021 (UTC)
- Ну, награда нашла героя. Он упорно к неё шёл и наконец достиг. GAndy (обс.) 16:02, 25 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Констатирую единогласную поддержку администраторов. Разблокировка через АК. С уважением, Олег Ю. 18:37, 26 сентября 2021 (UTC)
Бессрочная блокировка Serebr
[править код]Участник User:Serebr неоднократно был ранее заблокирован за деятельность на внешних ресурсах, направленную на активную дискредитацию русской Википедии и подрыв её функционирования. Сейчас он поступил якобы хитрее, в Википедии разблокировался и не сделав правок сообщил почти сразу об уходе с проекта. Но! Он сидит во всех чатах Телеграм связанных с Википедией, в неофициальном чате Русской Википедии (админ putnik), в чате Викимедиа в России @wikimediainrussia, в чате ВикиУрал @wiki_ural, в чате Русских Викиновостей!, без единой правки в Викиновостях, в чате Викиконференция, без единого хоть какого-то малейшего участия в вики-конференциях. И это только пять чатов про которые я знаю, может ещё где-то сидит. Участник который заявил об уходе из проекта, сидит во всех вики-чатах и активно там продолжает писать сообщений, больше чем активные редакторы. Нормальных обычных людей силком не загонишь ни в чат, ни на канал, люди экономят своё время. А тут человек сам везде вступает. Думаю, что разблокировка ему была нужна, чтобы лично находится во всех чатах, потомучто стоит запрет там находится бессрочникам. А сейчас он как бы не бессрочник. К сожалению, считаю, что Вики-сообщество, опять обманули и злоупотребили доверием. Более того, через все его сообщения красной нитью опять проходит критика Википедии, какая она плохая и не подлежащая исправлению, а какая хорошая Викиреальность и Циклопедия, принадлежащие нацисту бессрочнику нистировичу. Думаю, Serebr продолжает заниматься мониторингом за википедийной деятельностью, в общем данный человек неисправим и по прежнему инструмент нистировича по активной дискредитации РуВП и подрыв её деятельности, а сам участник не продемонстрировал намерений к изменению своего отношения, считаю, что дальнейшее сохранение такого положения противоречит здравому смыслу, и считаю необходимым прекратить все связи между РуВП и участником Serebr, наложив на него бессрочную блокировку. Предыдущие решения: АК:68, АК:222, АК:267, АК:264, АК:375, АК:415, АК:536, АК:803, АК:1102. Вот сейчас читаю в заявке на разблокировку Serebr АК:803, что просили, и зачем нужно его разблокировать: Участник Serebr хорошо относится к проекту Википедия, желает помочь его развитию (помощь в написании статей по математике, отслеживание вандализма и ошибочных правок в статьях из своего списка наблюдения, а также работать в статьях по математике и филателии. И где это всё? В лучшем случае получили только постоянный негативный спам в вики-чатах, который сильной активизировался 16 августа 2021 года, в первый рабочий понедельник после публикации результатов расследования по ВП:ДАТАПУЛЬТ. У нистировича было время на подумать и провести совещание? Согласно пункту 2.5 АК:1102 «внимание к деятельности участника как в Википедии, так и вне её явно будет повышенным. За несовместимые с работой в Википедии действия после принятия данного решения вопрос о возвращении бессрочной блокировки может быть поднят на форуме администраторов». — Erokhin (обс.) 07:15, 20 сентября 2021 (UTC)
- 2 правки за 13 лет. Очень важный и полезный участник. @Erokhin: а пинганите здесь админов (или модераторов, как они там называются) упомянутых чатов. Пусть объяснят, зачем и почему он им там нужен. А то какой-то кривой способ лечения внешней проблемы. - DZ - 07:33, 20 сентября 2021 (UTC)
- u:DZ: 1) чат русской Википедии (владелец u:putnik, админы u:Draa kul, u:Gruznov; 2) чат ВикиУрал (владелец u:Vyacheslav Bukharov); 3)чат Викимедиа в России (владелец u:Frhdkazan, админ u:Carn, u:Drbug, ещё вроде кто-то несколько); 4)чат Русских Викиновостей (владелец u:krassotkin); 5) чат Викиконференции (владелец u:kaganer, админ u:putnik, u:Ctac).— Erokhin (обс.) 09:10, 20 сентября 2021 (UTC)
- Вау, а я и не знал, что я там админ. В чате https://t.me/wikimediainrussia обсуждаются в основном татаро-башкирские проблемы, там у Serebr’а всего 104 сообщения, последние глянул — конфликтов с участниками чата не заметил. ·Carn 09:11, 20 сентября 2021 (UTC)
- u:Carn а в чате Русской Википедии у него 1 199 сообщений, и конечно нет ни запрета ни на количество сообщения, но такое от участника с 2 правками в самой Википедии и покинувшего проект, это не нонсенс ли? Смотрящий от нистировича хозяина Датапульта/Викиреальности/Традиции?— Erokhin (обс.) 09:38, 20 сентября 2021 (UTC)
- Вау, а я и не знал, что я там админ. В чате https://t.me/wikimediainrussia обсуждаются в основном татаро-башкирские проблемы, там у Serebr’а всего 104 сообщения, последние глянул — конфликтов с участниками чата не заметил. ·Carn 09:11, 20 сентября 2021 (UTC)
- u:DZ: 1) чат русской Википедии (владелец u:putnik, админы u:Draa kul, u:Gruznov; 2) чат ВикиУрал (владелец u:Vyacheslav Bukharov); 3)чат Викимедиа в России (владелец u:Frhdkazan, админ u:Carn, u:Drbug, ещё вроде кто-то несколько); 4)чат Русских Викиновостей (владелец u:krassotkin); 5) чат Викиконференции (владелец u:kaganer, админ u:putnik, u:Ctac).— Erokhin (обс.) 09:10, 20 сентября 2021 (UTC)
- Если участник продолжает деструктивную деятельность на внешних ресурсах (включая чаты), то нужно привести конкретные примеры - я вот ни в одном из данных чатов не состою и проверить не могу. Ну и да, вопрос к админам чатов, какой смысл в нахождении там участника, который в Википедии не работает и не собирается, при этом ведет какую-то сомнительную деятельность. — Сайга (обс.) 07:44, 20 сентября 2021 (UTC)
- @Kaganer: Томасина (обс.) 07:46, 20 сентября 2021 (UTC)
- На мой взглад, содержание заявки говорит больше о заявителе, чем об адресате обвинений, и имеет мало общего с наблюдаемой реальностью. Мне приходится время от времени читать тот телеграм-чат, в котором они оба состоят, и, насколько я вижу, именно коллега @Erokhin (а вовсе не Serebr) регулярно позволяет себе высказывания, которые я считаю малоприемлемыми.
Огорчает, что коллега Erokhin с таким увлечением и боевым задором окунулся в "вики-политику", которая ему не очень хорошо дается. Ну, это его выбор. Я бы мог только посоветовать коллеге Erokhin меньше времени уделять околовикипедийным чатам, раз ему трудно выносить, что там кем-то высказываются мнения и оценки, которые не укладываются в его картину мира.-- Kaganer (обс.) 15:53, 20 сентября 2021 (UTC)
- На мой взглад, содержание заявки говорит больше о заявителе, чем об адресате обвинений, и имеет мало общего с наблюдаемой реальностью. Мне приходится время от времени читать тот телеграм-чат, в котором они оба состоят, и, насколько я вижу, именно коллега @Erokhin (а вовсе не Serebr) регулярно позволяет себе высказывания, которые я считаю малоприемлемыми.
- Анатолий хороший человек (это доказано в АК). Это банальный личный конфликт, который длится довольно долго. В чём его причина я не знаю. Дима просто хочет обидеть Анатолия. Фамилия Нестерович пишется через «е» и с большой буквы. — ssr (обс.) 07:49, 20 сентября 2021 (UTC)
- Если упростить: «кто-то что-то пишет в чате → надо заблокировать». Надеюсь, такая аргументация не станет нормой в рувп. — Vort (обс.) 07:53, 20 сентября 2021 (UTC)
- Простите, но выглядит это все как-то странно. Например, есть факты, когда участники на внешних ресурсах (чатах) допускают множественные нарушения правил самой Википедии, но сами участники никаким санкциям внутри Википедии не подвергаются. Объясняется это тем, что «правила Википедии действуют только в Википедии». А здесь за деятельность вне Википедии участник блокируется бессрочно. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:39, 20 сентября 2021 (UTC)
- У меня совсем никаких симпатий к участнику нет, однако неясно, какие проблемы тут призвана решить блокировка в Википедии. В телеграм-чате (где лично я в основном вижу участника Serebr) нету такого правила, как на дискорд-сервере, о недопущении заблокированных. ·Carn 09:10, 20 сентября 2021 (UTC)
- Комментарий: дата подача заявки на разблокировку Serebr в АК:1022 — 16 июля 2019 года укладывается в период начала нового периода активизации Датапультовцев по созданию серии учётных записей ВП:ДАТАПУЛЬТ#Установленные факты. — Erokhin (обс.) 09:19, 20 сентября 2021 (UTC)
- Кто бы сомневался, что результаты «расследований» (авторы которых совершенно не владеют методологией подобных действий, вследствие чего с высокой вероятностью подгоняют факты под результат) будут использоваться для охоты на ведьм. Естественно, начиная с одиозных личностей типа Serebr, но лиха беда начало. По сути вопроса: а что мы тут вообще обсуждаем, извините? Когда я поднимал вопросы относительно много лет продолжающихся оскорблений и преследования в чатиках, которые наплодили вокруг Википедии, мне что сказали? Что в чатиках действуют свои правила, что полномочия администраторов Википедии на них не распространяются, что деятельность в чатиках — это одно, а в Википедии совсем другое, что там есть свои модераторы, и что обращаться надо к ним. Поэтому тему здесь надо закрыть. Или если не закрывать — то тогда поднять вопрос о применении мер за поведение в чатиках не только к Serebr, но и к любым участникам Википедии. aGRa (обс.) 10:06, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я признаться не совсем уловил о каком «расследовании», в число авторов которых входит Erokhin, идёт речь? Ghuron (обс.) 10:23, 20 сентября 2021 (UTC)
- ВП:ДАТАПУЛЬТ. Vladimir Solovjev обс 10:37, 20 сентября 2021 (UTC)
- Erokhin не входил в число авторов.― Meteorych (обс.) 10:43, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я нигде не писал, что Erokhin является одним из автором расследования. Тут два момента: 1) сами расследования, которые проводятся непрофессиональными методами на основе данных, полученных из невнятных источников, и выкладок, которые внезапно говорят нам о том, что у участника Сайга и ещё кучи участников имеются 100% совпадения по куче голосований (не 5, не 10, а 20-30, или даже 50), и ещё с кучей участников совпадения выше 80%. В «расследовании» нам такие совпадения преподносили как «статистически невероятные» — ну так вот он ваш, статистически невероятный динозавр на улице. Но у нас как обычно, если теория не согласуется с фактами, тем хуже для фактов. 2) Использование результатов этих расследований для того, чтобы требовать чего-то от участников, которые в этих расследованиях даже не фигурируют. Просто потому что они имеют какие-то связи с фигурантами. Что прямо комбо — тут даже о фигурантах нельзя утверждать об однозначной причастности, потому что см. п. 1, а уж когда претензии начинают предъявлять к тем, кто просто рядом стоял — это уже натуральная охота на ведьм. aGRa (обс.) 13:21, 20 сентября 2021 (UTC)
- То есть одного упоминания участником Erokhin ВП:ДАТАПУЛЬТ достаточно для того, чтобы продвинуть тему с «охотой на ведьм»? Ну вы же в курсе про сову и глобус, правда? Ghuron (обс.) 14:09, 20 сентября 2021 (UTC)
- Не одного упоминания, а прямого заявления, что Serebr тут «смотрящий от Нестеровича». Вот увидите, это «расследование» ещё не раз будет за уши притянуто к самым разным участникам. Даже долго ждать не придётся — по любому на ближайших же выборах кого-нибудь из кандидатов обвинят в «порочащих связях» с фигурантами «расследования». aGRa (обс.) 14:16, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ну конечно «очевидно», что издевательством над совой и глобусом занимается не тот, кто притягивает дату АК к событиям с датапультом друг к другу, а тот, кто называет это охотой на ведьм… --NoFrost❄❄❄ 14:19, 20 сентября 2021 (UTC)
- То есть одного упоминания участником Erokhin ВП:ДАТАПУЛЬТ достаточно для того, чтобы продвинуть тему с «охотой на ведьм»? Ну вы же в курсе про сову и глобус, правда? Ghuron (обс.) 14:09, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я нигде не писал, что Erokhin является одним из автором расследования. Тут два момента: 1) сами расследования, которые проводятся непрофессиональными методами на основе данных, полученных из невнятных источников, и выкладок, которые внезапно говорят нам о том, что у участника Сайга и ещё кучи участников имеются 100% совпадения по куче голосований (не 5, не 10, а 20-30, или даже 50), и ещё с кучей участников совпадения выше 80%. В «расследовании» нам такие совпадения преподносили как «статистически невероятные» — ну так вот он ваш, статистически невероятный динозавр на улице. Но у нас как обычно, если теория не согласуется с фактами, тем хуже для фактов. 2) Использование результатов этих расследований для того, чтобы требовать чего-то от участников, которые в этих расследованиях даже не фигурируют. Просто потому что они имеют какие-то связи с фигурантами. Что прямо комбо — тут даже о фигурантах нельзя утверждать об однозначной причастности, потому что см. п. 1, а уж когда претензии начинают предъявлять к тем, кто просто рядом стоял — это уже натуральная охота на ведьм. aGRa (обс.) 13:21, 20 сентября 2021 (UTC)
- Erokhin не входил в число авторов.― Meteorych (обс.) 10:43, 20 сентября 2021 (UTC)
- ВП:ДАТАПУЛЬТ. Vladimir Solovjev обс 10:37, 20 сентября 2021 (UTC)
- Раз нет надёжной прямой защиты от манипуляций, приходится придумывать непрямую. Не оставлять же проблему без решения. — Vort (обс.) 14:23, 20 сентября 2021 (UTC)
- Есть очевидное решение: нечем манипулировать - нет проблемы манипуляций. Но что-то я не вижу обсуждения реформы АК или хотя бы повышения требований к голосующим (как временной меры), зато вижу кучу исков в текущий состав. aGRa (обс.) 16:38, 20 сентября 2021 (UTC)
- aGRa можно начать делать, но чтобы не зафлудили, и не торпедировали защитные меры сообщества Википедия, это необходимо делать с одновременным топик-баном на метапедию на всех участников Викиреальности, и других ресурсов владельцев Датапульт.— Erokhin (обс.) 17:21, 20 сентября 2021 (UTC)
- Project:Форум/Архив/Правила/2021/08#Реформа выборов в АК — подготовка опроса?Часть идей можно как базу использовать. ·Carn 21:36, 20 сентября 2021 (UTC)
- Есть очевидное решение: нечем манипулировать - нет проблемы манипуляций. Но что-то я не вижу обсуждения реформы АК или хотя бы повышения требований к голосующим (как временной меры), зато вижу кучу исков в текущий состав. aGRa (обс.) 16:38, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я признаться не совсем уловил о каком «расследовании», в число авторов которых входит Erokhin, идёт речь? Ghuron (обс.) 10:23, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я остаюсь при мнении, что Serebr должен находиться в бессрочке как минимум до тех пор, пока любая статья об участнике на ВР не будет удаляться по первой просьбе этого участника. MBH 14:43, 20 сентября 2021 (UTC)
- Это полностью неверно. Это как сказать, что любая статья о человеке на ВП будет удаляться по первой просьбе этого человека — как ты себе это представляешь? Это полностью невикипедийно и вики-вероломно, как тебе в голову могло это прийти. А вот с «нарушениями СОВР» и разглашениями ЛД в ВР бороться не только нужно, но и можно — такие нарушения удаляются, причём ты можешь сделать это сам, либо написать Анатолию, либо в чатах ВР высказать свою просьбу. Не надо демонизировать планетарное вики-движение и общечеловеческие вики-идеи, они и без тебя демонизированы. — ssr (обс.) 16:55, 20 сентября 2021 (UTC)
- ssr сайт созданный и принадлежащий руководителю фабрики кремлеботов и неоднократно обесроченным за нарушение принципов викидвижения какое имеет отношение к вики-движению? — Erokhin (обс.) 17:07, 20 сентября 2021 (UTC)
- Непосредственное, и создан он был задолго до всяких «фабрик кремлеботов», это плоть от плоти вики-движения и является фактором его развития. Потому что всякий опытный википедист должен понимать — будешь в википедии хулиганить — попадёшь в Викиреальность (значит хулиганить в Википедии нельзя). Они санитары леса, это бесценно для нас. — ssr (обс.) 17:13, 20 сентября 2021 (UTC)
- Сергей, там вранья много, с которым никто не борется. Бессрочники резвятся. Лес (Lesson) 17:26, 20 сентября 2021 (UTC)
- Про Википедию говорят ровно то же самое. Ну вот прямо именно это. Если никто не борется, надо «править смело» самому. Посмотрите там свежие правки — оперативный контроль осуществляется. А застарелые баги могут висеть, если «кто-то-там» не хочет чинить, а рук на всё нет. Участвовать надо, краудсорсить. Таково планетарное вики-движение. — ssr (обс.) 17:51, 20 сентября 2021 (UTC)
- Зачем участвовать? Чтобы начальство делало на мне прибыль, да ещё понукало? Заднее слово всегда останется за кем надо. «Про Википедию говорят ровно то же самое», — вы-то чем лучше Википедии, что хотите выставить себя белыми и пушистыми? nebydlogop 17:58, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ничего не понял. Наверное, и не надо. — ssr (обс.) 19:46, 20 сентября 2021 (UTC)
- Зачем участвовать? Чтобы начальство делало на мне прибыль, да ещё понукало? Заднее слово всегда останется за кем надо. «Про Википедию говорят ровно то же самое», — вы-то чем лучше Википедии, что хотите выставить себя белыми и пушистыми? nebydlogop 17:58, 20 сентября 2021 (UTC)
- Про Википедию говорят ровно то же самое. Ну вот прямо именно это. Если никто не борется, надо «править смело» самому. Посмотрите там свежие правки — оперативный контроль осуществляется. А застарелые баги могут висеть, если «кто-то-там» не хочет чинить, а рук на всё нет. Участвовать надо, краудсорсить. Таково планетарное вики-движение. — ssr (обс.) 17:51, 20 сентября 2021 (UTC)
- Сергей, там вранья много, с которым никто не борется. Бессрочники резвятся. Лес (Lesson) 17:26, 20 сентября 2021 (UTC)
- Непосредственное, и создан он был задолго до всяких «фабрик кремлеботов», это плоть от плоти вики-движения и является фактором его развития. Потому что всякий опытный википедист должен понимать — будешь в википедии хулиганить — попадёшь в Викиреальность (значит хулиганить в Википедии нельзя). Они санитары леса, это бесценно для нас. — ssr (обс.) 17:13, 20 сентября 2021 (UTC)
- ssr сайт созданный и принадлежащий руководителю фабрики кремлеботов и неоднократно обесроченным за нарушение принципов викидвижения какое имеет отношение к вики-движению? — Erokhin (обс.) 17:07, 20 сентября 2021 (UTC)
- Я по-моему уже рассказывал, что Serebr ничем в ВР не управляет, потому что ни за что не платит; если он попробует удалять там что-либо, его удалят самого, а контент восстановят. Предъявлять к нему подобные требования просто бесполезно. Цавдом (ворвёт) 09:46, 21 сентября 2021 (UTC)
- Это полностью неверно. Это как сказать, что любая статья о человеке на ВП будет удаляться по первой просьбе этого человека — как ты себе это представляешь? Это полностью невикипедийно и вики-вероломно, как тебе в голову могло это прийти. А вот с «нарушениями СОВР» и разглашениями ЛД в ВР бороться не только нужно, но и можно — такие нарушения удаляются, причём ты можешь сделать это сам, либо написать Анатолию, либо в чатах ВР высказать свою просьбу. Не надо демонизировать планетарное вики-движение и общечеловеческие вики-идеи, они и без тебя демонизированы. — ssr (обс.) 16:55, 20 сентября 2021 (UTC)
- Комментарий: MBH, а этот сайт нистировича и причастная к нему группа редакторов никак не успокоится, вот хотя бы в исполнении u:Аведон и u:Рыцарь поля можно прочесть и убедится что и как они пишут про ВП:ДАТАПУЛЬТ и коллегу u:Abiyoyo на самой странице про Датапульт и на обсуждении этой страницы http://wikireality.r/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82 PS. Выше, активный участник и постоянный защитник Викиреальности ssr пояснил зачем это делается: «Потому что всякий опытный википедист должен понимать — будешь в википедии хулиганить — попадёшь в Викиреальность (значит хулиганить в Википедии нельзя).» (с) ssr. Манипуляции на внешних ресурсах с целью повлиять на внутренние процессы в Википедии. Ничего нового. — Erokhin (обс.) 17:04, 20 сентября 2021 (UTC)
- Полагаю это Вы никак не успокоитесь, имея очевидно личные антипатии к определëнным участникам, при том к расследованию о Датапульте не имея прямого отношения. С коллегой u:Abiyoyo мы после выяснили некоторые моменты, и я к нему отношусь хорошо. Если где-то его неверно понял, то готов извиниться. Если Вы всерьëз восприняли моë самоопределение на СО неназываемого сайта, а именно «член Тайного правительства викирептилоидов, курирующий боевой отряд викииллюминатов», то это очевидный стëб над конспирологией, не более того. Рыцарь поля (обс.) 17:51, 20 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Блокировка — это крайняя мера, применяемая для минимизации нарушений в Википедии. Здесь предлагается заблокировать одного участника за активность в околовикипедийных чатах, при этом никаких конкретных нарушений не приведено. Да и какие потенциальные нарушения в Википедии можно устранить этой блокировкой, тоже непонятно. Не говоря о том, что в своё время было обсуждение Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах, однако к какому-то консенсусу так и не пришли. Вопрос про ответственность за высказывания в околовикипедийных чатах также не раз поднимался, но воз и ныне там. Единственное, до чего договорились: ответственность за публикацию оскорблений из чатов несёт тот, кто публикует их на страницах Википедии. Плюс сейчас висит заявка в АК, итог по которой непонятно когда может быть вынесен. Дата подачи заявки на разблокировку с активизацией Датапульта притянута за уши (с учётом крайне низкой активности участника неясно, как его к этому Датапульту привязать, доказательств точно нет, да и не мелькал он ни в каких списках). В любом случае, по поднятым номинатором вопросам вряд ли будет достигнут какой-то консенсус среди администраторов, ибо в полномочия администраторов блокировка за какие-то непонятные и неконкретные нарушения (или, скорее, высказывание взглядов) в каких-то чатах не входят, ибо администраторы накладывают блокировку только за логируемые в Википедии действия (исключения бывают, но редко, ибо за них можно и флага лишиться, прецеденты были). Подобное теоретически находится только в компетенции АК, туда и обращайтесь, только указав конкретные нарушения, а не общие слова. Vladimir Solovjev обс 10:34, 20 сентября 2021 (UTC)
Мягкое изменение формата ЗКА
[править код]По очередной дискуссии Википедия:Форум/Вопросы#Бездействие на ЗКА (ссылки на предыдущие там приведены). Давайте всё-таки примем такой формат заявок: собственно заявка
+ ответ противоположной стороны
(по желанию). Дальнейшие дискуссии запрещены, но если администратор считает необходимым задать вопросы, ответы можно писать. UPD: Опытный участник, не являющийся стороной, может написать Предварительный итог. Лес (Lesson) 17:24, 19 сентября 2021 (UTC) Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум (если тут будет итог — будет шорткат), а в случае НЕСЛЫШУ и продолжения взаимных обвинений — ветка закрывается административно. Давайте попробуем, что ли, надо ЗКА приводить в порядок. Лес (Lesson) 16:15, 19 сентября 2021 (UTC)
- Мне кажется, вопрос достаточно серьёзен, чтобы его обсуждать не на ФА, а на более общем форуме, т. к. затрагивает (имеющееся сейчас) право участников сообщества высказываться на ЗКА. — Uchastnik1 (обс.) 16:29, 19 сентября 2021 (UTC)
- Сейчас в шапке ВП:ЗКА указано: «Эта страница для обращения к администраторам. Эта страница не предназначена для: … комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий;», т. е. указано конкретное ограничение на тематику комментариев, но не на то, от каких субъектов такие комментарии (и в каком количестве) могут размещаться. Получается, для реализации этой инициативы необходимо изменение/дополнение этой позиции в шапке, но, повторюсь, непонятно, почему это должно происходить на ФА, а не при участии всего сообщества? Uchastnik1 (обс.) 16:53, 19 сентября 2021 (UTC)
- Да, уточнение "шапки" + возможность ссылаться на эту дискуссию. На форуме вопросов уже обсуждается, где вы ещё предлагаете открыть?) Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- В той теме, ссылка на которую в стартпосте? Там же формулировка сабжа "Коллеги, а что-то не найду прецедента, как дальше действовать при игнорировании жалобы на ЗКА? Арбитраж сразу или все-таки предварительно ОАД?", т. е. та тема заведомо не предназначена была (да и сейчас не предназначена) именно для поиска ответа на здесь поставленный вопрос и принятия решения по нему - решение предлагается принять именно здесь, т. е. силами и полномочиями администраторов. (У меня, к примеру, форума с Вопросами вообще в СН нет, т. к. я не предполагаю, что этот форум вообще может использоваться для обсуждения и принятия каких-то решений, меняющих политики РВП). Тут, скорее, если не на ВП:Ф-ПРА (т. к., вроде ж, не правила меняются), а на ВП:Ф-ПРЕ надо. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
- Тему из редиректа сюда надо где-то создать. — Vort (обс.) 17:11, 19 сентября 2021 (UTC)
- Тут вопрос не только в редиректе, а и в порядке принятия здесь решения — если по итогам будут учитываться здесь только мнения администраторов, так как «форум администраторов», то такое не годится, т. к. вопрос касается всех. Uchastnik1 (обс.) 17:16, 19 сентября 2021 (UTC)
- Порядок где-то зафиксирован? В шапке не вижу. — Vort (обс.) 17:18, 19 сентября 2021 (UTC)
- В шапке нету, а в практике есть (частенько бывало - отделялись от других высказавшиеся За и Против администраторы (в рамках «консенсуса администраторов»), а другие мнения не учитывались, так по памяти если). Uchastnik1 (обс.) 17:18, 19 сентября 2021 (UTC)
- Порядок где-то зафиксирован? В шапке не вижу. — Vort (обс.) 17:18, 19 сентября 2021 (UTC)
- Тут вопрос не только в редиректе, а и в порядке принятия здесь решения — если по итогам будут учитываться здесь только мнения администраторов, так как «форум администраторов», то такое не годится, т. к. вопрос касается всех. Uchastnik1 (обс.) 17:16, 19 сентября 2021 (UTC)
- Тему из редиректа сюда надо где-то создать. — Vort (обс.) 17:11, 19 сентября 2021 (UTC)
- В той теме, ссылка на которую в стартпосте? Там же формулировка сабжа "Коллеги, а что-то не найду прецедента, как дальше действовать при игнорировании жалобы на ЗКА? Арбитраж сразу или все-таки предварительно ОАД?", т. е. та тема заведомо не предназначена была (да и сейчас не предназначена) именно для поиска ответа на здесь поставленный вопрос и принятия решения по нему - решение предлагается принять именно здесь, т. е. силами и полномочиями администраторов. (У меня, к примеру, форума с Вопросами вообще в СН нет, т. к. я не предполагаю, что этот форум вообще может использоваться для обсуждения и принятия каких-то решений, меняющих политики РВП). Тут, скорее, если не на ВП:Ф-ПРА (т. к., вроде ж, не правила меняются), а на ВП:Ф-ПРЕ надо. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
- Да, уточнение "шапки" + возможность ссылаться на эту дискуссию. На форуме вопросов уже обсуждается, где вы ещё предлагаете открыть?) Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- Сейчас в шапке ВП:ЗКА указано: «Эта страница для обращения к администраторам. Эта страница не предназначена для: … комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий;», т. е. указано конкретное ограничение на тематику комментариев, но не на то, от каких субъектов такие комментарии (и в каком количестве) могут размещаться. Получается, для реализации этой инициативы необходимо изменение/дополнение этой позиции в шапке, но, повторюсь, непонятно, почему это должно происходить на ФА, а не при участии всего сообщества? Uchastnik1 (обс.) 16:53, 19 сентября 2021 (UTC)
- Уточните, пожалуйста - кто вправе закрывать ветку? Томасина (обс.) 16:30, 19 сентября 2021 (UTC)
- Любой администратор. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- Если администраторы не горят желанием подводить итоги, нет причин ожидать, что они будут закрывать ветки. Томасина (обс.) 19:43, 19 сентября 2021 (UTC)
- Вот и посмотрим. Лес (Lesson) 19:47, 19 сентября 2021 (UTC)
- Если администраторы не горят желанием подводить итоги, нет причин ожидать, что они будут закрывать ветки. Томасина (обс.) 19:43, 19 сентября 2021 (UTC)
- Любой администратор. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- На одном форуме «будем предупреждать» (да ещё и «пока не привыкнут»), на другом «без предупреждений». Причём тут вообще форум ФА? Эпоха глобальных «консенсусов»-«междусобойчиков» закончилась много лет назад. Iluvatar обс 16:37, 19 сентября 2021 (UTC)
- Неправильно цитируете. "Предупреждать на ЗКА", и тут я специально уточнил "без предупреждений на СОУ" (буква "у" не добавилась сразу). Ну откройте хоть на форуме Новостей. Просто и так уже кросспостинг, а форум администраторов наиболее тематически близкий. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- Спрашивал в той теме, спрошу и в этой — что мешает уделять больше внимания первым сообщениям и меньше последним? Можно также рекомендовать вмещать максимальное количество информации в первые сообщения, чтобы не приходилось её собирать по всему обсуждению. — Vort (обс.) 16:38, 19 сентября 2021 (UTC)
- На форуме вопросов см. мои последние комменты. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- Обязательно смотреть первые сообщения каждого затронутого запросом участника. Остальное не игнорировать, но отдавать ему меньший приоритет при принятии решения. Чтобы не было обвинений, можно закрепить краткость формулировок не как требование, а как пожелание: можете писать сколько угодно, но гарантии, что это всё будет прочитано, не даются. — Vort (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
- Ну, такое уже есть: «В первую очередь обрабатываются краткие запросы вида: „Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД“» в запке ЗКА. Лес (Lesson) 17:22, 19 сентября 2021 (UTC)
- Обязательно смотреть первые сообщения каждого затронутого запросом участника. Остальное не игнорировать, но отдавать ему меньший приоритет при принятии решения. Чтобы не было обвинений, можно закрепить краткость формулировок не как требование, а как пожелание: можете писать сколько угодно, но гарантии, что это всё будет прочитано, не даются. — Vort (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)
- На форуме вопросов см. мои последние комменты. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)
- А может нужно сделать так, чтобы админы не боялись реагировать на запросы? --wanderer (обс.) 16:41, 19 сентября 2021 (UTC)
- А как? Лес (Lesson) 16:43, 19 сентября 2021 (UTC)
- Ещё больше админов со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)
- Так ведь далеко не все кандидаты в админы обозначают работу на ВП:ЗКА. Ну, допустим, будет 250 администраторов, а при этом из них на ВП:ЗКА будет активно работать человек 15-20, разве данная ситуация решит проблему? Нет конечно. Или по принципу «закона больших чисел»? (выберем ещё 10 администраторов, авось 2-3 изних пойдут на ЗКА). Так тоже не работает. Brateevsky {talk} 08:26, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ещё больше админов со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)
- А как? Лес (Lesson) 16:43, 19 сентября 2021 (UTC)
- Уж явно не запретом обратной связи. Но каким-то ограничением рекурсии что ли. — Vort (обс.) 17:15, 19 сентября 2021 (UTC)
- Рекурсия и так сейчас ограничивается ВП:ПОКРУГУ, а ранее не звучавшие релевантные аргументы должны приветствоваться всегда. Uchastnik1 (обс.) 17:17, 19 сентября 2021 (UTC)
- Больше имею в виду, что одна тема затрагивает несколько других, каждая из которых ещё несколько и так пока не надоест. То есть, когда релевантных аргументов становится сотня, имеем проблему. — Vort (обс.) 17:21, 19 сентября 2021 (UTC)
- Рекурсия и так сейчас ограничивается ВП:ПОКРУГУ, а ранее не звучавшие релевантные аргументы должны приветствоваться всегда. Uchastnik1 (обс.) 17:17, 19 сентября 2021 (UTC)
- Уж явно не запретом обратной связи. Но каким-то ограничением рекурсии что ли. — Vort (обс.) 17:15, 19 сентября 2021 (UTC)
- Давно пора. Иначе по непростым кейсам начинается долгое обсуждение, куда подключаются сочувствующие, оппоненты, представители соперничающих кластеров и просто мимопроходящие, у которых тоже есть мнение. Чем длиннее обсуждение, тем сложнее администратору отделить зёрна от плевел, а агнцев от козлищ, а потом ему непременно прилетает попрёк, что при подведении итога чьё-то ценное высказывание было им не замечено или проигнорировано. Flanker 16:45, 19 сентября 2021 (UTC)
- Однозначно за - читать километровые споры вообще не продуктивно (к тому же там же участники начинают ругаться повторно). Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)
- Также поддерживаю. — kosun?!. 17:11, 19 сентября 2021 (UTC)
- Если будет сделан «клуб „Третье мнение“», участники которого будут обязательно в нейтральном ключе высказываться о вопросе (в которыи можно будет записываться самому при соответствии каким-то критериям, и из которого можно будет исключать за неследование этому принципу), то за.Иначе я вот одно время проводил эксперимент — подводил предварительные итоги на ЗКА, это не встретило сопротивления, а при таком вот новом порядке я и другие участники, которые могли бы это сделать, потеряли бы такую возможность. ·Carn 17:07, 19 сентября 2021 (UTC)
- О, так оставим возможность подводить Предварительный итог, я за. Лес (Lesson) 17:10, 19 сентября 2021 (UTC)
- Вот только многоэкранные простыни могут разбиться на много тем — и итоги будет подводить не легче. Участник А открывает тему «Нарушение правил участником Б» — участник Б отвечает и открывает тему «Нарушение правил участником А» — а поскольку никто сразу не отреагировал, а участники продолжили мило беседовать на какой-нибудь СО, появляется тема «Новое нарушение правил участником Б» и т. д. Подобное бывает и сейчас, и игрой с правилами это признаётся разве что в каких-то особых случаях — а если нарушение новое, а участник, в отношении которого оно совершено, уже истратил «лимит реплик», то у него в принципе не останется других способов, кроме как открыть новую тему. NBS (обс.) 17:49, 19 сентября 2021 (UTC)
- Понимаю проблему. Новые запросы можно закрывать с обоснованием "дождитесь итога в теме такой-то". Так и сейчас делается при открытии нескольких тем. Лес (Lesson) 17:54, 19 сентября 2021 (UTC)
- Так нарушение может быть новое, и даже другого правила. Или получится
кто первым пришёл, того и тапкикто первым написал на ЗКА, тот и «прав» — ведь далеко не все администраторы готовы внимательно изучать весь вклад минимум за последние сутки всех участников конфликта? NBS (обс.) 19:25, 19 сентября 2021 (UTC)
- Так нарушение может быть новое, и даже другого правила. Или получится
- Понимаю проблему. Новые запросы можно закрывать с обоснованием "дождитесь итога в теме такой-то". Так и сейчас делается при открытии нескольких тем. Лес (Lesson) 17:54, 19 сентября 2021 (UTC)
- Увы, но наладить культуру общения у нас возможно только карательными мерами. Поэтому предложение имеет место быть. - DZ - 18:43, 19 сентября 2021 (UTC)
- Еще на этой странице сделать бы подстраницу "только для администраторов", защитить ее и использовать как настоящий форум администраторов.. - DZ - 18:45, 19 сентября 2021 (UTC)
- О каких «карательных мерах» речь, когда в стартпосте было написано: «Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум»? Uchastnik1 (обс.) 19:05, 19 сентября 2021 (UTC)
- Закрывать ветки на ЗКА администраторы и сейчас могут; возможно, есть смысл прописать это специально. Согласен с коллегой Лес, что запрет должен быть не сильно строгим, в частности, без «официальных» предупреждений и блокировок; однако в ситуации, когда, например, участники продолжают переписываться на ЗКА в закрытых ветках или после итога по запросу, у администратора должно быть право все эти новые и новые реплики удалять. — Полиционер (обс.) 19:42, 19 сентября 2021 (UTC)
- Есть и плюсы и минусы такого подхода. Стоит подходить к изменению с тз заявленной цели на Ф-В (рассмотрение по существу), а так же (если будет принято) с оценкой количества оспариваний и жалоб на итоги спустя полгода, например. Тогда и будет, на что смотреть, а пока можно запустить в качестве тестирования.
пс это не голос "за" ~~~~ Jaguar K · 06:27, 20 сентября 2021 (UTC) - Может скорее ограничивать не самих участников, а ограничивать число сообщений от одного человека? Например, сделать не более одного сообщения для всех участников, для подателя запроса («истца» — двумя)? Я бы так сделал. Brateevsky {talk} 08:28, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ага, конечно. Юзер будет строчить белиберду, а другой молчать. Ибо сообщения исчерпал. У нас ведь некоторые админы порой принимают решения, даже не ходя по ссылкам (!). Не нужно нам таких правил, взятых с форумов низкого уровня культуры модерации. Iluvatar обс 08:47, 20 сентября 2021 (UTC)
- Прикольно, вот уж не думал за 11 лет, что юзеры на ВП:ЗКА, как сказал Iluvatar, пишут «белиберду». Неужели сами занимались этим, откуда такая уверенность, что юзеры там это пишут? =). Так, между прочим, вы не мой аргумент опроверграете, а участника Lesless. Он так и написал, что «Дальнейшие дискуссии запрещены». «Истец» в качестве уточнения может написать второе сообщение, больше не нужно. Brateevsky {talk} 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)
- Вы за 11 лет не были на ЗКА и не в курсе, с чего там начинаются эти километровые споры? Слушайте, а как сейчас ангелы за перьями ухаживают?
Если уж что-то такое вводить, то ограничить ветку только истцом и ответчиком, без ограничения в сообщениях. Но иногда бывает действительно нужно подкинуть дровишек со стороны. Да, если вандалушку изловили, и я имею какие-то дополнительные данные, я как подкидывал, так и буду делать впредь. Тут невозможно провести чёткую-границу между организованными группировками/вики-адвокатами и добросовестным розжигом. А значит и предложение обречено на провал. Iluvatar обс 10:51, 20 сентября 2021 (UTC)
- Вы за 11 лет не были на ЗКА и не в курсе, с чего там начинаются эти километровые споры? Слушайте, а как сейчас ангелы за перьями ухаживают?
- Прикольно, вот уж не думал за 11 лет, что юзеры на ВП:ЗКА, как сказал Iluvatar, пишут «белиберду». Неужели сами занимались этим, откуда такая уверенность, что юзеры там это пишут? =). Так, между прочим, вы не мой аргумент опроверграете, а участника Lesless. Он так и написал, что «Дальнейшие дискуссии запрещены». «Истец» в качестве уточнения может написать второе сообщение, больше не нужно. Brateevsky {talk} 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ага, конечно. Юзер будет строчить белиберду, а другой молчать. Ибо сообщения исчерпал. У нас ведь некоторые админы порой принимают решения, даже не ходя по ссылкам (!). Не нужно нам таких правил, взятых с форумов низкого уровня культуры модерации. Iluvatar обс 08:47, 20 сентября 2021 (UTC)
- Против per Iluvatar. MBH 11:43, 20 сентября 2021 (UTC)
- Если уважаемый MBH настроит бота автоматом давать администраторам ордена 1, 2, 3 степени за итоги на ЗКА (как патроллерам раньше), мотивация возрастёт? — Хедин (обс.) 01:37, 25 сентября 2021 (UTC)
- Если сообщество на общем форуме выскажется за такой орден - сделаю. MBH 07:13, 25 сентября 2021 (UTC)
- Если уважаемый MBH настроит бота автоматом давать администраторам ордена 1, 2, 3 степени за итоги на ЗКА (как патроллерам раньше), мотивация возрастёт? — Хедин (обс.) 01:37, 25 сентября 2021 (UTC)
- Попытки формализовать то, кто имеет право высказываться, обречены на провал — деструктивно настроенные участники просто будут создавать на каждый пик новую тему, конструктивно настроенные не смогут высказаться тогда, когда им есть что сказать по делу. Разумеется, против такой формализации. А с тем, что некоторые участники занимаются флудом на ЗКА, нужно бороться санкциями в адрес этих участников, а не ограничениями для всех. Викизавр (обс.) 07:58, 25 сентября 2021 (UTC)
- Скажем, предлагаю сторонникам превращения ЗКА в формат «собственно заявка + ответ противоположной стороны» представить, как будет выглядеть ВП:ЗКА#Рейму Хакурей :) Викизавр (обс.) 09:45, 25 сентября 2021 (UTC)
- Всегда должна оставаться возможность сообщать о продолжении нарушений, обнаружении старых предупреждений и т. п. Возможность указать на неточность в ответе, которую вряд ли заметит администратор, по-моему тоже должна быть. Основной причиной зафлуживания ЗКА считаю то, что многие считают, что правила нарушил тот, кто отстаивает неправильную позицию, поэтому запрос превращается в обсуждение статей и источников. Если что-то и изменять в шапке, то рекомендовать не обсуждать статьи и источники, а исключительно нарушения, требующие блокировки. Полагаю, что достаточно того, что администраторы будут вовремя закрывать/скрывать уход от основной темы. DimaNižnik 18:11, 29 сентября 2021 (UTC)
Ослабление ТБ для участника 1Goldberg2
[править код]У:1Goldberg2 находится под наставничеством и жёстким ТБ вот уже 6 лет. За это время было несколько эпизодов в результате которых он попадал в бессрочку, а затем был разблокирован с уточнением ТБ. За это время участник написал несколько тысяч статей, в основном на темы птиц, насекомых и учёных.
В последнее время участнику становится тесно работать в узких рамках разрешённых ему тем. С другой стороны, в обиход всё более входит механизм частичных блокировок пространств и статей, позволяющий точечно купировать проблемные места.
Исходя из этого наставники предлагают следующее изменение ТБ: "Участнику разрешено создавать и править статьи на любые темы, за исключением специально оговоренных в ТБ (например, темы глобального потепления). При внесении в какую либо статью проблемных правок любой администратор может внести такую статью в частичный блок участника". Разумеется наставники будут наблюдать за правками участника и вносить в частичный блок проблемные статьи.
Пинг @Victoria:, которая подводила последний итог по ТБ участника. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:57, 10 сентября 2021 (UTC)
- Поддерживаю. Участник демонстрирует явное развитие навыков самоконтроля и вносит полезный вклад в проект. (Разумеется, несколько статей — про ГП, Греточку и ещё пару самых очевидных — можно внести в частичный блок с самого начала). Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:46, 10 сентября 2021 (UTC)
- Похоже, что всё же нет. Ну что ж, раз так, значит, оставляем как есть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:30, 11 сентября 2021 (UTC)
- То есть «нарушил ТБ — значит, виноват ТБ, надо его смягчить»? И участнику предлагается разрешить создавать статьи в таком виде? (кстати, минимальные требования к статьям об учёных не выполнены до сих пор, даже после правок других участников) Спасибо, не надо. NBS (обс.) 19:09, 10 сентября 2021 (UTC)
- Ладно учёный, но за вот такие правки (удалён верный фрагмент с источником, легко находится викистатья по теме) другого участника отправили бы в бан за нарушение ТБ. Викизавр (обс.) 12:47, 11 сентября 2021 (UTC)
- Да, там не только нарушение топик-бана, но подобное можно расценить как вандализм. Так что на сутки заблкировал. И с учётом этого, думаю, что тему можно закрывать, ибо явно, что участник продолжает демонстрировать неумение соблюдать наложенные ограничения. Vladimir Solovjev обс 14:15, 11 сентября 2021 (UTC)
- Ладно учёный, но за вот такие правки (удалён верный фрагмент с источником, легко находится викистатья по теме) другого участника отправили бы в бан за нарушение ТБ. Викизавр (обс.) 12:47, 11 сентября 2021 (UTC)
- Статьи, выпускаемые из-под данной учётки, вызывают у меня лично слёзы. — Ghirla -трёп- 22:12, 10 сентября 2021 (UTC)
- Против, участник не показал никакого прогресса по сравнению с прошлым обсуждением (седьмым обсуждением его деятельности на ФА), когда его разблокировал наставник вопреки отсутствию консенсуса в обсуждении. Уж тем более не нужно, чтобы участник писал статьи на темы, покрываемые СОВРом. Викизавр (обс.) 12:26, 11 сентября 2021 (UTC)
- Я думал, что ответить по поводу ослабления ТБ. Но в свете недавней блокировки категорически против. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:51, 11 сентября 2021 (UTC)
- То, что участник находится под жёстким ТБ и наставничеством 6 лет и периодически попадает в бессрочку, лично меня наталкивает на мысль, что это состояние не нужно менять. Это не обычное наставничество «с целью вернуть человека в Википедию», которое постепенно сходит на нет. Это особый режим работы с этим конкретным участником, который должен сохраняться в неизменном виде до тех пор, пока наставники готовы ему помогать. — Ле Лой 23:37, 11 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Консенсус за ослабление топик-бана отсутствует. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 12 сентября 2021 (UTC)
Викидим и ВП:НЕТРИБУНА
[править код]Роман Беккер написал в одной из заявок ответное заявление, которым, мне кажется, совсем необязательно нагружать АК и стоит попробовать решить вопрос доарбитражно.
Взгляды, которые описывает Роман Беккер (несколько раз цитируя данную реплику), участник Викидим высказывал очень давно. Я сам столкнулся с подобным в одном месте в апреле 2021, он обвинил меня в заговоре, потом, правда, поправил и зачеркнул, поэтому никаких действий с моей стороны не последовало. Потом он приводил неуместные политические аналогии, и не один, и даже не два раза, а просто постоянно, при этом был крайне недоволен, когда я на это указал.
До этого — август 2020, август 2019, есть и более ранние случаи, но не хотелось бы увлекаться викиархеологией. В связи с тем, что эти нарушения ВП:НЕТРИБУНА устойчиво регулярны, возникает вопрос, как с ними бороться, предупреждение от февраля 2021, судя по данной правке от мая 2021, не помогло. Будет лучше, если нейтральные участники предложат какие-то рецепты, возможно использование {{трибуна}}? ·Carn 20:35, 9 сентября 2021 (UTC)
- Меня участник неприятно удивил явной трибуной вот тут: [22] и последующим резким несогласием с классификацией правки как нарушения: Википедия:К удалению/9 марта 2021#Галасы ЗМеста. AndyVolykhov ↔ 20:44, 9 сентября 2021 (UTC)
- Первое моё столкновение с участником было сопряжено довольно явной трибуной с его стороны. Думаю, да, это надо как-то пресекать. ― Meteorych (обс.) 21:04, 9 сентября 2021 (UTC)
- Ну, во-первых, позиция о доминировании в en-wp леволиберальной (и прочей повесточно-мейнстримной) точки зрения — это ни разу не выдумка Викидима. Об этом на каждом углу рассказывает Ларри Сэнгер: [23], [24], [25], [26], [27], [28]. Вовсе не потому рассказывает, что он праворадикал, отрицатель изменения климата или сторонник широкого применения гомеопатии, к слову — он-то как раз человек из серии «мне ваша точка зрения может не нравиться, но я готов приложить все усилия к тому, чтобы вы могли её высказывать». Это, несомненно, является привлекательным для представителей правоконсервативных сил и прочих подобных личностей (собственно, по ссылкам выше понятно, кто стремится дать Сэнгеру трибуну для распространения его идей), но вообще высказывание недовольства подобным положением вещей — это вполне легитимная позиция, заслуживающая внимания.Что касается нарушений ВП:НЕТРИБУНА и политических аналогий — здесь неплохо бы посмотреть, что там делают его оппоненты. Вот, например, один из оппонентов проводит аналогии между назначенными АК посредниками (Викидимом в том числе) и Гитлером. А вот другой оппонент участника называет гомонегативистов «сектой». Вот ещё один рассуждает о злодеях и сюзеренах. Если уж рассматривать вопрос, то комплексно, в том числе с учётом того, что оппоненты участника «трибунят» и нарушают другие правила ну никак не меньше чем он. И надо отметить, что отсутствие должной реакции и оценки подобных нарушений вовсе не способствует убедительности заявлений об отсутствии леволиберального «биаса» и стремления к применению санкций ко всем нарушителям правил, а не только к тем, кто высказывает «нерукопожатную» точку зрения. aGRa (обс.) 07:53, 10 сентября 2021 (UTC)
- Да, у нас многие эпизодически подобное допускают, это верно. Просто вот если неудачные части реплик заменять на указанный мной шаблон — это может привести к эскалации, люди будут говорить, что им затыкают рот. ·Carn 08:04, 10 сентября 2021 (UTC)
- То, что вы этот мой комментарий раз за разом цитируете - меня прямо гордится заставляет за то как я смог в постиронию. Всего несколько участников оказались достаточно прошаренными, чтобы понять, что наши реформаторы, с их идеями по поводу институционального расизма и прочих концепций актуальной повестки, которые находятся на уровне реднеков из Техаса, на леволибералов ну совсем не тянут. Если неудачные части реплик будут заменяться у всех и везде - то не приведет. А если у одних будут заменяться, а другим будут говорить комплименты типа "ну немного трибунно, но все правильно сказал" - то приведет. aGRa (обс.) 09:11, 10 сентября 2021 (UTC)
- Предлагаю
избегать вотэбаутизмаи обсуждать в каждой теме только её героя(-ев). Иначе вообще невозможно работать будет. Браунинг (обс.) 09:33, 10 сентября 2021 (UTC)- Во-первых, помнится, когда я последний раз употреблял в отношении других участников слово «вотэбаутизм», меня предупредили, что это является нарушением этики общения в виде навешивания негативных ярлыков. Кажется, кто-то из тех, кто сейчас активно выступает за ваше назначение посредником в НЕАРК, и предупредил. А когда одним можно, а другим нельзя, это называется «двойные стандарты». Во-вторых, когда у нас имеется сложный многосторонний конфликт, требование рассматривать действия и применять санкции в случае выявления симметричных нарушений ко всем его участникам, а не только к одной стороне — это не «вотэбаутизм», это базовое требование к процедурам разрешения конфликтов в Википедии, за несоблюдение которого Арбком не раз выносил администраторам порицания (и даже флагов, по-моему, за подобное лишали). Заметьте, я примеры взял не откуда-то там из древних архивов, а из обсуждений той же самой заявки и непосредственно связанных с ней тем. aGRa (обс.) 11:30, 10 сентября 2021 (UTC)
- Я призвал не обсуждать здесь посторонних по отношению к запросу людей — в ответ обсуждение (в 1-м пункте «во-первых») новых однозначно посторонних людей. Ну, ОК. Проблемный термин вычеркнул, без проблем, на будущее учту; если считаете нужным — можете скрыть. «кто-то из тех, кто сейчас активно выступает за ваше назначение посредником» — и что?! По 2-му пункту — всё равно нужно разделять обсуждение, иначе, повторяю, работать невозможно, ФА для этого не приспособлен. Так что если считаете нужным — откройте, пожалуйста, отдельное обсуждение с чётким пояснением — кого именно обсуждаем, по какому поводу, [опционально] что предлагается. — Браунинг (обс.) 11:38, 10 сентября 2021 (UTC)
- Не то чтобы мне хочется влезать в этот спор по существу, но тут явно минимум две стороны. И соглашусь с aGra что базовое требование разбора конфликта это рассмотрение действий обоих сторон. С другой стороны я бы установил топик бан на подобные обсуждения и подождал решения T&s и разбора по сути АК:1188 и АК:1189. Это будет более конструктивно ИМХО... Sas1975kr (обс.) 11:40, 10 сентября 2021 (UTC)
- А никого не смущает, что Викидим трибунит далеко не только в данном конфликте, но и далеко за его пределами? Выше приведены примеры.― Meteorych (обс.) 11:53, 10 сентября 2021 (UTC)
- И тут тоже вопрос: трибунит он больше остальных или примерно на том же уровне, что и другие участники. Потому что требования 100% времени всем быть идеальными у нас нет, а санкции должны применяться не ко всем нарушителям, а только к наиболее злостным. aGRa (обс.) 12:51, 10 сентября 2021 (UTC)
- А никого не смущает, что Викидим трибунит далеко не только в данном конфликте, но и далеко за его пределами? Выше приведены примеры.― Meteorych (обс.) 11:53, 10 сентября 2021 (UTC)
- Во-первых, помнится, когда я последний раз употреблял в отношении других участников слово «вотэбаутизм», меня предупредили, что это является нарушением этики общения в виде навешивания негативных ярлыков. Кажется, кто-то из тех, кто сейчас активно выступает за ваше назначение посредником в НЕАРК, и предупредил. А когда одним можно, а другим нельзя, это называется «двойные стандарты». Во-вторых, когда у нас имеется сложный многосторонний конфликт, требование рассматривать действия и применять санкции в случае выявления симметричных нарушений ко всем его участникам, а не только к одной стороне — это не «вотэбаутизм», это базовое требование к процедурам разрешения конфликтов в Википедии, за несоблюдение которого Арбком не раз выносил администраторам порицания (и даже флагов, по-моему, за подобное лишали). Заметьте, я примеры взял не откуда-то там из древних архивов, а из обсуждений той же самой заявки и непосредственно связанных с ней тем. aGRa (обс.) 11:30, 10 сентября 2021 (UTC)
- > Вовсе не потому рассказывает, что он праворадикал, отрицатель изменения климата или сторонник широкого применения гомеопатии, к слову
Сэнгер именно что праворадикал-трампист, сторонник теории заговора QAnon и теорий заговора о коронавирусе, см. реплики XOReaster в Сайнпосте. Поэтому нет ничего удивительного, что его интервьюируют массово такие же праворадикалы. Приводить его позиции в поддержку Викидима — оскорблять в первую очередь самого Викидима. stjn 12:40, 10 сентября 2021 (UTC)- Как принято говорить, citation needed. И крайне желательно, чтобы автор этого citation отличал абсолютизирующее свободу слова либертарианство от праворадикального консерватизма. Для этого, правда, надо видеть чуть дальше собственного носа. aGRa (обс.) 13:27, 10 сентября 2021 (UTC)
- Абсолютизация свободы слова — это не часть либертарианства Ghuron (обс.) 06:17, 11 сентября 2021 (UTC)
- Смотря какого либертарианства. Того, что исповедует Сэнгер — не просто часть, а ключевой принцип. aGRa (обс.) 11:04, 11 сентября 2021 (UTC)
- Как принято говорить, citation needed. И крайне желательно, чтобы автор этого citation отличал абсолютизирующее свободу слова либертарианство от праворадикального консерватизма. Для этого, правда, надо видеть чуть дальше собственного носа. aGRa (обс.) 13:27, 10 сентября 2021 (UTC)
- Да, у нас многие эпизодически подобное допускают, это верно. Просто вот если неудачные части реплик заменять на указанный мной шаблон — это может привести к эскалации, люди будут говорить, что им затыкают рот. ·Carn 08:04, 10 сентября 2021 (UTC)
- Я выскажу, возможно, непопулярное мнение. Но некоторые типы заявлений участника Романа Беккер, равно как и ряда других редакторов, не нужно рассматривать вообще нигде — ни в АК, ни на ФА — ввиду несоответствия ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 10 сентября 2021 (UTC)
- Не такое уж оно и непопулярное. Просто далеко не все могут и хотят подобные мнения выражать открыто. aGRa (обс.) 09:14, 10 сентября 2021 (UTC)
- Да что же за напасть такая пошла? Как кто-то не нравится, так его раз — и в идеологическую плоскость. А дальше хоть доказывай, что дважды два — четыре, все равно останешься «чёрной собакой». Однако человек мыслящий, стремящийся к истине, никогда не станет частью большинства. Если что, это всё цитаты. Поддержу коллегу Good Will Hunting, тему лучше закрыть. —Fedor Babkin talk 11:28, 11 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Очевидно, эта тема является очередным эпизодом кластерной войны. В обсуждении сочли возможным высказаться четыре администратора, но идея принятия к коллеге Викидим каких-либо мер однозначной поддержки у них не нашла. Напротив, поступили предложения закрыть запрос как бесперспективный, а также детально рассмотреть деятельность участников из противоположного кластера на аналогичные нарушения. Поэтому тема закрыта. При необходимости можно считать, что этап доарбитражного урегулирования пройден. Тара-Амингу 18:00, 12 сентября 2021 (UTC)
- Вам, возможно, что-то подобное «очевидно» (но это явно ваше мнение, а не итог дискуссии, в отличии от действительно поддержанного закрытия темы), а я, вообще говоря, хотел выяснить, как поступать в подобных ситуациях. Но, видимо, никак. Терпеть. ·Carn 09:33, 13 сентября 2021 (UTC)
- Точно не «очевидно» про кластерную войну, потому что как минимум в обсуждении были приведены нарушения участником трибуны задолго до назначения его посредником. ― Meteorych (обс.) 14:22, 14 сентября 2021 (UTC)
- Нет, Тара-Амингу прав. Археологией занялись, когда Викидим стал посредником и потом отметился на СО Vajrapani. Последнюю держат за Волан-де-Морта. — Хедин (обс.) 15:51, 16 сентября 2021 (UTC)
- Тогда я пересекался с участником и предупреждал его задолго до того, как это стало мейнстримом=) ― Meteorych (обс.) 16:05, 16 сентября 2021 (UTC)
- Нет, Тара-Амингу прав. Археологией занялись, когда Викидим стал посредником и потом отметился на СО Vajrapani. Последнюю держат за Волан-де-Морта. — Хедин (обс.) 15:51, 16 сентября 2021 (UTC)
Участник Весельчак
[править код]Участник Весельчак на своей СО запросил возможность восстановить его участие в проекте. Формально наставником числюсь я, однако, как я сообщил там же, сейчас имею мало свободного времени. Наставничество же, как сообщил участник Biathlon, потребует премодерации каждой правки. Соответственно, я обращаюсь с вопросом, не хочет ли кто-нибудь взять на себя роль второго наставника, чтобы можно было разделить работу на двоих. -- VAP+VYK 20:13, 3 сентября 2021 (UTC)
- В подобных случаях всегда задаюсь вопросом: а стоит ли такая игра свеч? Вместо того, чтобы заниматься работой над Википедией, два наставника должны будут тратить своё время на полную премодерацию вклада заблокированного вандала с таким логом блокировок. Пойдёт ли это на пользу Википедии? Очень сомневаюсь. Затраты времени на наставничество превысят предполагаемый полезный вклад с разблокированной учётки. -- Q-bit array (обс.) 08:51, 4 сентября 2021 (UTC)
- У нас есть пример Фреда-Продавца, который из вандала стал автором статусных статей. Я его наставлял, но так много статей как он не писал и вряд ли когда-нибудь напишу. nebydlogop 12:19, 4 сентября 2021 (UTC)
- Миф про «вандала» живёт и процветает, а меж тем в моём вкладе чего только не было, но точно не вандализм. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:33, 4 сентября 2021 (UTC)
- ага, а «сукалень» [29] — не вандализм? — Postoronniy-13 (обс.) 13:48, 4 сентября 2021 (UTC)
- Это другой сайт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:27, 4 сентября 2021 (UTC)
- ага, а «сукалень» [29] — не вандализм? — Postoronniy-13 (обс.) 13:48, 4 сентября 2021 (UTC)
- Миф про «вандала» живёт и процветает, а меж тем в моём вкладе чего только не было, но точно не вандализм. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:33, 4 сентября 2021 (UTC)
- У нас есть пример Фреда-Продавца, который из вандала стал автором статусных статей. Я его наставлял, но так много статей как он не писал и вряд ли когда-нибудь напишу. nebydlogop 12:19, 4 сентября 2021 (UTC)
- В вики живут и работают участники с бо́льшим логом блокировок. Кто знает, может затраты времени на наставничество не пойдут ни в какое сравнение с полезным вкладом? Надо дать шанс. -- La loi et la justice (обс.) 12:52, 4 сентября 2021 (UTC)
- Насколько я помню, участник в прошлые годы путал Вики с соцсетью. Если он хочет писать статьи, так почему бы не дать шанс? Были же прецеденты.— Dmartyn80 (обс.) 14:38, 4 сентября 2021 (UTC)
- Здесь 2 вопроса. Первый: были ли какие-то подвижки в результате предыдущего наставничества? И второй: готов ли кто-то тратить своё время на наставничество? Vladimir Solovjev обс 07:58, 5 сентября 2021 (UTC)
- Если что, готов попробовать себя в роли второго наставника. Надеюсь опыта полученного за пять лет в проекте у меня хватит. — Евгений Юрьев (обс.) 08:11, 6 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо! -- VAP+VYK 10:17, 8 сентября 2021 (UTC)
- Если что, готов попробовать себя в роли второго наставника. Надеюсь опыта полученного за пять лет в проекте у меня хватит. — Евгений Юрьев (обс.) 08:11, 6 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Как такового консенсуса не сформировалось, однако по ВП:ДУХ предлагаю выдать коллеге второй шанс без АК. Коллега @Евгений Юрьев согласился быть наставником, с @Весельчак правила наставничества оговорены [30]. Разрешение на разблокировку от коллеги Q-bit array я получил. Итог может быть отменён любым администратором. Удачной работы. Saramag (обс.) 20:11, 18 сентября 2021 (UTC)
Vlixes
[править код]Участника явно интересует не улучшение энциклопедии, а трибуна; однозначно полезного вклада у участника нет — зато уже 3 краткосрочные блокировки, и ещё не учли это просто-таки эталонное доведение до абсурда. Не вижу иных вариантов, кроме бессрочной блокировки. NBS (обс.) 19:50, 3 сентября 2021 (UTC)
- Конечно, уже давно пора было блокировать. Потому что его этакие «аргументы» ни в какие ворота не лезут. Нарушение основных правил налицо: это и ВП:НЕТРИБУНА (И, кстати, давно ли окрашенная пропагандой "энциклопедия" из тоталитарной и уже несуществующей 30 лет страны считается хорошим источником для названий в современной Википедии? Совкопедия?), и ВП:ЭП (Но я так понял у некоторых участников Википедии выборочное зрение.), а также ВП:НИП, ВП:ПАПА, ВП:ПРОТЕСТ. И ему объяснять что-то — та ещё нервотрёпка, судя по всему. Толку от этого как с гуся вода. Ну право, как может Википедия быть «Совкопедией», если в ней спокойно используются источники, критикующие советскую власть и пропаганду (особенно при Сталине)? Извините, но этот цирк нужно прекращать. Cozy Glow (обс.) 23:40, 3 сентября 2021 (UTC)
- Он Википедию назвал «Гулагопедией», а БРЭ — энциклопедией давно не существующей страны. При том, что БРЭ выпускалась с 2004 года, а Россия — существует и будет существовать, (то, что он как историк-любитель путает понятия «страна» и «государство» или считает их синонимами — это вообще нонсенс). Аведон (обс.) 23:56, 3 сентября 2021 (UTC)
- Участник говорил о БСЭ (Большая советская энциклопедия). — Полиционер (обс.) 00:04, 4 сентября 2021 (UTC)
- Да. И о БСЭ и о БРЭ. Там на форуме, в частности, кем-то упоминалась статья о походе РККА из БРЭ. Аведон (обс.) 20:58, 4 сентября 2021 (UTC)
- И о БРЭ тоже: [31]. Лес (Lesson) 04:51, 4 сентября 2021 (UTC)
- Участник говорил о БСЭ (Большая советская энциклопедия). — Полиционер (обс.) 00:04, 4 сентября 2021 (UTC)
- Поддерживаю. — Владлен Манилов ✉ / 03:30, 4 сентября 2021 (UTC)
- Давно пора. ТРИБУНА и НЕСЛЫШУ с самых первых правок в проекте, сейчас ещё и НДА. Про ЭП вообще молчу. Лес (Lesson) 04:51, 4 сентября 2021 (UTC)
- Я его предупредил во время последней блокировки, что если он продолжит подобное поведение, то получит бессрочку. Но основной вклад участника — это бесконечные споры с нарушениями ВП:ЭП, в войне правок участник ничего плохого не видит. Вклад в основное пространство — одна статья КрАЗ-Спартан, материал который беззастенчиво и без какого-то упоминания об этом был перетащен из другой статьи (указать на это он забыл, я сейчас шаблон на СО статьи поставил), плюс участник там в статье ещё и войну правок устроил, даже не пытаясь добиться консенсуса. В общем, здесь действительно о каком-то конструктивном настрое говорить нельзя: участник не желает соблюдать правила Википедии, отвлекая внимание сообщества на различные оспаривания (вот, кстати, ещё один яркий пример подобного). Думаю, что здесь стоит заблокировать его бессрочно до нахождения наставника, который бы смог ему объяснить, как следует вести себя в Википедии. Хотя ещё подам на проверку, ибо здесь его поддержал один из фигурантов Датапульта, с учётом вклада есть подозрения, что это чья-то допучётка. Vladimir Solovjev обс 07:44, 4 сентября 2021 (UTC)
- Хотя нет, вряд ли, там только одно пересечение, так что вряд ли. Vladimir Solovjev обс 08:07, 4 сентября 2021 (UTC)
- Пора. Одиозные номинации на КПМ и совершенно этичное поведение, не говоря уже о ТРИБУНЕ, ВИКИСУТ и ПАПА не позволяют надеятся, что участник сам решит свои проблемы. Теоритически могло бы помочь наставничество, хотя я не уверен, что кто-то возьмётся. -- La loi et la justice (обс.) 08:10, 4 сентября 2021 (UTC)
- Согласно инициативе участника по теме Википедия:К переименованию/1 сентября 2021#Польский поход Красной армии (1939) → Вторжение СССР в Польшу, характеру постановки вопросов и уровню аргументации, считаю участие в подобных инициативах контрпродуктивным, и слабо соотносящимся с улучшением энциклопедии. N.N. (обс.) 20:49, 4 сентября 2021 (UTC)
- в enwiki его обессрочили по NOTHERE уже после «войнушки» за «сугубо украинскую символику Ялты» в начале сего года. По его исходному запросу на ПП я подумал было, что то было обоснованное привлечение внимания к нарушению НТЗ (а указание в карточке российской символики, как это было ранее, таковым действительно является - если символы спорные, в т.ч. утверждены лишь одной из сторон после 2014 года, то их надо в текст), но последующие действия – и особенно та самая ВПР – убедили меня, что участник эту самую НТЗ пришёл нарушать сам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 4 сентября 2021 (UTC)
- Кстати, надо как-нибудь перевести на русский язык статью WP:NOTHERE. Cozy Glow (обс.) 21:30, 4 сентября 2021 (UTC)
- Эта его фраза: "Не ясно, как моё желание избавить статьи ру-раздела Википеди от рос-пропаганды связано с этичным поведением." просто замечательно характеризует участника. Насколько я понимаю, именно за неё он получил блокировку 2 февраля 2021 г. (см. уведомление на его СО) Аведон (обс.) 21:15, 4 сентября 2021 (UTC)
- Там блокировка была по поведению в теме по совокупности. Vladimir Solovjev обс 07:59, 5 сентября 2021 (UTC)
- Участник уже предупреждался за ЭП, однако это его не чуточки не насторожило и он пошëл дальше заниматься продвижением личной точки зрения (однако, встретил сопротивление) - это уже полный деструктив. Уже похоже, что это давно пресечено, но оставлю комментарий "для галочки". SummerKrut (обсуждение, вклад) 03:09, 5 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Это бессрочно заблокированный Sergkarman, соответственно, эта учетная запись тоже заблокирована бессрочно. Biathlon (User talk) 02:08, 6 сентября 2021 (UTC)
Метапедический топикбан для Eleazar
[править код]Я тут подумал, что требование по наложению такого топикбана из АК:1188 могут отклонить по отсутствию доарбитражного урегулирования, так что надо его провести. Итак: предлагаю наложить на участника метапедический топикбан по основаниям, перечисленным тут, вкратце - последние >500 правок участника в пространстве ВП:, уместившиеся в полтора месяца, состоят из сплошной апологии бессрочно заблокированной участницы Vajrapani, нападок на её критиков, активного оправдания датапульта, ведения войн в посредничестве НЕАРК и голосования на выборах; вся эта деятельность вряд ли полезна и нужна для развития и поддержания проекта. Возможность в умеренных объёмах подавать запросы на тему НЕАРК можно оставить - участник всё же ещё каким-то экзопедизмом занимается. MBH 15:33, 3 сентября 2021 (UTC)
- Закрыть ВП/ОВП/АК/ОАК эдак на полгодика, можно придумать и что-то более фигурное. Википедия - не поле боя и не школа адвокатов, подобная деятельность в проекте неуместна. За подобное когда-то давно блокировали участников Serebr, Udacha и прочих. Волк (обс.) 15:50, 3 сентября 2021 (UTC)
- Не преждевременно ли закрывать ему всю ВП? Всё-таки он недавно подал заявку на ПАТ и должен отвечать на вопросы в ней. nebydlogop 16:02, 3 сентября 2021 (UTC)
- Оправдание Датапульта было? Если было — это, конечно, коллаборационизм в чистом виде. Разумеется, любое оправдание ботоферм следует рассматривать как автоматический разрыв связи с сообществом и основание бессрочной блокировки навечно без всяких разговоров. Но нужно найти доказательства, что такое действительно было. Адвокатура бессрочников — еще куда ни шло, можно с юмором воспринимать и игнорировать. А вот за защиту ботоферм надо блокировать. Abiyoyo (обс.) 16:06, 3 сентября 2021 (UTC)
- Там были указаны участники с которыми как я выяснил, я где-то даже пересекался на КУ и т.п., и никакого негативного впечатления они о себе не составили для меня, порой даже напротив. Это меня возмутило, конечно. Другие там тоже вполне деятельными оказались, некоторые даже отвечали на вопросы и претензии. А их всех записали под одну гребенку. Я тогда спрашивал и спрошу сейчас - как так то? Лес рубят, щепки летят? --- Eleazar 16:14, 3 сентября 2021 (UTC)
- Там заправляют опытные кукловоды. Они могут производить благоприятное впечатление: на то они и шпионы, чтобы казаться чем-то приличным. Защищать силы A.Vajrapani тоже, конечно, не стоит, стоит перестать, шансов все равно нет. В целом вы как будто ставку куда-то не на то сделали. Можно придерживаться любых убеждений, взглядов, позиций, это нормально: Википедия сильна разными мнениями, никто не стремится установить тут единомыслие. Но злодеев не стоит оправдывать, это раздражает, вызывает негативные чувства у других участников. У нас задача сотрудничать, быть вместе. Сообщество — это сообща, а не врозь. Abiyoyo (обс.) 16:27, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я считаю A.Vajrapani одной из наиболее конструктивных участниц, которые очень много сделали для НЕАРК, для проекта, для посредничеств в других тематиках в целом, а не злодеем. Я с тем же пиететом отношусь к @Vladimir Solovjev и увы, покинувшему нас @PtQa. Потому что этим трем участникам было не все равно, когда выкладывались мои личные данные, когда меня шантажироали оффвики и инвики, когда группа виртуалов атаковала темы МТК. Когда все то же самое делали по отношению к коллеге ДМ. Они не боялись в это ввязываться и решать эти вопросы и проблемы. Так что с такой вашей оценкой по отношению к любому из троих мной перечисленных я не соглашусь - я видел другие дела от них, и это были хорошие, конструктивные дела.
Поэтому - я никаких злодеев не поддерживаю, называть так участников в проекте не принято, согласно ЭП/НО.
Относительно датапульта - после того как свое мнение озвучил коллега @Vladimir Solovjev - я склонен согласиться с его оценкой ситуации. Если это надо отдельно зафиксировать и не было понятно ранее - проговорим сейчас.
И по поводу шпионов я не могу так рассуждать. У нас тут не поле боя, а энциклопедия. Да, возможно в этом наши метапедические взгляды не совпадают, ну что тут поделать. --- Eleazar 16:47, 3 сентября 2021 (UTC)- Даже если A.Vajrapani сделала что-то для вас, это не значит, что она не сделала ничего плохого другим. Как по-отдельности, так и сообществу в целом. Личная преданность, конечно, по-человечески понятна, но, как вы понимаете, тут вопрос уже не ограничивается личными отношениями. Как вы понимаете, последовательная защита сюзерена подразумевает в случае чего и сэппуку. Оно вам надо? Всё равно эта битва проиграна, зачем ее продолжать? Не стоит. Пустое. Abiyoyo (обс.) 17:06, 3 сентября 2021 (UTC)
- Коллега, так я не сражаюсь, услышьте меня пожалуйста . Меня почти насильно выковырнули из моего угла в котором я сидел и занимался по мере сил, времени и настроения интересными мне темами. Я посмотрел что происходит, и высказал свое мнение и отношение к происходящему, что конечно ряду участников не понравилось, ну это было предсказуемо, я не 10 долларов, а мое мнение тем паче, но я старался исходить из ПДН и будучи сторонним к конфликту человеком считаю что трезво оценивал ситуацию.
И, да, я считаю, вы перегибаете когда говорите о "личной преданности" и "сюзерене". Я конечно люблю средневековье и вот это вот все, но это ту мач, серьезно. Я еще раз только повторю: я оцениваю вклад перечисленных мной участников очень высоко, как очень конструктивный. @Vladimir Solovjev следил за статьями которые потом вошли в МТК, поддерживал там порядок по мере сил и времени. Потом в МТК этим занимался @PtQa, когда он ушел все перешло в НЕАРК к коллеге @A.Vajrapani. И если бы дело было в том, что они сделали что-то лично для меня, но нет - они обеспечили нормальное функционирование проекта в тематике, наводили порядок и поддерживали его, создали комфортную атмосферу и среду для работы. И замечу - никто из них никогда не поддерживал вопреки нейтральности лично меня или мою позицию в тематиках, отнюдь, и вы можете найти примеры этого. Вы слишком сгущаете краски, и используете воинственную риторику, там, где ее использовать не надо, потому что тут все таки ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И считаете что я занимаюсь адвокатурой, хотя моя цель другая - я хочу сохранить нормальную работу посредничества, которая поддерживалась коллегой @A.Vajrapani, и считать так, как вы это все преподносите - неправильно, оно не соответствует действительности. --- --- Eleazar 17:41, 3 сентября 2021 (UTC)
- Коллега, так я не сражаюсь, услышьте меня пожалуйста . Меня почти насильно выковырнули из моего угла в котором я сидел и занимался по мере сил, времени и настроения интересными мне темами. Я посмотрел что происходит, и высказал свое мнение и отношение к происходящему, что конечно ряду участников не понравилось, ну это было предсказуемо, я не 10 долларов, а мое мнение тем паче, но я старался исходить из ПДН и будучи сторонним к конфликту человеком считаю что трезво оценивал ситуацию.
- Даже если A.Vajrapani сделала что-то для вас, это не значит, что она не сделала ничего плохого другим. Как по-отдельности, так и сообществу в целом. Личная преданность, конечно, по-человечески понятна, но, как вы понимаете, тут вопрос уже не ограничивается личными отношениями. Как вы понимаете, последовательная защита сюзерена подразумевает в случае чего и сэппуку. Оно вам надо? Всё равно эта битва проиграна, зачем ее продолжать? Не стоит. Пустое. Abiyoyo (обс.) 17:06, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я считаю A.Vajrapani одной из наиболее конструктивных участниц, которые очень много сделали для НЕАРК, для проекта, для посредничеств в других тематиках в целом, а не злодеем. Я с тем же пиететом отношусь к @Vladimir Solovjev и увы, покинувшему нас @PtQa. Потому что этим трем участникам было не все равно, когда выкладывались мои личные данные, когда меня шантажироали оффвики и инвики, когда группа виртуалов атаковала темы МТК. Когда все то же самое делали по отношению к коллеге ДМ. Они не боялись в это ввязываться и решать эти вопросы и проблемы. Так что с такой вашей оценкой по отношению к любому из троих мной перечисленных я не соглашусь - я видел другие дела от них, и это были хорошие, конструктивные дела.
- Там заправляют опытные кукловоды. Они могут производить благоприятное впечатление: на то они и шпионы, чтобы казаться чем-то приличным. Защищать силы A.Vajrapani тоже, конечно, не стоит, стоит перестать, шансов все равно нет. В целом вы как будто ставку куда-то не на то сделали. Можно придерживаться любых убеждений, взглядов, позиций, это нормально: Википедия сильна разными мнениями, никто не стремится установить тут единомыслие. Но злодеев не стоит оправдывать, это раздражает, вызывает негативные чувства у других участников. У нас задача сотрудничать, быть вместе. Сообщество — это сообща, а не врозь. Abiyoyo (обс.) 16:27, 3 сентября 2021 (UTC)
- Там были указаны участники с которыми как я выяснил, я где-то даже пересекался на КУ и т.п., и никакого негативного впечатления они о себе не составили для меня, порой даже напротив. Это меня возмутило, конечно. Другие там тоже вполне деятельными оказались, некоторые даже отвечали на вопросы и претензии. А их всех записали под одну гребенку. Я тогда спрашивал и спрошу сейчас - как так то? Лес рубят, щепки летят? --- Eleazar 16:14, 3 сентября 2021 (UTC)
- Против. Очередная попытка добиться метапедических ограничений оппонентам по принципу массовости поддержки и создания негативного имиджа оппоненту. Надеюсь, такой формат достижения целей не будет работать в проекте. Никогда. N.N. (обс.) 16:33, 3 сентября 2021 (UTC)
- Ну нет. Того же Van Helsing в итоге ограничили потому что его сутяжническая деятельность по «вопросам, его не затрагивающим» тянулась годами с нулевым вкладом в ОП и прошлыми решениями АК на этот счёт. Здесь, по крайней мере сейчас, и близко чего-то похожего нет. adamant.pwn — contrib/talk 16:47, 3 сентября 2021 (UTC)
- Участник @Eleazar занимается систематическим деструктивом в обсуждениях, поддерживаю наложение на него топик-бана на метапедизм. Викизавр (обс.) 19:54, 3 сентября 2021 (UTC)
- Вклад участника в метапедические обсуждения оцениваю как сугубо отрицательный. Количество сообщений от участника максимально, качество минимально. Поддерживаю топик-бан. — DenBkh (обс.) 22:41, 3 сентября 2021 (UTC)
- Против попытки убрать неудобного оппонента такими методами. Flanker 08:18, 4 сентября 2021 (UTC)
- Против попытки убрать неудобного оппонента такими методами. —DarDar (обс.) 08:42, 4 сентября 2021 (UTC)
- Забанить, разумеется (вопреки неаргументированным репликам из определённого кластера). Из того, что я видел, создаётся впечатление, что КПД деятельности сабжа нулевой, а метапедическая активность сводится к зафлуживанию страниц обсуждения и форумов. P.S. От НЕАРК нужно отлучать в первую очередь (о чём тоже писал неоднократно). — Ghirla -трёп- 21:57, 4 сентября 2021 (UTC)
- Вы какие кластеры подразумеваете? В рувики они где-то аргументированно обозначены? —DarDar (обс.) 08:08, 5 сентября 2021 (UTC)
- Коллега предпочитает присоединиться к противоположным неаргументированным репликам, дополнив её своей идентичной по смыслу. Но одно дело реплики, отрицающие нарушения соответствующие принципу презумции невиновности), другое дело, неаргументированные реплики, утверждающие о нарушениях. Валидность их различна. N.N. (обс.) 09:15, 5 сентября 2021 (UTC)
- Думаю (по крайней мере есть такая надежда), что со временем, когда, дай то Бог, что называется, все эти треволнения, связанные с известными обстоятельствами, улягутся, коллега Eleazar «вернётся» в свою тематику НЕАРК и спокойно продолжит заниматься непосредственно статьями НЕАРК. Встречное предложение коллеги о ТБ для коллеги МВН, это, конечно, не сильно конструктивно, но, как понимаю, вызвано лишь инстинктивной реакцией самозащиты. Думается, когда всё уляжется, все будут вспоминать об этих событиях лишь как о «страшном сне». Надо всем немного от всего этого отстраниться, отойти, передохнуть, и продолжить заниматься тем, что составляет основную цель ВП. Uchastnik1 (обс.) 17:49, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я вот взглянул сейчас на вклад участника в "свою тематику НЕАРК" - и малость ужаснулся. Мне бы хотелось увидеть в этой тематике таких посредников, которые основательно ограничат его деятельность в этой тематике. Пусть уж лучше в метапедическом пространстве это всё происходит, чем такое вот в пространстве статей. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 3 сентября 2021 (UTC)
- Ваши претензии к Галтье в свое время высказывал я. Но был подведен итог, по которому он был признан авторитетным. Не надо пожалуйста так эмоционально оценивать мой вклад, я добросовестно использовал источник, против которого ранее сам выступал, но меня переубедили. --- Eleazar 18:22, 3 сентября 2021 (UTC)
- Окончательный здесь. Uchastnik1 (обс.) 18:25, 3 сентября 2021 (UTC)
- Так он кандидат в посредники — Project:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники#Eleazar ·Carn 18:37, 3 сентября 2021 (UTC)
- Так а по поводу того что я добросовестно использовал источник, о котором есть итог что он авторитетен, вы ничего не скажете? Понятно. Меня уже в чем только не успели безосновательно обвинить - то в том что я якобы что-то протаскиваю с позиций христианства, то теперь что я якобы "белиберду" протаскиваю по источнику, по которому есть итог что он авторитетен, а за рассуждения про сектантов кстати PtQa вообще написал что будет блокировать. Чудесно. Со всех сторон я плохой, так получается? А вы не думали, что я ничего не протаскиваю, а просто пишу статьи по источникам по которым есть итоги, например? --- Eleazar 18:47, 3 сентября 2021 (UTC)
- Это что угодно, но не добросовестность. Итог по авторитетности Гатье (который я и в целом нахожу абсурдным) отнюдь не позволяет вам писать в качестве факта, что кого-то там посетили астральные видения. Пойду отпишусь на странице посредничества, это вообще чёрт знает что. Андрей Романенко (обс.) 19:01, 3 сентября 2021 (UTC)
- Еще раз: я следовал источнику и итогу. То что кого-то посетили видения - я не давал оценку, это могли быть и галлюцинации, не уточнялось в источнике. Ну хотите - атрибутируем, что по его собственным утверждениям, ему явились какие-то видения. Что я собственно и сделал. В чем вы проблему то видите и недобросовестность? Что я следовал итогу и источнику? --- Eleazar 19:04, 3 сентября 2021 (UTC)
- Коллега, я лишь думаю что претензия тут к вам не связана с ВП:ПАТС, а вот противопоказанием к занятию посреднической деятельностью может быть (даже если как к редактору вам тут претензий может не быть в связи с более ранними итогами, которые вы привели). И в авторитетных в целом источниках, бывает, пишут «белиберду» (это же скорее оценочное суждение)... если что-то вызывает подобную реакцию, нужно как-то попытаться сгладить, атрибутировать, к примеру, а не оборонительную позицию сразу занимать (о, вижу выше, эта идея вам также пришла в голову, это хорошо).Учитывая, что я вас в протаскивании не обвинял, странно, что вы задаёте мне подобные вопросы, но, раз уж задали, отвечу — нет, не думал, что вы «ничего не протаскиваете». Вообще меня в НЕАРК несколько другие статьи интересуют, например про НЛО. ·Carn 19:16, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я вообще то атрибутировал сразу и сам это предложил, почитайте мои ответы. Оборонительная позиция связана исключительно с тем тоном и негативом который я получил от участника, который не разобравшись обвинил меня в "протаскивании белиберды", это просто следует оценить на предмет ЭП и все я считаю. --- Eleazar 19:19, 3 сентября 2021 (UTC)
- Сразу вы подали это как факт: «Высокопоставленный масон и эзотерик Жюль Дуанель, работавший архивариусом в библиотеке Орлеана, после того, как его посетили астральные или спиритические видения, обнаружил в архивах ранее не известные старинные документы». ·Carn 19:31, 3 сентября 2021 (UTC)
- Можно было в рамках ПДН поправить меня, а не обвинять в том что я протаскиваю что-то. Я следовал источнику. Могу сфоткать страницу книги и прислать. Надо? И давайте лучше с этим переместимся на ВП:ЗСПАТ, здесь это явный оффтоп. --- Eleazar 19:35, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я просто хочу отметить, что изменили текст вы после установки соответствующих inline шаблонов другим участником, успев до того по этому поводу поспорить на нескольких страницах. [32], [33], [34], [35] — в каждой из этих реплик вы упомянули итог. Плюс вы говорите «ну так в источнике, видения могут быть и галлюцинациями», хотя в статье ясно написано было «астральные или спиритические».И выше я говорю, что это не для ВП:ЗСПАТ тема, а как раз важная деталь для вашей зависшей заявки на посредничество на ВП:НЕАРК-НП, теперь, когда A.Vajrapani более не может подвести там итог. Так может хоть консенсус на ФА по этому поводу образуется… ·Carn 19:47, 3 сентября 2021 (UTC)
- Так изначально претензию участник выдвинул к источнику, потом при дальнейшем обсуждении выяснилось что его не устраивает эта фраза, ну я атрибутировал, не проблема. Именно поэтому я в нескольких репликах сослался на итог, потому что участник скорее всего про итог не знал и не разобрался в вопросе. А уже потом, когда появилась конкретизация, я заменил в статье то, что вызвало споры, без тени сомнения вообще. --- Eleazar 19:54, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я просто хочу отметить, что изменили текст вы после установки соответствующих inline шаблонов другим участником, успев до того по этому поводу поспорить на нескольких страницах. [32], [33], [34], [35] — в каждой из этих реплик вы упомянули итог. Плюс вы говорите «ну так в источнике, видения могут быть и галлюцинациями», хотя в статье ясно написано было «астральные или спиритические».И выше я говорю, что это не для ВП:ЗСПАТ тема, а как раз важная деталь для вашей зависшей заявки на посредничество на ВП:НЕАРК-НП, теперь, когда A.Vajrapani более не может подвести там итог. Так может хоть консенсус на ФА по этому поводу образуется… ·Carn 19:47, 3 сентября 2021 (UTC)
- Можно было в рамках ПДН поправить меня, а не обвинять в том что я протаскиваю что-то. Я следовал источнику. Могу сфоткать страницу книги и прислать. Надо? И давайте лучше с этим переместимся на ВП:ЗСПАТ, здесь это явный оффтоп. --- Eleazar 19:35, 3 сентября 2021 (UTC)
- Сразу вы подали это как факт: «Высокопоставленный масон и эзотерик Жюль Дуанель, работавший архивариусом в библиотеке Орлеана, после того, как его посетили астральные или спиритические видения, обнаружил в архивах ранее не известные старинные документы». ·Carn 19:31, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я вообще то атрибутировал сразу и сам это предложил, почитайте мои ответы. Оборонительная позиция связана исключительно с тем тоном и негативом который я получил от участника, который не разобравшись обвинил меня в "протаскивании белиберды", это просто следует оценить на предмет ЭП и все я считаю. --- Eleazar 19:19, 3 сентября 2021 (UTC)
- Это что угодно, но не добросовестность. Итог по авторитетности Гатье (который я и в целом нахожу абсурдным) отнюдь не позволяет вам писать в качестве факта, что кого-то там посетили астральные видения. Пойду отпишусь на странице посредничества, это вообще чёрт знает что. Андрей Романенко (обс.) 19:01, 3 сентября 2021 (UTC)
- Так а по поводу того что я добросовестно использовал источник, о котором есть итог что он авторитетен, вы ничего не скажете? Понятно. Меня уже в чем только не успели безосновательно обвинить - то в том что я якобы что-то протаскиваю с позиций христианства, то теперь что я якобы "белиберду" протаскиваю по источнику, по которому есть итог что он авторитетен, а за рассуждения про сектантов кстати PtQa вообще написал что будет блокировать. Чудесно. Со всех сторон я плохой, так получается? А вы не думали, что я ничего не протаскиваю, а просто пишу статьи по источникам по которым есть итоги, например? --- Eleazar 18:47, 3 сентября 2021 (UTC)
- Ваши претензии к Галтье в свое время высказывал я. Но был подведен итог, по которому он был признан авторитетным. Не надо пожалуйста так эмоционально оценивать мой вклад, я добросовестно использовал источник, против которого ранее сам выступал, но меня переубедили. --- Eleazar 18:22, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я вот взглянул сейчас на вклад участника в "свою тематику НЕАРК" - и малость ужаснулся. Мне бы хотелось увидеть в этой тематике таких посредников, которые основательно ограничат его деятельность в этой тематике. Пусть уж лучше в метапедическом пространстве это всё происходит, чем такое вот в пространстве статей. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 3 сентября 2021 (UTC)
- Мне не нравится, что обсуждение стало настолько неаргументированным и не содержит даже примеров зафлуживания тем участником, хотя подобные случаи, несомненно, были: очень хороший пример. Несмотря на это, не считаю полный метапедический бан релевантным — участник не был замечен за многолетним сутяжничеством и полным отсутствием конкретики и внятности в репликах, как было в случае с Хельсингом. ― Meteorych (обс.) 09:30, 5 сентября 2021 (UTC)
- Ради объективности, хочу отметить, что на СО иска меня приглашал участник Vetrov69 - дифф. Я не то чтобы с самого начала горел желанием погружаться, но раз пригласили - было невежливо отказываться. А там я пришел, высказал свой взгляд со стороны, не будучи вовлечен в конфликт, ну кому-то это не понравилось, это нормально. Правил не нарушал, дискутировал вежливо, на личности не переходил, проявлял доброжелательность ко всем участникам обсуждений.
В предыдущей теме тут нас с коллегой Uchastnik1 попросили лаконичнее писать, - ок, мы вроде стараемся. --- Eleazar 20:06, 9 сентября 2021 (UTC)- Van Helsing тоже ЭП не нарушал, но его всё равно обессрочили метапедически за псевдометапедическую деятельность. Просто меньше бессмысленных и ненужных для темы (уводящих её в сторону) сообщений и никаких даже минимальных причин задумываться о топик-бане я не вижу. Конструктива и полезного вклада у вас явно больше, особенно в последнее время после ухода Vajrapani из Википедии. ― Meteorych (обс.) 21:07, 9 сентября 2021 (UTC)
- Ну, с блокировкой коллеги моя экзопедическая активность никак не связана, я планировал статью давно, просто у меня не получается быстро запрягать - сложные источники, там еще все разбросано, можно ненароком ошибиться, и т.п., плюс перепроверять кое что на французском, а он у меня не очень. Сейчас планирую еще две статьи, одна видимо будет просто переводом, она и так неплоха в англовики, да и добавить нечего, а вот со второй надо думать, там сплошное франсе. В общем спасибо за положительный отзыв о моем вкладе. --- Eleazar 21:16, 9 сентября 2021 (UTC)
- Van Helsing тоже ЭП не нарушал, но его всё равно обессрочили метапедически за псевдометапедическую деятельность. Просто меньше бессмысленных и ненужных для темы (уводящих её в сторону) сообщений и никаких даже минимальных причин задумываться о топик-бане я не вижу. Конструктива и полезного вклада у вас явно больше, особенно в последнее время после ухода Vajrapani из Википедии. ― Meteorych (обс.) 21:07, 9 сентября 2021 (UTC)
- Ради объективности, хочу отметить, что на СО иска меня приглашал участник Vetrov69 - дифф. Я не то чтобы с самого начала горел желанием погружаться, но раз пригласили - было невежливо отказываться. А там я пришел, высказал свой взгляд со стороны, не будучи вовлечен в конфликт, ну кому-то это не понравилось, это нормально. Правил не нарушал, дискутировал вежливо, на личности не переходил, проявлял доброжелательность ко всем участникам обсуждений.
Встречное предложение по ТБ для участника MBH
[править код]Очередное требование для меня топик-бана, при отсутствии с моей стороны нарушений правил. Чисто из-за разницы в метапедических взглядах. Замечательно.
1) Не апология, а выражение своего мнения.
2) Нападок на критиков я не допускал, эти обвинения сами следует рассмотреть и оценить на предмет соответствия ВП:ЭП.
3) Никакого активного "оправдания" датапульта не было. Было недоумение, вслед за рядом других участников, о том как так можно брать и целые группы куда-то записывать с вполне добросовестным вкладом, и называть их ботами.
4) Про ведение войн в НЕАРК - это уже было рассмотрено, и ситуация там стабилизирована в той статье, доставать конфликт и раскручивать по новой - плохо.
5) Голосование на выборах теперь основание для запроса топик-бана? Это что-то новое.
В связи с нерелевантностью и очевидной тенденциозностью требований участника MBH, полагаю будет правильным, также в рамках доарбитражного урегулирования согласно моему комментарию об отклонении заявки 1188, наложить бессрочный топик-бан на него самого, на обсуждение меня и моей деятельности.
Также хочу напомнить, что совсем недавно подобное обсуждение прямо тут уже было, и в моих действиях не было усмотрено нарушение правил, и предложение топик-бана было отвергнуто (см. Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/08#Итог_2. В связи с этим также предлагаю рассмотреть действия участника MBH на предмет соответствия правилам ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВИСУТ --- Eleazar 16:11, 3 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Ни изначальное, ни встречное предложение о наложение топик-бана поддержки среди администраторов не получили, в связи с этим реализованы быть не могут. И добавлю немного от себя. Обращаюсь к коллегам, принимающим активное участие в текущей «кластерной войне». Независимо от целей, которые вы преследуете — хорошо подумайте о методах, которыми вы их добиваетесь, насколько они соответствуют основной задаче проекта. Я не настолько наивен, чтобы призывать вас отбросить разногласия и попытаться найти взаимопонимание — очевидно, это невозможно, как минимум на данном этапе. Но постарайтесь хотя бы минимизировать сопутствующий ущерб и сконцентрируйте свою активность в пространстве арбитража, не выплескивайте конфликт на другие страницы проекта. — Сайга (обс.) 07:36, 11 сентября 2021 (UTC)
Бабкин, Михаил Анатольевич
[править код]Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу коллег прокомментировать, насколько наложенные решением АК:1182 санкции соотносятся с недавними действиями участника:
- Обсуждение участника:Сайга#Прошу внести дополнения в статьи — неоднократные просьбы о внесении дополнений в статьи, на которые наложен топик-бан.
- Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Бабкин, Михаил Анатольевич — после того, как очередная просьба натолкнулась на вежливый отказ, последовали аналогичные просьбы к другому участнику, в этот раз сопровождённые намерением участника идти в Фонд Викимедиа в том случае, если его требования не будут удовлетворены.
Пишу сюда, а не к арбитрам или на ВУ, потому что срок полномочий состава, который выносил санкции, уже истёк, и речь идёт скорее об оценке действий УБПВ на предмет соответствия как наложенному ТБ, так и правилам Википедии в целом. Я припоминаю, хотя могу и ошибаться, что действия, когда бессрочно заблокированные участники или участники с ТБ пытались вносить в запрещённые им статьи «чужими руками», ранее не вполне приветствовались. — Good Will Hunting (обс.) 21:14, 2 сентября 2021 (UTC)
- Единственный момент, на статью о себе он же имеет некоторые права согласно ВП:СОВР? что если там и правда клевета, как ему быть? Землеройкин (обс.) 21:26, 2 сентября 2021 (UTC)
- С точки зрения правил Википедии его права ничем не отличаются от прав других редакторов. В обращениях к другим он действительно апеллирует в том числе к нарушению СОВР, однако каких-то существенных претензий именно к СОВР я не увидел. Скорее речь шла о том, каких из трудов названы в числе его основных, о выходных данных работ, а также об общих претензиях к работе статусных проектов и ДС в частности. Он также требует или вернуть статью к определённой версии, внести определённые изменения или удалить её. По-моему, по существу это прямо противоречит условиям разблокировки. Но если тут и будет обнаружена какая-то коллизия между решением и правами редактора и человека, едва ли её стоит обсуждать где-то ещё, как не тут. — Good Will Hunting (обс.) 21:55, 2 сентября 2021 (UTC)
- В статье о себе его права даже меньше других, поскольку он аффилирован к ней.— Хедин (обс.) 01:57, 3 сентября 2021 (UTC)
- Мою позицию вы знаете: я был против разблокировки М. Б., не веря, что он будет заниматься улучшением Википедии. Но проиллюстрировать ситуацию я бы хотел по-другому. Вот недавно статус ДС получила статья Мягков, Герман Пантелеймонович. Надеюсь, что коллеги, кто имеет отношение к исторической науке, согласятся, что более или менее она использует все доступные АИ и соответствует серой звездочке. Так вот, статью я писал от чистого сердца к юбилею сабжа, который со статьей ознакомился и горячо одобрил (произошло это не только после написания, но и после присвоения статуса). В отличие от некоторого персонажа, который считает статью о себе предметом собственной монополии, и категорически не согласен с ныне существующей версией. — Dmartyn80 (обс.) 21:43, 2 сентября 2021 (UTC)
- Честно говоря, проанализировав вклад участника после разблокировки, я пришёл ко вполне определённому мнению, что польза от вклада этого участника никак не перевешивает проблемы, которые он создаёт — вот теперь, после того, как ему закрыли пространство «Википедия», дёргая других участников с целью обхода топик-бана. Очевидно, тут критичное, по-видимому, неустранимое несовпадение сложившегося порядка проекта и желаний самого Бабкина. Предлагаю прекратить отвлекать ресурсы сообщества, да и самого Михаила Анатольевича от научной работы и восстановить полную бессрочную блокировку по консенсусу на ФА. GAndy (обс.) 05:19, 3 сентября 2021 (UTC)
- К сожалению, ситуация развивается именно в этом направлении. Хотя как вариант можно наложить ТБ на страницы обсуждения других участников. — Сайга (обс.) 07:52, 3 сентября 2021 (UTC)
- На мой взгляд, это рубка хвоста по частям. Очевидно, что с таким настроем участника (с которого его не смогла сдвинуть даже бессрочка) ничего путного не выйдет. Рано или поздно (скорей рано) будет принято решение о бессрочной блокировке Михаила Бабкина — мы просто потратим ещё время на новое обсуждение (а то и не одно) и ресурсы отдельных участников, которые будут сталкиваться с Бабкиным. АК сделал ошибку: нельзя разблокировать участников, которые перед иском в АК обходят блокировку; это свидетельствует об их неконструктивном настрое, а разблокировка убеждает в правильности такого поведения. GAndy (обс.) 10:35, 3 сентября 2021 (UTC)
- Но по крайней мере нас нельзя будет упрекнуть, что мы не дали участнику шанс. — Good Will Hunting (обс.) 11:34, 3 сентября 2021 (UTC)
- Шанс на что? Он разве демонстрирует желание получить этот шанс и употребить на конструктивную деятельность? На выходе получается, что мы ему даём очередной шанс на бессмысленное расходование ресурсов сообщества. GAndy (обс.) 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я согласен с вами по существу, но не буду возражать против предоставления этого шанса, если он будет недвусмысленно описан как последний. И пусть участник решает сам, чего он хочет: считаться с условиями соборного викиразума или отринуть его и его правила раз и навсегда. — Good Will Hunting (обс.) 12:18, 3 сентября 2021 (UTC)
- Так шанс и АК может предоставить, как дал шанс АК31. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я согласен с вами по существу, но не буду возражать против предоставления этого шанса, если он будет недвусмысленно описан как последний. И пусть участник решает сам, чего он хочет: считаться с условиями соборного викиразума или отринуть его и его правила раз и навсегда. — Good Will Hunting (обс.) 12:18, 3 сентября 2021 (UTC)
- Шанс на что? Он разве демонстрирует желание получить этот шанс и употребить на конструктивную деятельность? На выходе получается, что мы ему даём очередной шанс на бессмысленное расходование ресурсов сообщества. GAndy (обс.) 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)
- Но по крайней мере нас нельзя будет упрекнуть, что мы не дали участнику шанс. — Good Will Hunting (обс.) 11:34, 3 сентября 2021 (UTC)
- На мой взгляд, это рубка хвоста по частям. Очевидно, что с таким настроем участника (с которого его не смогла сдвинуть даже бессрочка) ничего путного не выйдет. Рано или поздно (скорей рано) будет принято решение о бессрочной блокировке Михаила Бабкина — мы просто потратим ещё время на новое обсуждение (а то и не одно) и ресурсы отдельных участников, которые будут сталкиваться с Бабкиным. АК сделал ошибку: нельзя разблокировать участников, которые перед иском в АК обходят блокировку; это свидетельствует об их неконструктивном настрое, а разблокировка убеждает в правильности такого поведения. GAndy (обс.) 10:35, 3 сентября 2021 (UTC)
- Я бы просто расширил или уточнил ТБ, запретив не только правки статей на указанные темы или в указанных пространствах, но и обращения к другим участникам по поводу их правки и любые другие непрямые попытки вмешательства в их содержимое. Логика АК, как я понял, была примерно такая: с контентом этих статей сообщество способно разобраться и без этого редактора, поэтому для него их «не должно существовать». Соответственно и запросы к другим редакторам по поводу содержимого этих «несуществующих для него» статей также должны пресекаться. Но, повторюсь, это может быть моей слишком смелой или вольной трактовкой. — Good Will Hunting (обс.) 08:20, 3 сентября 2021 (UTC)
- Вот да, правильная формулировка ТБ, раз уж он запрещает СО статьи, должна включать и обсуждение её на других площадках. Заодно вернуть бы аналогичный ТБ на Отречение Михаила Александровича — АК почему-то забыл это сделать… Викизавр (обс.) 08:31, 3 сентября 2021 (UTC)
- Предыдущий топик-бан никто не отменял, он продолжает действовать. — Сайга (обс.) 08:41, 3 сентября 2021 (UTC)
- Бабкин везде ставит ссылки на себя: пример. Очевидная цель его деятельности это самореклама. — Хедин (обс.) 13:54, 3 сентября 2021 (UTC)
- Вот пример выборочного цитирования в казалось бы, солидно выглядящей статье Бабкина: В монографии утверждается, что «Церковь стала чуть ли не главной силой, свергнувшей монархию в 1917 году»[1]. В то время как любой может убедиться, что кроме этой фразы в источнике много всего написано и неприятного для Бабкина. Чуть прошёлся по статье, но боюсь, там ещё мно-о-ого такого выборочного цитирования. — Хедин (обс.) 14:43, 3 сентября 2021 (UTC)
- Вот да, правильная формулировка ТБ, раз уж он запрещает СО статьи, должна включать и обсуждение её на других площадках. Заодно вернуть бы аналогичный ТБ на Отречение Михаила Александровича — АК почему-то забыл это сделать… Викизавр (обс.) 08:31, 3 сентября 2021 (UTC)
- К сожалению, ситуация развивается именно в этом направлении. Хотя как вариант можно наложить ТБ на страницы обсуждения других участников. — Сайга (обс.) 07:52, 3 сентября 2021 (UTC)
- ↑ Редакционная преамбула к статье: Гайда Ф. А. Священство и царство в жанре фэнтези // Правмир, 11.12.2013
- Мне представляется, что отнестись к Бабкину жестче, чем к Голдбергу, с учетом его вклада и несомненной экспертизы в определенной научной области - это как-то было бы странно. Конечно, то, что он делает - это неправильно, и это нужно пресекать, но и разговоры о том, чтобы заблокировать его бессрочно или что еще один шанс будет последним - это тоже неправильно. Доктора наук не каждый день приходят в Википедию. Топик-бан следует последовательно ужесточать, отсекая возможности для Бабкина делать то, что не приносит пользы Википедии; ну а если в какой-то момент он решит уйти сам или скатится в вандализм - значит, это будет его решение. Возможно, несмотря на все его регалии, тут будет уместным и полезным наставничество. Цавдом (ворвёт) 15:07, 3 сентября 2021 (UTC)
- разница между Голдбергом и Михаилом Бабкины в том, что у первого есть наставники, которые, вкупе с механизмом ограничений, блокируют неконструктив участника от попадания в атмосферу проекта. Полагаю, если найдутся желающию взять на себя подобную роль в взаимоотношении Михаила Бабкина с соборным вики-разумом, этот вариант в целом устроит Сообщество. GAndy (обс.) 21:53, 3 сентября 2021 (UTC)
- @Цавдом да, доктора наук не каждый день ходят в Википедию. Но иногда ходят. И в тех случаях, когда они ходят, чтобы привносить в Википедию информацию из области своих экспертных познаний и научный подход (а не устраивать побоище в статье о себе, любимом), википедисты относятся к ним очень уважительно. Данного конкретного участника можно и нужно оставить в проекте, но под временный топик-бан на статью о себе самом вплоть до нахождения посредника, который выразит желание заняться изучением этой статьи. Волк (обс.) 15:07, 4 сентября 2021 (UTC)
- Да есть уже, и на эту статью, и на многие другие. ТБ довольно широкий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:39, 4 сентября 2021 (UTC)
- @Цавдом да, доктора наук не каждый день ходят в Википедию. Но иногда ходят. И в тех случаях, когда они ходят, чтобы привносить в Википедию информацию из области своих экспертных познаний и научный подход (а не устраивать побоище в статье о себе, любимом), википедисты относятся к ним очень уважительно. Данного конкретного участника можно и нужно оставить в проекте, но под временный топик-бан на статью о себе самом вплоть до нахождения посредника, который выразит желание заняться изучением этой статьи. Волк (обс.) 15:07, 4 сентября 2021 (UTC)
- … Всё ещё думаю, что этот участник нуждается в опытном наставнике, который будет промежуточным звеном между ним и прочими участниками. Полагаю, что неназначение наставника — неудачное решение со стороны АК-31 (судя по логам, идею наставничества посчитали абсурдной потому что у участника есть научные регалии, хотя участник вскоре после разблокировки сам попросил себе наставника). Было бы очень хорошо, мне кажется, если бы для сглаживания последствий в качестве наставника вызвался один из подписавших то решение арбитров. Ouaf-ouaf2021, вы, например, не хотите попробовать? Судя по логам АК:1182, вы достаточно хорошо познакомились с его вкладом и областью интересов. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 3 сентября 2021 (UTC)
- Насколько помню, я был против. Но раз нужно сгладить последствия — ок. Хотя если потребуются пилюли в виде оперативных краткосрочных блокировок, тут я скорее доп. звено, нужен администратор все равно (то есть потребуются, вероятно, два наставника). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 3 сентября 2021 (UTC)
- А сами подать на ЗСА всё ещё не хотите? Учитывая рейтинг на выборах арбитра, Вас наверняка выберут и в админы. nebydlogop 16:14, 3 сентября 2021 (UTC)
- Наставники и посредники могут под свою ответственность просить администраторов выполнять админ. действия. Если захотите, я могу тоже выступить в роли наставника, но я в его области интересов как раз плохо разбираюсь, так что скорее буду «вспомогательным» наставником для более оперативной реализации пилюль или обсуждения спорных вопросов если те будут. adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 3 сентября 2021 (UTC)
- Да без проблем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:45, 3 сентября 2021 (UTC)
- Наставники и посредники могут под свою ответственность просить администраторов выполнять админ. действия. Если захотите, я могу тоже выступить в роли наставника, но я в его области интересов как раз плохо разбираюсь, так что скорее буду «вспомогательным» наставником для более оперативной реализации пилюль или обсуждения спорных вопросов если те будут. adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 3 сентября 2021 (UTC)
Наставничество
[править код]Выделю в отдельную секцию: своё предварительное согласие на наставничество дали участники Ouaf-ouaf2021 и adamant.pwn. Участник Бабкинъ Михаилъ, насколько я понял, возражений против процедуры наставничества и кандидатур наставников не имеет. Давайте обсудим этот [на мой взгляд, единственный] способ оставить в проекте Михаила Бабкина, а также возможные возражения. А также условия наставничества. Как мне видится — премодерация всей метапедии, за исключением, возможно, СО статей.GAndy (обс.) 21:53, 3 сентября 2021 (UTC)
- Грустно, что с коллегой приходится обходиться как с Голдбергом или Щекиновым. Впрочем, это осознанный выбор взрослого человека.
Судя по его modus operandi, это будет отрубание хвоста по частям. Но… надежда не умирает, её убивают. Лопатой.
Лирическое отступление закончил. Да, по-видимому, условия уместные. СО статей для начала можно оставить. Дальше пусть разбираются наставники, при флуктуациях не по делу у них есть техническая возможность подкрутить гайки. И так — пока либо они, либо сообщество поймут, что не справляются.
Также для порядка будет неплохо определиться со сроками возможного ослабления ограничений; мне видится так, что minimum minimorum — это полгода конструктивной работы без сколь-либо заметных казусов. eXcellence contribs 23:21, 3 сентября 2021 (UTC) - Ну, если участник заявляет, что на нём наставники будут делать вики-карьеру… И, вдобавок, подает на лишение четыре статей статуса ДС на том основании, что это «мутный» проект.— Dmartyn80 (обс.) 09:32, 4 сентября 2021 (UTC)
- "если они будут исполнять лишь функции "карателей" и делать на мне свою вики-карьеру (что не раз бывало) - мне такие "наставники" не нужны. Ближайшая большая работа, которая нас с наставниками ждёт - решение проблемы со статьёй "Бабкин, Михаил Анатольевич". Проблема - обозначена не раз. Жалко мне наставников. Участник в свойственном ему modus operandi готовится сутяжничать дальше. На сей раз в
Спортлотофонд Викимедиа. Я поддерживал разблокировку в своё время, но чувствую что ошибался. Конечно наставникам можно и нужно дать шанс. Но, как только их мнение будет противоречить таковому Михаила Бабкина начнётся какой-то следующий круг деструктива. — Ibidem (обс.) 09:41, 4 сентября 2021 (UTC)- И возможно, на ЛС появится шаблон, что участник считает, что у него 2 личных карателя. — Хедин (обс.) 11:34, 4 сентября 2021 (UTC)
- И получит соотстветующее предупреждение. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:11, 4 сентября 2021 (UTC)
- И возможно, на ЛС появится шаблон, что участник считает, что у него 2 личных карателя. — Хедин (обс.) 11:34, 4 сентября 2021 (UTC)
- Если Бабкину от этого полегчает и уменьшит его неуместную активность, звёздочки со статей можно и нужно снять, наставники могли бы об этом договориться с участниками проекта ДС. Основание - ИВП и общая целесообразность. От проекта не убудет, а сами статьи никуда не денутся. kmorozov (обс.) 09:58, 4 сентября 2021 (UTC)
- Начнётся другое сутяжничество. Только и всего. Просто он критикует везде и всюду, в том числе и в прессе, статусные проекты. Наличие у статей авторства Бабкина звёздочек не вкладывается в общую канву его деятельности. Вот он и хочет снять со своих статей звёздочки. Если пойти ему на встречу, то общее сутяжничество со стороны Бабкина от этого не прекратится. — Ibidem (обс.) 10:02, 4 сентября 2021 (UTC)
- Вероятно, так и будет. Пускай тогда этот нарыв вскроется побыстрее. Отказывать в снятии звёздочек по формальным основаниям приведёт только к лишнему флуду. kmorozov (обс.) 10:05, 4 сентября 2021 (UTC)
- "Этот нарыв" существует у Бабкина. Сообщество наличие звёзд на нескольких статьях его авторства никак не напрягает. Если звёздочки на статьях Бабкина предотвратят очередной этап сутяжничества, то и отлично. Если нет формальных причин их снимать, то пусть и висят. Википедии от этого ни тепло ни холодно. А личные переживания Бабкина уже всем поднадоели. — Ibidem (обс.) 10:08, 4 сентября 2021 (UTC)
- Нарыв фонтанирует гноем уже второй, наверное, год, если не больше. Если участник не может избавиться от вики-зависимости, но не желает принимать никаких ограничений вообще, а сообщество ему всё прощает, потому что он доктор наук, это ли не нонсенс? — Dmartyn80 (обс.) 11:01, 4 сентября 2021 (UTC)
- "Этот нарыв" существует у Бабкина. Сообщество наличие звёзд на нескольких статьях его авторства никак не напрягает. Если звёздочки на статьях Бабкина предотвратят очередной этап сутяжничества, то и отлично. Если нет формальных причин их снимать, то пусть и висят. Википедии от этого ни тепло ни холодно. А личные переживания Бабкина уже всем поднадоели. — Ibidem (обс.) 10:08, 4 сентября 2021 (UTC)
- Вероятно, так и будет. Пускай тогда этот нарыв вскроется побыстрее. Отказывать в снятии звёздочек по формальным основаниям приведёт только к лишнему флуду. kmorozov (обс.) 10:05, 4 сентября 2021 (UTC)
- Начнётся другое сутяжничество. Только и всего. Просто он критикует везде и всюду, в том числе и в прессе, статусные проекты. Наличие у статей авторства Бабкина звёздочек не вкладывается в общую канву его деятельности. Вот он и хочет снять со своих статей звёздочки. Если пойти ему на встречу, то общее сутяжничество со стороны Бабкина от этого не прекратится. — Ibidem (обс.) 10:02, 4 сентября 2021 (UTC)
- Зачем вообще разблокировали? Человек всё для себя решил. Регулярно, во встречаемых репликах проскальзывает, что он среди врагов. Может, проще избавить человека от гнетущей атмосферы проекта? - DZ - 11:41, 4 сентября 2021 (UTC)
- Загадка природы. Активно пишущих эталонных авторов травят, как врагов народа (да, я о Любе и НоуФросте), мне с завидной регулярностью напоминают, чтобы я своё место знал. Бабкина же чуть не насильно тащат в наше сообщество. И да, Бабкин тоже всуе поминает статью Мартынов, Дмитрий Евгеньевич, проводя массу параллелей. — Dmartyn80 (обс.) 12:35, 4 сентября 2021 (UTC)
- Не знаю, не знаю. Я вот тоже вроде что-то пишу. А-вот со стороны сообщества травлю никогда не испытывал. Со стороны других типа "обижаемых авторов" часто, со стороны сообщества — никогда. Так что тут надо о конкретных случаях конкретно и разговор вести. А вообще здесь обсуждаем Бабкина. Привлечение "других авторов" никому не нужно, в том числе и самим "другим авторам" — Ibidem (обс.) 12:43, 4 сентября 2021 (UTC)
- Коллега, Вы не те ключевые слова увидели, а, может, и пример был неудачный . Мы обсуждаем Бабкина вот в каком контексте: участник много времени демонстрирует полнейшее отсутствие желания писать это самое «что-то» (пусть не эталонное, но качественное) и демонстративно попирает все мыслимые нормы. Ну и если это не двойной стандарт, то некая привилегия, непонятно, за что положенная.— Dmartyn80 (обс.) 14:03, 4 сентября 2021 (UTC)
- Не знаю, не знаю. Я вот тоже вроде что-то пишу. А-вот со стороны сообщества травлю никогда не испытывал. Со стороны других типа "обижаемых авторов" часто, со стороны сообщества — никогда. Так что тут надо о конкретных случаях конкретно и разговор вести. А вообще здесь обсуждаем Бабкина. Привлечение "других авторов" никому не нужно, в том числе и самим "другим авторам" — Ibidem (обс.) 12:43, 4 сентября 2021 (UTC)
- Загадка природы. Активно пишущих эталонных авторов травят, как врагов народа (да, я о Любе и НоуФросте), мне с завидной регулярностью напоминают, чтобы я своё место знал. Бабкина же чуть не насильно тащат в наше сообщество. И да, Бабкин тоже всуе поминает статью Мартынов, Дмитрий Евгеньевич, проводя массу параллелей. — Dmartyn80 (обс.) 12:35, 4 сентября 2021 (UTC)
- Участник очень сильно отложился в памяти именно огромным сутяжничеством вокруг статьи о своей персоне. Похвально, что некоторые участники согласились взять посредничество над ним. Но без исключения из поля обсуждения упоминаемой статьи я категорически выступаю против данной затеи. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:14, 4 сентября 2021 (UTC)
- Мы с коллегой Ouaf-ouaf2021 обсудили возможные варианты. Предлагаем следующие условия наставничества:
- Участнику запрещается править страницы в пространствах имён Википедия и Проект, а также их страницы обсуждений. Список запрещённых пространств имён и страниц может быть расширен наставниками если неконструктивные правки будут продолжаться в других местах;
- Участнику запрещается редактирование страниц в пространствах имён Участник и Обсуждение участника, кроме личного пространства имён, а также собственной страницы обсуждения. На собственной странице обсуждения участнику запрещается пинговать других участников, кроме наставников;
- При необходимости, участник может обратиться к наставникам (и только к наставникам) с просьбой сделать определённые действия на запрещённых для него страницах. Такая просьба будет рассмотрена только если она не нарушает правил и не касается тематик, указанных в п. 2.1-2.2 АК:1182;
- Для реализации условий наставничества, блокировка участника будет расширена на пространства имён Проект, Обсуждение проекта и Обсуждение участника.
- adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 5 сентября 2021 (UTC)
- Я довольно скептически настроен в отношении перспектив участника в проекте, но если вы готовы с ним поработать — не вижу препятствий, условия разумные. Сайга (обс.) 16:17, 5 сентября 2021 (UTC)
- Вроде нормально, вот только в «Такая просьба будет рассмотрена только если она не нарушает правил и не касается тематик, указанных в п. 2.1-2.2 АК:1182» стоит сделать, наверное, «может быть рассмотрена», а не «будет рассмотрена», чтобы не получилось, что участник будет предлагать к созданию темы для провоцирования бурных обсуждений, а наставники будут это всё переносить в пространство Википедия:. Типа оставить это для случая, когда, например, правку участника отменили и ему нужно объясниться, почему он прав, но не давать ему возможность производить провокационную и конфликтную деятельность вроде того, как он открыл тему на ЗКА против коллеги @Dmartyn80. Викизавр (обс.) 17:41, 5 сентября 2021 (UTC)
- В «запрещается пинговать других участников, кроме наставников» можно уточнить «запрещается пинговать других участников, кроме наставников и участников, давших на это согласие», по образцу ТБ Голдберга. Викизавр (обс.) 17:48, 5 сентября 2021 (UTC)
- Ах, да, и участник должен дать явное согласие на такое наставничество — если он не собирается исполнять условия наставничества, то это всё бесполезно. Викизавр (обс.) 17:48, 5 сентября 2021 (UTC)
- Бабкинъ Михаилъ на данный момент не хочет попробовать принять правила ВП для последующего полноценного возвращения в проект [36]. Очень жаль, с учётом того, что сейчас не часто находятся сразу два опытных участника, готовых помочь в наставничестве. Saramag (обс.) 08:03, 9 сентября 2021 (UTC)
Связанный вопрос
[править код]Коллеги, подскажите, вот это — протестный вандализм или нет? Участнику не дали поставить на статью Византийский император абсурдную категорию «церковный титул» и он начал её удалять из других статей — корректно или нет? Викизавр (обс.) 13:32, 4 сентября 2021 (UTC)
- На мой взгляд — ярко выраженное вандальное поведение. При том, принципиальное и осознанное.— Dmartyn80 (обс.) 14:00, 4 сентября 2021 (UTC)
- По-моему, это не вандализм, а скорее пример доведения до абсурда. Землеройкин (обс.) 14:46, 4 сентября 2021 (UTC)
- Так оно в конце марта было, ещё до бессрочки, которую потом АК снял… adamant.pwn — contrib/talk 15:12, 4 сентября 2021 (UTC)
- Господин Бабкин перешёл на своей СО к угрозам в мой адрес: "Вы меня вынуждаете рассмотреть ваше вики-творчество в «статусных статьях» «под лупой»?" + ссылается на свой статус специалиста. — Dmartyn80 (обс.) 16:33, 4 сентября 2021 (UTC)
- Что после разбана участник не перечеркнул помойку в обсуждении византийского императора и настаивал на ЛС, показательно. Наставничество не поможет. — Хедин (обс.) 03:31, 5 сентября 2021 (UTC)
- Увы, Бабкина понесло. Прекратить это возможно лишь полным блоком. Зануда 07:36, 5 сентября 2021 (UTC)
- А потому что разблокировка участника, систематически обходящего блокировку с деструктивной целью за месяц до подачи заявки, да ещё и при таких мягких условиях — очередная большая ошибка АК-31. По-моему с ним нет никакого смысла возиться: количество геморроя от Бабкина всё равно гораздо больше, чем пользы. ― Meteorych (обс.) 07:53, 5 сентября 2021 (UTC)
- Это было изначально очевидно для всех, кроме членов АК-31. Вообще многие очевидные вещи оказались недоступны их пониманию. — Ghirla -трёп- 09:29, 5 сентября 2021 (UTC)
- Коллега, скройте, пожалуйста, самостоятельно невежливую часть Вашей реплики. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:33, 5 сентября 2021 (UTC)
- Это было изначально очевидно для всех, кроме членов АК-31. Вообще многие очевидные вещи оказались недоступны их пониманию. — Ghirla -трёп- 09:29, 5 сентября 2021 (UTC)
- Бабкин тут написал такое — Обсуждение проекта:Добротные статьи#Вопросы правщикам и принимавшим в ДС статью Бабкин, Михаил Анатольевич. Пример сутяжничества и ПАПА в чистом виде в отношении статьи, трогать которую ему очевидно не следует хотя бы из-за КИ, а вообще вследствие топик-бана. Пользы проекту с момента разблокировки он не принёс, так что целесообразность его участия, имхо, упала ниже плинтуса. Я сразу был против разблокировки, и теперь вижу, что был прав. Боюсь, никакие наставники тут не помогут. Вспоминается ситуация с «личными патрулирующими». -- La loi et la justice (обс.) 09:02, 5 сентября 2021 (UTC)
- «Пользы не принёс» — неправда же, он 6 статей написал. AndyVolykhov ↔ 09:08, 5 сентября 2021 (UTC)
- И из них две статьи про братьев как-то смахивают на ОПЛАТУ. Я не берусь этого утверждать, но на мой взгляд, 6 статей — совсем маленький «лучик света» во «тьме» неконструктивщины. -- La loi et la justice (обс.) 09:24, 5 сентября 2021 (UTC)
- О том же хотел написать: давайте сравним объём кода в написанных М. Б. статьях (безотносительно их предмета) и в потоках оспариваний, самовосхвалений и обвинения всех вокруг в заговорах и неконструктивности. — Dmartyn80 (обс.) 10:06, 5 сентября 2021 (UTC)
- «Пользы не принёс» — неправда же, он 6 статей написал. AndyVolykhov ↔ 09:08, 5 сентября 2021 (UTC)
- Возможно, если бы Бабкину присвоили тогда ПАТ, всего последующего конфликта можно было избежать. Всё-таки он соответствовал требованиям своими добротными статьями. Отказ честолюбивым людям в повышении может приводить к появлению враждебно настроенных к Википедии участников, как было ранее со Shtirbo, а ведь они могли бы вполне конструктивно работать здесь, отнесись сообщество к ним в своё время чуть иначе. Так вполне можно развить философию поощрения. nebydlogop 09:16, 5 сентября 2021 (UTC)
- Вряд ли это верно по отношению к Михаилу. В предшествующий заявке месяц(!!) он получил 4 блокировки (6 это я переборщил). — Хедин (обс.) 11:13, 5 сентября 2021 (UTC)
Итог по 4.2
[править код]@Бабкинъ Михаилъ предупреждается о недопустимости внесения множественных однотипных правок ВП:МНОГОЕ без обсуждения на соответвующих тематических форумах (и достижения там положительного консенсуса). Saramag (обс.) 08:57, 8 сентября 2021 (UTC)
- Уже не актуально, но все же странно предупреждать участника за правки, который он выполнил полгода назад, до бессрочки. Эти правки уже были рассмотрены АК, а те страницы включены в текущий ТБ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:46, 10 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо за уточнение. Согласен, что не очень хорошо получилось. Ветка закрыта, как неактуальная.Saramag (обс.) 09:59, 11 сентября 2021 (UTC)
Предварительный итог
[править код]Ход данного обсуждения, его динамика и выводы кажутся мне совершенно аналогичными предыдущему обсуждению на форуме администраторов, состоявшемуся в апреле 2021 года (Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/04#Участник:Бабкинъ Михаилъ и статья Византийский император) и закончившимуся бессрочной блокировкой участника:
Работа Бабкинъ Михаилъ в Википедии систематически сопровождается нарушениями правил (в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО) и приводит к конфликтам с другими редакторами, что видно по обширному журналу блокировок данного участника и обсуждению здесь. Кроме того, имеют место многократные попытки со стороны участника использования Википедии для продвижения собственных взглядов, а также распространения информации о самом себе и своих работах, что в совокупности с нежеланием менять свою модель поведения и подстраиваться под принятые в проекте нормы общения можно классифицировать как деструктивное поведение. Так как многочисленные краткосрочные блокировки и частичные ограничения не смогли эффективно решить указанные проблемы и в связи с тем, что участник явно не готов корректировать своё поведение, на него накладывается бессрочная блокировка. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 2 апреля 2021 (UTC)
Решение арбитров о рассмотрении заявки АК:1182 в виде «исключения из общей практики» было сделано с учётом «наличия у участника существенного положительного вклада и конструктивного настроя». Решение по заявке, согласно которому участник разблокировался с наложением топик-бана, вероятно, выносилось с надеждой на продолжение положительного вклада и сохранение конструктивного настроя, согласно ВП:ПДН. Последовавшие после разблокировки действия, на мой взгляд, показали ошибочность этого предположения, так как участник вернулся к тому же паттерну действий, который ранее пресекался бессрочной блокировкой. Здесь и попытки обхода топик-бана на статьи путём обращения к другим редакторам, и попытки обхода топик-бана на пространство Википедия путём подачи заявки на арбитраж по восстановлению статьи, и ультимативные требования к участникам статусных проектов, сопровождавшиеся намерением обратиться в Фонд, и намерение изучить другие статусные статьи, которое может рассматриваться как разновидность преследования, неэтичные реплики про «вики-карьеру» и пр..
С учётом вышесказанного, я вынужден признать, что наиболее соответствующим ходу обсуждения выше решением я вижу восстановление бессрочной блокировки участника. Оспаривание данного решения возможно путём подачи заявки на арбитраж. Вероятно, это решение не препятствует редактору обратиться в Фонд как в роли редактора, заблокированного в одном из разделом, так и в роли физического лица, которого что-то не устраивает в энциклопедической статье о нём.
В случае отсутствия серьёзных аргументированных возражений или новых вводных в течение недели итог станет окончательным. — Good Will Hunting (обс.) 09:23, 9 сентября 2021 (UTC)
- Полностью поддерживаю предварительный итог. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:54, 9 сентября 2021 (UTC)
- Раз Бабкин не согласен на наставничество, остаётся только такой вариант, да. Викизавр (обс.) 13:00, 9 сентября 2021 (UTC)
- Жаль, что участника увело куда-то не туда. Vladimir Solovjev обс 13:32, 9 сентября 2021 (UTC)
- АК участнику шанс дал, он им не воспользовался, увы. — Сайга (обс.) 13:39, 9 сентября 2021 (UTC)
- Товарищи, я обратился к Бабкину на СОУ и, насколько мне удалось понять из его объяснений, для него принципиально важно только содержимое одной статьи и если удастся урегулировать этот вопрос, то дальнейшее его участие в проекте сможет вернуться в конструктивное русло. Мне кажется, что в очередной раз возникла проблема недопонимания и неготовности ни одной стороны конфликта отступить; будь любая из сторон конфликта более договороспособной, он был бы исчерпан малой кровью. Очень надеюсь, что за ближайшие несколько дней никто не успеет ничего предпринять, а статью удастся привести к состоянию, которое вполне устроит Бабкина. Прочие причины конфликта (статьи об императорах) малосущественны, не вызывают столь резкого неприятия и могут быть решены добровольным либо техническим топик-баном на узкую тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:11, 9 сентября 2021 (UTC)
- Выходит, что Бабкин выдвигает ультиматум сообществу? Человек неоднократно разжигает вокруг одной статьи огромную конфликтую ситуацию, кажется давно было пора понять, что либо стоит сменить методы, либо отступить. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:41, 9 сентября 2021 (UTC)
- Он, конечно, неправ. Но в данном случае у нас 2 варианта — либо забанить его (лишиться продуктивного автора и получить головняк в случае выступлений в публичном поле про «нехороших админов» или обращений в Фонд на предмет офисных действий), либо сторговаться с ним: мы делаем шаг ему навстречу, а он воздерживается от других шагов против нас. Как говорил один википедист (о котором есть статья) в своём видеоблоге, в цивилизованном обществе выгоднее торговать, чем воевать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:51, 9 сентября 2021 (UTC)
- Слишком неравнозначный торг получается, с учетом того, что в статье нет ничего критического. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 9 сентября 2021 (UTC)
- "Головняк".. А я то всё думаю, на кого он работает своими угрозами. Оказывается, есть аудитория. ;) - DZ - 19:52, 9 сентября 2021 (UTC)
- Он, конечно, неправ. Но в данном случае у нас 2 варианта — либо забанить его (лишиться продуктивного автора и получить головняк в случае выступлений в публичном поле про «нехороших админов» или обращений в Фонд на предмет офисных действий), либо сторговаться с ним: мы делаем шаг ему навстречу, а он воздерживается от других шагов против нас. Как говорил один википедист (о котором есть статья) в своём видеоблоге, в цивилизованном обществе выгоднее торговать, чем воевать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:51, 9 сентября 2021 (UTC)
- Да ну нет. Раньше он ровно так же вёл себя в отношении статьи про отречение (и тогда статью о нём самом никто не трогал ещё), потом — про императоров и так далее. AndyVolykhov ↔ 19:47, 9 сентября 2021 (UTC)
- Выходит, что Бабкин выдвигает ультиматум сообществу? Человек неоднократно разжигает вокруг одной статьи огромную конфликтую ситуацию, кажется давно было пора понять, что либо стоит сменить методы, либо отступить. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:41, 9 сентября 2021 (UTC)
- Ой, тяжёлый участник. Мне кажется, что ему вообще википроекты противопоказаны. 100500 раз рассматривали все кому не лень статью об отречении Михаила Александровича и ничего плохого не сказали. И каждый раз с завидным постоянством участник повторяет что-то по типу "Лично я "под лупой" ознакомился с одной ХС, одной ИС и одной ДС. И все(!) они, три из трёх - на уровне МАМАКАРАУЛ". Причём участник просто теряет берега. Ещё ладно, когда он оскорбляет всех кого ни попадя из вики-сообщества. Лично я обиды не держу. Но вот это: "Цветков (а он - мой коллега по кафедре), проясняя мне ситуацию, сказал, что давая "Новороссу" отзыв на КХС - понятия не имел что суть за "ХС". В его понятии "хорошая статья" - это "бытовая", нормальная статья. При этом Цветков говорил о некорректности заглавия (правда, не в категоричной форме), но его пожелание учтено не было. Оценки Цветкова - уклончивы. Он не находит в себе силы сказать: "я был не прав, не категоричен". Это, очевидно, немощь его естества." Это если что об этом человеке! Самокритики у участника ноль. Статья о нём самом вызывает в участнике лютую и бешеную ярость. Оно, в принципе, и понятно. Токмо вот что с этим делать? Если Фред-Продавец звёзд согласен начать вникать в суть аргументов Бабкина, то честь ему и хвала. Только вот могу поспорить, что вскоре он тоже перейдёт в разряд "нехороших человеков". Ну и чтобы показать абсолютную недоговороспособность и неспособность воспринимать что-либо критичное со стороны Бабкина пример со страницы Проект:Добротные статьи/К лишению статуса:
* "1) "Во время учёбы Бабкин, по его собственным словам, пришёл к православию[5]." Я проверил по источнику. Термина "пришёл к православию" - нет. В источнике значится иное. Тем более - с учётом "по его собственным словам", что является откровенным домыслом, если не клеветой. Итого: проблема с ВП:ПРОВ, домысел, не основанный ни на чём." — Михаил Бабкин: Конечно, пришел к вере, к познанию Творца у нас, на физическом факультете, к курсу четвертому очень многие приходили к познанию Творца. ... Когда прошел основные разделы физики, механика, оптика, когда подходишь к квантовой механике, видишь, что мир не может быть самобытен, что не может образоваться сам собой… Конечно "пришёл к православию" исходя из этой цитаты не вынести, но вот "по его собственным словам пришёл к вере в Бога" вполне соответствует тексту источника. — Ibidem (обс.) 13:05, 5 сентября 2021 (UTC)
...
- "Пришёл к Богу" - в источнике также нет. Вы очень вольно обращаетесь с источниками!
- Давайте эти аргументы не будем развивать - напрямую они не относятся к ТБ (а религиозные взгляды участника нельзя обсуждать тут). Saramag (обс.) 06:25, 10 сентября 2021 (UTC)
- Речь идёт не о религиозных взглядах редактора, а о религиозных взглядах героя статьи, и (не)способности редактора отражать в статье о себе содержание источников, на которых она основана. — Good Will Hunting (обс.) 06:35, 10 сентября 2021 (UTC)
Итог (Бабкин)
[править код]Участник заблокирован бессрочно по итогам данного обсуждения, а также с учётом озвученного намерения, нарушающего ВП:СУД. — Good Will Hunting (обс.) 14:03, 11 сентября 2021 (UTC)
- Получил от него такое письмо:«Участник: Николай Эйхвальд!
Вы, решив „улучшить“ вики-статью обо мне, очевидно, изрядно оторвались от реальности. Тем не менее ознакомьтесь с ВП:РЕАЛЬНО и ВП:СОВР.
Вы в Ру-Вики участвуете под своим именем. Готовьтесь. На вас я всерьёз намерен подать в суд. За публичное нанесение мне оскорблений, за внесение в статью обо мне (Бабкин, Михаил Анатольевич) клеветнической информации, порочащей мою честь и достоинство как гражданина РФ, учёного и преподавателя двух вузов.
Вместе с тем я (по ВП:ПДН) даю вам шанс снять мои претензии к вам.
1. Вы должны убрать ВСЕ свои правки из статьи обо мне. Как вы это будете делать — меня не интересует. (Можете обратиться к админ-корпусу вернуть статью к прежней версии.)
2. Вы должны выступить с сугубым(!) ходатайством перед админ-корпусом о моей разблокировке, поскольку благодаря вашим, мягко говоря, некорректным правкам (а точнее — мои обращения внимания сообщества Ру-Вики на безграмотность ваших правок, за подтасовки, измышления и проч.) — я получил несколько банов, включаю сегодня — бессрочную блокировку.
Срок вам для снятия моих претензий к вам — три рабочих дня: до 15.09 (среды), до 24 ч. 00 мин.
В случае невыполнения вами п. 1 и п. 2 — в четверг я иду на консультацию к юристу, специализирующемся на интернет-проблематике. И мы „запускаем процесс“. Существенно облегчает дело то, что вы не стесняетесь участвовать в Ру-Вики под своим именем.
Как оторвавшемуся от действительности — рекомендую подумать на досуге о финансовой стороне проблемы, вызванной судебным иском. Ознакомьтесь с тем, на кого и какие лягут судебные издержки.
Бабкин Михаил Анатольевич». Николай Эйхвальд (обс.) 04:14, 12 сентября 2021 (UTC)- Пусть подаёт. Вам как историку должно быть интересно. Потом нам расскажете. Лес (Lesson) 04:46, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да, привлеките сразу СМИ, чтобы по ВП:Очевидец можно было бы и в Википедию добавить. Лес (Lesson) 04:50, 12 сентября 2021 (UTC)
- Это конечно может быть интересно, но, если не хочется, есть и другой вариант. Участник Николай Эйхвальд может выполнить оные требования, и тем самым лишить Бабкина формального повода для подачи в суд. А статьёй займутся анонимные редакторы, коих у нас предостаточно. Землеройкин (обс.) 07:46, 12 сентября 2021 (UTC)
- Обращение Бабкина имеет все признаки шантажа. Идти на поводу у преступника не стоит, как впрочем, и провоцировать его дальше. — Хедин (обс.) 10:27, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я правильно понимаю, что если защита Николая докажет суду шантаж, то профессор Бабкин может получить уголовную судимость? — ssr (обс.) 12:04, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я не юрист, но бывал в суде. В том числе и по делу о шантаже. Судимость вряд ли - но репутация его точно пострадает. — Хедин (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)
- Шантаж в российском праве в отдельную категорию не выделен. Тут человек счёл что его право на доброе имя нарушено и сообщил, что намерен обратиться в суд, если оно не будет восстановлено иным путём. То есть в бытовом смысле, да, шантаж, в правовом — надо показать, что это был способ совершения другого преступления, например вымогательства. Этого тут, как я понял, и близко нет. ·Carn 16:33, 12 сентября 2021 (UTC)
- У этого письма, помимо репутационной, есть денежная часть. — ssr (обс.) 16:48, 12 сентября 2021 (UTC)
- Если бы он в самом деле считал, что доброе имя нарушено - то подал бы в суд на критиков прямо по сноскам. Михаил человек умный, и знает, что не выгорит суд с литературными критиками. И правила проекта он знает хорошо, но игнорирует. Но образцовая статья о себе это влияние на бизнес. Отсюда ультиматум участнику, которого он посчитал слабым звеном в пробивании своей версии. Если в доказать связь "содержимое статьи-продажи книг-наезд на автора статьи, стоящей в топе поисковиков", высудить компенсацию с Бабкина за моральный ущерб вполне реально. Но это не уголовный суд будет, а мировой только, увы... — Хедин (обс.) 17:05, 12 сентября 2021 (UTC)
- Шантаж в российском праве в отдельную категорию не выделен. Тут человек счёл что его право на доброе имя нарушено и сообщил, что намерен обратиться в суд, если оно не будет восстановлено иным путём. То есть в бытовом смысле, да, шантаж, в правовом — надо показать, что это был способ совершения другого преступления, например вымогательства. Этого тут, как я понял, и близко нет. ·Carn 16:33, 12 сентября 2021 (UTC)
- Сочуствую, даже при слабой позиции той стороны это всё равно нервы и отвлечение внимания. Возможно стоит попросить Фонд взять на себя предоставление вам юридической защиты? ·Carn 05:13, 12 сентября 2021 (UTC)
- Возможно. Николай Эйхвальд (обс.) 10:20, 12 сентября 2021 (UTC)
- «К сожалению, юридический отдел Фонда может представлять только интересы Фонда. Это этическое требование американской юридической профессии. Это означает, что мы не можем давать юридическую консультацию или выступать в качестве адвокатов для членов сообщества, добровольцев или сотрудников в качестве независимых личностей.» Из разъяснений Фонда после истории с французской радиостанцией. Лес (Lesson) 12:48, 12 сентября 2021 (UTC)
- Какое уродство и подлость. Викизавр (обс.) 15:32, 12 сентября 2021 (UTC)
- А что не так-то? Штатный юрист организации не может представлять ничьих интересов, кроме этой организации. Иначе крайне вероятно возникновение конфликта интересов. Кроме того, толку-то от юристов Фонда в российском суде? Тут скорее ВМ РУ надо просить дать денег на местного юриста. Это, конечно, при условии, что суд вообще будет. Потому что между словами «я на вас в суд подам» и инициацией судебного разбирательства здесь дистанция огромного размера. aGRa (обс.) 15:49, 12 сентября 2021 (UTC)
- Не дать денег, а бесплатно прислать своего члена Ерохина, который именно юрист. — ssr (обс.) 16:00, 12 сентября 2021 (UTC)
- Сколько у господина Ерохина выигранных судов по вопросам, связанным с защитой чести, достоинства и деловой репутации? У юристов так-то разные специализации есть. aGRa (обс.) 16:41, 12 сентября 2021 (UTC)
- А давайте его пропингуем: @Erokhin:. А то я в дискорде его спрашиваю, а он не отвечает. Наверное, тут всё же ответит. Я много раз видел как он бесплатно брался за громкие дела, он это любит, поэтому его и предлагаю. И если у этого процесса будет пиар в СМИ, как обещает Бабкин, это добавит вики-значимости Ерохину и может позволить снять с удаления статью о Ерохине, а Ерохин в этом заинтересован очень сильно. И мы через это также покажем, что мы хорошее, доброе сообщество, плюсы из этой истории можно извлечь немалые для всех, кроме Бабкина. — ssr (обс.) 17:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- Сколько у господина Ерохина выигранных судов по вопросам, связанным с защитой чести, достоинства и деловой репутации? У юристов так-то разные специализации есть. aGRa (обс.) 16:41, 12 сентября 2021 (UTC)
- Не дать денег, а бесплатно прислать своего члена Ерохина, который именно юрист. — ssr (обс.) 16:00, 12 сентября 2021 (UTC)
- А что не так-то? Штатный юрист организации не может представлять ничьих интересов, кроме этой организации. Иначе крайне вероятно возникновение конфликта интересов. Кроме того, толку-то от юристов Фонда в российском суде? Тут скорее ВМ РУ надо просить дать денег на местного юриста. Это, конечно, при условии, что суд вообще будет. Потому что между словами «я на вас в суд подам» и инициацией судебного разбирательства здесь дистанция огромного размера. aGRa (обс.) 15:49, 12 сентября 2021 (UTC)
- Какое уродство и подлость. Викизавр (обс.) 15:32, 12 сентября 2021 (UTC)
- @ssr: шутки? и пиар здесь неуместен, если вопросы касаются вопросов безопасности и угрозы причинения ущерба в реальной жизни, то немедленно поставьте в известность правоохранительные органы и сотрудников Фонда Викимедиа, в первую очередь русскоязычных @Victoria:/@Mehman_(WMF): / @Rubin16: и руководство чаптера того государства на территории которого происходят угрозы, в данном случае Викимедиа РУ @Drbug:/@Ctac:, и слушайтесь их беспрекословно, вы с ними знакомы, пишите, и в соцсети, емайлы и сотовые телефоны у вас также есть, плюс у вас был опыт контактов с юридической службой Фонда на английском языке, в том числе со службой T&S/RfC. — Erokhin (обс.) 18:11, 12 сентября 2021 (UTC)
- Какие уж тут шутки. Несмотря на то, что «пиар здесь неуместен», он в любом случае обязательно будет происходить, и констатировать этот момент мне не мешает абсолютно ничего. Ну не хочешь как хочешь, тебе же лучше могло бы быть, но никто не заставляет. Но деньги на адвоката ВМРУ вряд ли даст по причине того, что их у них нет. Но вот Вики-премию они ему выдавали неоднократно. — ssr (обс.) 18:35, 12 сентября 2021 (UTC)
- @ssr: шутки? и пиар здесь неуместен, если вопросы касаются вопросов безопасности и угрозы причинения ущерба в реальной жизни, то немедленно поставьте в известность правоохранительные органы и сотрудников Фонда Викимедиа, в первую очередь русскоязычных @Victoria:/@Mehman_(WMF): / @Rubin16: и руководство чаптера того государства на территории которого происходят угрозы, в данном случае Викимедиа РУ @Drbug:/@Ctac:, и слушайтесь их беспрекословно, вы с ними знакомы, пишите, и в соцсети, емайлы и сотовые телефоны у вас также есть, плюс у вас был опыт контактов с юридической службой Фонда на английском языке, в том числе со службой T&S/RfC. — Erokhin (обс.) 18:11, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да, в Дискорд-чатике как раз подсказали ссылочку на meta:Legal/Legal Fees Assistance Program/ru: Фонд в теории всё-таки может помочь, просто не напрямую. А я уже было потерял дар речи от такой наглости. Викизавр (обс.) 16:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- И на самом деле и в тексте Леса, meta:Legal/Statement on France/ru, есть про это следующим предложением: «Мы всегда будем оказывать поддержку в той мере, в которой можем, в том числе, в зависимости от характера дела, возможно обращение в программу помощи в оплате юридических услуг или нашей политики по защите редакторов в случае необходимости, обеспечение местного независимого адвоката для защиты отдельных пользователей или предоставление общественной поддержки». Надо было сначала загуглить, прежде чем паниковать :) Викизавр (обс.) 16:19, 12 сентября 2021 (UTC)
- С РФ не всё так просто, могут быть ограничения из-за санкций. — Venzz (обс.) 17:28, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да, привлеките сразу СМИ, чтобы по ВП:Очевидец можно было бы и в Википедию добавить. Лес (Lesson) 04:50, 12 сентября 2021 (UTC)
- Повторное грубое нарушение Бабкиным СУД. Этого для глобальной бессрочки не хватит?... И, Николай, мы с вами. Сообщайте о дальнейшем. — Хедин (обс.) 05:37, 12 сентября 2021 (UTC)
- https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats - если написать на мету и предоставить оригинал письма (вроде они могут проверить пересылку по вики-почте), то будет бан глобальный. Saramag (обс.) 06:15, 12 сентября 2021 (UTC)
- @Николай Эйхвальд, посмотрите. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:29, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 12 сентября 2021 (UTC)
- @Николай Эйхвальд: я хорошо владею английским языком, включая формальный стиль, и свободного времени у меня сейчас вполне достаточно. Готов помочь вам с составлением на английском любых обращений по данной ситуации внутри пространства Викимедиа (например, на Мету, или в юридический отдел Фонда Викимедиа/команду Trust and Safety). — Синкретик (связь | вклад) 10:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- Огромное спасибо. Я английским не владею совсем (на немецком всегда специализировался). Буду признателен за помощь. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- Вижу, что несколькими репликами ниже отписался представитель Фонда. У меня по-прежнему свободного времени вполне достаточно, если еще актуально, готов договориться с вами по википочте, по какому каналу связи мы будем взаимодействовать в части моей помощи по составлению вашего обращения. — Синкретик (связь | вклад) 12:31, 13 сентября 2021 (UTC)
- Огромное спасибо. Я английским не владею совсем (на немецком всегда специализировался). Буду признателен за помощь. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- @Николай Эйхвальд, посмотрите. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:29, 12 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:20, 12 сентября 2021 (UTC)
- https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats - если написать на мету и предоставить оригинал письма (вроде они могут проверить пересылку по вики-почте), то будет бан глобальный. Saramag (обс.) 06:15, 12 сентября 2021 (UTC)
- Жаль, если действительно это вам потреплет нервы. Но данное сообщение ещё раз подтвердило правильность блокировки. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- Как оторвавшемуся от действительности — рекомендую подумать на досуге о финансовой стороне проблемы, вызванной судебным иском. Ознакомьтесь с тем, на кого и какие лягут судебные издержки — согласно статье 98 ГПК РФ, стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы (исключение — действия, осуществляемые по инициативе суда, оплачиваются из федерального бюджета). В случае частичного удовлетворения иска расходы распределяются между ответчиком и истцом пропорционально. Касательно повода для иска — согласно статье 152 ГК РФ, гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности. Так что если Михаил Анатольевич проиграет иск, то судебные расходы будут взысканы как раз с него. — Синкретик (связь | вклад) 09:59, 12 сентября 2021 (UTC)
- > возместить с
Кто только такие обороты придумывает ~~~~ Jaguar K · 12:04, 12 сентября 2021 (UTC)
- > возместить с
- Уголовная статья за клевету применяется только к заведомо ложным сведениям, так что здесь у Михаила Анатольевича перспективы также сомнительные. — Синкретик (связь | вклад) 10:17, 12 сентября 2021 (UTC)
- Жаль. Его понесло.
Кстати, вы участвуете под своим именем, но (!) вы подтверждали свою идентичность документально в википедии?
Может ли он доказать, что человек «Николай Эйхвальд» и участник википедии с таким именем — это одно и то же? Зануда 18:15, 12 сентября 2021 (UTC)- Рекомендую всем почитать статьи Николая Эйхвальда в омской прессе на тему Википедии. Через них, вероятно, можно доказать, но я их рекомендую не поэтому, а потому что очень хорошие и полезные для Википедии статьи, Николай кроме того что хороший энциклопедист ещё и очень хороший журналист. — ssr (обс.) 18:20, 12 сентября 2021 (UTC)
- @Удивленный1: Зачем вы вообще поднимаете эту тему? Вам интересно? Вы хотите помочь Бабкину? Ответ на ваш вопрос известен опытным редакторам. — Good Will Hunting (обс.) 18:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- Мне кажется, что коллега Удивлённый1 имел ввиду следующее: может ли Бабкин доказать, что Николай Эйхвальд это Николай Эйхвальд. Из ответа участника ssr понятно, что может. Я не вижу в реплике коллеги Удивлённый1 желание помочь Бабкину.— Пиероги30 (обс.) 18:29, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я тоже не вижу. — ssr (обс.) 19:14, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я хочу помочь НЭ, а не МБ. Видимо, я редактор не опытный, ибо ответ мне неизвестен. А вам, коллега, хотел бы напомнить, что админу неплохо бы почитывать иногда 1) ВП:ПДН, а еще и 2) ВП:ЭП. Зануда 19:23, 12 сентября 2021 (UTC)
- Продолжать работу в условиях необоснованных обвинений в нарушении правил я не намерен. — Good Will Hunting (обс.) 20:22, 12 сентября 2021 (UTC)
- То есть, Ваша реплика выше, в которой Вы в менторском тоне и свысока обвинили меня в недобросовестности, на Ваш взгляд вполне корректна?
Это я должен был Вам написать о «необоснованных обвинениях». Мне странно, что админ позволяет себе так вести беседу. Действительно, думаю, мне лучше взять добровольный топик бан на общение с Вами.Зануда 21:56, 12 сентября 2021 (UTC)- Вам просто намекнули на существование ВП:БОБЫ. Публичное обсуждение данной темы не является целесообразным. aGRa (обс.) 22:46, 12 сентября 2021 (UTC)
- Если вам хотелось просто указать на неуместность обсуждения, можно было написать на моей СОУ или в личке. Та форма, которую вы выбрали, оскорбительна. Вот я и удивился, что админ предпочел именно так "намекнуть", чтоб это выглядело не как намек, а как наезд. Зануда 05:01, 13 сентября 2021 (UTC)
- Я ничего не утверждал ни о вашей добросовестности, ни о ваших намерениях. Увидев реплику, по ряду причин неуместную, я задал вам вопрос, ответ на который мне казался очевидным, при этом в данной теме — неуместным. Я не получил на него ответа — это раз. Я получил обвинение в отсутствии ПДН и ЭП — это два. Это обвинение, мало того что само по себе нарушает правила, было высказано в форме «хотел бы напомнить, что админу неплохо бы почитывать иногда [ряд правил]». Вы считаете, что я не знаю правила? Это мне вы говорите о менторском тоне и этике общения? Ваше намерение перестать мне писать я всячески одобряю. Особенно после того, как вы (и не только вы) защищали Бабкина, когда я выходил на форум ВУ и пытался привлечь внимание к проблемам, которые он создаёт. Меня тогда обвинили в неэтичности, нарушении ПАПА и прочих смертных грехах. И сейчас почему-то именно я опять поднял тему с Бабкиным, в то время как остальным было или всё равно, или они решили не вмешиваться. Я открыл эту тему. Я подвёл в ней итог. И, ну, да, мне немного больно видеть, как беспечные посетители форума администраторов здесь с лёгкостью поднимают вопросы личных данных, которые могут навредить участнику НЭ. Но раз отношение сообщества к моим действиям такое, что мол когда ты защищаешь интересы Википедии — то это само собой разумеющееся, а когда будут оскорблять лично тебя, мы вмешиваться не будем. Так вот к чему приводит такое отношение сообщества, я уже говорил. И показывал. Я желаю сообществу и вам, как его представителю, удачи в дальнейшей работе. Ах да, я же известен тем, что люблю выходить, «завернувшись в белоснежную тогу» и «заканчивать реплики на своей пассивно-агрессивной реплике». Это, если вы не в курсе, сейчас так принято общаться в Википедии. Это допустимый тон, кстати. Поэтому прошу окружающих не закрывать эту ветку, а дать возможность коллеге высказаться в ответ. — Good Will Hunting (обс.) 04:46, 13 сентября 2021 (UTC)
- Вам просто намекнули на существование ВП:БОБЫ. Публичное обсуждение данной темы не является целесообразным. aGRa (обс.) 22:46, 12 сентября 2021 (UTC)
- Продолжать работу в условиях необоснованных обвинений в нарушении правил я не намерен. — Good Will Hunting (обс.) 20:22, 12 сентября 2021 (UTC)
- Мне кажется, что коллега Удивлённый1 имел ввиду следующее: может ли Бабкин доказать, что Николай Эйхвальд это Николай Эйхвальд. Из ответа участника ssr понятно, что может. Я не вижу в реплике коллеги Удивлённый1 желание помочь Бабкину.— Пиероги30 (обс.) 18:29, 12 сентября 2021 (UTC)
- Повторное грубое нарушение Бабкиным СУД. Этого для глобальной бессрочки не хватит?... И, Николай, мы с вами. Сообщайте о дальнейшем. — Хедин (обс.) 05:37, 12 сентября 2021 (UTC)
- 1) вы защищали Бабкина — я никогда не защищал конкретных участников (кроме, разве, Юлии), только правила ВП и права участников. Приведите диффы. Заглянув на номинацию статьи о Бабкине вы могли бы заметить, что я там публично высказался с одобрением труда коллеги НЭ над ней.
2) мне немного больно видеть, как беспечные посетители форума администраторов здесь с лёгкостью поднимают вопросы личных данных, которые могут навредить участнику НЭ. — вы априори предполагаете, что «эти беспечные посетители» делают это намеренно? Тогда с Вашей стороны это нарушение ВП:ПДН. Кроме того, лично я не вижу вопрос личных данных. Потому что я помню тему (найти не могу), где был поднят вопрос того, что неважно, как участник тут себя позиционирует, но если не было подтверждения через специальные службы википедии, то идентичность учётной записи и человека доказать нельзя. Возможно, эта тема возникла в связи со смертью участника.
3) если вы не в курсе, сейчас так принято общаться в Википедии. Это допустимый тон, кстати. — по стилю Вашей реплики я начал догадываться об этом. Зануда 05:10, 13 сентября 2021 (UTC) - Добавлю, что мне больно видеть, как админы, которые исполняют в википедии роль смотрителей за соблюдением правил, сами их грубо нарушают. Зануда 05:15, 13 сентября 2021 (UTC)
- прошу окружающих не закрывать эту ветку, а дать возможность коллеге высказаться в ответ. — я высказался. Можно ветку закрывать. Дальнейшие реплики коллеги комментировать не буду, потому что начинаю подозревать (возможно, ошибочно), что он меня провоцирует на нарушение, чтобы заблокировать. (Обращаю внимание, что я никого не обвиняю. Подозрение — не обвинение) Зануда 05:18, 13 сентября 2021 (UTC)
- Жаль, что русские википедисты, обсуждая как вместе защитить коллегу, сами устроили конфронтацию между собой. В данной ситуации выглядит для внешнего наблюдателя не в пользу сообщества. — ssr (обс.) 05:52, 13 сентября 2021 (UTC)
- Мне тоже жаль, что коллега админ предпочел грубый публичный наезд, вместо того, чтобы вежливо в личке или на СОУ написать. Но, что имеем, то имеем. Зануда 06:04, 13 сентября 2021 (UTC)
- Жаль, что русские википедисты, обсуждая как вместе защитить коллегу, сами устроили конфронтацию между собой. В данной ситуации выглядит для внешнего наблюдателя не в пользу сообщества. — ssr (обс.) 05:52, 13 сентября 2021 (UTC)
- 1) вы защищали Бабкина — я никогда не защищал конкретных участников (кроме, разве, Юлии), только правила ВП и права участников. Приведите диффы. Заглянув на номинацию статьи о Бабкине вы могли бы заметить, что я там публично высказался с одобрением труда коллеги НЭ над ней.
- То, что АК не реагирует на грубейшие нарушения ЭП на СО заявок — это не только ваша проблема. Уж если даже на сравнение противоположной стороны заявки с Гитлером у нас не реагируют — то что уж про это говорить… aGRa (обс.) 09:40, 13 сентября 2021 (UTC)
- Главной ошибкой в этой ситуации было решение АК о разблокировке. Глобальный бан будет очень желателен. Участнику Николай Эйхвальд терпения и выдержанности.— Dmartyn80 (обс.) 06:38, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ещё и разблокировки с настолько мягкими ограничениями. Понятно, что ПДН, но все же… ― Meteorych (обс.) 06:48, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я нахожу некий юмор в параллелях между АК-30 и АК-31. Оба АК приняли как минимум два решения, которые немедленно были оспорены в новом АК, и оба АК под конец каденции разблокировали бессрочника, который вновь ушёл в бессрочку в течение пары недель. Некоторые члены АК-31 весьма критиковали членов АК-30 за такое наследство себе, а вот оно как вышло... MBH 07:05, 12 сентября 2021 (UTC)
- АК как последняя инстанция должна давать шансы любому участнику. Это не вина АК, что участники шансами не пользуются и доводят себя до блокировок.— Лукас (обс.) 11:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- Поддержу Лукаса — АК даёт послкдний шанс, т.к. больше никто не может его дать. И всегда есть надежда, что участник учтёт ошибки. Но в текущем случае с выходом IRL уже жестковато получается (хотя я думаю, что Бабкин блефует, ему самому этот шум не нужен, пар выпускает). Лес (Lesson) 11:23, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я совсем не спорю с этими тезисами. У меня ключевое последнее предложение: отдельные члены АК-31 жёстко критиковали АК-30 за качество его оспариваемых у них решений, но достаточно увидеть оглавление исков 1188 и 1185, чтобы оценить, разрешил ли АК-31 описанные в них конфликты. MBH 11:59, 12 сентября 2021 (UTC)
- АК никому и ничего не обязан. Надеюсь, этот случай будет хорошим уроком текущим и будущим арбитрам. Как в отношении этого участника (потому что если на эти грабли ещё хоть один состав наступит — это будет достойно премии Дарвина), так и в отношении аналогичных. При этом, справедливости ради, в суд участник мог обратиться вне зависимости от того, разблокировали бы его или нет. — Good Will Hunting (обс.) 18:24, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ошибкой было не само по себе решение о блокировке; я за то, чтобы давать шансы вернуться в проект. Ошибкой было разблокировать участника, перед заявкой обходившего блокировку. Это железный маркер, что он правила проекта в данный момент соблюдать не намерен и разблокировку воспримет как победу на своих условиях. Впрочем, думаю, никто не ожидал, что "Остапа" так понесёт. GAndy (обс.) 19:08, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ожидал. Я давно говорил о том, что развитие событий может быть самым серьёзным, за что на каком-то из форумов получил угрозу бессрочной блокировкой со стороны администратора Grebenkov, и это стало одной из причин почему я бросил делать Викивестник (подробности я описал в своём ЖЖ). — ssr (обс.) 19:12, 12 сентября 2021 (UTC)
- АК как последняя инстанция должна давать шансы любому участнику. Это не вина АК, что участники шансами не пользуются и доводят себя до блокировок.— Лукас (обс.) 11:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 12 сентября 2021 (UTC)
- Присоединяюсь к этим пожеланиям. Как говорят персонажи одного аудиосериала, «разум ведёт». — Всезнайка (обс.) 16:10, 12 сентября 2021 (UTC)
- Составить грамотный иск о защите нематериальных благ, особенно по 152 гк рф, дело непростое. Простого "твердо стоять на своем, указывая на кажущуюся недостоверность информации" здесь недостаточно. Исходя из судебной практики, по крайней мере той, которую мне довелось поизучать, даже статистически процент отказов по 152 гк рф достаточно велик. Я бы не стал паниковать вовсе. Во-первых, нужно ведь еще определить надлежащего ответчика (признает ли суд учетную запись достаточным тому подтверждением — неясно) и подсудность, во-вторых, убедительно изложить основания (!), определить предмет (!), а еще приложить и грамотно оформить доказательства (!). Все эти разговоры про грамотных юристов по интернет-тематике даже звучат смешно. Всё это пока кажется пылким блефом. Надеюсь, сам Михаил, сведя на нет эмоции, поймет вероятную бесперспективность такого подхода, и выберет более конструктивный подход. Ну а в противном случае ждем копии иска, в чем я пока сильно сомневаюсь. -- Pi novikov (обс.) 19:08, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да не будет никакого иска, это всё эмоции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:57, 12 сентября 2021 (UTC)
- Будет! Бабкину статья не нравится, а кроме как сутяжничать дальше он ничего сделать не может. А сутяжничать он по жизни привык. Адвокатам тоже кушать надо. Тут можно, пользуясь эмоциями заказчиками, писать и писать. Экспертизы, апелляции и т. п. много денег стоит. Ну, а результат? Это к оплате не относится. Соответственно, чего бы ему (иску) не быть? — Ibidem (обс.) 22:13, 12 сентября 2021 (UTC)
- Если подходить предметно, ну вот что он (его представитель) напишет в иске? Что? Какие основания? Какой предмет? Угроза прилетела Николаю Эйхвальду, из его вклада в статью я как-то вовсе не усматриваю того, что попадало бы под понятие "порочащие сведения" по 152 гк рф, к тому же с учетом толкований, данных в широко применяемой правовой позиции, изложенной в обзоре судебной практики, утвержденной ПП ВС РФ. Pi novikov (обс.) 22:32, 12 сентября 2021 (UTC)
- Не он же писать будет. А специально обученные люди. А в их порядочность я верю мало. Им бы что-то написать и подать. Что можно написать? Теоретически. Тут я беру на себя роль "Если б я была царицей". Клевета — статья 128, нарушение закона о персональных данных, вмешательство в личную жизнь, что в совокупности повлекло какие-то последствия. Я — не юрист. Юрист может ещё что-то придумать. Было бы желание. Результат правда будет по факту нулевой. Но это уже будущее. — Ibidem (обс.) 22:52, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ух, ну в рамках гражданского судопроизводства ещё понимаю шансы попытать, но в рамках уголовного... Ну вынесут Михаилу вместе с его представителем отказной материал в связи с отсутствием состава преступления, да и всё. Клевета по УК это прежде всего умышленное распространение небылиц, да еще отличных от оценочных суждений. Доказать ой как непросто. -- Pi novikov (обс.) 23:03, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я с Вами полностью согласен, что его позиция слабая и проигрышная. Но, другого, как сутяжничать, он не умеет. И выходов из ситуации также не видит. По факту, Николаю Эйхвальду только лишние и ненужные нервы. — Ibidem (обс.) 23:06, 12 сентября 2021 (UTC)
- А Бабкин что, тайный олигарх, что у него найдётся достаточно средств для подобной деятельности? Я так поверхностно прикинул, во сколько ему обойдётся только сбор первоначального пакета документов, чтобы суд в принципе хотя бы мог начаться — у меня получилось примерно от 100к рублей. Это только чтобы начать реальный юридический процесс, а не болтовню о нём, а не чтобы получить шансы в ходе этого процесса добиться удовлетворения своих требований. Там ещё расходов добавится примерно так много, особенно с учётом географии, которая в данном случае работает не в пользу Бабкина. Это при том, что ответчик в данной ситуации вполне может рассчитывать на то, что кто-нибудь возьмётся за представление его интересов pro bono, в отличие от истца. aGRa (обс.) 23:14, 12 сентября 2021 (UTC)
- У брата попросит. Делов-то. Да и 100-200 тысяч рублей не такие уж и большие деньги, когда речь идёт о принципиальных моментах. — Ibidem (обс.) 23:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- Для с высокой вероятностью проигрышного дела с дополнительными репутационными рисками — достаточно большие. Особенно с учётом того, что возмещение судебных издержек работает вовсе не так, как считает Бабкин. aGRa (обс.) 23:59, 12 сентября 2021 (UTC)
- У брата попросит. Делов-то. Да и 100-200 тысяч рублей не такие уж и большие деньги, когда речь идёт о принципиальных моментах. — Ibidem (обс.) 23:21, 12 сентября 2021 (UTC)
- Вероятность отказа в удовлетворении требований даже сейчас, не видя этих требований, а лишь предполагая основание и предмет, очень высока. Николай в конечном счёте может и пальцем об палец не ударить: не явиться на возможное заседание и попросить рассмотреть в отсутствие. Я не знаю, из-за чего Михаил так взбеленился, но ознакомившись с правками начиная с начала 2021 года, я там просто не вижу того, что можно признать сведениями, порочащими деловую репутацию по 152 гк рф. Если уж кто в этой ситуации и потрепет нервы, потратит силы и ресурсы [немалые] зазря, так только сам инициатор процесса. -- Pi novikov (обс.) 23:20, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ну что же! Остаётся только пожелать успехов М. А. Бабкину в этом направлении (потрепет нервы, потратит силы и ресурсы [немалые] зазря). — Ibidem (обс.) 23:25, 12 сентября 2021 (UTC)
- Присоединяюсь. -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 13 сентября 2021 (UTC)
- Ну что же! Остаётся только пожелать успехов М. А. Бабкину в этом направлении (потрепет нервы, потратит силы и ресурсы [немалые] зазря). — Ibidem (обс.) 23:25, 12 сентября 2021 (UTC)
- А Бабкин что, тайный олигарх, что у него найдётся достаточно средств для подобной деятельности? Я так поверхностно прикинул, во сколько ему обойдётся только сбор первоначального пакета документов, чтобы суд в принципе хотя бы мог начаться — у меня получилось примерно от 100к рублей. Это только чтобы начать реальный юридический процесс, а не болтовню о нём, а не чтобы получить шансы в ходе этого процесса добиться удовлетворения своих требований. Там ещё расходов добавится примерно так много, особенно с учётом географии, которая в данном случае работает не в пользу Бабкина. Это при том, что ответчик в данной ситуации вполне может рассчитывать на то, что кто-нибудь возьмётся за представление его интересов pro bono, в отличие от истца. aGRa (обс.) 23:14, 12 сентября 2021 (UTC)
- Я с Вами полностью согласен, что его позиция слабая и проигрышная. Но, другого, как сутяжничать, он не умеет. И выходов из ситуации также не видит. По факту, Николаю Эйхвальду только лишние и ненужные нервы. — Ibidem (обс.) 23:06, 12 сентября 2021 (UTC)
- Ух, ну в рамках гражданского судопроизводства ещё понимаю шансы попытать, но в рамках уголовного... Ну вынесут Михаилу вместе с его представителем отказной материал в связи с отсутствием состава преступления, да и всё. Клевета по УК это прежде всего умышленное распространение небылиц, да еще отличных от оценочных суждений. Доказать ой как непросто. -- Pi novikov (обс.) 23:03, 12 сентября 2021 (UTC)
- Не он же писать будет. А специально обученные люди. А в их порядочность я верю мало. Им бы что-то написать и подать. Что можно написать? Теоретически. Тут я беру на себя роль "Если б я была царицей". Клевета — статья 128, нарушение закона о персональных данных, вмешательство в личную жизнь, что в совокупности повлекло какие-то последствия. Я — не юрист. Юрист может ещё что-то придумать. Было бы желание. Результат правда будет по факту нулевой. Но это уже будущее. — Ibidem (обс.) 22:52, 12 сентября 2021 (UTC)
- Если подходить предметно, ну вот что он (его представитель) напишет в иске? Что? Какие основания? Какой предмет? Угроза прилетела Николаю Эйхвальду, из его вклада в статью я как-то вовсе не усматриваю того, что попадало бы под понятие "порочащие сведения" по 152 гк рф, к тому же с учетом толкований, данных в широко применяемой правовой позиции, изложенной в обзоре судебной практики, утвержденной ПП ВС РФ. Pi novikov (обс.) 22:32, 12 сентября 2021 (UTC)
- Будет! Бабкину статья не нравится, а кроме как сутяжничать дальше он ничего сделать не может. А сутяжничать он по жизни привык. Адвокатам тоже кушать надо. Тут можно, пользуясь эмоциями заказчиками, писать и писать. Экспертизы, апелляции и т. п. много денег стоит. Ну, а результат? Это к оплате не относится. Соответственно, чего бы ему (иску) не быть? — Ibidem (обс.) 22:13, 12 сентября 2021 (UTC)
- Да не будет никакого иска, это всё эмоции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:57, 12 сентября 2021 (UTC)
- Добрый день Николай, я сожалею из-за сложившейся ситуации и что стали жертвой угроз. Я передал команде T&S вкратце информацию о ситуации и думаю они вам помогут. Также рекомендую вам связаться с ними лично и описать всю суть дела, со всеми доказательствами. Если понадобится помощь - обращайтесь. С уважением, — Mehman (WMF) (обс.) 20:24, 12 сентября 2021 (UTC)
- P.S. Можете обратиться в T&S на русском, если не владеете английским. — Mehman (WMF) (обс.) 20:32, 12 сентября 2021 (UTC)
- Вот это - чёткий конкретный совет. Но обольщаться до окончания конфликта не надо. Иногда бывает - адвокат очень важен. :-) — Gennady (обс.) 12:16, 14 сентября 2021 (UTC)
- Пример того, как на пустом месте возникают прелюдии к искам и горы диспута. Вместо того, чтобы автору последних правок просто конструктивно пообщаться с учёным, а не рубить с плеча по всей энциклопедической статье как по своей собственности, игнорируя любые возражения учёного и жёстко откатывая без попытки понять, что же тут не так. А не так очень и очень порядочно. — Niklitov (обс.) 05:21, 20 сентября 2021 (UTC)
- Николай Николаевич, ты явно не в курсе ситуации, как вы все там обычно в ВМРУ. Бабкин к вам что ли жаловаться пришёл перед конференцией? Ты своим комментарием худшие подозрения насчёт ВМРУ подтвердил. — ssr (обс.) 05:37, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ну причём тут ВМРУ? Что за привычка тут же ввернуть имя организации. Для ярлыка что ли, который надо постоянно обновлять, а то забудут? — Niklitov (обс.) 08:25, 20 сентября 2021 (UTC)
- Потому что ты его член этого ВМРУ и пришёл сюда (в непредсказуемый момент, когда всё уже решено и обсуждать давно по текущему топику нечего) скорее всего из-за того, что Бабкин собирается быть на Вики-конференции-2021, которую вы готовите прямо сейчас. И вот Бабкин к вам пришёл и через вас пытается опять давить на сообщество. А ты скорее всего не в курсе всей тяжести того, что происходит, но легко пришёл сюда и встал на сторону Бабкина и выступил против Эйхвальда. Этим ты совершил чудовищное википедийное святотатство, потому что по википедийным понятиям Эйхвальд святой, а Бабкин является злейшим врагом Википедии, что на всех уровнях доказано в течение многих лет и не знать этого совершенно недопустимо для того, кто хочет на форуме администраторов Википедии чего-то решить серьёзное в Википедии. Ты сейчас претендуешь на то, что ты разбираешься в ситуации и упрекаешь администраторов и сообщество, что они обижают хорошего профессора. Это огромный просчёт и удар по ВМРУ, даже если ВМРУ тут ни при чём. Ну да, конечно, какое отношение ВМРУ имеет к сообществу русской википедии? ВМРУ само по себе, да-да, вот я и о том же. А на звонки в ВМРУ отвечаешь ты и физических гостей в офисе принимаешь тоже ты. И ты меня спрашиваешь причём тут ВМРУ? И ровно в этот же момент другой активный член ВМРУ Ерохин прямо тут вот выше по тексту занимается вещами, которые я тоже не могу никак положительно квалифицировать (пытается с помощью администраторов ущемить Анатолия Серебрякова на почве личной неприязни, в то время как Анатолий ни в чём перед сообществом в данном случае не виноват). — ssr (обс.) 09:42, 20 сентября 2021 (UTC)
- Ну причём тут ВМРУ? Что за привычка тут же ввернуть имя организации. Для ярлыка что ли, который надо постоянно обновлять, а то забудут? — Niklitov (обс.) 08:25, 20 сентября 2021 (UTC)
- Николай Николаевич, ты явно не в курсе ситуации, как вы все там обычно в ВМРУ. Бабкин к вам что ли жаловаться пришёл перед конференцией? Ты своим комментарием худшие подозрения насчёт ВМРУ подтвердил. — ssr (обс.) 05:37, 20 сентября 2021 (UTC)
Итог
[править код]Итог подведён. Обсуждать его здесь бессмысленно, поскольку основания для блокировки были, причём весьма существенные. И большая просьба ко всем: перестаньте исходить с позиций ВП:ПЗН, нарушая при этом правило ВП:ЭП.-- Vladimir Solovjev обс 10:39, 20 сентября 2021 (UTC)