Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Н-Ю таймз и баллистическая экспертиза ==

В статью Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавили ссылку на новость эту. Вопрос: я понимаю что Таймз в целом АИ, но в данном случае работает как жёлтая газета: не указаны источники информации, нет каких-либо научных расчётов\подтверждений - может ли использоваться в области анализа международных авиакатастроф как АИ?--Saramag 07:28, 20 июля 2014 (UTC)

только сейчас заметил, что в начале статьи пишется что именно РФ запретила полёты на высоте ниже 10к((( а не Украина вообще то) и картинка нарисована на основе заявления Госдепа США (знатные эксперты в области физики, химии...)

В условиях информационной войны нейтральных исследований не будет. Просто надо по возможности точно указывать источник информации - в данном случае: Госдеп США. Таймс выступает как рупор внешнеполитического курса США. К реальному расследованию это не имеет ни какого отношения, но хорошо показывает позицию правительства США. Реально независимым будет мнение израильских, китайских или индийских экспертов, правительства стран которых занимают нейтральную позицию в это вопросе.--Inctructor 08:54, 20 июля 2014 (UTC)

Исследования Галины Росси по истории архитектуры Кипра

Возник вопрос об авторитетности работ искусствоведа Галины Росси по истории архитектуры средневекового Кипра. Доводы против:

1. Она неизвестна в научных кругах (нет научных степеней, научных изданий и т. п.).
2. Часть её работ опубликованы лишь в интернете (конкретно эта работа, из-за которой возник спор), а не издана авторитетным издательством.

Доводы за:

1. Других русскоязычных и доступных иноязычных источников по данной теме практически нет.
2. Росси всё же публикуется в исторических журналах на темы истории и искусства (и истории искусства) Кипра (например, эта работа) и довольно давно публикует свои статьи на указанные темы в интернете (например, эта работа и эта статья, а равно многие другие).

Вопрос: можно ли считать исследования Г. Росси по истории архитектуры и искусства Кипра достаточно авторитетными для использования при написании статей на данные темы?--Роман Курносенко 11:36, 18 июля 2014 (UTC)

• • Какое конкретно утверждение требуется снабдить источником? --Ghirla ^-трёп- 12:22, 18 июля 2014 (UTC)
    • Масса утверждений в статье Лимасольский замок--Роман Курносенко 12:28, 18 июля 2014 (UTC)

Я бы сравнил с иновики и подумал есть ли основания сомневаться в ее тезисах. На первый взгляд, я проблем не увидел. Авторитетность относительна, «при отсутствии гербовой можно писать и на простой». А будет что поавторитетнее - сравнить. --Pessimist 17:53, 18 июля 2014 (UTC)

• Если иных источников на русском нет - по меньшей мере можно использовать вместе с источниками на других языках, а также в разделе "ссылки". Смущает почти полное отсутствие ссылок на источники в тех её работах, которые доступны - это касается как журнальных статей, так и изданных самостоятельно. Соответственно, может возникнуть ситуация, когда будет непонятно, на основании чего в её статьях сделан тот или иной вывод или что является источником тех или иных фактов. С уважением,--Draa kul ^talk 18:10, 18 июля 2014 (UTC)
• У меня возникли сомнения в авторитетности как раз из-за того, что работа является явным самиздатом. Кроме того, информация явно взята из других источников, но часто без конкретного указания откуда, что свидетельствует в пользу любительского подхода: информация где-то взята, но изложение можно скорее считать популярным, а не научным. Хотя список литературы всё же есть. Отсутствие АИ на русском языке точно не является аргументом за то, чтобы признавать какой-то русскоязычный источник авторитетным. В принципе каких-то откровенных ляпов, похоже, нет, но я бы предпочёл пользоваться более проверенным источником - это мое личное мнение.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 19 июля 2014 (UTC)
  • Вот именно поэтому я и хочу разобраться в оценке авторитетности самого автора, а не этой конкретной работы, поскольку ВП:САМИЗДАТ говорит: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --Роман Курносенко 08:08, 19 июля 2014 (UTC)

Пожалуйста, ответьте!!!

Почему источник, здесь будет в виде ссылке: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/election_2010/8645658.stm

Вернёмся к вопросу: Почему этот источник (ссылка) авторитетный источник в английской Википедии,страница Список серий_Пеппа Свинка русской нет? Саша25674,14:42, 18 июля 2014г

Во-первых, вы не привели ссылки на обсуждение и признание этого источника авторитетным, во-вторых, мы от англовики не зависим. --Pessimist 11:00, 18 июля 2014 (UTC)

Сергей Долмов - Завершая работу Гитлера

http://expert.ru/expert/2008/30/zavershaya_rabotu_gitlera/

• Автор журналист, который пишет на многие темы http://expert.ru/dossier/author/419223/.Он не эксперт.
• В статьe многие ошибки:
  • В Польше полиции не было, действовала Гражданская милиция (так в Августовская облава).
  • В статьe не упомянуто Министерство общественной безопасности (Польша)
  • В статьe не упомянуты советские солдаты и офицеры в Кельце.
  • <<польские коммунисты к власти в 1944 году>> не пришли, реальлная власть принадлежала СССР, теоретически управляли прогрессывные партии.
  • <<под суд попали лишь двенадцать>> - 39.

В 1968 страна управлялась так как СССР. Было ли возможным, чтобы советский <<народ пропустил ... оговорку (генсека) мимо ушей>>? Ведь генсек имел компартию, КГБ, армию чтобы его понимали. Если кто-то не понимал, так он партбилет терял.

Евреи <<на западных территориях>> жили с 1945, не лишь после погрома. Xx236 07:42, 17 июля 2014 (UTC)

В статье конечно много чего не упомянуто, например отсутствие реакции на погром главы католической церкви, которое отмечается во многих других источниках, но все остальное это не ошибки, за исключением разницы полиция/милиция. Можно уточнить какой тезис в Википедии, который подтверждается данным источником, вызывает у вас сомнения? --Pessimist 15:49, 17 июля 2014 (UTC)

Погромы и убийства подтолкнули евреев к массовому выезду из Польши. Пытаясь ослабить накал антисемитских выступлений, правительство направляло евреев на западные территории, ранее принадлежавшие Германии и после присоединения к Польше покинутые немецким населением

— Краткая еврейская энциклопедия, статья Польша

Полагаю, что это более авторитетный источник, чем участник Xx236. --Pessimist 16:20, 17 июля 2014 (UTC)

Прошу без персональных атаков.Xx236 06:18, 18 июля 2014 (UTC)

Как только вы перестанете противопоставлять источникам собственные исторические рассуждения - так и сразу. --Pessimist 08:15, 18 июля 2014 (UTC)

pl:Historia Żydów na Dolnym Śląsku po II wojnie światowej До погрома только в Нижной Силезии жили 86 500 еврееи.Xx236 06:27, 18 июля 2014 (UTC)

Что касается суда, то осуждены были 12 участников погрома. --Pessimist 21:18, 17 июля 2014 (UTC)

<<под суд попали лишь двенадцать>> Xx236 06:15, 18 июля 2014 (UTC)

Вы пишете об одном процессе, но их было десять. Мир есть более сложный чем ваши АИ утверждают.

После войны суды в Польше совершили многие преступления и отказались наказать своих, на пример ответсвенных за погром и другие преступления но судебная система управлялась из Москвы, она не была польской националистической.

<<под суд попали лишь двенадцать>> Xx236 06:15, 18 июля 2014 (UTC)

Ну вот когда ваш «сложный мир» отразится в АИ — тогда и Википедии он тоже будет отражен. А ваши собственные расссуждения в Википедию вставлять не следует. В Википедии сейчас есть ровно одна сноска на этот источник, которая подтверждается также приведенной мной цитатой из энциклопедии. --Pessimist 08:14, 18 июля 2014 (UTC)

Аффилированный автор

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Авторитетные источники.

Является ли статья аффилированного с темой публикации автора авторитетным источником, если она опубликована в серьёзном научном или профильном издании? Можно ли считать такой источник аффилированным только потому, что автор связан с предметом статьи? --charmbook 11:23, 15 июля 2014 (UTC)

• 1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
• 2. Можно ли считать это сообщение вашим, только потому, что вы его написали? --Van Helsing 11:42, 15 июля 2014 (UTC)

Конкретно: является ли статья адвоката свидетелей Иеговы на головинском процессе аффилированным источником, если она опубликована в сборнике статей, изданном РОИР, которое к СИ не имеет отношения? --charmbook 12:59, 15 июля 2014 (UTC)

• А причем тут «опубликована в серьёзном научном или профильном издании»? РОИР такой же МАРС, как Славянский правовой центр, только команда неизвестна. Статья адвоката Свидетелей Иеговы - максимально аффилированный источник из всех возможных. Использовать как вторичный авторитетный источник недопустимо, это будет попрание основ создания точной и проверяемой энциклопедии. --Van Helsing 13:54, 15 июля 2014 (UTC)
• В целом при оценке источника принимается во внимание 1) автор; 2) место публикации; 3) содержание. --Van Helsing 13:58, 15 июля 2014 (UTC)

Ясно. Встречный вопрос: имеет ли смысл ставить шаблон {{аффилированный источник}} везде, даже там, где информация из него тривиальна и не влияет на смысл или идеологическую окраску (например, дата события или число участников) или где она подтверждена другими источниками? Просто скурпулёзное проставление этого шаблона уродует статью, и не всегда оправдано. --charmbook 21:34, 15 июля 2014 (UTC)

• Наверно, нужно вернуться на ход назад: был ли смысл и какой вставлять этот источник в доказательных целях? --Van Helsing 05:10, 16 июля 2014 (UTC)

  Первоначально это был чуть ли не единственный источник, по которому я писал статью. Кроме того, я не знал, что это за человек. Не обратил внимания. Потом уважаемый товарищ мне на это указал и проставил данный шаблон абсолютно почти на каждое предложение. Данная практика бессмыслена, так как многие положения были также подтверждены другими источниками, либо там уж совсем тривиальная информация о том, сколько было человек и какая дата, там я этото шаблон удалил, оставив его лишье на информации, которая интерпретирует ход суда и прочие релевантные вещи, которые могут быть идеологически интерпретированы. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)

• Ликвидация московской общины Свидетелей Иеговы#CITEREFЛеонтьев2011 - Там в литературе, как я вижу, адвокат Свидетелей иеговы и юрист из общественной организации Независимая психиатрическая ассоциации, которая жаловалась, что суды их мнение игнорируют. Мне кажется, статья легко может просто не соответствовать критериям проверяемости, если зиждется на таких источниках. --Van Helsing 05:19, 16 июля 2014 (UTC)

  Их никто не запрещает указать в списке литературы. Это не значит, что они являются основным источником. На данный момент нет. Из Виноградовой вообще ничего не бралось для статьи, из второй статьи Леонтьева тоже. Речь только о первой статье из сборника, да и там большинство фактов подтверждены уже сообщениями из СМИ. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)

  Предоставление без атрибуции статей адвокатов новых религиозных движений с сомнительной репутацией как рекомендуемой литературы по вопросу судебного процесса с этим НРД - весьма и весьма спорный вопрос, и отсутствие явного запрета на такое - очень, очень слабый аргумент.

  Ситуация осложняется тем, что в списке литературы вообще только эти адвокаты.

  Использование же сообщений адвоката нового религиозного движения в статье о судебном процессе по этому НРД - это перечёркивание правила об авторитетных источниках вдоль, поперек и наискосок. --Van Helsing 07:30, 16 июля 2014 (UTC)

  В статье дано с аттрибуцией. В списке ссылок дано интервью Дворкина, что уравновешивает статью адвоката. Известного сектоборца Дворкина тоже нельзя назвать незаинтересованным. --charmbook 07:44, 16 июля 2014 (UTC)

  «В статье дано с аттрибуцией.» - соответствия фактическому положению не выявлено. --Van Helsing 07:51, 16 июля 2014 (UTC)

  Да, я забыл, вчера вечером переформулировал предложение, удалив из него сомнительные обороты. А писать: «По словам адвоката Леонтьева, московская община была зарегистрирована в 1992 году» или «Леонтьев утверждает, что в исследовании приняло участие 995 человек» или «Леонтьев пишет, что экспертиза длилась до 22 января 2004 года» — это уже излишняя догматичность и буквоедство. Все другие ссылки на Леонтьева я вчера заменил либо подтвердил ссылками на публикации в СМИ. --charmbook 08:30, 16 июля 2014 (UTC)

  Мы с вами не можем отличить ложь от правды или от их смеси в различных концентрациях. Поэтому - «По словам адвоката Леонтьева, московская община была зарегистрирована в 1992 году», а по решению Европейского суда по правам человека так "Заявителями по данному делу являются «Религиозная община Свидетелей Иеговы в г. Москве» (далее — Община), образованная в 1992 году [вероятно, имеется в виду дата фактического создания- прим. переводчика], " «Община, являющаяся московским отделением религиозной организации „Свидетели Иеговы“, в декабре 1993 года была зарегистрирована Управлением юстиции города Москвы» [1]. Мне казалось, можно принять, что я говорю верные вещи, и без предоставления примеров. Такие источники, перевирающие даже никчемные, вобщем-то, факты, нужно бросать под поезд, быстро и не задумываясь. --Van Helsing 09:10, 16 июля 2014 (UTC)

  Хорошо, убедили. Постепенно удаляю источник, заменяя его на ссылки из СМИ, по ходу корректируя текст (статья создана позавчера и, разумеется, ещё дорабатывается). Однако, считаю, что в ссылках эта статья нужна. Как минимум, для того, чтобы показать видимость проблемы со стороны адвоката защиты, а читатель уж сам будет решать, кому верить. --charmbook 09:19, 16 июля 2014 (UTC)

  Разумеется, мы ничего ни от кого не прячем, с корректной атрибуцией ссылку конечно можно предоставить читателю. --Van Helsing 09:37, 16 июля 2014 (UTC)

• Так, стоп. Здесь не видно вопроса общего характера по поводу содержания правила ВП:АИ. Это все чисто КОИшные вопросы по одному конкретному эпизоду. --Van Helsing 05:16, 16 июля 2014 (UTC)

  Ну, значит, я не туда направил запрос. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)

Если автор афиллированный - его нужно мнение нужно атрибутировать. А факты можно излагать и по афиллированному источнику, не вижу проблем. --Pessimist 12:57, 16 июля 2014 (UTC)

• Не в АРК/НЕАК, где практически все аффиллированные источники выдают за факты свое представление о реальности, о соответствии которых выше. Чуть ли не любое утверждение аффиллированных источников сомнительно и не способствует; очень, очень часто такие источники пишут по принципу «нам нужна не правда, а эффект», игнорируя репутационные издержки, которые рано или поздно наступают. Что вы, как читатель, думаете о коротком «в исследовании приняло участие 995 человек» Я вот, как Van Helsing, задаюсь вопросом, нет ли в другом источнике информации, что это конкретно за 995 человек, кем, каким образом и для чего отобраны. А то в соседнем уезде уже был случай, когда для психолого-психиатрической экспертизы членов НРД "репрезентативную" выборку отобрали сами руководители НРД, да и не все экспертизы корректно назвать «исследование», взять хотя бы утконоса экспертизу Синтона Лабораторией Передовых Исследований. --Van Helsing 13:53, 16 июля 2014 (UTC)

  Про 995 подробно описано в самом научном отчёте (правда там 997 указывается). Причем, судя по отчёту, выборка и правда случайная. Список давался общий по всем СИ Москвы. Из него рандомом были выбраны СИ для исследования. --charmbook 15:09, 16 июля 2014 (UTC)

  Я хочу сказать, что если вы читаете текст с подставленным подобным источником, вы в любом случае в проигравших: вы не можете понять, правда это, ложь, часть правды, значимая часть правды, незначимая и т.д., у вас, как у читателя, никакая картина не формируется, количество знания не увеличивается. --Van Helsing 14:00, 16 июля 2014 (UTC)

  --Akim Dubrow 16:03, 16 июля 2014 (UTC)

• Я хочу сказать, что если вы читаете текст с подставленным подобным источником, вы в любом случае в проигравших: вы не можете понять, правда это, ложь, часть правды, значимая часть правды, незначимая и т.д., у вас, как у читателя, никакая картина не формируется, количество знания не увеличивается. --Van Helsing 14:00, 16 июля 2014 (UTC)
• Можно ли здесь ссылаться на тексты решений головинского суда и ЕСПЧ для подтверждения фактов, дат, событий и прочего? --charmbook 18:14, 16 июля 2014 (UTC)
  • Убейте, не помню, на СО какой заявки мне один арбитр разъяснял про решения судов. Может, увидит и тут отпишется. --Van Helsing 19:14, 16 июля 2014 (UTC)

Сексуальные позиции

Считаю данные источники вполне АИ, но они отменены (см. СО):

1. Статья в Спид-инфо (газета).

2. Диля Еникеева Книга .

3. Игорь Кон Книга «Сексуальная культура в России: клубничка на берёзке». Кот на крыше 10:15, 11 июля 2014 (UTC)

• Первая — точно нет, ни в коем случае. Две других более-менее, но лучше их атрибутировать: Кон пишет, что…. AndyVolykhov ^↔ 10:25, 11 июля 2014 (UTC)

• Кон — да. Известный специалист. Могут быть тонкости, но в первом приближении (а для вашего случая его достаточно) — ок. Еникеева — нет, автор популярной малоадекватной литературы, не является признанным специалистом. Спид-инфо — тут даже комментировать нечего.--Abiyoyo 17:46, 11 июля 2014 (UTC)
  • Вот когда аргументов-то и нет, тогда и говорят "тут даже комментировать нечего." А если всё-таки по ВП. Кот на крыше 19:10, 11 июля 2014 (UTC)
    • Признаков авторитетности согласно ВП:АИ не наблюдается. Так понятнее? --Pessimist 07:33, 12 июля 2014 (UTC)
      • Pessimist, вот от Вас не ожидал. Кот на крыше 11:01, 14 июля 2014 (UTC)
        • А что тут неожиданного? По сексологии тонны источников, среди которых Спид-инфо будет чуть повыше анонимного блога. Как можно сравнивать с этим шлаком Кона? Как бывший посредник ЛГБТ полностью разделяю оценку Abiyoyo --Pessimist 11:34, 14 июля 2014 (UTC)
          • Да как бы ещё и не пониже анонимного блога. Жёлтая пресса для привлечения читателя может и заведомую чушь тиснуть без проблем. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 14 июля 2014 (UTC)
• Неужели так сложно скачать с какого-нить трекера что-нить типа Мастерc У., Джонсон В., Колодни Р. "Основы сексологии" или тому подобное? --Van Helsing 07:53, 12 июля 2014 (UTC)
  • Откровенно не приемлю "типа Мастерc У., Джонсон В., Колодни Р."? Кот на крыше 11:07, 14 июля 2014 (UTC)
    • Извините, но считаю нужным сообщить вам о том, что ваше поведение начинает откровенно бесить. Вам советуют нормальный источник (ищется реально за минуту даже без торрентов, я уже успел скачать и посмотреть, кое-что реально полезное действительно есть, хотя и не слишком много), а вы в ответ хамите. AndyVolykhov ^↔ 11:21, 14 июля 2014 (UTC)

Оригинальная трактовка правила «Недопустимость оригинальных исследований»

Хочу спросить совета по поводу следующего факта: Andreynalin удаляет ссылку на критический материал авторства к.и.н. Л. П. Грот из статьи об историке И. Н. Данилевском под предлогом ВП:ОРИСС. Наличие в оценках Грот неявно выраженного ВП:МАРГ и/или пристрастности я могу допустить, она известная антинорманистка и всё такое. Однако обсуждаемая ссылка не подкрепляет собой какие-то спорные факты в статье и, по-моему, вполне релевантна теме. Ещё замечу, что в другом случае Andreynalin ставит под сомнение того же автора как авторитетный источник, с чем в принципе можно согласиться — т. з. Грот на происхождение Русского государства не является мейнстримом современной науки. В любом случае, такие правила как ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, насколько мне известно, не относимы к вневикипедийным текстам, и ссылку (справедливости ради, достаточно безобидную) можно вернуть на место, ВП:ВЕС от этого не рухнет. Pavel Alikin 14:41, 9 июля 2014 (UTC)

А зачем в Википедии при обсуждении какого-то фактического материала вообще нужны ссылки на сайты сомнительного содержания? pereformat.ru - это рассадник лженауки, уж простите, своеобразный интернет-аналог Рен-ТВ на тему отечественной и мировой истории. Даже если указание таких ссылок и не нарушает правил, мне действительно интересно, зачем вообще нужно приводить эти ссылки и допускать их наличие? Andreynalin 22:14, 9 июля 2014 (UTC)

ВП:ОРИСС к опубликованным сторонним текстам относиться не может. Это о текстах и рассуждениях внутри Википедии, а чаще всего - внутри статьи. --Pessimist 22:18, 9 июля 2014 (UTC)

• Правило ОРИСС не может иметь отношения к добавлению ссылки на внешний источник. Однако искомую ссылку весьма желательно оценить на соответствие ВП:МАРГ.--Draa kul ^talk 22:30, 9 июля 2014 (UTC)

  ... и другим релевантным правилам. --Pessimist 22:33, 9 июля 2014 (UTC)

• Орисс тут действительно ни при чем, но если вы сами говорите, что материал подпадает под ВП:МАРГ, то ссылку ставить не следует согласно ВП:МАРГ.--Abiyoyo 07:54, 12 июля 2014 (UTC)

Какие источники можно считать авторитетными в вопросе обобщения 2-х 16-летних и одного 19-летнего как "подростки" или как-то иначе ?

Прошу коллег помочь разобраться в этом вопросе. --Humanitarian& 23:44, 4 июля 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан#подростки.

• В израильских источниках пишут נערים - что скорее значит "молодые люди", чем подростки. --RasamJacek 00:19, 29 июня 2014 (UTC)

Гм-м, не думаю, что такое толкование подходит к возрасту 12-19 :

• «מי שנמצא במהלך תקופת ההתבגרות, בדרך־כלל בין הגילאים 12-19.» (wikt:he:נער)

--Igorp_lj 08:10, 29 июня 2014 (UTC)

• 19 лет -- это не подросток. В англоязычных источниках употребляются слова «teenagers», «teens», и они вполне корректны, поскольку означают возраст 13—19. Русское «подростки» здесь не подходит. Если в названии статьи оно хоть как-то оправдано распространённостью в русскоязычных источниках, то в карточке оно без уточнений просто неадекватно. Если нужно обозначить всех троих одним выражением, то можно использовать, например, слово «юноши». Если хотите непременно оставить «подростков», то следует хотя бы в скобках добавить пояснение «teenagers», как я это ранее сделал в качестве компромиссного варианта, но это уточнение было почему-то удалено. --Humanitarian& 15:35, 2 июля 2014 (UTC)

А с какого перепугу здесь должен использоваться английский термин? Ну давайте ещё на китайском или на хинди напишем? Это Википедия на русском языке и используются русскоязычные термины, которые применяются АИ по данной теме. Если бы они писали юноши или молодые люди - другое дело. Pessimist 20:47, 4 июля 2014 (UTC)

• 1) Журналистские публикации -- не АИ по теме отнесения кого-либо к той или иной возрастной категории.
  2) Требования к корректности словоупотребления в журналистских публикациях ниже, чем в энциклопедической статье.
  3) Авторитетным источником по русскому языку является толковый словарь русского языка. Загляните в него, и Вы узнаете, что означает слово «подросток».
  4) Русскоязычные источники в общем случае применительно к данной статье должны считаться переводными, поскольку русский язык не является официальным языком Израиля. Перевод, сделанный не профессиональным переводчиком, не является авторитетным.
  5) В русскоязычных источниках употребляется и слово «юноши» (примеры: [2], [3]).
  6) Называть 19-летнего парня подростком не только неграмотно, но и неуважительно, потому что буквально означает отставание в развитии. --Humanitarian& 21:52, 4 июля 2014 (UTC)

• 1) и 2) найдете более авторитетное и массовое словоупотребление - велкам, авторитетность относительна. 3) Когда в словарях русского языка напишут о данном событии - обсудим, пока такие не приведены 4) См п 1. 5) Просьба не просто указать что такое бывает, а провести сравнительный анализ (ВП:ВЕС) - тогда будет предмет для дискуссии 6) ВП:ПРОТЕСТ - мы пишем по источникам, а не по соображениям политкорректности или иным неэнциклопедическим мотивам. Итого: для употребления английского термина ни одного аргумента нет вообще. Pessimist 22:08, 4 июля 2014 (UTC)

• (А) Я нигде не настаивал на использовании английского термина.
  (Б) Я уже ответил, что в данном вопросе те источники, о которых Вы говорите, неавторитетны.
  Итого: нынешний вариант безграмотен и не подтверждён ни одним авторитетным по данному вопросу источником, другого варианта Вы не предложили, предложенные мной варианты отвергли. Как предлагаете решать спор? --Humanitarian& 22:20, 4 июля 2014 (UTC)

• Я тогда не понял о чем спор: вы внесли в статью английский термин, я его оспорил, аргументов в поддержку этой правки нет. Если это не предмет спора - сформулируйте какую правку и на основе каких АИ вы хотите внести в статью. --Pessimist 22:26, 4 июля 2014 (UTC)

• По поводу АИ я уже ответил -- это толковый словарь русского языка. Дополнительно могу сослаться на массу АИ, в которых специалисты рассматривают возрастную периодизацию.
  Меня устроит любая формулировка, которая является грамотной. «Молодые люди», «юноши», «двое подростков и юноша» и т. д и т. п. Только не «подростки» без уточнений. --Humanitarian& 22:36, 4 июля 2014 (UTC)

• АИ по теме статьи не вижу. Цитирую сайт ООН «В Детском фонде назвали убийства трех израильских и одного палестинского подростков непростительными преступлениями, за которые виновные должны понести должное наказание». Может в Детском фонде ООН не в курсе возрастной периодизации? В общем, ВП:КОИ к вашим услугам. Заодно поправите официальное заявление Генерального секретаря ООН. --Pessimist 22:42, 4 июля 2014 (UTC)

• Из первого приведённого Вами источника: «Генеральный секретарь Пан Ги Мун и Совет Безопасности ООН решительно осудили убийство трех израильских юношей и одного палестинца.» --Humanitarian& 22:56, 4 июля 2014 (UTC)

• Вы перепутали, текст заявления Пан Ги Муна по второй ссылке. А текст заявления СБ ООН - здесь. Короче - ВП:КОИ. Там докажите вашу точку зрения с АИ в руках. --Pessimist 23:02, 4 июля 2014 (UTC)

• ООНовские переводчики употребляют и то, и другое выражение (см. мою предыдущую реплику), но лишь одно из них соответствует здешнему правилу ВП:СТИЛЬ, поскольку науке неизвестны 19-летние подростки, словарям литературного русского языка -- тоже. --Humanitarian& 14:18, 5 июля 2014 (UTC)

В 90-95 процентах источников употребляется обобщение "три подростка" или "подростки" и только единичные источники да и скорее в качестве синонима пишут "юноши". Таким образом, данное словоупотребление не проходит по ВП:ВЕС. Поскольку вы не можете привести ни одного источника по теме статьи, который был бы более авторитетен, чем использованные, я полагаю, что эту тему можно смело закрывать за отсутствием конструктивных предложений (без АИ статью можно только или удалить и или написать орисс) Поскольку ни один источник в статье не описывает отдельно 19-летнего израильтянина как подростка, то ваши претензии представляются неуместными, а заголовок темы темы - искажением ситуации. Я не возражаю также против выноса статьи на ВП:КПМ, где вы легко докажете, что она должна называть "Похищение двух подростков и юноши" или еще как-то - по приведенным вами АИ по теме статьи. Только вот где ваши АИ? Когда в словарях будет написано о данном конкретном парне или будет написано, что обобщать 2-х 16-летних и одного 19-летнего как "три подростка" недопустимо - тогда ваши аргументы о словарях будут уместны. До тех пор я не вижу с вашей стороны источников, кроме собственных представлений о правильном и допустимом. --Pessimist 14:40, 5 июля 2014 (UTC)

Исправил заголовок в соответствии с реальной ситуацией. --Pessimist 14:58, 5 июля 2014 (UTC)

• У меня какие-то проблемы с компом, функция «cut» не работает. Я не собирался дублировать текст, несмотря на изменение заголовка. Прошу присоединить мою реплику к этому обсуждению, а повтор удалить. --Humanitarian& 16:01, 5 июля 2014 (UTC)

--INS Pirat 16:09, 5 июля 2014 (UTC)

Спасибо! --Humanitarian& 16:24, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) Большинство источников по теме написаны не на русском языке, но являются как минимум не менее авторитетными (по теме статьи, а не по русскому языку, естественно), чем русскоязычные. В англоязычных источниках по теме статьи, которых, надо полагать, больше, чем русскоязычных, употребляются слова teenagers и teens, которые, как я писал выше, вполне корректны и не эквивалентны русскому слову «подросток». Источники на иврите, которые следует считать одними из наиболее авторитетных по теме данной статьи, используют слово, которое охватывает и подростков, и юношей. Поэтому как раз только предлагаемый мной вариант и соответствует ВП:ВЕС, а нынешний этому правилу не соответствует.
  2) Есть источники, которые пишут только «юноши», причём несмотря на то, что это слово может повторяться в тексте много раз. Так что, по-моему, оно явно употребляется не (только) в качестве синонима, но как раз в качестве грамотной альтернативы обычному журналистскому сленгу.
  3) По теме статьи -- все авторитетные ивритские и английские источники употребляют, как я уже сказал, слова, не эквивалентные русскому слову «подростки». То, о чём Вы говорите -- это не тема статьи, а тема русского языка. АИ по ней -- толковый словарь русского языка, и вариант «подростки» для данного случая в нём не предлагается.
  4) Мои предложения вполне конструктивны.
  5) Я тоже думаю, что тему можно было бы закрыть, поскольку авторитетные источники в данном вопросе практически единодушны. Но Вы не хотите с этим считаться.
  6) Ни в каких правилах ВП не сказано, что в вики-статьях нужно использовать именно те выражения, которые используются в источниках. Наоборот, в соответствии с правилом ВП:СТИЛЬ, неэнциклопедичные выражения, используемые в источниках, следует заменять на более подходящие.
  7) Дело не в том, описывают ли источники 19-летнего израильтянина отдельно, а в том, что выражение «три подростка», если одному из этих трёх лиц 19 лет, является неграмотным.
  8) Ни одна из моих реплик в этой теме не является искажением ситуации.
  9) Про переименование статьи речь не шла, и Вы говорите о том, что не имеет никакого отношения к тому, что я предлагаю.
  10) Изменение Вами заголовка темы является нарушением ВП:ОБС. --Humanitarian& 15:41, 5 июля 2014 (UTC)

• Самостоятельное противопоставление абсолютного большинства рускоязыных источников инозяычным, включая официальные документы ООН является вариантом ориигинального исследования. Если переводчики ООН полагают что в данном случае нужно писать "подростки", то вашге мнение что нужно писать иначе в качестве аргумента использовано быть не может - найдите АИ, которые его разделяют. ВП:ИМЕНА совершено четко указывает на опору на написание в русскоязычных АИ, а ВП:АИ отдает им приоритет при равном качестве. Вы более качественных АИ привести не смогли. Вы по-прежнему игнорируете ВП:ВЕС, поскольку число источников с написанием "юноши" без написания "подростки" исчезающе мало. Статья называется Похищение подростков и мне непонятно почему и на основе каких АИ это слдует менять как только мы переходим к тексту. Ваши собственные суждения о грамотности против сотен АИ, включая официальные документы ООН неавторитетны. Если весь мир будет считать что "2*2 = стеариновая свечка" - Википедия будет отражать этот консесус, ане пыттаься его исправить. В данном случае практически все источники на русском языке используют указанное обобщение и ваши попытки изменить это не соотвествуют целям Википедии - отражать и обобщать источники, на основе которых пишется статья. Если они авторитетны - надо писать как в них написано. Если авторитетных источников нет - статьи быть не может. Pessimist 16:42, 5 июля 2014 (UTC)

• Мне кажется, мы начинаем ходить по кругу.
  1) Я не противопоставляю источники по признаку языка, на котором они написаны. Это Вы игнорируете все нерусскоязычные источники, на фоне которых удельный вес русскоязычных источников по объективным причинам весьма мал. Таким образом, именно Вы нарушаете ВП:ВЕС.
  2) Приведены всего три ООНовских источника на русском языке, и в одном из них употребляются оба выражения. Я не отвергаю ООНовские источники, но их русскоязычным версиям (фактически -- переводам) я действительно доверяю меньше, чем оригинальным источникам, на каком бы языке они ни были созданы. Если окажется, что ООН на всех языках употребила слова, равнозначные русскому слову «подросток», я буду считать ссылку на документы ООН значительно более весомой. В ООН действуют свои правила, в Википедии -- свои. Возможно, что в ООН не действует правило, эквивалентное правилу ВП:СТИЛЬ. А у нас оно действует. На данный момент ссылка на неполных три переводных ООНовских источника ничего в плане ВП:ВЕС, по моему мнению, не меняет.
  3) В правиле ВП:ИМЕНА я не нашёл ничего, что бы позволяло решить обсуждаемый вопрос. А вот правило ВП:СТИЛЬ в Вашем варианте нарушается аж в двух аспектах (литературный русский язык и, особенно, научный стиль).
  4) Равное качество тех и других иточников ничем не подтверждено. Собственно, я как раз и настаиваю на неравном качестве русскоязычных и англоязычных источников применительно к данному вопросу (за некоторыми исключениями), потому что в английском строгий термин для обозначения и 16-летних, и 19-летних есть, а в русском его нет. Поэтому условность русских переводов естественна, и поэтому к ним я предлагаю относиться с осторожностью -- исходя из многократно упомянутого мной правила о стиле. Но наиболее авторитетными источниками по теме я считаю официальные документы Израиля, написанные на иврите. А в ивритоязычных источниках по этой теме употребляется слово, которое, как я уже сказал, охватывает и подростков, и юношей.
  5) Вам нужны ссылки на ивритоязычные источники, которые я как раз и считаю наиболее качественными? Если да -- они будут приведены. Если Вас интересуют только русскоязычные источники по данной теме, которые я в общем случае считаю менее качественными, тогда я зря тратить силы на сбор источников на языке, которым практически не владею, пока не стану.
  6) Статья называется так потому, что такое выражение, что называется, «на слуху» у носителей русского языка. А подгонять информацию внутри статьи под привычное выражение противоречит целям Википедии.
  7) Про АИ я уже сказал. АИ по теме статьи есть на многих языках, а на русское слово «подростки» сотен АИ нет. Есть сотни версий журналистского трёпа. Это по данному вопросу не АИ.
  8) В том-то и дело, что почти весь мир говорит грамотно, а неграмотно говорят именно русскоязычные источники, да и то не все. И на эту неграмотность есть в том числе и объективная причина -- особенность русской лексики.
  9) Авторитетные источники есть, но преимущественно не на русском языке. И я предлагаю писать как раз так, как в них (авторитетных источниках) написано. --Humanitarian& 17:41, 5 июля 2014 (UTC)

• Я тоже полагаю, что мы начинаем ходить по кругу. Пока я не вижу переводов официальных документов Израиля на русский язык рассуждение о ом как их следует переводить неавторитетно, то же самое касается всех прочих иноязычных источников. Если ООН переводит их как "подростки" - включая официальные заявления Генсекретаря и Совбеза, то до приведения аналогичного уровня альтернативных АИ не вижу предмета для беседы. Называние подобных документов "журналистским трепом" полагаю деструктивным, утверждение что официальные переводчики ООН в официальных заявлениях такого уровня используют неграмотную лексику - необоснованным и неавторитетным ориссом. Пока на моей стороне АИ, а на вашей собственные рассуждения с опорой то на источники, которые не имеют к теме никакого отношения, то на иноязычные, которы вы сами беретесь "правильно" переводить. --Pessimist 17:51, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) Я нигде не называл три ООНовских источника журналистских трёпом. Я говорил о меньшей авторитетности переводных источников по сравнению с оригинальными. Особенно в данном конкретном случае. И я объяснил, почему это так. А про два с половиной ООНовских русскоязычных источника (в третьем есть оба выражения) я говорил, что они погоды не делают. Т. е. в силу ВП:ВЕС не позволяют решить вопрос в пользу защищаемой Вами версии.
  2) АИ на моей стороне, а не на Вашей. А на Вашей преимущественно «И», без ключевого для решения вопроса «А».
  3) К теме русского языка имеют. А я обсуждаю именно эту тему.
  4) Перевод слова есть в авторитетных словарях. Цитаты из этих словарей будут предоставлены по первому требованию; выходные данные также. --Humanitarian& 18:07, 5 июля 2014 (UTC)

• Я полагаю, что официальные источники ООН - это АИ. А то что вы приводите по вопросам терминологии - не источники вообще. Словари - потому что вы так и не привели ничего из них по теме обсуждаемой статьи (статья не о русском языке и словоупотреблении, там словари будут АИ, здесь нет) и возможности указанного обобщения, иноязычные - потому что они не могут быть источниками по вопросу употребления русскоязычной терминологии. О том какую терминологию на русском языке следут употреблять в данном конкретном случае можно судить по авторитетным источникам по теме статьи. Таковые приведены мной (в первую очередь официальные заявления генсекретаря ООН и Совбеза), вами - таковые источники не приведены. --Pessimist 18:42, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) Я согласен, что официальные источники ООН в принципе являются авторитетными источниками. Но авторитетность относительна, а перевод, как я уже говорил, менее авторитетен, чем оригинал. Перевод на русский в данном конкретном случае в силу вышеназванных причин является небесспорным АИ. Желательно русскоязычные тексты ООН сравнить с текстами тех же заявлений на других языках. Они как минимум не менее авторитетны. И если принимать решение без этого сравнения, то, как я считаю, не будет соблюдено правило ВП:ВЕС.
  2) То, что я привожу по вопросам терминологии -- не только источники, но авторитетные источники.
  3) Статья не о русском языке, но она пишется на русском языке, и, чтобы её писать грамотно, целесообразно учитывать значения русских слов. А эти значения представлены в словарях. Поэтому словари -- АИ. Это относится и к толковым словарям русского языка, и к авторитетным иноязычно-русским словарям.
  4) Если бы на русском языке имелись академические источники по теме статьи, то такие источники были бы авторитетными, но их нет. Переводы официальных документов ООН академическими источниками по теме статьи я не считаю. Соответственно, считаю, что их авторитетность в вопросах русской терминологии весьма относительна. И ещё раз напоминаю, что их всего три, и в одном из этих трёх употребляются оба выражения.
  5) Да, мы по-разному понимаем авторитетность источников применительно к обсуждаемому вопросу. Я уже это отмечал выше. --Humanitarian& 19:34, 5 июля 2014 (UTC)

• Я не считаю участник Википедии является более авторитеритетным переводчиком, чем официальные переводчики ООН. Никаких академических источников по теме статьи вы не привели, поэтому претензия к их неакадемичности не принимается. Я вижу, что вы не оставляете попыток исправить «неправильный» русскоязычный мир и научить его «правильному» русскому языку. Но делать это надо не в Википедии. Решать вместо профессиональных переводчиков какие слова в каких случаях как надо переводить - не дело участников Википедии. Можете конечно напоминать что из 10 употреблений в представлнных ООНовских истониках 1 раз употребляется слово "юноши". Не возражаю применять в статье в такой же пропорции. В конце концов нам тоже нужно избешгать тавтологии. Полагаю против применения термина «дети» из ниже представленного израильского официального документа вы возражать не будете? Или начнете поиск ивритовского оригинала с выяснением какое слово там там стоит и что по этому поводу сказано в словарях? --Pessimist 19:52, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) В общем случае не является. Здесь случай особый. Для подобных случаев существует, между прочим, ВП:ИВП.
  2) То, что академические источники по теме статьи в настоящее время отсутствуют, не является достаточным основанием, чтобы в статье была некорректная информация.
  3) По отношению к академическим источникам такая пропорция оправдана правилом ВП:ВЕС. При отсутствии академических источников в данном конкретном случае предпочтительно принимать во внимание то, что сказано в оригинальных документах, и приводить эту информацию в статье.
  4) Термин «дети» в одном из значений включает в себя подростков. Поэтому применительно даже к 16-летним он по крайней мере не является совсем безграмотным. Но и на него нужны АИ посерьёзнее. По отношению ко всем троим приведённые выше аргументы против слова «подростки» сохраняют свою силу и для «детей». --Humanitarian& 20:21, 5 июля 2014 (UTC)

Pessimist 19:52, 5 июля 2014 (UTC)

• ИВП - не палочка-выручалочка "если нельзя, но очень хочется то можно". Потому что тогда я тоже вправе использовать ИВП в свою пользу когда мне это покажется уместным (особоый случай я вам придумаю на раз-два). ИВП - только когда всем, а не только вам очевидно его применение. Поскольку есть официальные переводы, то ваше мнение о том как правильно переводить оригиналы неавторитетно. --Pessimist 21:11, 5 июля 2014 (UTC)

• Моё мнение, по Вашему мнению, неавторитетно. Ваше мнение неавторитетно по моему мнению. Вероятно, в таких случаях нужен посредник. --Humanitarian& 21:38, 5 июля 2014 (UTC)

• Мое мнение как правильно переводить обсуждаемые источники я даже не декларировал. Я опираюсь на официальные источники, а не на собственное мнение. Ваш перевод неавторитетен, официальный перевод - авторитетен. --Pessimist 21:55, 5 июля 2014 (UTC)

• Если бы предметом вики-статьи были официальные документы, то авторитетными источниками по этому предмету были были официальные переводы этих документов. Да и то только до появления академических вторичных источников. Но предметом статьи является похищение трёх израильтян. И авторитетные источники по этой теме могут быть на любых языках. И они далеко не исчерпыаются заявлениями ООН. И, тем более, русскими переводами этих заявлений. --Humanitarian& 22:11, 5 июля 2014 (UTC)

• Вы так и не привели никаких источников, по которым можно было бы судить как следует называть похищенных. На русском языке почти все источники (новостные и официальные) пишут «подростки». Ваши переводы иноязычных источников на фоне имеющихся официальных переводов неавторитетны, русскоязычных АИ у вас нет. --Pessimist 22:44, 5 июля 2014 (UTC)

• Ваше вы не привели никаких источников на деле означает Вы привели очень мало русскоязычных источников, в которых бы употреблялось то выражение, которое Вы считаете более корректным. Если имеется в виду именно это, то я этого не отрицаю. Но применительно к данному случаю я и не считаю, что нужно опираться только или преимущественно на русскоязычные источники. Подавляющее большинство АИ по теме статьи -- это иноязычные источники. А поскольку они по обсуждаемому вопросу расходятся со многими (возможно, большинством) русскоязычных, то, опираясь на ВП:ВЕС, я отдаю им предпочтение. Вопрос о моих переводах не имеет большого значения, поскольку у большинства АИ по теме не имеется сделанных профессионалами переводов. Если бы были -- тогда можно было бы говорить о неавторитетности моих переводов. А пока их не с чем сравнивать. --Humanitarian& 23:21, 5 июля 2014 (UTC)
• Вы привели два русскоязычных источника, уровень авторитетности которых вы сами оценили как "журналистский треп". Вы тогда уточните - они авторитетны или нет. Если авторитетны - я приведу тысячу источников такого же уровня с другим враиантом перевода, после чего вес ваших источников будет исчезающе мал (ВП:МАРГ). Вы нашли в документе ООН ваш вариант перевода, употребленный как синоним (в нем же несколько раз употребляется вариант "подростки"). Больше вы не привели никаких источников. Ваша опора на иноязычные источники не помогает решить проблему, поскольку вопрос стоит в допустимости перевода "подростки". Ваши переводы иноязычных докумнетов неавторитетны. Я показал, что в официальных документах - "подростки", в СМИ - "подростки". Иные варианты - либо синонимичная замена, либо ВП:МАРГ и не АИ (по вашей собственной оценке). Поэтому реально вы вообще никаких авторитетных источников не привели. Повторяю: иноязычные источники не помогают нам решить как это следует писать по-русски. Я опираюсь на АИ, вы - на свое собственное мнение как следует переводить. Опираться надо на АИ, ваш перевод - не АИ. --Pessimist 09:42, 6 июля 2014 (UTC)

• 1) По крайней мере один из этих двух источников (Русская служба BBC), в котором многократно употребляется слово «юноши» и ни разу -- слово «подростки» (Я ошибся. Один раз употреблено слово «подростки», но без числительного «трое» или «три», а это существенно. --Humanitarian& 11:18, 6 июля 2014 (UTC)), я буквально охарактеризовал как грамотную альтернативу обычному журналистскому сленгу (по моему мнению) -- перечитайте п. 2 моей реплики от 15:41, 5 июля 2014. «Журналистский трёп» мной было сказано не об этих источниках.
  2) Эти два источника для меня авторитетны по обсуждаемому вопросу. Но они авторитетны не потому, что являются журналистскими, а потому, что, сравнив словоупотребление в них со словоупотреблением в иноязычных АИ, я убедился, что они в этом вопросе согласны. О тех, к которым апеллируете Вы, я этого сказать не могу.
  3) В документе ООН переводчиками эти термины употреблены как синонимы, согласен. Источник информации -- Детский фонд ООН, т. е. как раз то, что нужно в плане авторитетности по обсуждаемому вопросу. И у меня нет оснований не доверять в отношении этого вопроса экспертам Детского фонда. А вот переводчикам я не вполне доверяю.
  4) Я уже спрашивал Вас о том, какие источники Вы имеете в виду. Поскольку у нас с Вами представления об авторитетности источников по обсуждаемому вопросу расходятся, мне нужно сначала получить ответ на этот вопрос, а уже потом, в зависимости от этого ответа, решить, имеет ли смысл мне приводить для Вас дополнительные источники.
  5) Вопрос о допустимости перевода я решаю на основе авторитетных словарей.
  6) Я не перевожу иноязычные документы. Я пользуюсь иноязычными источниками; ими пользуются и другие редакторы / авторы вики-статьи. Это обычная практика в Википедии. «Перевод» тут, вообще говоря, ни при чём. Любой знаток какого-либо иностранного языка, который свободно читает на этом языке, ничего при этом не «переводит» с иностранного языка на русский. «Переводят» те, кто только начинает изучать иностранный язык. Те, кто им владеет, просто воспринимают информацию -- так же, как они это делают, когда читают по-русски. А потом они эту полученную информацию могут изложить на другом языке (в данном случае -- на русском). Никакого «перевода» в собственном смысле слова здесь вообще нет, как это ни удивительно.
  7) Вам иноязычные источники не помогают решить этот вопрос, а мне помогают.
  8) По остальному я Вам уже отвечал. --Humanitarian& 10:57, 6 июля 2014 (UTC)
• Итак, для вас авторитетны лишь те источники, которые поддерживают вашу точку зрения. То есть логика у вас такая: я знаю как надо писать (согласно моему мнению о корректном переводе из иноязычных источников). Те, кто пишут как я считаю - авторитетны именно поэтому. Но ВП:АИ не предусматривает такого критерия авторитетности как согласие с мнением некоего участника. Ваше сравнение иноязычных источников с русскоязычными в части корректности употребления терминологии неавторитетно против тысяч источников (включая официальные источники ООН), которые считают иначе. Я рад, что вам помогают иноязычные АИ, но ваши выводы из их прочтения неавторитетны по вопросу как следует называть погибших на русском языке. Авторитетные источники по данному вопросу приведены мной, вами - не приведены. --Pessimist 11:33, 6 июля 2014 (UTC)
• Логика у меня такая: если перевод вызывает обоснованное сомнение (а обосновано оно всем массивом научной литературы о том, что означает термин «подросток»), то я, если есть возможность, сверяю перевод с оригиналом и с другими переводами. Затем, по совокупности имеющейся (полученной) информации и с учётом ВП:ВЕС, я делаю выводы. --Humanitarian& 11:51, 6 июля 2014 (UTC)

• Ваши выводы основаны на маргинальном варианте словоупотребления, мои - на общепринятом для данного конкретного случая.--Pessimist 13:15, 6 июля 2014 (UTC)

• Предметом статьи не является распространённое словоупотребление в русскоязычных источниках по теме похищения и убийства трёх израильтян. Предмет статьи другой, круг используемых источников другой и далеко не ограничивается русскоязычными, и выводы, которые делаются, другие. И ещё раз напоминаю о научном стиле. --Humanitarian& 13:35, 6 июля 2014 (UTC)

• Совершенно согласен по теме статьи. но здесь обсуждается не тема статьи, здесь как ни странно обсуждается контекстное словоупотребление в рамках статьи. И как только вы используя иноязычный источник переведете из него не "подростки", а иначе - я вынужен будут это исправить как маргинальное словоупотребление, указав на весь корпус русскоязычных АИ по данной теме. А так пользуйтесь любыми источниками, кто на суахили, кто ж против? --Pessimist 13:47, 6 июля 2014 (UTC)

• Кстати, вот перевод официального заявления на официальной странице премьер-министра Израиля в ФБ. Как найдете более авторитетный вариант перевода с «юношами» или еще с кем - пишите. Поскольку у нас не статья о ивритовском или английском слове - ваши источники не годятся. Любой переводчик скажет вам, что переводить нужно текст, а не отдельные слова. Когда в вашем словаре появится перевод речи премьер-министра Израиля - обращайтесь. --Pessimist 18:54, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) Здесь, во-первых, сохраняют силу те аргументы, которые я приводил в отношении русских переводов документов ООН по данной теме. Во-вторых, к этому добавляется то, что перевод на русский, опубликованный в Фейсбуке, в данном конкретном случае или вообще не АИ, или крайне слабый АИ.
  2) Про слова я уже пояснил. Информацию мы получаем через слова, поэтому адекватное понимание слов крайне важно.
  3) Согласен, что в общем случае переводить лучше текст, чем отдельные слова. Но, ещё раз повторю, академических переводов такого рода документов пока не имеется, а все остальные -- или не-АИ, или слабые АИ, которые нужно сопоставлять с оригиналами, чтобы не допустить серьёзной ошибки.
  4) Словари здесь ни при чём, а академические переводы таких текстов со временем должны появиться. --Humanitarian& 20:06, 5 июля 2014 (UTC)

• Это официальная страница премьер-министра, поэтому аргумент про фейсбук - нулевой силы. Итак, я вижу, что вы игнорируете все официальные документы на русском языке и настаиваете на собственной ориссной версии перевода. ЧТД. Вот как появятся академические переводы - тогда и предъявите (ВП:НЕГУЩА). А пока будет опора на официальные переводы. А не на ориссные мнения как нужно и не нужно переводить. Pessimist 21:11, 5 июля 2014 (UTC)

• 1) Я не игнорирую ни одного официального документа, даже если он является, по моему убеждению, всего лишь низкокачественным переводом оригинала на русский язык. Но я учитываю наличие оригинальных документов, и решение принимаю с учётом и тех и других. Потому что по теме статьи оригинальные документы как минимум не менее авторитетны, чем переводные, о чём я уже говорил.
  2) Где проходит граница между ОРИССом и корректным изложением информации из авторитетных источников, это не простой вопрос. В условиях отсутствия академических источников я не считаю свой подход ОРИССным. Когда появятся академические источники, моя версия перевода, если она будет идти вразрез с ними, вероятно, будет ОРИССной. Но не сейчас. --Humanitarian& 21:38, 5 июля 2014 (UTC)

• Ваш перевод неавторитетен, официальный перевод - авторитетен. Поэтому следует опираться на официальный перевод, а не на ваш. Когда вы покажете авторитетный источник, который подтвердит ваш вариант перевода - тогда будет повод его обсуждать. --Pessimist 21:55, 5 июля 2014 (UTC)

• Ответил выше. --Humanitarian& 22:17, 5 июля 2014 (UTC)

К итогу

По русскоязычным источникам 2350 ссылок в гугл-новости на "израильские подростки" и всего 2 на израильские юноши.

Ссылки на официальные заявления Генерального секретаря и Совета Безопасности ООН, а также премьер-министра Израиля приведены выше. Это официальные тексты на русском языке на официальных страницах. Везде на русском языке - «подростки». Иные варианты употребляются только как синонимы для избежания тавтологии. --Pessimist 10:13, 6 июля 2014 (UTC)

Безграмотные официальные тексты на русском языке на официальных страницах ни как не могут повлиять на правила русского языка, здесь речь идёт не о точном копировании официальных текстов, а грамотном пересказе. Можно ли называть 19-ти летнего молодого мужчину подростком, можно, если только с пометкой «по официальным документам, или за-за трудностей перевода», по тому что по правилам русского языка нельзя. Постарайтесь не продавливать свою позицию, а прислушаться к аргументом другой стороны и прийти к консенсусу.--Inctructor 12:11, 6 июля 2014 (UTC)

Поскольку ни вы, ни участник не привели никаких обоснований для обвинений всего корпуса русскоязычных источников в безграмотности кроме собственных представлений о должном и правильном, то я не вижу никаких оснований использовать эти ориссные выводы. Я прислушался к позиции участника и предложил использовать терминологию в той же пропорции, в которой ее употребляют авторитетные источники. Википедия не может служить первоисточником для "правильного" русского языка.

Да, я готов специально для вас найти официальное заявление премьер-министра на иврите, где на иврите для обозначения троих похищенных и убитых употребляется термин «дети». Русский язык является официальным языком ООН, поэтому ориссные представления «о трудностях перевода» лучше обсуждать с переводчиками ООН, не продавливая свои взгляды, противоречащие позиции АИ, в Википедию. --Pessimist 13:26, 6 июля 2014 (UTC)

«Можно ли называть 19-ти летнего молодого мужчину подростком» — не знаю, может быть 19-летнего мальчика нельзя называть мужчиной. Но этого в статье нет, никто не предлагал отдельно называть его подростком - следовательно и обсуждать это незачем. Авторитетность контекстуально зависима. --Pessimist 13:26, 6 июля 2014 (UTC)

В израильской культуре 19-летние, вероятно, считаются "подростками" (или "мальчиками"). Такого рода вещи не новость. Известно, что в развитых странах люди долго остаются "детьми", долго учатся, потом учатся еще чему-нибудь, потом ищут работу лет 10, и так до 40 и далее... (это вообшче) Однако мы пишем на русском, и, если информация о возрасте точная, нет никаких оснований писать "подростки", поскольку в русском языке слово "подросток" имеет определенное значение, и его употребление (которое вызывает справедливые удивления) будет просто вводить читателей в заблуждение (о возрасте). Ежели все сми (аи) пишут "подростки", то надо аттрибуировать: "называемые в сми подростками".Грей2010

«Однако мы пишем на русском» и на этом языке все Аи пишут «подростки». Во всех источниках - включая официальные докумненты высшей авторитености - а не только в СМИ. А такое называние согласно ВП:АИ расценивается как факт и атрибуции не требует. --Pessimist 19:47, 6 июля 2014 (UTC)

С еврейской культурой это никак не связано. В соответствии с документами структур ООН 19-летние относятся к подросткам. --Jannikol 19:12, 6 июля 2014 (UTC)

• Будьте добры ссылку на АИ, подтверждающий тезис, что «в соответствии с документами ООН 19-летние относятся к подросткам». --Humanitarian& 19:27, 6 июля 2014 (UTC)

• А такой АИ у нас есть и не один - который называет жертвы подростками. Это документы ООН. --Pessimist 19:50, 6 июля 2014 (UTC)

• А вот здесь грамотные переводы на русский язык заявлений официальных лиц -- естественно, с «юношами» и «молодоми людьми»: [4]. --Humanitarian& 19:27, 6 июля 2014 (UTC)
  

  [Пан Ги Мун] призвал Израиль и ПА «проявлять сдержанность и оказать срочную поддержку поискам и безопасному возвращению домой троих молодых людей».

  --Humanitarian& 19:33, 6 июля 2014 (UTC)
  

  Напомним, что ранее, депутат Кнессета Орли Леви-Абукасис («Исраэль-Бейтейну») направила письмо, адресованное в ООН, присоединившись к хору призывов с просьбой о немедленной и срочной помощи в поиске похищенных юношей.
  
  «В прошлый четверг вечером, 12 июня, трое израильских юношей были похищены – двум из них всего 16 лет», — пишет она. - «Похищение, среди прочего, является прямым нарушением всех гуманных границ и является вопиющим нарушением прав израильских детей, имеющих право жить своей жизнью, в безопасности, не опасаясь за свою жизнь».

  --Humanitarian& 19:37, 6 июля 2014 (UTC)

  Не знал, что официальные документы ООН публикуются на zakon.gid.co.il. Эту новацию можно подтвердить чем-то более весомым? Я всегда думал, что это делается на UN.ORG. Пока что в официальных документах - подростки. А zakon.gid.co.il - самиздатовский фуфел нулевой авторитетности . Будьте любезны ссылаться на АИ, а не на развлекательные самиздатовские сайты знакомств. Еще бы на проститутки ру сослались... --Pessimist 19:40, 6 июля 2014 (UTC)

• [5]. --Humanitarian& 23:17, 6 июля 2014 (UTC)

• Повторяю для неслышащих нарушителя ВП:НЕСЛЫШУ: официальные документы ООН, в том числе официальные заявления Генсекретаря публикуются на на сайте UN.ORG. Указанный же вами сайт посредником ВП:БВК признан неавторитетным ни для чего кроме утверждений о содержании самого сайта. --Pessimist 11:41, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Будьте добры найти время и подсчитать, сколько раз в этом обсуждении Вы нарушили ВП:ЭП. Заодно сравните стиль Ваших и моих реплик.
  2) Ниже я привёл ссылки именно на этот сайт, и там, в частности, буквально сказано «the young men people».
  3) Я привёл ещё высказывание депутата Кнессета. Суть же в том, что во всех ивритоязычных АИ употребляется одно и то же слово, которое формально можно переводить и как «подростки», и как «юноши», что и имеется в разных переводах. А с точки зрения русского языка предпочтительнее «юноши». В отношении переводов ООНовских документов на русский язык ситуация сходная.
  4) Про решения ваших посредников я, естественно, понятия не имел. И будьте добры привести ссылку. --Humanitarian& 12:06, 7 июля 2014 (UTC)

• У меня есть более интересные занятия, чем заниматься подобными подсчетами и сравнениями. Но чтобы вам было приятнее, я исправлю реплику. Я прочел текст, который вы привели, но он не на русском языке. Поэтому для решения вопроса допустимо ли писать на русском языке «подростки» он бесполезен. Ссылку на сайт ООН на русском языке я вам приводил выше. Высказывания депутата на «левом» сайте, переведенные неизвестно кем неавторитетны — против официального заявления премьер-министра на его официальной странице. --Pessimist 13:49, 7 июля 2014 (UTC)

• Ваше личное отношение к левому сайту значения здесь не имеет. Как и Ваше мнение о неавторитетности высказывания депутата. --Humanitarian& 15:02, 7 июля 2014 (UTC)

• ваше мнение об авторитетности этого источника ничем не подтверждено и потому значения не имет. Самиздат и его анонимные переводчики - не АИ. Это особенно смешно после того как вы пытались доказать, что крупнейшие СМИ на русском языке неавторитетны, а тут ссылаетесь на какой-то анонимный фуфел. --Pessimist 18:25, 7 июля 2014 (UTC)

• В реплике чуть выше Ваша аргументация состояла в том, что сайт «левый» и высказывание депутата неавторитетно. Ещё выше Вы говорили о каком-то решении посредника, но ссылку на это решение так и не привели. Теперь Ваши аргументы -- «самиздат» и «анонимные переводчики». Вы не чувствуете подмены аргументов? Недостатка логики? Слабости Вашей позиции, особенно после того как Вы заявили о решении посредника относительно этого сайта, но так и не смогли дать ссылку на это решение? --Humanitarian& 18:56, 7 июля 2014 (UTC)

• Мне пока просто лень рыться в архивах то ли 2009 то ли 2010 годов - спросите посредника, он вам подтвердит. Вы не чувствуете слабости своей позиции когда приводите ссылки на что попало, включая анонимные развлекательные сайты в качестве АИ, отвергая при этом как неавторитетные официальные документы ООН на официальном сайте ООН? --Pessimist 19:10, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Ну когда лень пройдёт и Вы приведёте ссылку -- тогда и поговорим. Или обратитесь, пожалуйста, сами к посреднику.
  2) Когда приводил первую из двух ссылок, я об этом не подумал. Когда Вы мне об этом сказали, я привёл другой источник.
  3) Я нигде не отвергал официальные документы ООН как неавторитетные. Сегодня я привёл целый ряд ссылок на эти документы. Правда, на английском языке. Но я не отвергал полностью даже сомнительные для меня переводы на русский язык этих документов. И я уже обращал Ваше внимание на это. Но вынужден ещё раз повторить: русскоязычным переводам этих документов я доверяю меньше. Почему -- уже объяснял. Могу дополнить объяснение, но не похоже, чтобы Вам это было нужно.
  4) Приходится ссылаться на такие источники, потому что в них говорится то же, что и на англоязычном сайте ООН. Почему так оказалось, что на сайте, который Вы называете неавторитетным, перевод в отношении терминологии более качественный, чем в русскоязычном разделе сайта ООН, мне неизвестно. Возможно, здесь более квалифицированные переводчики -- например, если русский у них родной, а у переводчиков ООН -- нет. --Humanitarian& 19:42, 7 июля 2014 (UTC)

• Ваше мнение о качестве перевода ничем не обосновано. Мы решаем разногласия на основе критериев авторитетности источника. Потому что иначе каждый притаскивал бы анонимный блог и рассказывал что там по его просвещенному мнению более качественная информация, чем в рецензируемой научной работе на ту же тему. Я с таким же успехом могу предполагать обратное - что у переводчиков ООН русский ролдной, а хрен знает кого с хрен занет какого сайта - нет. И что нам сие предположение докажет? --Pessimist 19:54, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Моё мнение как раз обосновано. Например, авторитетными словарями. Ну я могу поискать академический источник, в котором будет сказано, что английское teenager не эквиваленто русскому подросток -- возможно, такой источник есть, в котором этот вопрос специально рассматривается. Но, по-моему, это тривиально. Вы в любом справочнике найдёте объяснение, что «teenager» -- это teen-ager, т. е. лицо в возрасте thirteen — nineteen (13 — 19). Это не соответствует ни российскому пониманию термина «подросток», ни ВОЗовскому. И ВОЗ, кстати, употребляет для «подростка» другое слово. Я проверял по поисковику на англоязычном сайте ООН -- это слово там встречается, но оно ни разу не применено по отношению к трём похищенным израильтянам. А по отношению к ним применяются слова «teenagers», «teens», «youths» / «youth» (последние вполне соответствуют русскому «юноши»).
  2) И опять Вы ходите по кругу. Я уже отвечал Вам, что когда появятся академические источники по теме -- тогда да, в общем случае нужно будет руководствоваться ими. Но сейчас их нет.
  3) Я своё предположение обосновал, а Вы лишь «зеркалите» его.
  Но я могу привести ещё пример. Вот я читаю в русскоязычном разделе ООН: «на Западном береге». Мне это несколько режет слух. Я привык считать, что по-русски правильно будет на Западном берегу. Но в пределах одного текста именно такая формулировка повторяется дважды. Т. е. это явно не опечатка. Тогда у меня возникает вопрос: то ли это некий неизвестный мне специальный термин, который, будучи географическим названием, в этом качестве почему-то не подчиняется обычным правилам русского языка, то ли это неграмотный перевод, сделанный тем, для кого русский, скорее всего, не родной... --Humanitarian& 20:49, 7 июля 2014 (UTC)

• Я привел вам ссылки на сотни русскоязычных СМИ, где у редакторов со всей очевидностью русский язык родной. Но если и этого вам мало, а единственным признаком авторитетности приведенного вами анонимного сайт является предполагаемый родной русский язык, то я могу опубликовать все вышеуказанные тексты в своем блоге (заменив где нужно «юношей» на «подростков») - и это будет по вашим критериям стопроцентно железный АИ. Потому что у меня русский язык точно родной - а не предположительно, исходя из неизвестно чего. В словарях по теме нашего обсуждения ничего нет, они о том как нужно называть эти жертвы ничего не писали. Потому они столь же бесполезны, сколь и иноязычные источники. Если мы пишем статью на русском языке, то опираться надо в вопросах корректного написания на авторитетные источники по теме на русском языке. А не иноязычные источники, источники не по теме или вообще порносайты - даже сли вдруг на порносайте найдется словоупотребление, которое вы считаете правильным. --Pessimist 01:08, 8 июля 2014 (UTC)

• 1) Вы прочли мою предыдущую реплику? Я в ней задал конкретный вопрос: «на Западном береге» [6] -- это грамотно или нет? Если грамотно, то один аргумент я снимаю. Если неграмотно -- то этот аргумент остаётся в силе.
  2) По остальному уже отвечал. --Humanitarian& 10:40, 8 июля 2014 (UTC)

• Если единственным аргументом к авторитетности вашего источника является предполагаемый родной русский язык редактора, то мой аргумент, о том я гораздо более авторитетный источник, чем приведенный вами сайт, остается в силе. Поскольку у меня русский язык родной точно, без предположений. А я пишу "подростки". По остальному уже отвечал. --Pessimist 18:56, 9 июля 2014 (UTC)

• Т. е. на мой вопрос Вам нечего ответить. --Humanitarian& 23:19, 9 июля 2014 (UTC)
• Как и вам на мой аргумент. --Pessimist 07:41, 11 июля 2014 (UTC)

• PS возможно вы найдете лингвстистический источник, к отором будет написано, что teenager не полностью эквивалентно слову подросток. Но с учетом массового и консенсусного перевода в АИ как подросток вам понадобится для доказательства тезис, что это слов вообще нельзя переводить как подросток. Да и то такой тезис в одном источнике (если он и будет найден) подпадет под ВП:МАРГ, поскольку факты говорят об обратном. А ваши рассуждения что означает слово teen - это вообще из той же области, что рассуждение «арабы — семиты, „антисемитизм“ — значит „против арабов“». В общем ваша квалификация лингвиста пока ничем не подтверждена и без ссылки на публикации - не АИ. --Pessimist 01:36, 8 июля 2014 (UTC)

• Поясняю. Лично я считаю, что употребление слова «антисемитизм» применительно к отношению арабов к евреям не совсем удачно. Но: это связано с происхождением слова. Что касается слова «teenagers», то я имею в виду его значение [7]. Умозаключать от происхождения слова к его значению ОРИССно, я с этим согласен. А констатировать актуальное значение слова, которое можно найти в АИ, -- нет. --Humanitarian& 11:32, 8 июля 2014 (UTC)

• Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объем и не покрывается соответствующим словом другого языка, например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen (ср. in one's teens). Русское слово подросток -- подрастающий -- семантически его не покрывает, ибо оно у́же по своему значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу -- подросток, юноша, а во множественном числе молодежь. [8]

  --Humanitarian& 12:21, 8 июля 2014 (UTC)
• Почти дословно в более современном источнике (2009):

  Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объём и не покрывается соответствующим словом русского языка.
  
  Например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen, т. е. образованными при помощи суффикса -teen. Русское слово «подросток» семантически его не покрывает, ибо оно у́же по значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу подросток (до 15 лет) и юноша (16—19), а во множественном числе — молодежь. [[9], с. 18]

  --Humanitarian& 14:46, 8 июля 2014 (UTC)
• Цукерман Г. А. Десяти-двенадцатилетние школьники: "ничья земля" в возрастной психологии // Вопросы психологии. №3 (1998):

  Задача этого обзора психолого-педагогической литературы - определить, что представляет собой возрастной интервал 10-12 лет с психологической точки зрения. К сожалению, позиция возрастных психологов в этом вопросе чаще всего подменяется социологической и административно-образовательной точкой зрения: определение психологического возраста этой группы школьников основано на принадлежности 10-12-летних детей к определенному социальному институту - начальной или средней школе. Так, психологи и педагоги в США помещают младший школьный возраст (middle child-hood) между 6 и 12 годами жизни только потому, что большинство американских детей этой возрастной группы учится в начальной школе [27], [28]. К тому же у англоязычных народов есть и серьезное лингвистическое основание для того, чтобы возраст 12 лет считать разграничительной линией между детством и отрочеством: c 13 (thirteen) лет начинается знаменитый "teen-age". Емкое английское слово "teenager", обозначающее человека от 13 до 19 лет, начало укореняться и в русском подростковом жаргоне: слово "тинэйджер" уже включено в словарь [6]. [10]

  --Humanitarian& 15:38, 8 июля 2014 (UTC)

• Отвечаю на вопрос. Понятие подростковый возраст было введено комитетом экспертов Всемирной организацией здравоохранения (специальное учреждение Организации Объединённых Наций) в 1977 году. Подростковый возраст было предложено делить на ранний (10-14 лет) и поздний (15-19 лет). Искать документ 1977 года не буду. Достаточно открыть раздел сайта ВОЗ, касающегося здоровья подростков, чтобы убедиться, что "подростки — молодые люди в возрасте от 10 до 19 лет" [11],[12]. Однако также замечу, что в России и нижняя и верхняя граница подросткового возраста иные, чем установленные ВОЗ. --Jannikol 20:03, 6 июля 2014 (UTC)

  Спасибо за информацию. Я, признаться, тоже несколько недоумевал над этим обобщением, но я принимаю консенсус АИ as is, а не пытаюсь его исправлять. Очень хороший прецедент, показывающий, что надо опираться на АИ, а не мнение дилетантов о должном, грамотном и правильном. --Pessimist 20:13, 6 июля 2014 (UTC)

• Спасибо за АИ (на этой странице их немного). Но было бы хорошо ещё уточнить, что именно означает в данном случае выражение «до 19 лет» -- до исполнения 19 лет или до окончания 19-летнего возраста (т. е. фактически до 20 лет). По отношению к обсуждаемому вопросу это имеет принципиальное значение. --Humanitarian& 20:20, 6 июля 2014 (UTC)
• В документах ООН на английском языке употребляется всё то же слово teenagers [13]. Это явно не те «подростки» от 10 до 19 лет, о которых говорит ВОЗ. --Humanitarian& 08:31, 7 июля 2014 (UTC) Прямой ссылки нет, но если введёте в поисковик на сайте слово teenagers, сможете убедиться. --Humanitarian& 08:41, 7 июля 2014 (UTC)

• [14], [15], [16], [17].

По запросу «Israeli» я не нашёл на сайте ООН по поводу похищенных ничего соответствующего «подросткам» -- ни в российском, ни в ВОЗовском словоупотреблении. --Humanitarian& 10:33, 7 июля 2014 (UTC)

• Та же ООН, «the young people, who include two minors» [18]. --Humanitarian& 08:56, 7 июля 2014 (UTC)

Ссылки на официальные документы ООН на русском языке приведены выше. --Pessimist 11:35, 7 июля 2014 (UTC)

• Официальные документы ООН на английском языке как минимум не менее авторитетны. Я говорил об этом выше и объяснял, почему как минимум. --Humanitarian& 13:03, 7 июля 2014 (UTC)

• По вопросу какое слово допустимо употреблять на русском они не просто менее авторитетны, а вообще не имеют отношения к вопросу. Я об этом тоже говорил. Мы пишем на русском, а не английском. --Pessimist 13:33, 7 июля 2014 (UTC)

• Нарооооод! А этот вопрос правда насколько принципиален, что вы тут уже 70 КБ текста нагенерили? Как-то редко приходится видеть настолько мелочный спор. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 7 июля 2014 (UTC)

• Для меня принципиален ). И потом, я возражаю всего лишь против одной формулировки и согласен на массу альтернативных. Оппонента устраивает только та самая одна... --Humanitarian& 09:55, 7 июля 2014 (UTC)

• Это неправда, поскольку я в том числе и в этой дискуссии указал, что согласен на употребление в статье в качестве синонимичных других формулировок - так же каЗаголовок ссылкик они употребляются в АИ на русском языке. А вот участник Humanitarian& принципиально возражает против употребления формулировки "подростки" как обобщения. Что в условиях четкого АИ на допустимость такой формулировки в том числе для 19-летних уже является просто типичным и злостным ВП:КРУГ. --Pessimist 11:35, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Можно поконкретнее? Вы согласны, чтобы в карточке статьи в обоих случаях было написано, например, подростки (юноши)?
  2) Это неправда. В обсуждении и на СО статьи, и, затем, на этой странице, мной сказано о возможности компромиссной формулировки с сохранением слова «подростки».
  3) Ваша последняя фраза является очередным нарушением ВП:ЭП. Допустимость употребления слова «подростки» для обсуждаемого случая не подтверждена, пока не выяснено, что означает «до 19 лет». Я говорил об этом выше. --Humanitarian& 12:35, 7 июля 2014 (UTC)

• Конкретно: В карточке - нет, поскольку на русском языке термин юноши употребляется в ничтожном количестве источников (ВП:МАРГ), в большинстве вариантов - как синоним. В карточке этой проблемы нет, потому именно там может быть только основной вариант словоупотребления - как и в названии статьи. В тексте статьи для избежания тавтологии возможно употребление термина «юноши» и иных. Ранее вы доказывали что 19-летний точно не может быть подростком - и рассматривали это как главный (да и практически единственный) аргумент. Поскольку ваше мнение об ошибочности употребления термина подростки к 19-летним, как минимум, ничем не обосновано кроме неверного понимания термина - теперь на вас бремя доказательства, что ВОЗ имела в виду «до 19, не включая», а не «до 19, включая». --Pessimist 13:31, 7 июля 2014 (UTC)
• Собственно, если обобщение подростки считать недопустимым, то начинать надо с переименования статьи, а не с текста карточки, которая в этом смысле вторична. А если такое наименование допустимо, то проблема исчезает - русский термин употребляем в соответствии с распространённостью в русскоязычных источниках.--Pessimist 13:37, 7 июля 2014 (UTC)
• Кстати, вот специализированный медицинский источник где подростки до 19 лет включительно (там есть «и молодежи», но глава и книга - дети и подростки). --Pessimist 13:42, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Если помните, конфликт у нас с Вами был именно по карточке. И установленные мной в статье шаблоны относятся к вводной части статьи, включая карточку, а не ко всей статье. Ваш ответ «нет» означает, что конфликт остаётся в силе. Именно это я и имел в виду в реплике выше.
  2а) Я не уверен, что Вы верно толкуете правило о бремени доказательства применительно к данному случаю. Но спорить из-за формальностей я не хочу. Как и по поводу «неверного» понимания термина, на которое я могу предоставить Вам массу авторитетных источников -- по лингвистике, по возрастной психологии, по медицине.
  2б) Естественно, получив необычную для себя информацию, я стал искать дополнительные источники по теме. Могу сказать, что в целом чёткости и однозначности в источниках по ВОЗовской трактовке термина «подростки» нет. Но вот Вам один из новейших ВОЗовских источников (2014 год):

  Подросток — человек в возрасте от 10 до 18 лет

  
  [19], с. 9.
  3) Вопрос о переименовании статьи меня сейчас не интересует. Для названия статьи важна узнаваемость, а для содержания статьи -- достоверность информации. Я это уже говорил. Для меня название -- это не источник достоверной информации, а этикетка, по которой проще отыскать статью. --Humanitarian& 14:30, 7 июля 2014 (UTC)

• Если термин "подростки" допустим для обобщения - то все ваши отсылки к правилам русского языка и так далее излагайте на КПМ. Все эти аргументы относятся к названию в той же мере что и к карточке. Вот вам новейший источник непосредственно ВОЗ 12 мая 2014 года - там с 12 до 19 лет - мальчики (в заголовке - подростки). Что значит название статьи для вас - не имеет значения для обсуждения, важно что это значит и чем регулируется по правилам ВП. --Pessimist 18:38, 7 июля 2014 (UTC)

• 1) Вы сами предложили открыть это обсуждение на КОИ, а вовсе не на КПМ. Я это сделал. Теперь у Вас появилось другое мнение. Возможно, через некоторое время появится какое-то ещё. Поэтому я не считаю нужным в настоящее время руководствоваться именно Вашим вторым мнением. Если первое нарушало правила, то вполне возможно, что и второе их нарушает. А если нет, значит, обсужать данный вопрос можно и здесь.
  2) Я в курсе этого источника. И многих других. Я сразу Вам сказал, что однозначных выводов из источников я сделать не смог, потому что информация в них разноречивая. Я тоже привёл Вам источник за авторством ВОЗ, и тоже 2014 года. При этом я привёл ссылку на электронный вариант бумажного издания с выходными данными. А такие источники я в общем случае считаю более авторитетными (по сравнению с электронными СМИ). --Humanitarian& 19:17, 7 июля 2014 (UTC)

• У вас всегда более авторитетны именно те источники, что поддерживают вашу ТЗ - даже если это анонимный самиздатовский развлекательный сайт против официального документа ООН на сайте ООН, я уже в курсе ваших предпочтений. Этот вопрос как раз можно обсуждать и здесь, несомненно. --Pessimist 19:31, 7 июля 2014 (UTC)

• По Первому и по Россия 1 в новостях это событие назвали «Похищением подростков». Получается, что именно так правильно, хотя и безграмотно. Свои возражения снимаю.--Inctructor 19:44, 7 июля 2014 (UTC)
• 1) Про «развлекательные сайты» ответил выше. Про официальные документы ООН и сайт ООН -- тоже.
  2) Нет, это не так. Я назвал ВОЗ авторитетным источником сразу, до того как нашёл процитированную выше книгу. Хотя с моей первоначальной точкой зрения предоставленная участником информация расходилась (по крайней мере, предположительно). --Humanitarian& 20:05, 7 июля 2014 (UTC)

• Ваш смехотворный, абсурдный и грубо противоречащий любым критериям ВП:АИ аргумент об авторитетности анонимного развлекательного самиздатовского сайта я прочел. Надеюсь подводящий итог (если он будет когда-либо подведен) его оценит. Pessimist 01:12, 8 июля 2014 (UTC)

• Я нигде не называл развлекательные сайты авторитетными.
  Моя логика проста. Мои основные аргументы опираются на академические АИ по тому вопросу, который я поднял ещё на СО статьи. Дополнительные аргументы, ссылки и т. п. -- это пояснение и иллюстрация основных аргументов. Самостоятельного значения они вообще не имеют. --Humanitarian& 20:37, 8 июля 2014 (UTC)

• Ваши академические АИ не имеют никакого отношения к теме статьи, выводы об их применимости в данном конкретном случае - не академические, а ваши. Я привожу примеры официальных текстов на официальных русскоязычных сайтах, а вы пытаетесь привести в качестве альтернативы какой-то развлекательный самиздат без малейших признаков авторитетности вообще. --Pessimist 07:38, 11 июля 2014 (UTC)

• Почему среди 2 результатов поиска нет ссылки на islamnews.ru? И с каких пор израильские источники стали авторитетными в ВП:БВК? --Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:51, 7 июля 2014 (UTC)

  Возможно потому, что гугл не включает этот источник в свой поиск по новостям. Израильские источники никогда не переставали быть авторитетными в ВП:БВК. Так же, как российские в ВП:УКР. --Pessimist 13:54, 7 июля 2014 (UTC)

  • По вопросу любви-нелюбви к Украине решений АК вроде не было. --Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:56, 7 июля 2014 (UTC)
    • А по вопросу неавторитетности израильских источников в БВК были? --Pessimist 15:16, 7 июля 2014 (UTC)
      • Говорят были. --Maqivi ^{_{веревирд авун}} 15:50, 7 июля 2014 (UTC)
        • Это скорее о неавтортетности islamnews.ru , а не об израильских источниках. --Pessimist 18:16, 7 июля 2014 (UTC)
        • PS Термин "израильский" обозначает государcтвенную принадлежность, если вы вдруг не в курсе, а не степень любви к чему бы то ни было. Например израильский депутат Ханин Зоаби государство Израиль ненавидит, а многие другие не менее израильские депутаты это государство любят). --Pessimist 18:46, 7 июля 2014 (UTC)
          • Тут вроде не заявления депутатов обсуждают, а официальное заявление премьер-министра Израиля на официальной странице в ФБ. Возможно я не в курсе того, что термин "официальный израильский" предполагает нейтральность.--Maqivi ^{веревирд авун} 22:08, 12 июля 2014 (UTC)
            • как только вы покажете мне что в БВК официальные заявления премьер-министра признаны неавторитетными - мы сразу же перестанем использовать этот источник. а до тех пор я не в курсе того, что "официальный израильский" предполагает неавторитетность. --Pessimist 21:47, 15 июля 2014 (UTC)

К итогу (2)

Суть вопроса, который первоначально был поднят на странице обсуждения статьи Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан — насколько корректно употребление в этой статье и, в особенности, в её вводной части, включая карточку, выражений подростки, три подростка и т. п. без дополнительных уточнений, когда речь идёт о троих похищенных израильтянах, двоим из которых было по 16 лет, а одному 19.

• Первоначально вопрос этот возник в связи с тем, что было высказано сомнение, правомерно ли 19-летнего израильтянина характеризовать как подростка. Обоснование этого сомнения опиралось прежде всего на толковый словарь русского языка как академический АИ по русскому языку. В этом словаре сказано:

  ПОДРО́СТОК -тка; м. Мальчик или девочка в переходном от детства к юношеству возрасте (от 12 до 16 - 17 лет). [20]

  Кроме того, верхняя граница подросткового возраста в 17 лет (т. е. до наступления 18-летнего возраста) принята (в общем) в российских источниках по возрастной психологии и медицине.
• Также было указано на то, что в англоязычных источниках по теме статьи повсеместно используются слова «teenagers», «teens», которые обозначают лиц в возрасте 13—19 лет [21] и по смыслу не эквивалентны русскому слову «подросток». Кроме этих выражений, в англоязычных источниках по этой теме, например, на официальном сайте ООН, по отношению к похищенным используются, хотя и реже, выражения «youth» / «youths» (что означает «юноши») и «the young people» (молодые люди).
• В ивритоязычных источниках по теме статьи повсеместно используется множественное число слова, которое означает «юноша, подросток», а не только «подросток».
• Было обращено внимание на то, что единственное число английского слова «teenagers», в качестве аналога которого в русскоязычном разделе сайта ООН употребляется обычно слово «подростки», лингвистические источники по переводу считают правильным переводить по-разному, в зависимости от возврастной группы, к которой относится данное лицо. Так, в методическом пособии для студентов пединститутов, обучающихся по специальности «иностранные языки», изданном в 2009 году, сказано:

  Бывают случаи, когда благодаря выделенному признаку слово приобретает более широкий семантический объём и не покрывается соответствующим словом русского языка.
  
  Например, слово teenager. Этимологически оно связано с числительными от thirteen до nineteen, т. е. образованными при помощи суффикса -teen. Русское слово «подросток» семантически его не покрывает, ибо оно у́же по значению. Поэтому слово teenager приходится переводить разными словами, уточняя возрастную группу подросток (до 15 лет) и юноша (16—19), а во множественном числе — молодежь. [[22], с. 18]

• Обращалось внимание и на то, что в русскоязычных источниках, несмотря на особенность лексики русского языка и связанную с этим трудность корректного перевода английского слова «teenagers», всё же иногда встречается в качестве обобщения для трёх похищенных израильтян слово «юноши», хотя и значительно преобладает слово «подростки». В частности, слово «юноши» употреблено (наряду со словом «подростки») в одном из трёх официальных заявлений ООН, опубликованных в русскоязычном разделе официального сайта ООН. При этом в некоторых русскоязычных новостных источниках употребляется только слово «юноши».
• Также обращалось внимание на то, что не имеется ни одного академического источника по теме похищения и ни одного академического перевода иноязычных источников, включая заявления официальных лиц и организаций.
• В связи со ссылкой на периодизацию подросткового возраста, предложенную Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ), которая входит в структуру ООН, и принятой во многих странах (но не принятой в России), в которой подростковый возраст определяется как возраст от 10 до 19 лет, было указано, что для обозначения подростков эта организация использует иное английское слово, чем то, которое употребляется в англоязычных источниках по теме похищения, включая ООН, т. е. не слово «teenagers» (а термин, обозначающий именно подростков, — «adolescents»). Кроме того, осталось до конца не выясненным, означает ли «до 19 лет» до наступления 19-летнего возраста или до окончания 19-летнего возраста (информация об этом в разных источниках ВОЗ разноречива). --Humanitarian& 17:19, 9 июля 2014 (UTC)

При этом такое обобщение "три подростка" и "подростки" применяется как показано выше не просто абсолютным, а таким большинством русскоязычных источников, что альтернативное словоупотребление можно смело считать маргинальным. При этом запрета на такое обобщение ни один авторитетный источник не содержит. Кроме СМИ высокой степени авторитетности (включая ведущие российские Первый канал, Россия 1, РИА Новости и так далее - практически все) это также официальные заявления генерального секретаря ООН и Совета Безопасности на русскоязычном сайте ООН, официальное заявление премьер-министра Израиля на его официальной русскоязычной странице и так далее.

При этом ни одного русскоязычного источника более высокой авторитетности по теме, который бы не использовал термин «подростки» не приведено - лишь единичные примеры тех же СМИ, либо вообще какой-то полупорнушный самиздат.

Фактически участником Humanitarian& делается попытка "исправить" реально существующий русский язык с помощью толкования посторонних по отношению к теме источников, либо собственных переводов с иностранных языков, которые заведомо неавторитетны и ориссны. Получается, что весь русскоязычный мир пишет неправильно, а участник Humanitarian& и 2,5 самиздата - правильно.

Если же принять тезис, что такое словоупотребление недопустимо, то тогда нужно переименовывать статью, что автоматически входит в противоречие с ВП:ИМЕНА, поскольку название "трое юношей" и им подобные являются абсолютно маргинальными по доле употребления. Сведение проблемы именно к вводной части статьи не обосновано вообще ничем, кроме жалания участника Humanitarian&. Его аргументы касаются вообще любого употребления обобщения, которое мы обсуждаем. Но его запрет будет абсурдом (если Википедия вообще отражает реальность, а не формирует собственную картину мира), а если оно допустимо, то допустимо и во вводной части. --Pessimist 18:35, 9 июля 2014 (UTC)

• Предлагаю не тратить время, а бросить монетку. Вопрос не принципиальный. Если id настоящей правки окажется четный, надо писать «подростки», нечетный — «юноши».--Abiyoyo 08:04, 12 июля 2014 (UTC)
  • нечетный. Предлагаю писать «юноши» и покончить на этом.--Abiyoyo 08:05, 12 июля 2014 (UTC)
    • ВП:ВЕС и ВП:ИМЕНА не велит использовать монетку. Тем более, что участник Humanitarian& заявил, что вопрос это принципиальный. Раз так - я с ним соглашусь и пусть он будет принципиальный. --Pessimist 08:20, 12 июля 2014 (UTC)

• Да, для меня принципиальный. Правда, не настолько, чтобы я настаивал на замене «подростков» на «юношей». Можно, как я уже говорил, ограничиться пояснением в скобках. А в англовики в карточке просто израильтяне.
  При этом ВП:ВЕС и ВП:АИ на моей стороне (хотя Вы считаете иначе). И на моей стороне ВП:СТИЛЬ (против этого Вы, кстати, ни разу не возразили) и ВП:НТЗ. А ВП:ИМЕНА поднятый мной вопрос не решает. --Humanitarian& 10:22, 12 июля 2014 (UTC)

• Я не заметил аргументов с вашей стороны по приведенным вами правилам кроме ВП:СТИЛЬ. Если вам непременно нужно чтобы я возразил на каждое ваше утверждение - ради бога: я возражаю, поскольку считаю, что ваши источники вами ориссно толкуются, а употребление в абсолютном большинстве русскоязычных источников (при том что более авторитетных русскоязычных по теме вами не приведено ни единого - все менее авторитетные или вовсе неавторитетные) не может нарушать ВП:СТИЛЬ. Что касается ВП:ИМЕНА аргумент приведен выше и не опровергался вами: если считать такое словоупотребление недопустимым, то такой вывод противоречит ВП:ИМЕНА. ВП:НТЗ вы предлагаете нарушить (маргинальное словоупотребление в преамбуле). Любые пояснения в тексте следует основывать на источниках по теме статьи, а не на личном принципиальном желании, подкреплённом только оригинальным исследованием. --Pessimist 21:01, 12 июля 2014 (UTC)

• По ВП:ВЕС я аргументы приводил (малый удельный вес русскоязычных источников в общей массе АИ по теме статьи при наличии содержательного расхождения между русскоязычными источниками и остальными). По якобы ОРИССу тоже (в условиях отсутствия академических переводов иноязычных источников самостоятельные переводы не являются ОРИССными). Под ВП:АИ понимается авторитетность академических источников по русскому языку при решении вопроса о русском языке; вопрос же о русском языке возникает в связи с правилом ВП:СТИЛЬ, которое говорит, что писать статьи следует на литературном языке и научным стилем (что касается последнего, то даже официальные документы совсем необязательно пишутся в научном стиле, поэтому копировать в ВП употребляемые в них выражения нет необходимости). Под ВП:НТЗ имеется в виду то, что для выражения «подростки», когда весь мир их называет иначе, желательна атрибуция, например: трое израильских юношей, которых в русскоязычных источниках обычно называют подростками. Насчёт ВП:ИМЕНА: я не могу на данный момент доказать, что выражение «подростки» в данном случае совершенно недопустимо; но оно маргинально с точки зрения норм русского языка, что подтверждается, в частности, академическими толковыми словарями. --Humanitarian& 21:46, 12 июля 2014 (UTC)
  И ещё на один Ваш аргумент -- по поводу обобщения (мол, одного отдельно взятого 19-летнего человека называть подростком, может быть, и неправильно, а при обобщении, включающем 16-летних, правильно) -- отвечаю: Гугл букс на выражение "подростки 16—19 лет" выдаёт 7 результатов, причём три из них относятся к подросткам США, а там верхней границей подросткового возраста, привязанной к наступлению гражданского совершеннолетия, считается 21 год, чего в других странах нет; ещё один результат -- это цитата из какой-то критикуемой публицистики; остальные три источника относятся к 60-ым -- началу 70-х годов [23]. По запросу "юноши 16—19 лет" -- 12 результатов, и в среднем они поновей [24]. --Humanitarian& 22:27, 12 июля 2014 (UTC)

• «при наличии содержательного расхождения между русскоязычными источниками и остальными» — это ваш личный ориссный вывод. Поскольку перевод «юноши» опять же является вашим, а АИ переводят как «подростки», но ваш "НТЗ" вариант следует переформулировать как «трое израильтян, которых участник Humanitarian& переводит как юноши, а русскоязычные источники — как подростки». Беда в том, что мнение участника Humanitarian& не обязательно для отражения в Википедии. Поиск материалов не относящихся к теме статьи не показывает как следует эту статью писать. --Pessimist 10:19, 13 июля 2014 (UTC)

• Если извлечь из этой Вашей реплики рациональное зерно и согласиться с ним, тогда вывод придётся сделать приблизительно такой: до появления академических русскоязычных авторитетных источников по теме статьи поднятый мной вопрос не может быть решён. В практическом плане такой вывод означал бы замораживание обсуждения до появления указанных АИ и сохранение предупреждающих шаблонов в статье. --Humanitarian& 11:21, 13 июля 2014 (UTC)

Энциклопедия Larousse для статьи История Эстонии

Участник Грей2010 настаивает на использовании из этого источника следующих тезисов:

• Россия отказывается возвратить 5% территории, аннексированых в 1945 году, и ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства
• Неучастие 400 тысяч русскоязычных жителей в выборах сентября 1992 года.

По первому пункту: тезис совершенно маргинальный, поскольку Россия по известным мне источникам никогда не ставила таких условий и вообще не связывала территориальный спор с положением русскоязычного меньшинства. Принципиальное расхождение между Россией и Эстонией по данному вопросу состояло в оценке последствий аннексии 1940 года и Тартуского договора 1920 года. Россия полагала, что вхождение Эстонии в СССР было законным, а Тартуский договор прекратил своё действие, а Эстония полагала наоборот. В итоге Эстония просто признала границу де-факто и отказалась от территориальных претензий. Ни один третичный источник кроме Larousse этот вопрос в современной истории вообще не отражает, тем более, что с момента написания статьи в Larousse он урегулирован и перестал быть актуальным.

По второму вопросу проблема на самом деле не самом по себе участии или неучастии в каких-то выборах, а в том, что эти люди не получили гражданства Эстонии. Проблема апатридов (лиц без гражданства) хотя и существенно снизилась, но остается актуальной и по сей день. Это отражено в статье с опорой на энциклопедию Кругосвет. Следует ли писать что они при этом не приняли участие в конкретных выборах вопрос на мой взгляд совершенно риторический, для статьи отражающей историю со времен оледенения и до 2010 года это на фоне проблемы безгражданства вопрос незначимый. И в этом смысле Larousse я полагаю источником менее подходящим для оценки взвешенности и того какие факты лучше отражать.

В итоге сравнивания описание современной истории Эстонии в Британнике, Кругосвете и Larousse я полагаю, что этот источник для обобщенной темы лучше не использовать. Или, по меньшей мере, не использовать указанные тезисы. --Pessimist 11:17, 29 июня 2014 (UTC)

P.S. Собственно, в самой Larousse вопрос безгражданства, как выяснилось, также отражен, поэтому вопрос о выборах становится лишь вопросом взвешенности изложения. («et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté»). --Pessimist 12:43, 29 июня 2014 (UTC)

Участник Pessimist2006 перевирает мои слова и трактует источник некорректно, пытаясь представить Larousse не АИ. См. [25] сообщение из 8 пунктов (в основном п.3 и п.4) в комментарий приведенного текста Larousse и [26]. Я не предлагал вносить в статью именно такие формулировки. Речь шла об обсуждении недостатков в номинированной статье "История Эстонии", в частности нарушение ВП:НТЗ в разделе "Современная Эстония". В статье (разделе) игнорировался целый ряд значимых фактов, описанных в Larousse (см ссылки), неучастие трети населения в выборах 1992, Закон 1993 года, оцениваемый как дискриминационный и ужесточенный в 1995 году. Данный закон повлек предупреждение со стороны Совета Европы и экономические угрозы со стороны РФ. В вики-статье формулировка "Со своей стороны, Россия, выдвинула претензии Эстонии в части дискриминации некоренного населения, в первую очередь этнических русских" не нейтральна - см СО статьи. Также Larousse характеризует политическую ситуацию в 1990е2000е годы как нестабильную (чего тоже нет в вики-статье) и описывает трудности при процессе вхождения в ЕС (в частности, неоднозначную поддержку вступления со стороны населения, ряд социальных проблем, вызванных реформами 1990-х гг и т.д.) - В вики-статье же указано со ссылкой на Кругосвет, что "Эстония ориентировалась на Запад и стремилась интегрироваться в европейские структуры" - это дает читателю неполную информацию и как и вопрос с русскоговорящим населением, вводит читателей в заблуждение, описывая только одну т.з. Точную формулировку по вопросу о 5% территории я привел [27]. Думаю, участник Pessimist2006 путает какие-то либо конкретные заявления России относительно 5% территории (в т.ч. в связи с аннексией 1945 года и Тартусским договором, на оценки которых он ссылается), и оценкой третичным источником Larousse российско-эстонских отношений в целом. Касательно даты, Larousse доводит события до 2011 г., делая обобщения по евроинтерграции Эстонии, внутренней политике, отношениям с Россией по 90-м и 2000-м гг. Поэтому претензия по "дате" Larousse необоснованна. Могу предположить, что участник Pessimist2006 обратился на ВП:КОИ относительно Энциклопедии Larousse как АИ, не желая улучшать обсуждаемый раздел вики-статьи и исправлять нарушение ВП:НТЗ.Грей2010

Обсуждение номинации статьи и моих намерений никак не проясняет то, что следует обсудить на ВП:КОИ - а именно является ли указанный мной тезис из Larousse маргинальным. Участник именно этот тезис приводил как опорный для указания на недостатки статьи. Прочие тезисы обсуждаются отдельно на СО и номинации. --Pessimist 13:42, 29 июня 2014 (UTC)

Вам ответили, что вы неверно поняли тезис, поскольку не различаете конкретные заявления (юридические оценки договоров)и общее ведение международной политики, о более точно - росийско-эстонские отношения, которые и трактует третичный источник Larousse. Что касается утверждения, что этот тезис у меня якобы "опорный", то это утверждение ложно см. те ссылки, которые я дал Грей2010

В тексте нет ничего о "российско-эстонских отношениях", есть увязка разрешения территориального спора с положением русскоязычного меньшинства («Elle refuse, en revanche, de lui restituer les 5 % du territoire qu’elle a annexés en 1945, et conditionne le règlement du litige frontalier à l’amélioration du sort réservé à la minorité russe»), которой никогда в реальности не было. Если вы на этот тезис не опираетесь - прекрасно, (хотя вы только что сами на него сослались в перечне из 8 пунктов, пункт 2) но для его оценки как маргинального ваше к нему отношение не имеет значения.--Pessimist 14:13, 29 июня 2014 (UTC)

В источнике "тезис" находится в разделе "Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения". Если вам трудно прочитать, что там написано, обратитесь к тем, кто это может сделать. Вы сами выдумали его интерпретацию, не различая оценку политики РОссии Larousse`ом (в связи с рядом вопросов: вступление Эстонии в НАТО, вывод войск, дискриминация русскоговорящего населения в Эстонии и т.д. ) и оценки заявлений по поводу территорий и договоров. Если вы этой разницы не понимаете, я ничем не могу вам помочь Грей2010

В источнике эта тема находится внутри статьи Эстония, но из этого никак не следует, что тезис касается Эстонии вообще, а не конкретно того, что написано в тезисе. Я не согласен что любой конкретный бред («ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшинства»), помещенный в некую обобщённую тему (Вступление в НАТО и российско-эстонские отношения), перестает быть бредом и становится божьим откровением. Я понимаю, что с вашей стороны взаимопонимания по этому вопросу не будет - потому и вынес тезис сюда. --Pessimist 14:38, 29 июня 2014 (UTC)

Меня этот тезис не волнует, я думаю, вы сделали из мухи слона (чтобы выдумать повод выставить Larousse сюда). Есть разница между конкретными фактами и обобщением. Я не могу за вас понять источник, прочитать за вас тоже не могу, сожалею.Грей2010

Прекрасно, я очень рад, что вас это не волнует. Тогда я подожду тех, кто хочет обсуждать вынесенную сюда тему, а не что-нибудь другое. Если бы вы не выставили этот тезис в пункт 2 своих претензий, то у меня не было бы повода им интересоваться. --Pessimist 15:17, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Содержательно по теме достигнут консенсус, данный тезис не используется. --Pessimist 14:51, 30 июня 2014 (UTC)

Об источниках

Какие источники считаются достоверными по правилам вики? И можно ли считать достоверными источники типа http://www.kp.ru, http://web.archive.org или http://nosecret.com.ua ? --Apatzi 15:14, 22 июня 2014 (UTC)

• А также: что делать если два источника, указывающие на какую-либо информацию, разнятся по своему содержанию совсем противоположно? --Apatzi 15:14, 22 июня 2014 (UTC)

  Ответ на первый вопрос: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Заданный в таком виде вопрос просто не имеет ответа.

  Ответ на второй вопрос: в зависимости от значимости факта и авторитетности источников возможны разные решения: не упоминать вовсе, упоминать по более авторитетному источнику, упоминать обе версии. Опять же, в общем виде однозначного решения быть не может, нужно конкретно обсуждать. --Pessimist 19:38, 22 июня 2014 (UTC)

Напрасно Вы выделяете http://web.archive.org как источник. Это веб-архив, который содержит в себе копии множества интернет-страниц, сделанных в разное время. И здесь нужно смотреть на достоверность определённого источника, копия которого содержится в архиве и используется в статье. — BelCorvus 06:59, 26 июня 2014 (UTC)

Итог

По КП есть итог в секции чуть ниже (в целом нет, но возможны отдельные исключения), веб-архив — это вообще не источник, а nosecret — нет, не авторитетный источник. Мучать людей, которые хотят получить простой ответ, тонкостями формализма типа «nosecret может быть авторитетен в части собственного содержимого как первичный» и прочими изысками нет нужды. Проще сказать «нет».--Abiyoyo 12:38, 12 июля 2014 (UTC)

Статья в Комсомольская правда

Коллеги, добрый день. Я хочу услышать мнения, может ли в статье о человеке использоваться материал из данного издания, используются же другие национальные газеты России. --Уильям Сопелкин 09:20, 20 июня 2014 (UTC)

• ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. --ptQa 17:11, 20 июня 2014 (UTC)
  • Это замечательно, но мне как раз утверждали, что она вообще никак не авторитетна, так как «жёлтая газета» и вообще. Вот мне и хотелось бы узнать, например, в статье в КП приводится некий факт о человеке (например, судимость), но это не дают внести в статью, т.к. КП неавторитетная, жёлтая газета. --Уильям Сопелкин 14:35, 21 июня 2014 (UTC)
    • Какого-либо устойчивого консенсуса, признающего «КП» однозначно неавторитетным источником, нет. Опять же, надо смотреть контекст. Но ведь можно сформулировать (применительно к статье в Википедии) не в форме утверждения: «А имеет судимость», а в форме отсылки: «По данным издания „Комсомольская правда“, А имеет судимость».----Ferdinandus 15:22, 22 июня 2014 (UTC)
    • В общем случае авторитетность газет довольно низка. И если лишь одна газета пишет про судимость, а остальные нет, то весомость этой информации слишком низка чтобы быть добавленной в статью. --ptQa 15:24, 22 июня 2014 (UTC)
    • Вам на вашей СО объяснил уже Джекалоп: «В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна, являясь одним из рупоров антиукраински настроенных сил в России (чего она не скрывает). Обращаю Ваше внимание также, что согласно правилу о биографиях современников внесение в статью о живущих людях порчащей информации возможно на основании не просто авторитетных источников, а источников наивысшей авторитетности. Популярная газета с очевидными признаками желтизны не может рассматриваться как такой источник. Джекалоп (A) 12:39, 7 июня 2014 (UTC+4)». Если хотите оспорить итог на ЗКА по авторитетности в данном конкретном случае, лучше обращайтесь в ВП:УКР/КОИ. Общая тема в том числе по КП тут. Может по современной Украине КП и не явно неавторитетна, но авторитетность её вызывает сомнения у ряда участников. — Rafinin 15:42, 22 июня 2014 (UTC)
      • И я ему уже тоже ответил :). --Уильям Сопелкин 15:05, 29 июня 2014 (UTC)
• Отмечаю, что на ЗКА не принимаются решения по авторитетности источников. Для этого предназначен именно данный форум. Поэтому обсуждение должно вестись здесь, а не на ЗКА или ЛСО участника. И предлагать оспорить итого на ЗКА можно по любым вопросам, но не по вопросу авторитетности источника. Что касается ссылки на КП для [данного утверждения, то с соответствующей атрибуцией (то есть не как безусловный факт, а именно со ссылкой на КП) утверждение вполне может быть внесено в статью. Есть статья в крупном СМИ национального масштаба. По поводу "желтизны" КП, насколько я знаю, не было никакого решения. Что же касается отсылки к посторонним вопросам, типа "являясь одним из рупоров" и т. п., то это совершенно бесполезные аргументы. Как минимум потому, что даже если это и так, из этого не следует, что конкретная информация о Порошенко, с конкретными датами и номерами дел является неверной. Вообще, попытки дезавуировать российские источники только на том основании, что они российские, выглядят столь же пропагандистскими и идеологизированными, как и обвинения в адрес той же КП. И поэтому не заслуживают внимания до тех пор. пока не будут предъявлены конкретные обоснования тому, что информации КП полностью нельзя доверять. Конкретные, а не абстрактные. Евгений Мирошниченко 17:15, 22 июня 2014 (UTC)

  Вообще-то данный источник отвергается не потому что он российский, а потому что желтый и пропагандистский. Если кроме КП никто о судимости Порошенко не ведает (включая его политических соперников по президентским выборам), то это подпадает под крайне сомнительные утверждения по ВП:АИ и требует особо авторитетных источников. А с учетом ВП:СОВР - это даже не смешно. Помнится на ВП:Ф-ПРА мне даже доказывали, что даже самых авторитетных источников должно быть не менее двух. Единственный желтый пропагандистский источник для утверждения о судимости президента? Представьте обратную ситуацию: о судимости Путина пишет какая-то желтая украинская газета. Что - сразу в статью о Путине пойдет или в помойку? --Pessimist 18:19, 22 июня 2014 (UTC)

  Ну почему не знают, знают, вы просто путаете папу и сына. --Уильям Сопелкин 15:08, 29 июня 2014 (UTC)

  Ну, не про президента Путина, а про его папу, но да, смысл тот же. --Deinocheirus 13:49, 26 июня 2014 (UTC)

• Бульварная пресса не авторитетна ни в каких вопросах, кроме разве что освещения личной жизни звезд попсы. Конкретно это жёлтое издание обсуждалось неоднократно и на этом форуме, и на других. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 26 июня 2014 (UTC)
  • Приведите пожалуйста ссылки на такие обсуждения. --Уильям Сопелкин 15:05, 29 июня 2014 (UTC)
  • Да, нужны ссылки на обсуждения, где была обоснована «желтизна» и «бульварность» КП. Без них не стоит делать заявления по этому поводу. Евгений Мирошниченко 16:26, 29 июня 2014 (UTC)

Насчёт общей желтизны, добавлю сюда пару цитат из источников, чтобы потом не искать, если что:

Классификация таких изданий существует во всем мире и принята российскими специалистами. Обычно выделяют деловые (газеты «Коммерсантъ», «Ведомости», журналы «Власть», «Деньги»); общественно-политические (газеты «Правда», «Известия», «Труд», «Новая газета», «Российская газета», недавно появившаяся, но популярная «Газета» и др.), таблоиды, или «желтые» (газеты «Комсомольская правда», «ЗОЖ», «Наша версия», «Жизнь» и большое количество подобного рода изданий) и специализированные СМИ.

— Хохлова Е. А. Содержательно-стилистический аспект создания PR-текстов для различных типов российских печатных СМИ // Современные рекламные технологии: теория и практика: Мат-лы межд. науч.-практичконф. (заоч.) / отв. ред. А.В. Прохоров ; М-во обр. и науки РФ, ГОУВПО «Тамб. гос. ун-т им. Г.Р. Державина». Тамбов: Издательский дом ТГУ им. Г.Р. Державина, 2010. 157 с. (Хохлова Е. А. - кандидат педагогических наук, доцент, специалист в области практической стилистики и лингвистики текста. Преподает дисциплины «Копирайтинг в рекламе», «Текст в различных видах рекламы», «Технологии создания рекламного текста» на факультете рекламы в Московском гуманитарном университете. В сборнике указаны рецензенты)

Ниша «Комсомолки» понятна: массовая пресса, ориентированная на сенсацию, скандал, развлечение

— Кожокин М. (гл. ред. газеты «Известия») Византийское прошлое — европейское будущее // «Отечественные записки» 2003, №4

Материалом для исследования специфики выражения эмоций в русском и английском языках послужила газетная речь. Мы анализировали следующие издания: качественная пресса — Известия (Изв.), Литературная газета (ЛГ), The Times, The Guardian; «желтая пресса», таблоиды: Комсомольская правда (КП), Саратовский Арбат (СА), Телесемь, The Sun, the Daily Mirror.

— Соколова Е. Д. Эмотивные высказывания в современной газете (на материале российской и британской прессы) // Филология и человек. №2 - Барнаул: Издательство Алтайского университета, 2008. (автор на тот момент была аспирантом, но позже написала диссертацию "Эмотивные высказывания в русской и английской прессе" на кандидата филологических наук)

— Rafinin 20:20, 29 июня 2014 (UTC)

В первой цитате авторы расписались в безграмотности, поскольку таблоиды и жёлтая пресса — не синонимы, по крайней мере в устах специалистов. Плюс сравнивать откровенную жёлтуху типа «ЗОЖ»/«Жизнь» с КП просто невозможно. Во второй цитате КП характеризована как массовая развлекательная пресса. Это верно. Но КП, насколько я знаю, не ориентирована главным образом на сплетни и табуированную тематику, что является главной чертой жёлтой прессы. Сделайте милость, зайдите на сайт КП: обычная новостная лента наших дней, главные темы — политические, криминальные, экономические, социальные, спортивные новости. Ни тебе сисек, ни тебе сплетен о сексуальной жизни звёзд, ни новостей о том, что инопланетяне изнасиловали бомжа...

Третий источник тоже вызывает вопросы, например, почему в том же ряду газета Телесемь. Телесемь, конечно, сконцентрирована вокруг новостей о селебритиз, но это заведомо формат такой, опять же традиционной желтизны там никакой нет: ни тебе обнажёнки, ни чернухи, никаких сенсаций. И это называть «желтая пресса» — значит в этом деле ничего не понимать. Евгений Мирошниченко 07:44, 30 июня 2014 (UTC)

Я был готов согласиться с доводами Rafinin но сваливание в кучу таблоидов и "желтой прессы" мне тоже не понравилось, а после аргументации Евгений Мирошниченко я вообще не готов с ними согласиться. --Уильям Сопелкин 16:14, 30 июня 2014 (UTC)

• «В разных источниках таблоидом называют обширный список изданий. В качестве типообразующих его свойств указываются тематические рамки - специализация на скандальных новостях, суженный тенденциозный блок новостей, упрощенная форма и стилистика изложения информации. Также упоминаются малые размеры, наличие броских и крупных заголовков, обилие креализованных компонентов - фотографий, рисунков и проч. В англо-американской культуре с этим понятием исторически связаны газеты желтого типа, содержащие криминальную хронику, слухи, сплетни из мира знаменитостей, спорта. Первоначально таблоид означал издание, подающее новости в упрощенном, не требующем размышлений виде, подобно спрессованной разовой таблетке. Потребителями таблоидной продукции преимущественно являются социальные низы, а также средний класс» Лесная М. В. Топология современных таблоидных СМИ России, Великобритании и США, дисс. на кандидата филологических наук. Думаю, упрощённо можно объединить таблоид и жёлтую прессу, особенно когда есть только наиболее общее деление. Если смотреть глубже, то есть отличия, да.
• Соглашусь с тем, что КП — массовая развлекательная пресса. Да, она не однозначно жёлтая как Экспресс-газета, но пока я искал информацию, натыкался на фразы вида: ««Комсомолка» обзавелась пятничным номером, в котором появилась статья «Порнуха вороной масти». Фактически эту статью можно назвать первой чисто «желтой» в России» (О.В. Лагутина (канд. филол. наук), МАССОВАЯ, «ЖЕЛТАЯ», БУЛЬВАРНАЯ ПРЕССА: К ВОПРОСУ РАЗГРАНИЧЕНИЯ ПОНЯТИЙ. Известия ЮЗГУ. Серия Лингвистика и педагогика. 2013. № 2). То есть не на пустом месте это всё. В любом случае к использованию таких массовых развлекательных изданий, особенно в спорных случаях, я отношусь с подозрением. — Rafinin 17:42, 30 июня 2014 (UTC)

• Ну так тоже нельзя, вы берёте статью 1993 года, в то время только ленивый о инопланетянах-кашпировских не писал. Тем более, что рас: упомянутая статья была в отдельном пятничном номере, который как раз отдельно от остальных собирал бульварные истории для выживания основной газеты, где такого и в помине не было, и двас: про эту самую статью, похоже, можно написать статью, так как с неё, по мнению многих, пошла новейшая история бульварной прессы: [28] [29] [30]. --Уильям Сопелкин 19:46, 30 июня 2014 (UTC)

• Итого: родоначальник современной бульварной прессы так бульварщиной и остался - по мнению вышеуказанных АИ. DIXI --Pessimist 19:56, 30 июня 2014 (UTC)

• Ну зачем вы так передёргиваете, я написал же: "статья, в отдельном номере с особым форматом". А что вы пишете: "всё издание родоначальник бульварной прессы". Не надо передёргивать, у нас всё таки культурное общество. --Уильям Сопелкин 05:24, 1 июля 2014 (UTC)

• Современная КП — обычное новостное издание. Евгений Мирошниченко 01:54, 1 июля 2014 (UTC)

• А авторитетные источники, приведенные выше, как видим, отличают КП от более серьезных новостных изданий. В любом случае, если такая сенсационная новость есть только в одном издании, то далее читаем ВП:СОВР, по которому подобные источники для негативной информации просто недопустимы. Для меня крайне странно с вашей стороны попытки оправдать использование таблоида для такой информации. Я уже задавал вопрос: если что-то подобное будет опубликовано о Путине в Bild, The Sun или «Украинской правде» - сразу в статью о Путине добавим? --Pessimist 14:57, 1 июля 2014 (UTC)

• Отличают, кто же спорит, но и не низводят до того уровня желтизны, которую ей приписывали тут некоторые коллеги. И я вам ответил выше, что вы перепутали отца и сына, и что не только в КП об этом писали. --Уильям Сопелкин 16:37, 1 июля 2014 (UTC)

• Если об этом писали более серьезные издания — на них и надо опираться. А различать «степени желтизны» в энциклподии можно только в специализированной статье о «желтизне», но не в опоре на источники. Такие источники годятся только и исключительно для проверямости бесспорных фактов. И более ни для чего. --Pessimist 18:36, 1 июля 2014 (UTC)

• Ну вот, опять необоснованные обвинения в желтизне, см. ответ ниже. А если требовать бесспорности фактов - то в истории, политике таких нет, кто-нибудь да оспаривает. --Уильям Сопелкин 18:43, 1 июля 2014 (UTC)

• Изучите пожалуйста правило ВП:АИ, там разъясняется разница между мнением и фактом для Википедии. Кто-нибудь у себя на кухне может оспаривать все что ему вздумается, хоть таблицу умножения, на наш проект это не влияет. --Pessimist 18:53, 1 июля 2014 (UTC)

• Понимаете, вы тут не на положении учителя, а я не на положении всевнемлющего ученика. Если у вас есть что конкретно сказать, с выдержками из правил, то пожалуйста, а нет - проходите мимо, так проходите, не стоит писать реплики не по существу в хамоватом стиле. --Уильям Сопелкин 19:06, 8 июля 2014 (UTC)

• Поскольку я тут не на положении учителя, то на ваши хамоватые реплики могу лишь повторить предложение читать указанное правило самостоятельно. --Pessimist 19:27, 11 июля 2014 (UTC)

Похоже, флуд продолжается. Мой совет администраторам подвести итог, наказать флудеров. --Ghirla ^-трёп- 05:36, 1 июля 2014 (UTC)

• Чем бросаться обвинениями, лучше бы ссылки на предыдущие обсуждения привели, если они были, конечно, как вы утверждаете. --Уильям Сопелкин 06:06, 1 июля 2014 (UTC)
  • Ближе к почве: сама «Комсомолка» и её люди (пусть и бывшие) — плохой источник для значимости в Порнуха вороной масти, это и бабке не ходи. Желтая репутация издания тут скорее вишенка на торте, важнее (и хуже) — явная связь источника и темы. Что до проблемы «вообще» — тут налицо и вопрос вкуса. Я бы не стал опираться на «КП» даже в желтых вопросах хотя бы потому, что джинсу никто не отменял и даже «факты из жизни звёзд», скажем так, ещё та независимая аналитика. А коли так - не надо ходить туда совсем. Ну разве что за курьёзами или тогда, когда здравый смысл совсем уж явно подсказывает. --Bilderling 09:06, 1 июля 2014 (UTC)
    • Я не понял при чём тут свежесозданная статья, но там значимость определяют научная публикация по теме, и еще как минимум 2 независимые публикации помимо КП. --Уильям Сопелкин 14:42, 1 июля 2014 (UTC)

Я нашёл оригинал статьи О.В. Лагутиной www.swsu.ru/izvestiya/serieslingva/archiv/2_2013.pdf, на 10-ой странице есть такое описание:

При этом «массовый» статус газеты вовсе не исключает обсуждения на ее страницах серьезных, социально значимых тем или появления публицистических материалов. Яркий пример – публикация очерков известного российского публициста Василия Михайловича Пескова в «Комсомольской правде» в то время, когда многие уже стали называть это издание чуть ли не «желтым».

--Уильям Сопелкин 17:50, 1 июля 2014 (UTC)

То есть наличие серьезных материалов там не исключается. Прекрасная характеристика. Даже в моем блоге не исключается наличие серьезных материалов, честное слово. Как вы думаете, насколько такая характеристика соответствует требованиям к источникам, которые ВП:СОВР резко ужесточает по сравнению с обычными АИ? --Pessimist 18:38, 1 июля 2014 (UTC)

Имеется ввиду наличие помимо серьёзных материалов и несерьёзных - анекдоты, текущая лента событий, кроссворд, лунный календарь для дачников. Но на это никто и не собирался опираться в качестве АИ. Основное, это то, что АИ не относят КП к жёлтым. --Уильям Сопелкин 18:43, 1 июля 2014 (UTC)

Ну вот когда в очерке "известного российского публициста Василия Михайловича Пескова" или иных очевидно серьезных материалах появится полезная для ВП информация - используем. А все остальное - информация несерьезная и использовать ее в энциклопедии не следует. Даже если она не желтая, а бледно-розовая. --Pessimist 18:53, 1 июля 2014 (UTC)

мне просто интересно, как не имея никакой информации/оснований всё остальное объявляете несерьёзным? --Уильям Сопелкин 08:10, 2 июля 2014 (UTC)

Если я правильно понял, речь идет о судимости Порошенко. Согласно Википедия:СОВР#Общественные и государственные деятели "Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его". Тут нет предмета обсуждения, в таком контексте Комсомолка никаким образом не АИ. Divot 21:29, 1 июля 2014 (UTC)

• "Комсомолка никаким образом не АИ" - а дальше должно быть продолжение: ", потому что <обоснование>". --Уильям Сопелкин 08:10, 2 июля 2014 (UTC)

  Это обоснование написано перед текстом "Комсомолка никаким образом не АИ". --Pessimist 18:19, 7 июля 2014 (UTC)

  К сожалению, его там нету. --Уильям Сопелкин 19:06, 8 июля 2014 (UTC)

К итогу

Спасибо принявшим участие в обсуждении господам, можно сделать несколько выводов:

1. Никакой априорной желтизны и неавторитетности (в контексте ВП) Комсомолки (если не идёт речь о формате "толстушки") нет.
2. Те статьи, которые написаны на тему политики, социальной темы и т.д. вполне могут использоваться как АИ (естественно, что никто как АИ публикации на тему конкурса фотографий, кроссвордов и т.д. использовать не собирается).
3. В контексте ВП:СОВР, который требует самых высококачественных источников и (именно логического И) подтверждения из нескольких таких источников, КП использоваться не может.

--Уильям Сопелкин 19:06, 8 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Выводы из обсуждения сделать можно, но немного другие:

1. Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитеными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу.
2. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле.
3. По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником иноформации, учитывая его ненадежность. --Pessimist 19:08, 9 июля 2014 (UTC)

Я могу согласиться с последним пунктом, т.к. там написано то же, что и у меня по смыслу, но с первыми двумя - увы, нет, т.к. те источники, на которые вы опираетесь показали свою малую компетентность, а другой источник, приведённый оппонентами, КП (именно КП, а не пятничный номер) не относит к желтой прессе, и отдельно подчеркивает недопустимость этого. --Уильям Сопелкин 19:31, 10 июля 2014 (UTC)

Итог

В целом были приведены АИ о неавторитетном статусе газеты КП, которые оспорены корректным образом не были. В любом случае вряд ли в мире современной прессы что-то существенное потеряется и будет опубликовано только в КП, а в других газетах получше — не будет. Подтверждаю в целом предварительный итог участника Pessimist. Слово «априорный» в нём следует понимать как «если не доказано обратное явно». П.2. мне не понятен в части стиля (это не обсуждалось особо, да и откуда в газете науч.-поп?) Поэтому следует читать слова «специалисты, …» как «специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Что касается газет типа ЗОЖ или Жизнь, то ясно, что КП по уровню повыше будет. Но все равно уровень авторитетности недостаточен. «Жизнь» — это вообще за гранью. Тут и обсуждать нечего. Хотя, вон, несколькими топиками выше, просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать.--Abiyoyo 20:07, 11 июля 2014 (UTC)

• Комментарий: Есть современная «КП», но когда-то была советская «Комсомолка». Это была газета совсем другого уровня, чем нынешняя. Теоретически возможно, что для подтверждения какой-либо информации, относящейся к советскому времени, может понадобиться информация из тогдашней «Комсомольской правды». Вопрос о её авторитетности в обсуждении не рассматривался. В связи с этим я прошу уточнить в итоге, что данный итог не распространяется автоматически на всё время существования газеты -- на всякий случай, чтобы ни у кого не возникло когда-нибудь формального повода ссылаться на этот итог там, где это неуместно. --Humanitarian& 21:03, 11 июля 2014 (UTC)
  • Да, так и есть. Речь только о современной (постсоветской) газете.--Abiyoyo 06:02, 12 июля 2014 (UTC)
  • В части стиля имел в виду, что человек имеющий учёную степень может писать грубую пропаганду. Листовка, написанная социологом или историком, остается пропагандой, а не превращается в научный труд. В части материалов КП такие ситуации вполне реальны. --Pessimist 07:31, 12 июля 2014 (UTC)

1. Я не понимаю, почему они не были корректным образом оспорены (я об «АИ о неавторитетном статусе газеты КП»), так как были высказаны существенные сомнения в компетенции этих источников ввиду их явных ошибок [31] и приведён весьма авторитетный источник (научная публикация из реферируемого журнала), который опровергает их [32]. Второе - я не очень понимаю, как можно считать легитимным предварительный итог от активной стороны обсуждения, как-то не вяжется с требованием объективной или хотя бы независимой оценки аргументов.
2. Потом, что значит загадочная фраза «Но все равно уровень авторитетности недостаточен», чем недостаточен, почему, на основании чего это сделано, если заявленные в самом начале «АИ о неавторитетном статусе газеты КП» были опровергнуты и приведены доводы в пользу их слабой компетентности в вопросе - смешивании таблоидов и их подвида кваблоид (quality tabloid) с жёлтыми газетами? Ведь таблоид это форма подачи информации и область интереса издания (красочный формат, освещение жизни массмедиа, знаменитостей/селебритиз и т. д.) а «желтизна» это характеристика материала, а «АИ» смешивают эти понятия, то есть путают мягкое с тёплым.
3. Маленькая ремарка относительно «просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать», - если это так очевидно, то не составит труда это сделать. Если что-то составляет труд обосновать, значит, всё не так и очевидно. --Уильям Сопелкин 09:11, 13 июля 2014 (UTC)

• Согласно регламенту настоящей страницы «оспоренный итог переподводится администратором». Предварительный итог участника Pessimist был вами уже оспорен выше, мой итог был его переподведением. Дальше тут оспаривать не следует. Следующая инстанция — ВП:ОСП или ВП:ОАД по вкусу. Если и там не получится — АК:ЗАЯ. Здесь итог окончательный. --Abiyoyo 09:20, 13 июля 2014 (UTC)

• ИМХО, это перебор. «Предварительный итог» и «Итог» -- это вообще разные вещи, но в реплике Pessimist'а не было даже заголовка «Предварительный итог», как не было со стороны его оппонента собственно оспаривания «итога» Pessimist'а. --Humanitarian& 09:35, 13 июля 2014 (UTC)

Коллега, если кто-то и получает удовольствие от бесконечных споров, то другие участники — нет. Надо и точку ставить когда-то. Оспорить можно. Дальше по инстанциям. Но я бы не рекомендовал. Не надо затягивать процесс принятия решений, которые по-любому очевидны. Работать нужно, а не бесконечно спорить ради спора.--Abiyoyo 09:42, 13 июля 2014 (UTC)

При чём тут бесконечные споры, если в вашем итоге явно ошибочные утверждения, отсутствует анализ источников и вы объявили мнение одной из сторон обсуждения промежуточным итогом? Действительно, придётся идти на ОАД. И если идти под лозунгом "работать нужно", то работать нужно качественно, а не для того, чтобы просто работать. --Уильям Сопелкин 13:37, 13 июля 2014 (UTC)

Жерар Галтье «Сыны Калиостро»

Жерар Галтье "Сыны Калиостро"

Мне не разрешают цитировать данную книгу под предлогом, что источник не авторитетен, не могу поэтому внести правку в статью Устав Мемфис-Мицраим. Хотелось бы вынести на обсуждение степень авторитетности данного источника. Nealaneala19 13:35, 9 июня 2014 (UTC)

• Nealaneala19, приведете свои аргументы за авторитетность источника согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --ptQa 15:21, 9 июня 2014 (UTC)

Жерар Галтье, доктор филологии и истории религий. Сотрудничает со многими издательствами, специализирующимися в области гуманитарных наук (история, мифология, социология, экономика и др.) Эта информация с сайта издательства Ганга http://www.ganga.ru/authors/galte/index.html Коли он доктор истории религии и сотрудничает со многими издательствами, то, думаю, он уважаемый эксперт в нашей области.

В вопросах африканистики он похоже авторитетен. Насчет масонства ссылка на его книгу есть даже в специализированной "Storia del Rito filosofico italiano e dell'Ordine orientale antico e primitivo di Memphis Mizraı̀m" - но контекст (ссылка как на авторитет или как на ошибочное мнение) - нуждается в проверке. Рекламе на сайте издательства я бы особо не доверял - тем более не академического. --Pessimist 20:13, 9 июня 2014 (UTC)

Данная книга является монографией. Издательство переиздавшее книгу не является академическим. Лично я не знаю, что в ней написано, ибо со слов автора этого запроса там написано тоже самое. Если тоже самое, то это нужно проверить. Но повторюсь, Ни автор, ни издательство не могут по правилам быть использованы для размещения той информации, что разместила Nealaneala19. Ей про это и было сказано. А предупреждение ей было вынесено за то, что она возвращала информация (со своего никнейма и IP) без обсуждения и провоцировала войну правок в статье. Также она ломала стиль статьи внося какие-то ссылки на какие-то сайты каких-то никому не известных организаций, о которых нигде в источниках нет информации. --ДМ 04:16, 10 июня 2014 (UTC)

Разных писателей в художественном жанре о своем, часто альтернативном видении истории, очень много. Галтье из их числа. Ни материал, ни стиль изложения в его книгах не вызывают доверия. Слишком много эмоциональных и ничем не подкрепленных оценок в его книгах. Слишком много домыслов, которые не основаны на фактах. Что касается филологии, то очевидно же, что эта тема далека от истории масонства. История религий тоже не близка, потому что масонство не религия, а светское общество, светский мужской клуб. Не думаю, что информацию, основанную только на таком источнике можно добавлять в Википедию, тем более в конфликтную статью конфликтной тематики. Лучше найти академические и научные источники, соответствующие требованиям Википедии, написанные специалистами в этой области. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:56, 10 июня 2014 (UTC)

Вот все ссылки, подтверждающие авторитетность Галтье. Изучив информацию по ссылкам, вы легко сделаете выводы о том, что Галтье является академическим и научным источником, соответствующим требованиям Википедии. http://www.savoirsenpartage.auf.org/chercheurs/8121/ http://gerard-galtier.over-blog.com/article-liste-des-principales-publications-linguistiques-85610016.html http://www.amazon.fr/Livres-G%C3%A9rard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A301061%2Cp_27%3AG%C3%A9rard%20Galtier — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 18:46, 10 июня 2014 (UTC)

К сожалению, эти ссылки совершенно неубедительные. Последняя ссылка вообще на интернет магазин. Как интернет магазин может доказывать чью-то авторитетность в энциклопедии я не представляю, и представлять не хочу даже. Что до двух первых ссылок, то никаких указаний на то, что Галтье является специалистом в области истории масонства по ним не значится. Ну, и само название книги: "Сыны Калиостро" - это же несерьезно. Где вы видели научную работу с таким названием? Кроме того в книге приводится много изысканий весьма сомнительного характера - какие-то альтернативные версии истории тамплиеров, и т.п.. Неужели это тоже потом в статью про тамплиеров будем включать, на основе книжки альтернативщика Галтье? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:35, 10 июня 2014 (UTC)

Nealaneala19, выложенные вами ссылки АИ не являются, ибо ведут на какие-то коммерческие ресурсы (блог по играм и магазины). Попробуйте почитать ВП:АИ, вам это должно помочь прояснить для себя процедуру работы с АИ, должно помочь понять, что есть АИ. Филолог и философ религий - не является АИ, и книга его на тему масонства значимости не имеет. --ДМ 16:12, 10 июня 2014 (UTC)

А каке собственно тезисы предлагается добавить со ссылкой на Галтье и как они сочетаются с научным мейнстримом в жтой области? --Pessimist 17:28, 10 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Pessimist, судя по всему, участница Nealaneala19 хочет внести что-то роде вот этого: [33]. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:30, 10 июня 2014 (UTC)

В приведённом диффе, как непроверенная информация есть, так и реклама малоизвестной организации (о которой нет ничего у авторитетных российских историков, таких как Серков и Карпачёв), так и написано несколько абзацев откровенного ОРИССа, типо вот этого: По мнению руководителей Устава Мемфиса-Мицраима... а в конце цитаты и этого абзаца с подобным текстом ссылка на Галтье. --ДМ 19:00, 10 июня 2014 (UTC)

Там есть два источника, а не только один Галтье. --Pessimist 19:27, 10 июня 2014 (UTC)

Во втором источнике (который не Галтье) таких хвалебных песен не поется, ссылок на сайты не дается, и я лично не находил такого рода информации, вроде той, которую предлагают размещать. Впрочем, думаю, второй источник следует обсуждать отдельно от Галтье, чтобы не возникло путаницы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:26, 10 июня 2014 (UTC)

Я бы хотела прежде всего извиниться за войну правок - я не нарочно, у меня страница плохо грузилась. К тому же я новичок в Вике и не сладила с управлением. Кроме того, признаю, что моя первоначальная редакция текста, была не вполне корректна. Я готова ее отредактировать. Давайте сейчас сосредоточимся конкретно на Галтье, редакцией своего куска текста я займусь позже. Итак, о Галтье. Вот ссылка, по которой можно судить, насколько этого автора много цитируют: http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=g%C3%A9rard+Galtier&btnG= Кроме того, впечатление о его работах, сложившееся у отдельных участников Википедии, не может считаться экспертной оценкой. По поводу общей редакции статьи давайте уж в другом месте обсуждения, здесь мы все-таки о конкретном авторе говорим. Однако, опять же. Почему-то в актуальной версии статьи о Мемфисе-Мицраиме другие участники на Галтье спокойно ссылаются. Он есть в списке литературы под статьей. А лично мне на него почему-то ссылаться запрещено. Это уже странно, вы не находите? Давайте уже честно: или никому на него ссылаться нельзя, или всем можно. Что я, на особом положении? — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 21:45, 11 июня 2014 (UTC)

По приведенной вами ссылке, уважаемая Nealaneala19, нет работ о масонстве, где ссылались бы на Галтье именно как на эксперта о масонстве. Все тот же африканизм, в вопросах которого Галтье, по всей видимости, действительно авторитетен и все. Далее: список литературы в конце статьи - это не список источников, это просто литература, которая может дополнительно расширить представление о предмете статьи. Поэтому, я думаю, стоит отделить ссылки на АИ, по которым пишется статья, и указание дополнительной литературы, которая вполне может быть непригодной для написания статьи, которая может быть первоисточником, аффилированным с предметом статьи и т.п.. Таким образом, вы не не "особом положении", просто это разные разделы - одно дело источники, другое дело - дополнительная литература. И еще: пожалуйста, подписывайтесь после своих сообщений в обсуждениях, это не сложно, следует всего лишь поставить четыре тильды подряд. Мне действительно, не хочется каждый раз подставлять шаблон "Эта реплика добавлена участником" после ваших сообщений, для систематизации обсуждения, в котором может возникнуть путаница - кто кому и чего ответил. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:10, 11 июня 2014 (UTC)

Я обращаюсь напрямую к посреднику с просьбой еще раз рассмотреть все наши аргументы и вынести свой вердикт относительно правомерности цитирования Галтье. Специально для посредника: я готова переписать текст статьи, чтобы он выглядел объективнее, но мне нужно право на цитирование страниц 11 и 12 обсуждаемого текста. Собственно, это все, что мне нужно. А как сюда вставлять эти тильды? Я нуб и не поняла. — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в) 00:12, 2 июня 2014 (UTC)

Тильды - это вот такие значки - ~ на клавиатуре, там же где обычно расположена литера Ё. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:25, 11 июня 2014 (UTC)

• Nealaneala19, ссылки которые вы привели доказывают что у него есть работы по прикладной лингвистике. Но масонство то тут причем? Если google translate правильно переводит, то степень у него тоже по лингвистике. По поводу степени по истории религий - нужно нечто получше чем неизвестный ganga.ru. ptQa 21:02, 14 июня 2014 (UTC)

Вот тут еще есть информация: http://www.amazon.fr/Livres-G%C3%A9rard-Galtier/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A301061%2Cp_27%3AG%C3%A9rard%20Galtier То есть насколько мне удалось узнать: у него есть обсуждаемая нами книга по масонству и есть статья в сборнике статей о масонстве. Касательно именно масонства все. Но, по-моему, должно быть достаточно. Кроме того, я уже дала вам ссылку на цитируемость данного автора. То есть на него достаточно много ссылаются, с моей точки зрения, чтобы и мы могли себе это позволить. Ну все, мои аргументы на том закончились. Так дозволяет наш уважаемый посредник мне вставить в текст статьи цитату из Галтье или нет? Мне нужно окончательное решение. То есть я не собираюсь полностью публиковать тот текст, который вы видели изначально, я поняла, что это было некорректно. Я хочу именно вставку цитаты, и все на том. В общем, жду вашего окончательного решения. Кстати, я не поняла, почему мне пишут, что на Галтье ссылаются только как на африканиста? А вот это? Вы совсем все на французском не читаете? Я на нем тоже не читаю, и, тем не менее... http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru

Nealaneala19 19:59, 15 июня 2014 (UTC)

• Ссылка на амазон лишь показывает что у него есть книги по изучению масонства. А вот по ссылка на scholar интереснее, находиться переводная статья Ханеграафа где он ссылается на Галтье. На сколько я помню энциклопедию Ханеграафа мы уже ранее использовали как АИ и претензий к нему не было. Я заключаю что авторитетные специалисты ссылаются на Галтье, следовательно и сам Галтье может быть использован как АИ. ДМ,Eleazar, есть ли возражения против этого аргумента? Если нет, то я подвожу итог. --ptQa 12:49, 16 июня 2014 (UTC)
  • • У меня ряд вопросов. То, что предлагала добавить в статью Мемфис-Мицраим Nealaneala19, это вообще есть в книге Галтье «Сыны Калиостро», или эта информация ничем не подтверждается? Откуда был взят рекламный текст о том, что кто-то что-то создал в России по линии Мемфис-Мицраимов? Если этот текст был создан как ОРИСС (просто чей-то рекламный текст ничего не имеющий общего с тем, что написано у Галтье), то тогда, что мы обсуждаем здесь? Мне бы хотелось увидеть точный ответ Nealaneala19, откуда взят текст про малоизвестную организацию ВСЛФ и её микрофилиал Имхотеп. Поясню, с этого рекламного текста всё и началось в статье Мемфис-Мицраим. И Галтье был приведён в качестве АИ к этому рекламному тексту. Может быть имеет смысл разместить здесь прямую цитату из книги Галтье «Сыны Калиостро». -- ДМ 13:24, 16 июня 2014 (UTC)
      • Давайте тут обсудим авторитетность Галтье, а проверяемостью и прочей конкретикой займемся на СО? --ptQa 14:47, 16 июня 2014 (UTC)
• С авторитетностью Галтье практически всё ясно - не подтверждается его авторитетность, судя по тому, что написано в последних сообщениях ваших и коллеги Eleazar. -- ДМ 15:11, 16 июня 2014 (UTC)
  • • Уважаемый ptQa, думаю, что ссылки только у Ханеграафа в одной работе не достаточно для того, чтобы признать все книги Галтье авторитетными в области масонства. Нужно посмотреть, в каком контексте Ханеграаф ссылается на Галтье, и на какой именно труд ссылается. Полагаю, что разумно пока использовать именно Ханеграафа, если у него есть упоминания по теме Мемфиса-Мицраима для статьи, а Галтье пока отложить. Либо же использовать только те фрагменты из трудов Галтье, на которые Ханеграаф ссылается. В остальном присоединяюсь к коллеге ДМ, потому что хотелось бы также прояснить суть дискуссии - что именно хочет внести участница Nealaneala19, основываясь на Галтье. У него же в книге есть совершенно лженаучные выкладки, подаваемые не критично, и допущение такого рода "источника" на Википедию может впоследствии повлиять на другие статьи, даже не связанные с масонством. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:58, 16 июня 2014 (UTC)
    • Пока что в статье Ханеграафа я увидел только ссылки на некоторые исторические события в 18 веке, которые описаны в книге Галтье. Ничего, что касалось бы современного состояния дел, или даже века 20-ого Ханеграаф не цитирует, нигде на Галтье в этих вопросах не ссылается. Вообще, хотелось бы увидеть не переводную версию статьи, а оригинальную. Возможно, она прояснила бы некоторые вопросы, которые имеются к переводной версии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:10, 16 июня 2014 (UTC)
      • В прилах лишь сказано что ссылки других специалистов это аргумент за авторитетность, о количестве ничего не говорится. Оригинал статьи называетcя "Hanegraaff W. J. Western Esotericism: the Next Generation", можете посмотреть. Вообще посмотрите все ссылки цитирования Галтье на scholar, там и правда больше нет других экспертов, которые ссылаются на него? --ptQa 14:47, 16 июня 2014 (UTC)
        • Так тут я соврал, это не статья Ханеграафа ссылаеться на Галтье, а некого Е. Л. Кузьмишина. --ptQa 14:54, 16 июня 2014 (UTC)
          • Ну вот и мне показалось странным, но так как спешил по делам, просмотрел бегло через поиск по словам. Сейчас вернулся, смотрю обстоятельнее, вижу, что путаница небольшая возникла. Конечно, некий Кузьмишин не АИ, мы Кузьмишина обсуждали в прошлом году, а до этого его обсуждали в позапрошлом - и результат оба раза был один и тот же - не АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:17, 16 июня 2014 (UTC)
• Nealaneala19, вопрос к вам. Какая из этих ссылок в scholar показывает что на Галтье ссылаются как на специалиста по масонству другие авторитеты? --ptQa 14:57, 16 июня 2014 (UTC)

Предполагается, что все эти ссылки показывают цитируемость именно этого автора. Там же специально выборка цитирования его книги: http://scholar.google.com/scholar?cites=18179095256443009196&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru Вот я сама взяла вот эти статьи из этого списка, просмотрела, там Галтье указан в списке литературы и сносках. В остальных статьях по выборке тоже должны на него ссылаться, понятно. http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf http://www.equinoxpub.com/journals/index.php/POM/article/viewArticle/18256 Теперь о чем я хочу вставить цитату. Я еще раз говорю: я хочу вставить цитату из Галтье со страниц 11 и 12. Я это уже сто раз говорила. Так можно мне его цитировать или нет? Посредник признает Галтье авторитетом? Если да, я вставляю свою цитату. Если нет, нет. Ну так? Nealaneala19 17:34, 16 июня 2014 (UTC) Теперь лично для ДМ. Если вы здесь сидите. Если вы пишете в дискуссию. Если вы вмешиваетесь и смеете что-то запрещать. Будьте так добры и любезны. Прочтите хоть что-то из текстов, о которых вы спорите. Тогда у вас сами собой отпадут вопросы, что и откуда я цитирую. Давайте так сделаем. Вы прочтете труд Жерара Галтье, о котором не имеете никакого понятия и спорите с пеной у рта. Потом вы прочтете труд Кайе. Потом вы еще раз зададите мне вопросы, если они у вас останутся. Специально для других участников дискуссии: я говорю с ДМ в этом тоне ровно потому, что из его реплик следует, что обсуждаемой нами книги он не читал. Никогда. Nealaneala19 17:48, 16 июня 2014 (UTC)

• • • Nealaneala19, я не хочу и не буду читать книги Галтье и Кайе, потому-что мне не интересно читать оккультную беллетристику, мне вообще про ММ не интересно практически ничего, кроме того ММ, что практикуют в структуре высших степеней, которые имеют отношение к Великой Ложе России, потому-что в моей личной классификации всё остальное обычные секты, вожаки которых обманным путём вовлекают мальчиков и девочек в свою мутную деятельность. Если вы вдохновились от прочитанных книжек, то это не означает, что я должен что-то по вашему указанию читать. Я прекрасно осведомлён, что Галтье и Кайе продвигают члены секты под названием Имхотеп, потому-что им нужно каким-либо образом пиарить себя и свою группку, что-бы привлекать слаборазбирающихся в масонской традиции простаков или людей одержимых магией и оккультизмом. Вы пожалуйста разместите здесь текст из книги Гальтье, с 11 и 12 страницы. Мне хочется увидеть и понять, откуда некто Гальте мог почерпнуть материал о псевдомасонских организациях России, и есть ли у него ещё какие-либо материалы о масонстве в России. Если нет, то тогда откуда у Гальтье информация о том, что кто-то в России что-то создал? ваыложите пожалуйста сюда прямую цитату из книги Галтье, а мы сравним совпадает эта информация с написанным или нет. И хотелось бы увидеть ссылки, откуда Галтье взял информацию о масонстве в РФ. Если это просто ни на чём не основанная вставка в его книгу (по просьбе всё того же перевочика Кузьмишина), то вряд ли поможет вам протолкнуть рекламную информацию о вашей организации в статью Мемфис-Мицраим. И так, ждём цитаты из книги и информацию, откуда лингвист НГалтье взял информацию о ВСЛФ в РФ. -- ДМ 18:13, 16 июня 2014 (UTC)
      • А чего далеко ходить? Сам сайт нерегулярного Мемфиса-Мицраима, который рекламируется в русском издании обсуждаемой книжки на своих же страницах заявляет, что эти книжки - проект этого сайта: ссылка. В этом тоже проблема, на мой взгляд, для русского издания этих книг. В особенности в тех моментах, где в книги может быть добавлена информация (в отличии от оригинального издания на французском) не нейтральная, так как книги в России издают люди аффилированные с предметом статьи (точнее, с одним из вариантов этого предмета, не самым мейнстримовым), и серьезной научной проверки, рецензирования эти книги не проходят. Про качество перевода тоже могут быть вопросы, но об этом не хочу сейчас, это лишнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:14, 16 июня 2014 (UTC)
• Вообще великолепно, сами издают о себе книжки, сами переводят и сами же добавляют информацию о себе в эти книжки. Очень интересный вариант продвижения и пиара своей организации...только к правилам википедии это отношения не имеет. Я всё таки хотел бы сверить страницы Галтье во французском издании и в русском. Нужны прямые цитаты без добавлений и убавлений текста. Ждём цитаты из книги. -- ДМ 20:40, 16 июня 2014 (UTC)
• Nealaneala19, того что на него кто то там ссылается не делает его авторитетным источникам, согласно ВП:АИ. На него должны ссылаться специалисты по теме статьи (история масонства, например). Кто же из специалистов на него ссылаеться? Пока что увидили Кузьмишина, которого мы ранее обсуждали и признали неавторитетным источником. Так что если вы так и не приведете конкретных имен, то итог будет не в вашу пользу. --ptQa 08:57, 17 июня 2014 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый посредник PtQa. http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= Вот по этой ссылке (я ее уже вам давала, кажется?) на Галтье ссылаются следующие специалисты: Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%83,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C Александр Адлер - первая ссылка на второй странице http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80 Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_B%C3%A9resniak Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ И мы, конечно, уже все знаем, что на него ссылался Кайе. Меня удивляет то, что ссылку я вам даю уже третий раз. По этой ссылке каждый раз выпадает с десяток авторов. А вы при этом ухитряетесь видеть везде только одну фамилию, Кузьмишина. Nealaneala19 00:28, 22 июня 2014 (UTC)

• • • • Nealaneala19, в приведённых вами ссылках я увидел ссылки на автобиографические статьи, в которых нет указаний на то, что эти авторы ссылались на Галтье. Ссылок прямых нет, понимаете? Поэтому попрошу нашего уважаемого посредника ptQa подвести итог в этих бесплодных хождениях по кругу. Участница, к сожалению, не совсем понимает что такое авторитетность и приводит ссылки на то, что подтверждением авторитетности Галтье являться не может. Скан текста (или точный текст) из книги Галтье я так и не увидел, что также может говорить об ОРИССе, который хотели добавить в стабильную статью. ДМ 06:45, 22 июня 2014 (UTC)
      • К сожалению, все представленные ссылки ведут на работы неспециалистов в области масонства. Приведенные ссылки, увы, ничего нового в дискуссию не добавили. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:59, 22 июня 2014 (UTC)

Да нет же, не туда смотрите, ДМ! Вы должны взять ссылку Гугла, которую я даю. Вот она откроется. Вы увидите две гугловских странички со ссылочками. Так вот Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице Биографии это ОТДЕЛЬНАЯ тема, на них я сослалась дополнительно, чтоб было понятно, о ком вообще речь шла.

Еще раз: Обращаюсь к ПОСРЕДНИКУ и только к ПОСРЕДНИКУ. Пожалуйста (я же на ваш запрос отвечаю) сходите по ссылке гугла http://scholar.google.com/scholar?start=0&hl=ru&as_sdt=2005&sciodt=0,5&cites=18179095256443009196&scipsc= которую я дала. Это выборка специально из тех, кто ссылается на Галтье. Поскольку вы не смогли там сами найти авторитетных в теме масонства авторов, которые на него сослались, то я вам привожу список. Даниэль Лигу это последняя ссылка на второй странице. И так же мы находим всех этих авторов. Даниэль Березняк - вторая ссылка на первой странице Саша Хаитов - 5-я ссылка на первой странице Александр Адлер - первая ссылка на второй странице А биографии их это так, дополнительно, просто, чтобы было ясно, кто эти люди. Опять же, жду вашего комментария. Nealaneala19 13:39, 22 июня 2014 (UTC)

• Александр Адлер - французский историк, журналист и эксперт по геополитике стран бывшего СССР и Ближнего востока. Причем тут масонство? Он не специалист по теме.
• Даниэль Березняк - французский писатель и философ. Это не историк масонства, не специалист.
• Саша Хаитов - это вообще кто? У меня большие сомнения в том, что этот автор сам является признанным авторитетом в области масонства.
• Даниэль Лигу - вы можете предоставить цитату, в каком контексте он ссылается на Галтье, и ссылается ли вообще? По приведенной ссылке только название работы, ознакомиться с ее контентом нет возможности.
• В остальном я еще раз могу только повторить то, что сказал выше - ссылки которые приведены, за исключением неясной отсылки к одной работе Даниэля Лигу - ссылки на неспециалистов в теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:18, 22 июня 2014 (UTC)
  • • Nealaneala19, вы никак не можете понять, что мы вам тут все пытаемся объяснить. Ещё раз попробую до вас донести простые мысли о том, что приведите пожалуйста цитаты тех мест, где (к примеру Даниэль Лигу) ссылается на Галтье как специалиста в области масонства. Кто такие выше приведённые вами авторы - не известно, работ их по истории масонства никто не встречал. В исторических материалах никого не замечено. Даниэль Березняк известен своими духовными работами по теме масонства, а не историческими. Вы никак не можете понять, что авторитетность того или иного автора в конкретной исторической области должна быть доказана прямым указанием на то, что он действительно авторитетен в области истории масонства, а не лингвистики или африканистики. Что история религий, философия и геополитика не являются в достаточной степени авторитетными областями знаний для темы истории масонства. Что Галтье, являясь знатоком оккультизма и эзотерики никак не подпадает под определение историка масонства, потому-что это разные области знаний. Поэтому то вы приводите странные ссылки, которые ничего нам не показывают, ни значимости Галтье в вопросах истории, ни его же авторитетности для википедии (как того требуют правила) Вы начинали с Кузьмишина и программы Братья на Эхо Москвы, теперь же вы приводите самые разные ссылки, которые по вашему мнению доказывают, что Галтье авторитетен, потому-что на него кто-то в каких-то неизвестных книгах ссылается. Ссылается на какие работы, по какой тематике? Приведите уже прямые ссылки или цитаты из работ, что-бы мы могли все убедиться, что это работы по истории масонства, а не на тему эзотерики и оккультизма, лингвистике и африканистики. -- ДМ 14:52, 22 июня 2014 (UTC)

Вот здесь написано, кто такая Хаитов: http://www.mendeley.com/profiles/sasha-chaitow/ Прочтите, пожалуйста, внимательно. Как вы можете утверждать, что Березняк не специалист в области масонства? https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_B%C3%A9resniak Вы внимательно прочли этот текст? Перечитайте еще раз. Как по какой тематике и на какие работы? Все приведенные мной ссылки указывают на ОДНУ И ТУ ЖЕ работу Галтье. Египетское масонство. Речь идет все об одной и той же книге. Nealaneala19 18:37, 22 июня 2014 (UTC) Кроме того, я ж вам давала ссылку на Яапа Клостермана. Клостерман тоже не авторитет? А ничего так, что его статью о тайных обществах, где он на Галтье ссылается публикует Leibniz Institute of European History (IEG)? http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies На одну и ту же работу Галтье ссылается, как видите, много серьезных людей науки. Чей авторитет признают все, кроме вас. Посредник что-нибудь наконец скажет об огромном опубликованном мной количестве ссылок и доказательств? Nealaneala19 18:57, 22 июня 2014 (UTC)

• • • Nealaneala19 вы наверное так шутите своими ссылками или натурально ничего не понимаете в АИ. Вы сами читали, кем является Саша Хаитов, директором какой академии она является? И если вы читаете по английски, то без труда прочтёте про неё и её занятия гламурным эзотеризмом. Но самое главное, вы так и не объяснили, где, в какой книжке Саша ссылается на Галтье, вы так и не представили ссылку на текст. Хотя я вам и без текста скажу, что Саша эта не историк масонства и не имеет авторитета в масонстве никакого, что ссылками на Галтье, что без. Березняк не не специалист по масонству, он не историк масонства. В его биографической статье, ссылку на которую вы дали, написано, что он публицист и философ. А сама ссылка на википедию вообще не ссылка и использоваться не может. Опять же, приведите ссылку прямую на страницу книги Березняка, где есть упоминание Галтье. В каком контексте идёт упоминание, что там вообще написано. Так вам понятнее? Вы не приводите ссылки на конкретные страницы, где идёт упоминание Галтье, и тут же требуете признать Галтье авторитетным историком. Но позвольте, если я не вижу текст и не знаю в связи с чем в нём упомянут Галтье, то как я могу судить о его авторитетности. Ваши ссылки нам не о чём не говорят. Ну т.е. вообще не о чём. Вы понимаете, что я вам пытаюсь уже не в первый раз растолковать? -- ДМ 19:53, 22 июня 2014 (UTC)
    • Присоединяюсь к мнению коллеги ДМ, кроме того, хочу подчеркнуть важность предоставления ссылки на конкретную страницу, где тот же Лигу ссылается на Галтье и цитаты из работы. Вдруг он там просто указан в библиографии, или напротив Лигу его критикует, и пишет о его некомпетентности? И еще раз хочу подчеркнуть, что из всех ссылок специалистом в области масонства может являться только Даниэль Лигу, остальные неспециалисты в теме. Тот же Саша Хаитов будучи директором Академии эзотеризма не более авторитетен в области масонства, чем вымышленный Дамблдор из Хогвартса. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:02, 23 июня 2014 (UTC)

Всем здравствуйте. Вот, конкретные ссылки на конкретные страницы. Первый источник: http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies Яап Клостерман, Упоминание Галтье в списке источников, в конце книги.

Второй источник: http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm#re4no4 Laurence Grégoire, 4-я сноска, ссылка на Галтье

Третий источник: http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf Stéphane FRANCOIS, стр.264, упоминание Галтье

Я жду ответа ПОСРЕДНИКА, а не ДМ и не Елиазара. PtQa, я дождусь вас?.. 188.123.230.187 22:19, 12 июля 2014 (UTC) 188.123.230.187 23:10, 12 июля 2014 (UTC)

• Дело в том что согласно ВП:КОНС: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Со мной согласия искать не нужно, я не являюсь стороной, которая редактирует статьи по тематике. Претензии к вашим правкам высказали как раз те редакторы от которых вы "не ждете ответа". Поэтому и искать согласие вам нужно с ними. ptQa 01:49, 13 июля 2014 (UTC)
  • • Я просмотрел ссылки и снова пришёл к мнению, что участница Nealaneala19 не читала правила проекта и занимается хождением по кругу. В представленной партии ссылок новые авторы, которые должны почему-то доказать авторитетность Галтье для масонства, а конкретно, для рекламной информации в статье Мемфис-Мицраим про ВСЛФ и её филиалы в РФ. Что же мы видим в новых перечисленных ссылках, мы видим упоминание каких-то работ Галтье. Мы видим нового автора - какого-то Клостермана. Кто это и почему его список ссылок авторитетен я не знаю. Две ссылки указывают на работу Галтье от 1989 года. По видимому в этой работе Галтье должна содержаться информация о организации Имхотеп. Но была ли в 1989 году создана группа ВСЛФ? Нет, такой организации не было в 1989 году, потому что она появилась в ходе раскола только в 1998 году. А уж об организации Имхотеп и подавно там не может быть вообще ничего, ибо она создана только в 2009 году. Галтье ничего не знал об этих никому не известных организациях. К тому же, посмотрел текст ссылки, на который ссылается Nealaneala19, в нём написано о языческих привнесениях во времена Калиостро в устав Мемфис-Мицраим. Вот так вот. Как это доказывает авторитетность Галтье? Вообще никак. Я бы хотел попросить нашего уважаемого посредника, обратить внимание участницы Nealaneala19 на правила википедии, особенно на ВП-АИ, которые она не хочет понимать и действовать сообразно правилам. Сама она свои ссылки не читает и не понимает, что в них написано. Посему, она думает, что простое упоминание в какой-то неизвестной книжке малоизвестного автора может говорить по её мнению об авторитетности Галтье и его работ по египетскому масонству. Идёт уже второй месяц бесплодное хождение по кругу и обсуждение не пойми чего (каких-то авторов и ссылок). Я прошу уважаемого посредника как-то уже конкретизировать задачу перед участницей Nealaneala19, что-бы она не занималась выдёргиванием информации неизвестно окуда, а подобрала уже соответствующие правилам ссылки, которые точно покажут авторитетность Галтье и его книжек. -- ДМ 07:34, 13 июля 2014 (UTC)
      • В приципе если на автора ссылаются другие эксперты, то это возможный аргумент за авторитетность, на ряду с другими, такими как научная степень, награды и т.д. Так что я думаю что ссылки это хорошее начало. Но участница почему то не подтверждает никак авторитет самих ссылающихся. --ptQa 19:44, 14 июля 2014 (UTC)
    • Во многом присоединюсь к сказанному коллегой ДМ: не понятно, кто эти люди, на которые даны новые ссылки, и чем они авторитетны в области масонства? Кроме того сами упоминания действительно весьма малозначимые - просто перечисление в библиографии не доказывает авторитетности. Иными словами представленные ссылки снова не убедительны, они не показывают авторитетности и значимости мнения африканиста Галтье для масонской тематики. Высказывания о том, что от меня участница не ждет ответов (равно как высказывания о том, что якобы "дискуссии со мной бесполезны" - [1], позволю себе проигнорировать. Оставлю лишь пожелание участнице 188.123.230.187 она же, как я понимаю Nealaneala19 - не переходить на личности. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:24, 13 июля 2014 (UTC)
• Nealaneala19, в данном случае вам необходим не просто привести любые ссылки на Галтье, а ссылки других экспертов и пояснить почему их вы считаете экспертами. --ptQa 19:44, 14 июля 2014 (UTC)

Яапа Клостермана я сочла экспертом, поскольку его книгу была опубликована серьезным Институтом Европейской Истории Лейбница Kloosterman, Jaap: Secret Societies, in: European History Online (EGO), published by the Leibniz Institute of European History (IEG), Mainz 2013-06-19. Laurence Grégoire я сочла экспертом, поскольку он: Docteur en histoire de l’Université Paris IV-Sorbonne, Соответственно, если их книги публикуют настолько солидные Институты, то, я считаю, их можно считать авторитетными. К тому же Лоуренс Грегуар имеет степень доктора. Да и Сорбонна тоже, знаете, внушает уважение. Если уж степени докторов наук, имена серьезных ученых, названия серьезных издательств и институтов не могут подтвердить авторитетность Галтье, то и делать нечего. Выражаю свою признательность Посреднику за внимание и попытку помочь. 188.123.230.187 21:27, 14 июля 2014 (UTC)

• Остается неясным доктора каких они наук, и где точные ссылки на то, что это действительно доктора. Они могут быть чудесными докторами наук в области истории той же африканистики, но в отношении темы масонства эти люди могут быть совершенно некомпетентны. Покажите пожалуйста, что те люди, ссылки на которых вы приводите - действительно эксперты в данной области. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:09, 15 июля 2014 (UTC)
• Ну вот мы уже двигаемся к консенсусу. Присоежиняюсь к вопросу Eleazar. Напомню, что согласно ВП:АИ: Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). --ptQa 00:15, 15 июля 2014 (UTC)
  • • Я всё таки хотел бы вернуться к тому о чём писал выше, о содержании ссылок. На какие работы Галтье ссылаются те авторы, которых представила Nealaneala19. В одной работе, на которую дана ссылка написано о языческих привнесениях в устав Мемфис-Мицраим во времена Калиостро. Какое это имеет отношение к той информации, что пыталась добавить Nealaneala19 в статью Мемфис-Мицраим? Какие работы по масонству есть у Клостермана? Лично я впервые слышу это имя и работ его по масонству никогда не видел. С другими авторами, которых приводила Nealaneala19 в качестве экспертов, ситуация та же, за исключением действительно историка масонства Даниэля Лигу. Но о нём Nealaneala19 не стала больше приводить никаких аргументов. Также и с другими авторами. Идёт череда каких-то имён, которые наугад должны подойти в качестве экспертов. Это не системный подход. Я своё мнение выскажу ещё раз, Галтье - лингвист и африканист, он неавторитетен для темы масонства и истории вообще, ссылается кто-либо на его книжки или не ссылается. Он изначально не подходит под критерии авторитетности. Я никак не могу понять, зачем пытаться показать авторитетность Галтье, когда и так понятно, что он не авторитетен. -- ДМ 04:12, 15 июля 2014 (UTC)

Так выше указано: Laurence Grégoire я сочла экспертом, поскольку он: Docteur en histoire de l’Université Paris IV-Sorbonne Доктор исторических наук, получается. А Клостерман - я не знаю его степень, просто его книгу издал серьезный институт Leibniz Institute of European History (IEG), Mainz 2013-06-19. Институт Европейской Истории Лейбница. То есть это-то я выше все указала, вроде?.. А что еще остается? Ссылки на их работы? Но они тоже выше приведены. Там же, на обложке книги Грегуара и указана его степень доктора исторических наук. Про Клостермана на обложке его книги указано издательство Института Европейской истории. Ссылки выше есть, могу продублировать.

Вот, конкретные ссылки на конкретные страницы. Первый источник: http://ieg-ego.eu/en/threads/european-networks/secret-societies/jaap-kloosterman-secret-societies Яап Клостерман, Упоминание Галтье в списке источников, в конце книги.

Второй источник: http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm#re4no4 Laurence Grégoire, 4-я сноска, ссылка на Галтье На какую работу Галтье они оба ссылаются? Да все на ту же, которую мы тут обсуждаем. Ну вы по ссылкам-то сходили бы уже, все бы сами посмотрели. Меня что смущает: я эти ссылки пятый раз уже публикую. Прочтите их уже наконец. Там же даже указано, где именно идет упоминание Галтье. 188.123.230.187 23:32, 17 июля 2014 (UTC)

Где указано, что они сами являются специалистами в области масонства? Не нашел по этим ссылкам таких указаний про авторов приводимых источников. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:23, 18 июля 2014 (UTC)

Они специалисты в области истории, разумеется. Поскольку они являются авторитетными авторами в области истории, то ссылки в их книгах - это серьезно, как и сами их работы по истории. Если серьезный уважаемый автор, признанный и изданный научным издательством ссылается на кого-либо, то, по-моему, это аргумент. По-вашему нет, очевидно? 188.123.230.187 18:22, 18 июля 2014 (UTC)

Нет, автор должен быть специалистом в области масонства. Более того, вы даже для того, чтобы показать, что некоторые из ваших автором действительно специалисты просто в области истории не представили серьезных ссылок, а написать, что кто-то "Docteur en histoire" кто угодно может, и про кого угодно, если не подкреплять это ссылками. Впрочем, на мой взгляд более важно, все таки, сконцентрироваться на поиске информации о том, насколько люди, имена которых вы привели являются авторитетами в области именно масонства. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:03, 19 июля 2014 (UTC)

• • • Присоединяюсь к коллеге Eleazar. И хотел бы также получить ответы на вышеприведённые мною вопросы. До сих пор не увидел ни одного историка масонства, кто бы ссылался на Галтье, и не увидел на что конкретно они (историки масонства) ссылаются, на какие книжки данного автора. Видел только о привнесениях язычества в устав Мемфиса-Мицраима во времена Калиостро. Если Галтье выдвигает подобные и гипотезы, то интересна основа подобной информации, откуда Галтье такое берёт. Если не из серьёзной исторической научной литературы, то тогда это его собственные фантазии. А если на подобное ссылается какой-то историк [Клострман], в своей книжке о тайных обществах, то и одна и другая книжка не будут в качестве АИ иметь значимости для статей по ММ, а уж по новейшей истории масонства и тем паче. Надеюсь это понимает автор этого длинного и пока бесплодного обсуждения. -- ДМ 08:11, 19 июля 2014 (UTC)

Я не понимаю, как я должна подтвердить степень доктора истории Грегуара, если это указано в его книге? Как такие вещи вообще доказывают? Что, надо в Сорбонну запрос посылать, для подтверждения его степени? В любом случае, почему вы считаете доказательными только специалистов по масонству, а специалистов по истории в рассчет не берете? Это не аргумент, по-моему... Кстати, вы тут про Березняка говорили, что он не специалист в масонстве, хотя он как раз в масонстве-то и специалист. Вам дали до черта ссылок, вы на любую говорите нет, потом в качестве адекватного источника ссылаетесь на Карпачева, хотя он крайне сомнителен, и если вы ссылаетесь на него, то докажите, что он АИ. В общем, продолжение спора бесполезно при таком подходе. Значит, в сети останется только ваша статья, где написана полная чушь, и оспаривать ее мы не сможем. Кстати, напоследок о Саше Хаитов, которую вы отчего-то так невзлюбили. PhD candidate at the University of Essex По сравнению с ней, вы-то кто? С вашим отсутствием образования? И еще вот, что Саша о себе пишет: "in 2008 I earned my second MA in Western Esotericism (History), from the University of Exeter. I am currently completing my doctoral research in Myth and Literature at the University of Essex and expect to defend my thesis in the summer of 2014." Человек с ее уровнем образования это уже авторитет. А вы как-то отмахнулись от нее. При том что у вас, Елиазар, насколько я знаю, диплома нет.

188.123.230.187 16:02, 19 июля 2014 (UTC)

• Почему авторитетным источником считаются именно специалисты в той самой области, о которой тематика статьи хорошо описано в правиле ВП:АИ. Ссылок об авторитетности в области масонства указанных вами авторов не представлено. То, что кто-то пишет о себе, или то, что вы пишете без ссылок на сайты институтов или научные работы - не является доказательством авторитетности. На ваши личностные нападки, не имеющие ничего общего с действительностью, я отвечать не собираюсь, но для общего спокойствия и соблюдения правил Википедии подал запрос о вашем поведении сюда: ВП:МТК. Разговор при таковом вашем поведении для себя продолжать не вижу возможным. Прошу посредника обратить внимание на происходящее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:52, 19 июля 2014 (UTC)
  • • У Грегуара в книжках может быть написано всё что угодно о самом себе. По истории масонства он не является специалистом, работ его никто не видел. Если даже у него упомянут Галтье, то в каком контексте упомянут? Клостерман не АИ, работ по масонству у него не найдено. Общая книжка о истории тайных обществ с мутной ссылкой на Галтье - также разговор не о чём. Саша Хаитов может быть и ценна и интересна в определённых оккультно-мистических кругах, но для истории масонства её авторитет равен 0, ссылается она на африканиста и лингвиста Галтье или нет. Специалисты по истории, как правило, очень часто не имеют представление о сути предмета, не знают элементарной масонской терминологии, описывают события с политической окраской. В свете чего идёт искажённая подача информации. Ещё раз. Галтье - африканист и лингвист, он не даже не историк. Он не историк масонства. Он не авторитетен для темы масонства и её истории, пишет ли он на эту тематику или нет. Не понятно, что мы здесь обсуждаем полтора месяца. Галтье - не авторитетен, его книжка "Сыны Калиостро" не может быть представлена в качестве АИ для внесения информации о современном масонстве, и уж о российском тем более. -- ДМ 06:46, 20 июля 2014 (UTC)

А то, что на Галтье ссылались Кайе и Березняк? Тоже не имеет значения? Нет, я уже тут ни на что не рассчитываю, я просто лишний раз для себя интересуюсь. На всякий случай. 188.123.230.187 00:10, 21 июля 2014 (UTC)

Даниэль Березняк писатель и философ, но не историк, и авторитетом в области истории масонства быть не может. Относительно Кайе - ссылок вами не представлено, где Кайе ссылается на Галтье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 02:15, 21 июля 2014 (UTC)

По просьбе участника Елиазара: Серж Кайе ссылается на Жерара Галтье на стр. 91, 105 и 126 данного издания: Кайе С. Египетское масонство Устава Мемфиса-Мицраима/Серж Кайе; пер. с франц. В.В. Большакова, Д.Л.Большаковой, К.С.Варгулевич - М.: Ганга, 2011 Электронную ссылку, увы, дать не могу, вам придется взять в руки само издание (по-моему, в электронном виде просто нет русского издания Кайе). Кроме того, уж если вы признаете Кайе авторитетным источником, то почему вас не устраивают его же слова в предисловии к русскому же изданию на стр.21: "Итак, настало время,когда посвятительное наследие Робера Амбелена в виде египетского масонства Устава Мемфиса-Мицраима снова возвращается с Запада на Восток. В ознаменование этого в 2009 г. Ложа "Имхотеп" под эгидой Великой Символической Ложи Франции зажгла огни в Москве, где она работает во всех градусах Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраима, встав на страже исконной традиции египетского масонства в России". Подпись: Серж Кайе, март 2001 г. В принципе, мне было бы достаточно забить на самого Галтье и привести в статье в виде правки эту самую цитату Кайе. Я была бы уже довольна. Это Кайе, которого вы признаете АИ. Но, раз вы признаете Кайе, то, вероятно, должны бы признавать и Галтье, раз уж Кайе на него ссылается? Если у вас просто нет этой книги, я могу вам отсканировать нужные страницы. Их там всего 4 штуки, мне это, в общем, не трудно. Просто чтобы вы могли убедиться, что эта цитата подписана именно Кайе и я тут не фантазирую. Мне важна именно она, честно говоря, еще раз. Хотя Галтье тоже пора признавать, по-моему. Nealaneala19 20:06, 22 июля 2014 (UTC)

По порядку:

1) Русское издание книги Кайе было осуществлено заинтересованными лицами, как о том указано на их собственном сайте, о чем я выше приводил ссылку, продублирую снова: ссылка. Т.о. нет уверенности, что те или иные ссылки наличествуют в оригинальном издании на французском языке в книге Кайе.

2) По поводу ссылок на страницах 91, 105 и 126. По порядку. На странице 91 Кайе прямым текстом написано в самой сноске: "Если уж речь зашла о французской истории, я тем самым открываю, после полувека молчания на эту тему, серию публикаций работ, с помощью которых необходимо будет, по крайней мере, дистанцироваться от книги Жерара Галтье "Египетское масонство, розенкрейцеры и неорыцарство" ". Очевидно, что Кайе не считает эту книгу авторитетной, и дистанцируется от нее. На странице 105 в сноске: "Этот диплом впервые опубликовал Франческо Ландолина и затем воспроизвел в своей книге Жерар Галтье, который пытается подчеркнуть итальянские корни Устава Мицраима, основываясь, в частности, на разных публикациях авторов XIX века (Maconnerie egyptienne. Le fils de Caloiostro)". В данной сноске Кайе также не признает авторитета Галтье; по ходу всего повествования Кайе в своей книге подчеркивает французские корни устава, и его тон в отношении позиции Галтье все также критичен, как и выше. Теперь на странице 126, в сноске читаем: "Документ из архивов Дювильбурга, воспроизведенный в факсимиле Жераром Галтье в maconnerie egyptienne." Это просто ссылка на документ, к чему тут упомянут Галтье - не ясно, и был ли он упомянут в оригинальном издании тоже непонятно. И даже если и был, эта ссылка не показывает значимости Галтье.

3) Меня не устраивают эти процитированные вами слова по двум причинам: 1. это не научный текст, а предисловие к русскому изданию. Нет возможности проверить, действительно ли Кайе написал это предисловие, и если его написал он, то насколько он был нейтрален? Насколько я понимаю, он сделал это за гонорар, выплаченный заинтересованной стороной, издававшей книгу в РФ. В оригинальной книге такого предисловия и упоминания точно нет и быть не может, так как оригинальная книга издана раньше, чем появилась упоминаемая вами компания. 2. Сам текст не научен, который вы привели. Это какая-то поэтика, даже не наукообразная. Что-то куда-то вернулось с запада на восток. Очень сомнительный текст. И вообще, за деньги могут в предисловии упомянуть любую группу Вконтакте. Что, скорее всего, мы здесь и наблюдаем.

4) Кайе относительно авторитетен. К ряду его работ имеются вопросы. Позволю себе процитировать правило Википедии (ВП:АИ) по этому вопросу: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.".

Итого: ссылки имеются, происхождение их темно и подозрительно, значимость таковых упоминаний, в которых Кайе дистанцируется и полемизирует с Галтье отсутствует. Авторитетность не показана. Не показано, что Галтье специалист в области масонства. Процитированный вами текст из предисловия русского издания - не АИ, ввиду указанных выше причин. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:28, 21 июля 2014 (UTC)

В общем, мне все понятно относительно вашей позиции. Кайе не авторитет, Галтье не авторитет, Березняк и другие, указанные выше авторы, тоже. Авторитеты Елиазар, Богданов и Карпачев. Ну Аминь русскому масонству. Вопросы к ПОСРЕДНИКУ: Мне не понятна позиция посредника: извините, вы что, не видите, что Елиазар откровенно издевается? А на какое количество серьезных источников ссылаюсь я, вы тоже не видите? Какова ваша роль как посредника, если вы все вот это спокойно созерцаете уже 2 месяца? На кой вы тогда нужны, как посредник, если позволяете просто издеваться над ссылками на всемирноизвестных ученых? Почему вы позволяете превращать дискуссию в скверный цирк? Где здесь посредничество? Скажем так, я вообще не вижу, чтобы вы что-то делали. Вы допускаете откровенные издевательства над здравым смыслом и участниками дискуссии. Какого, спрашивается, вы тогда вообще здесь делаете? Я доказала все, что было необходимо с точки зрения любого нормального человека, ну что, в арбитраж подавать? Nealaneala19 20:07, 22 июля 2014 (UTC) 94.159.21.118 14:24, 22 июля 2014 (UTC)

• • • А вы собственно кто, 94.159.21.118? Я вас не знаю. Тут были анонимы, был и участник. Но нам трудно понять, кто вы, коль вы уж в который раз выходите под разными IP. Извольте быть под тем именем под которым вы зарегистрировались. Подобная многоликость не приветствуется правилами. О ваших эмоциональных выпадах в адрес уважаемого Eleazar-а. Он в отличии от вас имеет вклад в рувики и имеет аргументы, а не эмоциональные выбросы в виде выражения: какого - вами использованного. Потрудитесь соблюдать правила ВП:НО и ВП:ЭП. Аргументы приведённые анонимом 188.123.230.187 мы вообще рассматривать не можем, ибо под этим ником может скрываться кто угодно, хоть Андрей Субочев, хоть Коля Макаров, хоть Вася Пупкин. Потрудитесь идентифицироваться! -- ДМ 18:21, 22 июля 2014 (UTC)

Ой, я не могу-у! )) Насмешили, ДМ. Какой из меня Субочев? Куда мне. Я сошка мелкая. Это все та же я, neala. Просто обычно мне лень регистрироваться, во-первых (я страшно ленива, да), а, во-вторых я сегодня с работы писала. 12-и часовой рабочий день, вот, урвала время на обед и переписку с вами. Все эти анонимы я. Но Регистрироваться ЛЕНЬ. Но то, что я - Субочев, это да-а, польстили. Спасибо. Неуж я столь же грамотно и умно могу рассуждать? Ай да ну. )))))) Мы немного знакомы с Елиазаром, он меня в реале видел. Когда-то, когда он был секретарем Ложи Пана, он предлагал мне изучать у него магику. Но я выбрала других учителей. Его тогда еще звали Хирам. )) Так что вы тут оба ругаетесь не полком чудовищ, а с одной-единственной бабой. Никаких враждебных полчищ. Они вам мерещатся. 188.123.230.187 20:01, 22 июля 2014 (UTC) Nealaneala19 20:03, 22 июля 2014 (UTC)

Свою позицию по поводу того, почему Галтье не может считаться авторитетным источником в области истории масонства я высказал. Обозначил вполне точно цитаты, привел аргументы, запросил необходимые ссылки, которые в свою очередь мне предоставлены не были. Переругиваться с участницей Nealaneala19/188.123.230.187/94.159.21.118 не считаю нужным, выпады в свой адрес как-либо комментировать не собираюсь (ну хочется девушке чтобы в ее воображении я ей что-то предлагал, пусть воображает дальше, я, увы, не помню таких случаев), в остальном прошу посредника пресечь происходящее. Есть еще пожелание: мне бы не хотелось, чтобы участница продолжала коверкать мой ник-нейм. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:24, 22 июля 2014 (UTC)

По поводу авторитетности в масонстве и истории

Хотелось бы прояснить ситуацию по поводу авторитетности в области масонства vs авторитетности в области истории. Да, дейсвтительно, у нас в правилах есть разделение аворитетности по областям знаний и физик-ядерщик у нас в вопросах философии сознания у нас не будет признан авторитетом, поскольку это разные области знаний. Но в отличии от физики или филосфии по масонству у нас никаких степеней не выдают, обычно специалисты по масонству имеют степени по истории, релегиоведению, философии религии, социологии и т.д. Поэтому все эти степени я считаю профильными по теме масонства. При этом у нас есть специалисты как работающие в общей тематике (история XVIII века, например), так и специалисты работающие конкретно в теме масонства. Они не равны по своей авторитетности и профильные специалисты имеют более высокий приоритет в случае если между ними есть противоречие. Но это не значит что специалисты по общей теме не авторитетны вообще, поэтому аргумент о том что авторитетны только специалисты по масонству не валиден. ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)

Суммируя аргументы

Ниже под аргументов можно возразить, возможно я что то пропустил

• На Ж. Галтье ссылается Jaap Kloosterman в статье Secret Societies (ссылка 38). К авторитетности Клостермана я особых претензий не вижу, он директор исследовательского института (входит в состав Нидерландской академии наук и как раз занимается изучением истории общественных движений) и автор множества научных работ по истории в солидных журналах. Причем Клостерман ссылается на Галтье именно как на источник по вопросам масонства.
• На Ж. Галтье ссылается Laurence Grégoire, в своей [статье http://www.cairn.info/revue-parlements-2008-3-page-98.htm] про масонство в Париже. И снова мы видим что у него научная степень, он публикуется в историческом журнале и ссылается на Галтье на источник по вопросам масонства. Степень доктора истории указана в самом журнале.
• На Ж. Галтье ссылается Stéphane FRANCOIS, но я так и не увидел где бы была обоснована его авторитетность.
• Саша Хаитов тоже ссылается, но там судя по всему самоизданная книга, да и профиль не впечатляет. Как я понял даже phD нет.
• По поводу С. Кайе - у меня нет ни книги, ни какой либо информации об этом авторе. Замечу лишь, что аргументы в стиле "перевод - фальсификация" никак не основаны на правилах и не будут приняты во внимание. Добавление текста по Кайе обсуждаемо, но не в рамках этого топика на КОИ.
• Березняк обсуждался недостаточно чтобы сделать вывод о его авторитетности.
• --ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог

На мой взгляд было показано что на Галтье ссылаются другие специалисты в области масонства, его цитируют в реферируемых исторических журналах. При этом никаких негативных отзывов на его работы не получено (дистанцироваться -- не означает критиковать). Таким образом Ж. Галтье может быть использован в качестве авторитетного источника по истории масонства. Если серьезных возражений не поступит в течении недели итог станет окончательным. Если же появятся новый аргументы/серьезные возражения итог может быть пересмотрен. --ptQa 00:02, 23 июля 2014 (UTC)

Александров К. М как специалист по юриспруденции

Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком Кириллом Александровым в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

• У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами.

На этом основании он считает проходивших по делу Краснова реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа.

• Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже.

Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. Inctructor 18:45, 28 августа 2013 (UTC)

• Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --HOBOPOCC 19:16, 28 августа 2013 (UTC)

• В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 29 августа 2013 (UTC)
• См. Попытки реабилитации последние три строчки.--Inctructor 09:41, 29 августа 2013 (UTC)
• отмена приговора≠реабилитация.
• порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому)

Новый вердикт суда:

1. оставление приговора в силе
2. частичная реабилитация
3. полная реабилитация
4. ...

По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--Inctructor 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

• Кирилл Александров показал своё не знание порядка реабилитации.--Inctructor 09:39, 21 октября 2013 (UTC)

  [34] — к чему это? Тема не вызвала никакого интереса и итога никакого не будет. Наверняка потому, что инициатор запроса что-то перемудрил. Александров — АИ в теме и даже если он ошибается, то его мнение вполне может присутствовать в статьях по теме РОД. Вы же никак не доказали, что Александров ошибается. Хотите, что бы тема и дальше захламляла основную страницу? Нет проблем. Пусть висит тут. --HOBOPOCC 10:20, 21 октября 2013 (UTC)

  АИ ли Александров в теме юриспруденции? Если выше пишут, что он делает в этой теме ошибки, характеризующие его не как эксперта, а как зеленого новичка (а именно путается в порядке судопроизводства), то его мнение в вопросе реабилитации не является авторитетным. --Deinocheirus 10:34, 21 октября 2013 (UTC)

  Мнение Александрова, заметьте, находится НЕ в статье о юриспруденции. А в статье на тему, в которой он дока. Спорить тут не о чем. Его мнение представлено не в виде факта, а в виде мнения. Попытки удалить это мнение — обыкновенный ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 13:33, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров пишет, что красновцы были реабилитированы — это юридическое утверждение. Если он при этом дилетант в юриспруденции — его мнению нечего делать в статье. --Deinocheirus 13:36, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается, то задача энциклопедии это мнение корректно изложить. В настоящий момент мнение Александрова передано в вики-статьях о деятелях РОД максимально корректно, как переданы в этих же статьях и противоположные мнения. Всё по правилам. --HOBOPOCC 15:10, 21 октября 2013 (UTC)

  Если при изложении своего мнения он игнорирует элементарные вещи, такие как порядок судопроизводства, по которому после отмены приговора следует Возобновление производства по делу ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств, а не то что он утверждает. В сети есть учебник М. Н. Марченко, Е. М. Дерябина. Правоведение (для студентов неюридических вузов). — М.: Проспект, 2004. — 416 с., где порядок судопроизводства написан понятным языком. Возможно он просто этого не знает. И какой это АИ по юриспруденции?--Inctructor 15:58, 21 октября 2013 (UTC)

  Вам пора переходить из разряда анонимных редакторов википедии в разряд АИ. Опубликоваться по теме РОД в рецензируемом журнале. Получить положительные рецензии. И т. д. Тогда с удовольствием и первым размещу Ваши рассуждения в теле статей википедии. Иначе — это ОРИСС. Без обид. --HOBOPOCC 17:03, 21 октября 2013 (UTC)

  Как это изменит порядок судопроизводства?--Inctructor 11:06, 23 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается — пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: разбирается ли историк Александров в судопроизводстве? Мы сейчас разбираем не его авторитетность в истории казацкого движения (до неё если и дойдёт, то отдельно и скорее в ключе аффилиированности, чем просто банальной безграмотности). Если он не юрист, его мнение по чисто юридическому вопросу ценно не более, чем мнение «анонимного редактора википедии». --Deinocheirus 11:21, 23 октября 2013 (UTC)

  По поводу «аффилированности» хорошо написано в АК:535. Изучите. И напомнить хочу правило ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я мнение Александрова не в статью о юриспруденции хочу «пропихнуть». Там он не АИ. Но вот в статье о РОД и касательно РОД — он вполне себе АИ, даже если он рассматривает нгекие юридические аспекты. Его мнение ценно. Это уже ПОКРУГУ. Я дальше не буду отвечать. --HOBOPOCC 12:59, 23 октября 2013 (UTC)

  Ну не будете так не будете. Мне, например, очевидно, что в рассматриваемом (чисто юридическом) вопросе его мнение не авторитетно (именно потому, что авторитетность контекстна), но итог я подводить не стану. Оставлю кому-нибудь из админов, как «сложное обсуждение». --Deinocheirus 15:54, 23 октября 2013 (UTC)

Может ли быть АИ плагиат из Википедии (кфн Беляков)?

Коллеги, в статье Критика либерализма используется источник, который со всей очевидностью представляет собой плагиат из Википедии (подробности на СО). Участник Агемгрон не приводит никаких контраргументов к этому факту, но зачем-то настаивает на ВП:КОИ и возвращает ссылку на этот плагиат в статью. --Pessimist 14:59, 13 июля 2013 (UTC)

• По логике вещей конечно же нет. Однако, правильно было бы указать сам источник и почему Вы уверены в том, что информация из него из википедии. --Ibidem 15:02, 13 июля 2013 (UTC)

  Ну я же указал что подробности на СО, там их немного. Источник статья кандидата философских наук Белякова, опубликованная в 2009 году, в то время как часть текста почти дословно была в статье Либерализм в 2006-м, а ещё раньше в англовики, откуда он собственно и переводился в рувики. --Pessimist 15:07, 13 июля 2013 (UTC)

  Хотелось бы увидеть некоторый авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат. Самостоятельный анализ пары предложений не является таковым для выноса такового вердикта. --Агемгрон 15:34, 13 июля 2013 (UTC)

  Я думаю, что ваше требование со всей очевидностью абсурдно. Текст совпадает почти дословно и случайностью это быть не может. --Pessimist 07:36, 14 июля 2013 (UTC)

  С учётом пояснений участника Евгений Пивоваров, который этот текст в 2006-м году писал - ситуация совершенно прозрачная. Вывод о плагиате вполне может делаться участниками - для того эта страница и существует. --Pessimist 07:42, 14 июля 2013 (UTC)

  "авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат" - ВП:АИ действует в отношении пространства статей, но в выборе и отводе источников мы можем руководствоваться и здравым смыслом. Divot 07:59, 14 июля 2013 (UTC)

  Желательно услышать мнение компетентного и незаинтересованного лица. Пока всё мимо. --Агемгрон 10:49, 14 июля 2013 (UTC)

  Кто именно по вашему мнению на данном форуме может выступать в качестве "компетентного и незаинтересованного лица", а кто нет? Желательно указать с опорой на правило ВП:ВСЕ. --Pessimist 10:52, 14 июля 2013 (UTC)

  Ну здесь же всё очевидно, например, недаром существует институт посредничества, из которого со всей очевидностью следует, что всё таки исключения из этого правила имеются. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

  Ответа на вопрос кто на этом форум «компетентное и незаинтересованное лицо» нет. DIXI. Посредники не являются АИ, так что эта связка абсолютно не по делу. Цитирую правило: «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, а сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддерживает.» --Pessimist 11:05, 14 июля 2013 (UTC)

  Я не желаю просто объяснять простейшие вещи, так что мимо. Тем не менее скажу, что для получения адекватного решения всегда необходимо, чтобы были высказаны аргументы как можно большего числа людей и, главное, незаинтересованных и компетентных лиц, так что спешить не нужно. Пока что здесь я не вижу серьёзных аргументов, только анализ нескольких похожих предложений, и странной реакции на употребление автором слова "адвокат дьявола" в не шаблонном смысле. --Агемгрон 11:11, 14 июля 2013 (UTC)

  Если вы не желате аргументировать вашу точку зрения - никто вас не заставит. Пока я вижу попытку отрицать очевидное и требовать каких-то никому кроме вас неведомых «мнений компетентных и незаинтересованных лиц». Итог очевиден.--Pessimist 11:19, 14 июля 2013 (UTC)

  Я уже выше сказал, что серьёзных аргументов нет, имеются только частные претензии, но, к сожалению, вы почему-то не желаете видеть очевидного, так что, увы, действительно, итог очевиден. --Агемгрон 11:22, 14 июля 2013 (UTC)

  Я полагаю (как и ряд участников здесь в множестве итогов на этом форуме) плагиат из Википедии достаточно серьезной претензией к авторитетности. Если у вас другое мнение на этот счёт то вам действительно остаётся лишь дождаться итога. --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  Компетентного в чем, в плагиате? Divot 10:54, 14 июля 2013 (UTC)

  Не желаю тратить время на объяснение очевидного. Подумайте. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

• Нет. dhārmikatva 15:11, 13 июля 2013 (UTC)
• Плагиат в принципе можно принять если АИ использует логические аргументы и источники из Википедии, в таком случае это согласие автора с логикой и некорректное цитирование. Если же из Вики переперто описание предмета, да ещё и с неграмотными вставками, как в данном случае, то безусловно нельзя. Divot 08:07, 14 июля 2013 (UTC)
• Ну если тут совпадение одного-двух предложений, то это одно, а вот если абзацами, то естественно весь источник должен быть отправлен за пределы Википедии. Также возникает вопрос - откуда эта информация в английском разделе? Если это умственные изыскания одного из авторов англоязычной статьи, то естественно авторитетным источником это являться не может. Если же там стоит ссылка на академическую статью, то остается только заменить ссылку и вопрос решен. --Ibidem 11:36, 14 июля 2013 (UTC)

  То есть копирование из Википедии определения предмета в научную статью без указания заимствования вы считаете нормальным научным подходом? --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  • Естественно ненормально. Только вот не выдумали ли у нас заново велосипед (определение), которое отмечено у этого автора. А не является ли данное определение общепринятым? Если я не ошибаюсь программы "антиплагиат" дают вердикт при совпадении 30%, а тут пока пару предложений --Ibidem 11:45, 14 июля 2013 (UTC)
    • Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет программ антиплагиат? По-моему, мы не обсуждаем долю оригинальных материалов в работах Белякова. Если кто-то полагает сие описание общепризнанным — он легко приведёт для этой темы мирового значения более авторитетный АИ нежели никому не известный кандидат философских наук Беляков. К тому же в статью вносится не этот фрагмент, а цитата, автор которой вдобавок не понимает значения применяемого им термина «адвокат дьявола». --Pessimist 11:54, 14 июля 2013 (UTC)
      • Ну очевидно же, необходимо сначала определить является ли плагиатом данный материал, а потом выносить обвинения . Не понимаю только чего такое внимание обращено на термин "адвокат дьявола", то, что он употребил его не так, как написано в википедии, ещё ни о чём не говорит, вообще. --Агемгрон 11:57, 14 июля 2013 (UTC)
        • Я уже спрашивал кто такие «компетентные и независимые лица» — ответа не получил. Теперь вы вводите новое требование — «доказать плагиат». Что именно по-вашему есть доказательство, кроме факта текстуальных совпадений, если один текст написан через 3 года после другого? Если источник употребляет термин, мягко говоря, в необщепринятом смысле без всяких оговорок — это минус к его авторитетности. А уж использование именно этого фрагмента в виде цитаты вопреки рекомендации ВП:ЦИТ об ограничении цитат «не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи» — это уже совсем ни в какие ворота не лезет. --Pessimist 19:45, 14 июля 2013 (UTC)
• Полагаю, что можно и нужно. Кандидат наук (доктор, академик), который уволок статью из Википедии и опубликовал её от своего имени — сделал этот текст авторитетным источником, признав от своего отягощённого научный регалиями имени умелое изложение предмета. Да, он нарушил авторские права, но данный аспект не имеет отношения к достоверности.

Вспомните, что рекомендуют правила для желающих поместить в Википедию собственное исследование: опубликуйте этот материал в АИ. Здесь действия просто переставлены местами, а суть не меняется. Carpodacus 20:55, 15 июля 2013 (UTC)

Весьма даже меняется. Потому что если бы он сослался, как положено в науке, на источник своих ценных познаний, то его статью не приняли бы наверное даже в Московский комсомолец — не то что в научный журнал. Плагиат в науке — это не освящение сворованного научным авторитетом — а потеря оного авторитета. --Pessimist 20:17, 16 июля 2013 (UTC)

Крест на учёном поставят и в том случае, когда он заглядывает под юбки несовершеннолетним девушкам, к примеру. Научное сообщество — это не свободная Википедия, где будут слушать хоть онаниста, хоть корефила, хоть вообще анонима — там важно имя. И запятнать его нарушением этического кодекса даже более серьёзно, чем пару раз опубликовать неакадемическую лабуду. Но ведь никто не станет утверждать, что увольнение профессора из-за сексуального скандала отменяет его компетентность как крупного экономиста. Точно так же и чёрная метка на учёном, который позволяет себе нарушать авторские права, не имеет никакого отношения к авторитетности его слов. Carpodacus 21:06, 16 июля 2013 (UTC)

Публикация неакадемической лабуды под собственным именем не лабуду делает мейнстримом, а имя вычеркивает из списка научных авторитетов. В отличие от заглядывания под юбки, которое действительно на использование текстов автора для ВП не влияет никак. Повторюсь: если бы он сослался на источник - его статья не была бы опубликована нигде, кроме его собственного блога. Так что авторитететность источника весьма зависит от того где он черпает информацию. --Pessimist 11:10, 17 июля 2013 (UTC)

Вот Наталья Бехтерева в конце жизни ставила какие-то странные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей, в академической науке отношение к ним достаточно определённое. Разве после этого потеряли авторитет её нейрофизиологические исследования, известные всему миру? Это та же история, что и с заглядыванием под юбки и с авторским правом — ну да, понесло куда-то человека, но предыдущими своими заслугами он явно доказал, что в дисциплине разбирается.

Статья Википедии, не нарушающая правил, вообще не является источником информации. Учёный, который воспроизвёл её в своей публикации, черпал сведения не из писулек разных добровольцев сомнительной компетентности, а из тех авторитетных источников, которые использовались в статье — просто опосредовано. Если статья вдобавок написана толково (освещает предмет достаточно полно и нейтрально, не отходит от энциклопедического стиля), то от полноценной научной статьи она содержательно никак не отличается — только формально, отсутствием автора-шишки. Вот он и добавлен.

Далее, допустим даже, что статья содержала ОРИСС. Дипломированный специалист ознакомился с этой информацией и не стал её выкидывать. Тем самым он признал с высоты своего авторитета, что утверждения справедливы, хотя и не были раньше опубликованы. Теперь опубликованы — от его имени. Почему не сослаться? Carpodacus 11:50, 17 июля 2013 (UTC)

Думаю, что после того как она стала ставить свои эксперименты все её последующие материалы уже не рассматривались столь же заслуживающими доверия сколь те, что были до этих странностей. Кроме прочего, надо понимать, что кандидат философских наук для такой всемирно значимой темы как Либерализм — это вообще не слишком авторитетная фигура чтобы утверждать, что если аж целый Беляков решил что гуд — то мы назначим настоящего автора текста Евгения Пивоварова авторитетным источником.--Pessimist 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

Вот в этом ключе и следует ставить вопрос: насколько авторитетен кандидат философских наук Беляков для темы либерализм. И вопрос об авторитетности его публикации, сплагиаченной из Википедии, ничем принципиально не будет отличаться от вопроса про авторитетность публикации вообще, независимо от источника сведений. Здесь как-то обсуждали книгу чеченского краеведа, который понаписал сомнительные вещи на основе якобы рассказов старцев. Были мальчики старики и что они на самом деле ему рассказывали — то наука знать не может. Зато можно и нужно установить пригодность конечного продукта.

Про неакадемическую лабуду это было так, лирическое отступление, почему заглядывать под юбки школьницам более чревато (за маргинальщину только легонько пожурят, а за зеркальце и публичную мастурбацию с должности выгнали). Разумеется, если содержание какой-либо публикации учёного вызывает заслуженные сомнения, то ко всем последующим надо относиться с осторожностью. Но факт плагиата любого источника ничего не говорит о содержательных претензиях к тексту. Это такое же внешнее обстоятельство, как и факт корефильских наклонностей автора. В Вашей аргументации происходит систематический перенос потери авторитета за этическое преступление на потерю авторитета как эксперта по дисциплине. Для научного сообщества разницы и вправду нету, для нашего проекта, где смотрят на аргументы, а не имя — важно разводить. Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

Чтобы не повторять в двух ветках одно и то же отвечаю ниже. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

• По смыслу и духу ВП:АИ материал, заимствованный учёным для своей научной статьи из Википедии, не может быть авторитетным источником. Ибо Википедия, согласно декларации, не несёт ответственности за достоверность и тем более научную корректность своего содержания, материалы Википедии тщательно (по научным меркам) не проверяются. Если фрагменты взяты учёным из Википедии, он обязан сделать ссылку на Вики – этого требует научная этика, а также интересы читателей и рецензентов, которые вправе знать, откуда почерпнута данная инфа и сделать свои выводы о её авторитетности. Если ссылки нет – это плагиат. Распространение подобной практики недобросовестного заимствования из Вики приведёт к порочному кругу. Такого допускать нельзя. Поэтому данную коллизию, коль скоро она становится всё более актуальной, надо отразить в тексте правила ВП:АИ.--Leonrid 12:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Уверен, что этот учёный распрекрасно поставил ссылки на источники своих утверждений (кто же примёт в научный журнал статью без ссылок на источники), точнее, и не убирал их из заимствованного википедийного текста. Carpodacus 12:20, 17 июля 2013 (UTC)

  Хорошо бы эту вашу уверенность чем-то подтвердить. что он сослался на Википедию, из которой черпал инфу. Потому что в статье этих ссылок нет. --Pessimist 15:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Я открывал ради интереса саму вики-статью, ссылки там в некотором количестве есть. А можно глянуть на сам текст-плагиат?

  И я уже написал выше: если в Википедии по этому поводу был написан ОРИСС, а дипломированный специалист его воспроизвёл от своего имени — значит, теперь уже не ОРИСС. Факт ОРИССности ведь ещё ничего не говорит о правдивости или ложности утверждений, он говорит лишь о принципиальной непроверяемости. После воспроизведения и публикации от имени такого-то учёного она становится проверяемой. В конце концов, за ручку его поймали лишь потому, что вики-автору попалось на глаза. Может ли сторонний человек так же уверено распознать неладное? А допустим, он бы не у Евгения Пивоварова украл, а от соседки Любовь Иванны подслушал — Любовь Ивановна бы тоже просекла, а остальному миру почём знать? Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

  Повторяю в который раз: если бы он как положено в науке сослался на источник своих сведений - эта статья не появилась бы научном издании. А значит не стала бы АИ для Википедии. Поэтому факт плагиата из Википедии важен для оценки авторитетности. Ссылки приведены в обсуждаемой статье, на СО Пивоваров привёл фрагменты. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

  Вы же прекрасно понимаете, почему научное сообщество забраковало бы эту статью. Во-первых, потому что плагиат является тягчайшим преступлением, после которого человека вообще не слушают, что бы он там ни говорил. Этическую сторону мы выносим за скобки, к содержанию и, соответственно, ценности опуска как источника это не имеет отношения. Во-вторых, потому что в массовом сознании (а научное сообщество в данном случае входит в состав этих масс, активных википедистов там мало) Википедия, увы, уже воспринимается фабрикой недоброкачественной отсебятины. Хоть бы он даже сплагиатил статью года с авторитетным источником на каждое слово, — стереотип сработает, Википедия — это фуфло дилетантов. Стереотипы нас тоже не должны касаться, мы знаем, что нахождение в Википедии (равно как и в любом другом источнике — даже БСЭ глупо ошибалась), ничего не говорит об авторитетности конкретно взятого абзаца или утверждения. Он точно так же мог бы поместить в статью житейские размышлизмы умудрённой опытом соседки — и на этом уже не поймать никак. Поэтому давайте-ка отложим в сторону внешние формальности и будем разбираться по содержанию. Carpodacus 09:15, 18 июля 2013 (UTC)

  Я хорошо понимаю, что если человек ставит ссылку на источник - то это уже не плагиат. О каких еще «тягчайших преступлениях» вы хотите поговорить вне связки с обсуждаемым тезисом? Так что этическую сторону вопросу мы внесли за скобки и рассматриваем простой вопрос: могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? нет не могла. Следовательно если информация там из ВП, то это просто самиздат из блога автора, а не статья из научного журнала. Авторитетность в ВП как ни странно сильно связана с внешними формальностями - см ВП:АИ. Впрочем, мы можем дополнительно обсудить по содержанию то, что со ссылкой на этот светоч науки вносится в ВП. Я весь внимание и жду ваших оценок. --Pessimist 09:28, 18 июля 2013 (UTC)

  Если Вы уж вынесли этическую сторону за скобки, то я не буду комментировать заведомо ошибочное утверждение, что ссылка на источник равна отсутствию плагиата.

  «Могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? — нет не могла» — да, как не могла бы там появиться статья профессора, практикующего визионизм-онанизм. Тот факт, что статья-таки появилась, показывает, что по содержанию она хотя бы на первый взгляд отвечает критериям научности, а отказ из-за ссылки на Википедию был бы таким же внешним, формальным поводом. Что на второй взгляд — судить я не буду, т.к. недостаточно глубоко разбираюсь в теме либерализма и его критики. Carpodacus 10:38, 18 июля 2013 (UTC)

  Хм. То есть отвергая формальный признак (каковой основа определения авторитетности в ВП) и требуя обсуждения по сути, вы тут же по сути отказались что-либо обсуждать. Как это понимать? Что вы вообще делали в этой дискуссии? --Pessimist 14:14, 18 июля 2013 (UTC)

  Формальный признак формальному признаку рознь. К числу признаков, которые что-либо говорят, относятся научные регалии автора (звание, степень, предыдущие опубликованные работы, индекс цитируемости) и авторитетность издания (есть ли в списке ВАК, кто там публикуется, кто редактор/составитель). Ни к тому, ни к другому, отсутствие приписки "Источник: Википедия" не относится. Собственно, мы имеем почти полноценный эксперимент: с одной стороны, не сомневаемся, что при наличии этой оговорки текст бы не принял вообще никто, с другой стороны видим, что при её отсутствии тот же самый текст опубликовали без проблем. Вывод очевиден: к самому тексту отказ в публикации не относится.

  Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, звучал как «Может ли быть АИ плагиат из Википедии?». Этот вопрос я обсуждал и обсуждаю с коллегами уже несколько дней. Вопрос «Является ли кандидат философских наук Беляков авторитетом по вопросу критики либерализма» — это уже принципиально новая тема, по которой я высказываться не берусь. Carpodacus 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

  Поскольку авторитетным или не авторитетным является не текст, а именно его источник, то аргумент "к самому тексту отказ в публикации не относится" не имеет отношения к тому, что следует здесь обсуждать. В заголовке написано «плагиат», но смысл на самом деле - «плагиатор». Обсуждается конкретный вопрос по ситуации в статье Критика либерализма. А теоретический вопрос о плагиате вообще в природе следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. --Pessimist 11:19, 19 июля 2013 (UTC)

• И зачем надо было закрывать обсуждение? Если обсуждать ради изначально заданного результата, то обсуждение можно было и не открывать. Источник текста Вы хорошо знаете — статья Белякова, опубликованная в научном сборнике. Обсуждаете авторитетность источника — обсуждайте их. Википедия — это не источник, а уже «предысточник» текста, а если мы будем при оценке любой работы ковырять до Адама, то с таким подходом много до чего договоримся. Carpodacus 11:50, 19 июля 2013 (UTC)

  Я закрыл обсуждение авторитетности сферического плагиата в вакууме. А авторитетность Белякова вы обсуждать отказались. Мы много до чего договоримся, если будем соблюдать ВП:АИ, в частности, «… использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». В вопросах корректного использования первичного материала Беляковым у меня есть сомнения.--Pessimist 14:51, 19 июля 2013 (UTC)

  Если отказался, точнее воздержался я, это не значит, что кто-либо другой не может ничего высказать о компетентности Белякова. А этот вопрос, собственно, и позволит решить, взял ли Беляков информацию из Википедии потому, что у него самого в голове ветер и кроме как полезть в Вики, он ничего не знает, либо же кандидат философских наук действительно разбирается в теме и воспроизвёл текст, согласившись с ним как специалист.

  Кстати, я вот тут ещё подумал, что Беляков запросто мог и не знать об охране текстов в Википедии авторским правом. Википедия всюду позиционирует себя как свободная энциклопедия, которую пишут добровольцы (в т.ч. под анонимизирующими никами и вообще без регистрации) на некоммерческой основе — это общеизвестно. Что у них при этом есть какие-то права на текст — понимают далеко не всякий пользователь. Carpodacus 16:20, 19 июля 2013 (UTC)

  Никто никому не мешал и не мешает обсуждать авторитетность Белякова - кроме ваших попыток перевести обсуждение в какие-то иные плоскости. Предлагаю вам если вы не хотите или не можете обсуждать тему - перестать заполнять ее тоннами посторонних рассуждений. --Pessimist 18:51, 19 июля 2013 (UTC)

• Сейчас топик звучит как общий вопрос по поводу плагиата из Википедии. И вот к нему эти рассуждения имеют самое прямое отношение. Для обсуждения авторитетности Белякова нужно тему переименовать. Или новую создать. Carpodacus 19:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Вы единственный участник, который так ее понял и обсуждаете в таком ключе только и именно вы. Вы уже в курсе что этого делать не нужно, но продолжаете в третий раз попытку перевести тему на обсуждение посторонних вопросов. Мне что - заявку админам писать чтобы вы перестали этим заниматься? --Pessimist 19:38, 19 июля 2013 (UTC)

Здесь обсуждается авторитетность конкретного автора. Посторонние темы просьба перенести в другое место.--Pessimist 18:54, 19 июля 2013 (UTC)

• ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Плагиат из Википедии — фактор в пользу ответа «нет» на этот вопрос. Но, может, есть и другие факторы? Статья хоть рецензированная? --М. Ю. (yms) 06:57, 22 июля 2013 (UTC)

  Маловероятно, ЭКСМО не научное издательство и кто там что рецензировал и как проверял это издание - непонятно. Авторский коллектив, скажем так мягко, не самые известные в политологии учёные. --Pessimist 07:31, 22 июля 2013 (UTC)

• В обсуждении критики приведёны две различающиеся цитаты, то есть был по меньшей мере перессказ. Оставляя вопрос насколько это морально с точки зрения АИ раз текст изменён и автор провёл выверку материал - то значит это уже АИ. Поэтому аргумент о "плагиате" скорее способствует только эмоциональности, но никак не нахождению консенсуса. Что же касается может ли быть КФН , АИ, то тут вопрос, насколько его мнение противоречит другим АИ, и есть ли у него статьи на эту тему, опубликованные в рецензируемых журналах. Если есть и не противоречит, то для статьи, не претендующих на ХС такой источник на мой взгляд допустим. Если есть другие АИ, которые говорят иное, лучше использовать их. --Рулин 19:45, 27 июля 2013 (UTC)

  Возможно вы не обратили внимание, что речь идёт о вставке ВП:

  • цитаты первичного для данной темы АИ, не отмеченной вторичными АИ.
  • цитаты, в которой автор пользуется термином, смысла которого он не понимает
  • масштаб переработки текста ВП (не того что вставляется, а того, что копировался из Википедии) явно недостаточен чтобы считать его пересказом, а ссылка на источник (требуемый согласно АП и стандартом научной этики) отсутствует.--Pessimist 19:51, 27 июля 2013 (UTC)

  Ну что там требует научная этика вопрос скользкий, а поддержкой копирайта в отношении внешних источников Википедия не занимается. Что же касается первых двух вопросов то они более серьёзные. Т.к. я снизил свою активность, то может быть не заметил принятия решения, где научные работы - это первичные АИ. Если у вас есть ссылка, дайте её мне. Насчёт адвоката дьявола, почему вы решили, что он не знает. Либералы разве сами имеют тоже мышление, что заключённые , умалишённые, и ЛГБТ? Нет, значит они отстаивают , другое мышление чем то, которого сами придерживают, что и сказал Беляков. Или он в другом месте говорит другое? --Рулин 21:07, 27 июля 2013 (UTC)

  А есть решение, согласно которому любые статьи ученого по любой теме - вторичные АИ? Так я тоже что-то видимо пропустил - сообщите откуда такие благие вести. У термина адвокат дьявола есть общепринятое значение. В данном случае этот термин употребляется без оговорок в каком-то ином значении. --Pessimist 21:16, 27 июля 2013 (UTC)

  • А есть решение, согласно которому любой источник считается первичным, пока специально не доказана его вторичность? Carpodacus 00:05, 29 июля 2013 (UTC)

    Нет, такого решения тоже нет. Таким образом, из того факта что это статья ученого не следует ни первичность, ни вторичность. Она следует из анализа: если ученый критикует либерализм - в теме критика либерализма это первичный источник, если он рассматривает анализирует и обобщает мнения тех, кто критикует либерализм - это вторичный источник. Беляков критикует либерализм, а критику не рассматривает. В отличие например от Вахитова. Поэтому Беляков для данной темы источник первичный, а Вахитов - вторичный.--Pessimist 07:01, 30 июля 2013 (UTC)

    Ну вообще-то там есть кой-какой анализ: ссылки на Кейнса, на изречение Ясперса... из которых делается обобщение. Carpodacus 07:22, 30 июля 2013 (UTC)

    А Кейнс и Ясперс - критики либерализма?! О как, век живи, век учись. Если Беляков он критикует либерализм, анализируя либералов или ещё кого-то - то в теме Либерализм он вторичный АИ, а в теме Критика либерализма типичный первичный.Pessimist 07:33, 30 июля 2013 (UTC)

    95 процентов кртики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Кейнс не является типичным критиком либерализма, в огромной статье о Кейнсе у нас термин либерализм не употребляется вообще. Из Ясперса взята одна цитата. Будем сравнивать с Вахитовым или признаем наконец очевидное - Беляков в этой статье не пишет о критике либерализма, а критикует его?--Pessimist 07:43, 30 июля 2013 (UTC)

    Чтобы писать о критике либерализма, вполне достаточно обобщить любые критические высказывания в его адрес. Точно так же как в статьях об учёном раздела «Критика» будет содержать любые указания на недобросовестность его работы, вовсе не обязательно опубликованные в рамках монографии «Критика хренолога Васи Пупкина». Carpodacus 08:36, 30 июля 2013 (UTC)

    • Раздел критика в статье и отдельная статья - это разные вещи. Не говоря уже о том, что сам по себе раздел "Критика" в статье - зло. Писать о предмете надо группируя высказывания по сути тезисов, а не разделяя положительно/отрицательно.--Pessimist 08:58, 30 июля 2013 (UTC)

      Что касается отдельной статьи Критика Х, то для этого недостаточно выделить из основной статьи раздел критика - нужно иметь источники которые описывают предмет статьи: то есть пишут о критике. А не просто критикуют. Для данного случая это такие АИ как Рормозер и Вахитов. На этом месте вновь предлагаю вернуться к теме - авторитетность и уместность цитаты Белякова, учитывая что он первичный источник, который занимается плагиатом из ВП и некорректно использует терминологию. --Pessimist 09:12, 30 июля 2013 (UTC)

  Давайте по порядку. Есть некоторые личности (Ясперс, Кейнс), которые указывали на определённые недостатки либерализма. Их мнение первично. Есть к.ф.н. Беляков, который обобщил эти мнения в статье «Критика либерализма», предназначенной для энциклопедии, т.е. даже третичного источника.

  Обсуждение факта плагиата Вы же сами признали посторонним вопросом, не? Carpodacus 09:47, 30 июля 2013 (UTC)

  Есть если Беляков в одной строке упомянул Ясперса, в другой Кейнса, а потом написал пару страниц собственных мыслей, то эти две страницы стали статьей на тему «Ясперс и Кейнс критикуют либерализм»? Повторюсь: 95 процентов критики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Вас не затруднит прочесть какую именно тему описывал Беляков для третичного источника? Она указана в заголовке его статьи. Обсуждение любых фактов безотносительно Белякова здесь неуместно. Применительно к Белякову - уместно. --Pessimist 11:23, 30 июля 2013 (UTC)

  Кстати, о птичках. Если Беляков описывает тему критики либерализма ссылаясь на Ясперса и Кейнса - то может быть именно мысли Ясперса и Кейнса со ссылкой на статью Белякова и надо ставить в статью? А не его собственную выдумку про «адвоката дьявола», которая не имеет отношения ни к Ясперсу, ни к Кейнсу. --Pessimist 11:28, 30 июля 2013 (UTC)

  Вот Ясперс и Кейнс как раз были бы первичными источниками. Обобщение разных мнений с критикой либерализма и некоторые собственные выводы на его основе — вторичным либо третичным. Двух страниц про критику я там, кстати, не вижу — ну, если только 50-м шрифтом не писать. Carpodacus 15:26, 31 июля 2013 (UTC)

  Вставленная в статью цитата ничего общего с обобщением первичных источников не имеет - это собственные критические мысли Белякова о либерализме, а не обзор и обобщение критики. И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены. Ну и с глупостями про «адвоката дьявола» вдобавок.--Pessimist 18:51, 31 июля 2013 (UTC)

  Хороши альтернативы: либо атрибутированное мнение шишки, которое первичный источник, либо неатрибутированное утверждение, которое, стало быть, авторское, то есть тоже первичное. С таким подходом вообще ничего не будет вторичным источником, не говоря уж о третичных. Carpodacus 19:11, 31 июля 2013 (UTC)

  А не надо ограничивать альтернативы одним Беляковым - тогда и грустить будет не о чем, я вас уверяю, в мире еще есть много источников по этой теме . Я уже приводил примеры нормальных вторичных АИ: Рормозер и Вахитов. Вот такая вот альтернатива. А Беляков - полная ерунда, поскольку о позиции Кейнса и Ясперса он ничего толком и не говорит. А его собственные мысли по теме - первичный АИ с глупостями. --Pessimist 19:48, 31 июля 2013 (UTC)

  Каким образом наличие других публикаций по теме делает Белякова неавторитетным? Carpodacus 19:59, 31 июля 2013 (UTC)

  Я уже многократно объяснял что именно делает Белякова неавторитетным. Наличие более авторитетных источников в данном случае дополнительный, но тоже важный аргумент. --Pessimist 20:16, 31 июля 2013 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ — это как раз когда предъявляют одни и те же оспоренные аргументы. Единственный достаточно бесспорный аргумент, который я вижу в этом обсуждении — это непонятная авторитетность самой энциклопедии от издательства «Эксмо». По поводу авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было. Обсуждение в целом мне напоминает басенный принцип «Ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать»: сначала в ход шёл плагиат (потом Вами же забракованный), затем якобы первичность источника, теперь вот наличие других источников, наконец, периодически мелькает обвинение в некорректной метафоре (будто речь об авторе фразеологического словаря) — Вы надеетесь, что из груды претензий, не связанных с авторитетностью, как-нибудь всё-таки сложится неавторитетность? Carpodacus 20:42, 31 июля 2013 (UTC)

  Совершенно согласен, поэтому если вы перестанете предъявлять оспоренные аргументы - будет замечательно и нарушения ВП:ПОКРУГУ прекратятся. Я не припоминаю чтобы я браковал какие-то из своих аргументов, все они в силе и изложены в реплике 09:12, 30 июля 2013. --Pessimist 08:28, 6 августа 2013 (UTC)

  Вы действительно считаете, что «Неа, сам такой» — это правильный подход к своим нарушениям правил? Своих контраргументов я тоже как-то назад не брал, а сила аргументации определяется отнюдь не личным мнением автора о ней. Carpodacus 20:23, 6 августа 2013 (UTC)

  Я: «И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены». Carpodacus: «авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было». На этом маленьком примере (не считая всего прочего) можно и завершить рассказ о хождениях по кругу, оспоренных аргументах и их силе. И я действительно считаю, что ваш подход к собственным нарушениям правил в стиле «Неа, сам такой» и озвучивания абсурдных утверждений совершенно неуместный. --Pessimist 22:36, 7 августа 2013 (UTC)

  Долго искали в своих репликах информацию, на которую я не отреагировал? Вы выделили маленький кусочек предложения, на которое я отвечал в целом (почему использовать вместо Белякова Кейнса и Ясперса не нужно). О том, как определяется авторитетность высказываний учёного, я регулярно пишу чуть не с самого начала и регулярно же отмечаю, что в этой плоскости не высказано по сути ничего. Вы лишь превратили открытый вопрос в утверждение одной из альтернатив, не предоставив никаких аргументов. А голословное утверждение — это, извините, не аргумент.

  C позиций «неа, сам такой» перекладывать обвинения можно до бесконечности. Так что давайте отвечать каждый за себя. Я на Ваши заявления о нарушении правил отметил, потрудитесь теперь прокомментировать мои. Заодно посчитайте, какое количество аргументов пропустили Вы. Carpodacus 07:16, 9 августа 2013 (UTC)

  Потрудитесь теперь, так же как это сделал я, указать конкретные реплики в которой есть пропущенные мной конкретные аргументы в пользу авторитетности Белякова и опровержение высказанных мной претензий к его авторитетности. А просто рассказ о том, что вы что-то где-то неизвестно где очень существенное пишете, я опровергать не могу.--Pessimist 09:07, 12 августа 2013 (UTC)

Суммирую претензии к Белякову:

• Беляков писал статью на тему «Либерализм» и высказанная там его собственная критика либерализма является для статьи Критика либерализма первичным источником. Беляков использовал в своей статье плагиат из Википедии. Таким образом, использование Белякова в данной теме противоречит правилу ВП:АИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».
• Беляков совершенно малоизвестный ученый, его публикации в рецензируемых научных жрналах по данной теме неизвестны, ссылок на него признанных ученых также нет. При этом мы имеем в наличии куда более качественные вторичные АИ по теме - Вахитов и Рормозер. Поскольку, согласно ВП:АИ, авторитетность относительна, лучше использовать более авторитетные источники.
• Кроме прочего, на низкую квалификацию Белякова дополнительно указывает некорректное использование им термина «адвокат дьявола», причем в статью добавлена цитата именно с этим некорректным использованием.--Pessimist 11:38, 29 июня 2014 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [35] [36] [37]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [38]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)