Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога/Архив/2021

Обама чмо

Ссылка на обсуждение: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/6 сентября 2021#Обама чмо

Итог участника Евгений Юрьев оспорен участником Трифонов Андрей. (для соблюдения формальной процедуры оформлено →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:01, 18 сентября 2021 (UTC))

Итог

Технический итог. Итог по статье был переподведён 26 декабря 2021 года участником Vladimir Solovjev. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 05:59, 28 декабря 2021 (UTC)

Расстрел членов Киевского клуба русских националистов

Ссылка на обсуждение: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/6 сентября 2021#Расстрел членов Киевского клуба русских националистов

Итог участника Евгений Юрьев оспорен участником Leokand. (для соблюдения формальной процедуры оформлено →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:01, 18 сентября 2021 (UTC))

Итог

Технический итог. Итог по статье был переподведён 22 сентября 2021 года участником Удивленный1. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:36, 8 октября 2021 (UTC)

Новиков, Иван Алексеевич

Разделы Награды и Память без ссылок на источники, явное нарушение ТДС п. 6. Не все издания в разделе Литература оформлены согласно ВП:БИБГРАФ. Не понятно по каким критериям составлен раздел Избранная библиография, в таких случаях принято ссылаться на АИ, а не самому делать подборку. В биографии есть очень короткие абзацы и события расставлены не по хронологии. По мне, все эти претензии решаемы, но уважаемая коллега Люба КБ поторопилась присваивая статус. — Venzz (обс.) 23:32, 3 ноября 2021 (UTC)

Итог

Статья избрана. Коллега Venzz подтвердил, что его замечания устранены. В процессе доработки статья была расширена до пороговых значений по размеру — 12000 символов + 10 %. Но это было вызвано одной из претензий — «короткие абзацы и события расставлены не по хронологии». Требованиям ВП:ТДС соответствует. — --NoFrost^❄❄❄ 20:56, 4 ноября 2021 (UTC)

Якуба, Ольга Мироновна

• Википедия:Кандидаты в добротные_статьи/6 июля 2021#Якуба, Ольга Мироновна

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в добротные_статьи/6 июля 2021#Якуба, Ольга Мироновна. Браунинг (обс.) 12:28, 10 сентября 2021 (UTC)

• Оспариваю итог, который не основан на ВП:ТДС. Статья соответствует ВП:ТДС. Коллега сказавший, что статья нарушает ВП:НТЗ так и не удосужился написать, что именно она нарушает. Насчёт итога коллеги Браунинг, то он хотя формально основан на ВП:ПСДС, фактически все аргумент сводятся к «в преамбуле (да ещё первом же предложении) действительно никогда не пишут просто «известный», только «известен как» для прозвищ и в контексте того, чем именно известен» его собственному представлению о том как нужно писать статьи. При этом, во-первых спешу вас огорчить — пишется. Вот десяток статей, которые я нашёл минуты за две (1, 2, 3,4, 5, 6, 7,8, 9, 10, 11, 12 и 13). Да, была аналогичная номинация и статья получила статус см. — 91.222.248.189 13:09, 2 сентября 2021 (UTC) (Евгений Юрьев) — Евгений Юрьев (обс.) 20:32, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега, в пишете неправду: я несколько раз дал понять, почему я против присвоения статуса статье в её текущем виде, но если вы настаиваете, могу повторить ещё раз: я категорически против внесения в преамбулу оценочных суждений, вроде «известный», «великий», «знаменитый» (а равно «никчёмный», «бездарный», «никому не известный» и т. п.), так как это является прямым нарушением ВП:НТЗ. Вы в оправдание наличия этого слова привели только «Насколько я помню существует молчаливый консенсус». Рекомендую освежить в памяти ВП:КОНСЕНСУС, в частности раздел «Консенсус может меняться» — уже 2 участника выступили против (я и подведший итог), значит если такой консенсус когда-то и был, то его больше нет. Оценочная характеристика может присутствовать в теле статьи, но обязательно с атрибуцией («по мнению профессора Василия Пупкина/журналиста Ивана Шлюпкина/Энциклопедии для домохозяек Мценского уезда...»), но точно не в преамбуле. Это во-первых. Во-вторых, при оспаривании итога вы сослались на наличие других статей, что прямо противоречит ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, то есть оспаривание не валидно. Также ВП:СМЕЛО — никто не мешает вам удалить данное слово из других статей. В-третьих, тот факт, что другая ваша же статья получила статус несмотря на наличие в ней нарушения ВП:НТЗ — это недосмотр. Какой вариант развития событий вы предпочитаете: а) можно просто удалить оценочное суждение из преамбулы; или б) можно вынести статью на лишение статуса как нарушающую ВП:НТЗ. Выбор за вами. — LeoKand 08:06, 4 сентября 2021 (UTC)
    • LeoKand, где я пишу неправду? «Коллега сказавший, что статья нарушает ВП:НТЗ так и не удосужился написать, что именно она нарушает». Я имел ввиду, что вы так и не уточнили какую именно часть правила нарушает слово «известный». Сейчас, вы кстати, тоже сослались не на пункт правила, а «я категорически против внесения в преамбулу оценочных суждений …[перечень]…, так как это является прямым нарушением ВП:НТЗ». Насчёт того, что «2 участника выступили против, значит если такой консенсус когда-то и был, то его больше нет», то спешу вас огорчить 2 участника консенсус не определяют. Выносите вопрос на форум, там обсудим. Насчёт вашего «Во-вторых». 1. ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это эссе, т. е. не являются правилами или руководствами, т. е. его нарушить нельзя. 2. Моя аргументация была ответной коллеге подвевшему итог («в преамбуле (да ещё первом же предложении) действительно никогда не пишут просто „известный“»), который по вашей логике тоже нарушил это эссе. 3. «оспаривание не валидно», если руководствоваться вашей логикой, то и итог тоже. А вообще, валидным считается любое оспаривание, которое было выполнено с соблюдением процедуры. В третьих. СМЕЛО действует тогда, когда есть ошибка, когда её нет исправлять нечего. Насчёт Ривлина, то рекомендую, как в анекдоте, «писать, жаловаться — добиваться!» — Евгений Юрьев (обс.) 16:10, 4 сентября 2021 (UTC)
      • 1. вы так и не уточнили какую именно часть правила нарушает слово «известный» Изучайте: «Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.» — как раз про ваш случай. 2. то спешу вас огорчить 2 участника консенсус не определяют Смешно. Почитайте в словаре слово «консенсус» — откроете для себя кое-что новое. 3. Насчёт Ривлина, то рекомендую, как в анекдоте, «писать, жаловаться — добиваться!» Если вы так просите, то без проблем. Тем более, что, как я только что обнаружил, подобное обсуждение по другим вашим статьям уже идёт. Так что, бегать и доказывать придётся вам. — LeoKand 07:41, 6 сентября 2021 (UTC)
• @Евгений Юрьев: по поводу слова «известный»: всё же делать вывод по тому, что в каком-то источнике её называют «известным правоведом», то предмет статьи действительно соответствует этому, нельзя. Точнее, там 2 источника, но автор один. ВП:НТЗ указывает: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме.» То есть любые оценочные сведения нужно давать с соответствующей атрибуцией, если не доказано, что мнение является общепризнанным. Поэтому я согласен с замечанием о том, что сейчас фраза правило ВП:НТЗ нарушает, мнение одного автора не доказывает превалирование факта о том, что предмет статьи — известный правовед. В своё время даже из-за Пушкина были жаркие споры по поводу фразы о том, должна ли в преамбуле быть фраза, что он великий русский поэт. И посмотрите, в каком виде она подана сейчас. Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 15 сентября 2021 (UTC)
  • И, кстати, в вашей же статье Яшинова, Нина Фёдоровна подобная информация подана с соблюдением ВП:НТЗ. Vladimir Solovjev ^обс 15:40, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Vladimir Solovjev. Ок. Если такой консенсус у сообщества, то убираю слово известный из статьи. Насчёт почему у Яшиновой и у Якубы по-разному. Во-первых это говорили в разных контекстах, во-вторых уровень (Зайцев хороший учёный, но на данный момент, как и 8 лет назад - к.ю.н., доцент, а Таций - доктор наук, профессор, академик НАНУ и президент НАПрНУ, ректор НЮУ им Ярослава Мудрого, Герой Украины, лауреат госпремии и тд, и тд, и тд, и тд, перечислять можно неделю), в-третьих уровень изданий (без споров Вестник СПбГУ авторитетное издание, но в Юридической энциклопедии и Больший украинской юридической энциклопедии и редколлегия побогаче на уважаемых учёных-юристов, и сам тип издания на наш похож, что то энциклопедия, что это). — Евгений Юрьев (обс.) 17:53, 16 сентября 2021 (UTC)
• Согласен с тем, что слово «известный» в преамбуле излишнее. Ещё надо бы вычитать статью, разобраться с пунктуационными и стилистическими ошибками, решить едва ли не традиционную проблему с обозначениями вузов. «Харьковский институт права и советского строительства» и «Харьковский институт советского строительства и права» — это одно и то же или нет? Стоит побороться и с канцеляритом. Вижу, на КДС ОА никто не задал очевидные вопросы: «Что там с личной жизнью? Совсем ничего не известно? Фамилия точно была одна и та же всю жизнь?» В общем, работы тут ещё много. Николай Эйхвальд (обс.) 16:04, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Ну, о личной жизни информации в АИ может и не быть: насколько я помню статьи об учёных в научных энциклопедиях, там внимание уделяется только науке (ну и иногда общественной деятельности), о семье говорится только для научных династий. Vladimir Solovjev ^обс 16:24, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Может и не быть, безусловно. Я и говорю о том, что это надо выяснить: спросить у номинатора, убедиться, что АИ и правда нет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Николай! 1. За конкретные приведённые здесь примеры стилистических и пунктуационных ошибок. 2. это конкретика, спасибо, поправил. 3. вопрос так называемого «канцелярита», я думаю, если и стоит ещё раз подымать, то явно не здесь. 4. Насчет очевидных вопросов, то сразу очевидные ответы — нет АИ (вам по-моему уже неоднократно говорили, что для учёных-правоведов это стандартная проблема). — Евгений Юрьев (обс.) 17:53, 16 сентября 2021 (UTC)
        • «Вам, по-моему, уже неоднократно говорили» — тем не менее вопросы эти надо задавать. Вдруг конкретный случай — исключение? Без данных о личности статьи про «учёных-правоведов» выглядят очень уныло, даже если это соответствует правилам. Николай Эйхвальд (обс.) 16:10, 18 сентября 2021 (UTC)
          • Николай, информация обычно есть есть, но источников (писаных или хотя бы словестных) на неё нет. К данному примеру, в ХГУ работала профессором некая [Елена Александровна Якуб]а (1929, Харьков—2002), которая в 1951 году окончила ХЮИ (вуз в котором работала сабж), но АИ на то, что это родственники тоже нет. Или вот другой пример, более интересный, тут кмк, я всё же немного сОРИССничал. Был профессор ХЮИ Воронов, Николай Павлович (правовед) (1937-23.12.2003), был секретарь Харьковского горсовета и профессор и завкаф юрфака ХНУ Марк Николаевич Воровнов. Прямого АИ на то, что это родственники нет, но 1) есть 1 источник, который говорит, что отца Марка Николаевича звали Николай Павлович. 2) и есть другой, который выражает ему соболезнования в связи с утратой отца (источник от 22.12.03., НПВ умер 23.12.03). Или таже Яшинова, Нина Фёдоровна, всё описывать не буду, если интерестно откройте номинацию в КДС и фотку могилы. И таких примеров я сходу могу навести десяток. При написании статьи я изучаю материал (к примеру у Тация семья будет расписана от прадедов до внуков, а награды от Героя Украины до грамоты областного отделения профсоюхов, потому что есть АИ), поэтому мне этот вопрос кажется действительно лишним. — Евгений Юрьев (обс.) 16:27, 18 сентября 2021 (UTC)
            • Я не экстрасенс. Зато я знаю, что всегда бывают исключения и что конкретный участник может ошибиться. Так что задавать вопросы в каждой номинации нужно — и ждать ответа не «я ведь уже повторял в других номинациях», а «Я сделал всё, что мог, но ничего больше не нашёл». Это в худшем случае. Николай Эйхвальд (обс.) 16:47, 18 сентября 2021 (UTC)
        • «вопрос так называемого „канцелярита“, я думаю, если и стоит ещё раз подымать, то явно не здесь». Нормальный вопрос, важный для каждой статьи, претендующей на статус. Благо есть ВП:СТИЛЬ и есть понимание того, что ДС — лучшие статьи проекта, в которых все очевидные правила должны выполняться. Поэтому не вижу причин, по которым здесь не стоит говорить о стиле. Николай Эйхвальд (обс.) 16:50, 18 сентября 2021 (UTC)
        • «1. За конкретные приведённые здесь примеры стилистических и пунктуационных ошибок». За прошедшие двое суток — ни одной вашей правки в статье. Не вычитывали её? Или вычитывали, но ничего не нашли? Николай Эйхвальд (обс.) 16:51, 18 сентября 2021 (UTC)
        • «стала ответственным инструктором и возглавила его информационный отдел». «вернулась в Харьков[7][8], и продолжила трудиться в Харьковском юридическом институте на должностях старшего преподавателя, а затем доцента» (тут и запятая, и «должностях»). «С того же года и по 1949 год, параллельно, возглавляла местный филиал Всесоюзного заочного юридического института[2][5][6], который подчинялся Харьковскому юридическому институт». «Ольга Мироновна совмещала работу в Институте с общественно-просветительской работой, начиная с 1950, и на протяжении следующих десяти лет, она входила в президиум…». Что с ходу увидел. Николай Эйхвальд (обс.) 16:56, 18 сентября 2021 (UTC)
          • 1. Предложение полностью звучит «а три года спустя перешла на работу в Харьковский областной исполнительный комитет съезда Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, где стала ответственным инструктором и возглавила его информационный отдел». В чём проблема? 2. я так понимаю запятая, которая после сносок? не вижу ничего плохого как в слове «должность» так и в словосочетании «занимал(а) должность» 3. Я так понимаю тут нужно и. — Евгений Юрьев (обс.) 17:17, 18 сентября 2021 (UTC)
            • «Стала ответственным инструктором и возглавила его информационный отдел». Проблема в слове «его» (и неважно, что до инструктора упоминается что-то или кто-то ещё). Николай Эйхвальд (обс.) 17:40, 18 сентября 2021 (UTC)
            • «я так понимаю запятая, которая после сносок? не вижу ничего плохого как в слове „должность“ так и в словосочетании „занимал(а) должность“». Если есть «затем», значит, должность должна быть одна. «в Харьковском юридическом институте на должности старшего преподавателя, а затем доцента». Да, запятая не нужна. А слово «трудиться», кстати, здесь звучит анекдотично. Николай Эйхвальд (обс.) 17:42, 18 сентября 2021 (UTC)
            • Какое «и»? Где? Обе фразы выстроены очень странно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:43, 18 сентября 2021 (UTC)

Итог

В статью внесены правки, итог переподведён (на странице номинации). Браунинг (обс.) 13:13, 20 сентября 2021 (UTC)

Тищенко, Николай Маркович

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/11 августа 2021#Тищенко, Николай Маркович

Автор итога проигнорировал несоответствие статьи пункту ТДС-1. Отмечу, что история поразительная: ОА сделал отмену, явным образом ухудшившую статью (см. в обсуждении историю про один вуз, см. стиль статьи), и избирающего это полностью удовлетворило. Плюс несоответствие статьи пункту ТДС-4: характеристики научного вклада нет совсем. Я вижу, что участники проекта категорически не заинтересованы в том, чтобы статья улучшалась благодаря её номинированию на КДС. Николай Эйхвальд (обс.) 13:15, 29 августа 2021 (UTC)

• Ну ок. Давайте по пунктам. 1. Предыстория. Коллега Николай Эйхвальд сделал стилевую правку (как заявлял сам коллега) в статье (с правкой можно ознакомиться в истории правок). Я посчитав эту правку вкусовщиной и отменил её. Позже коллега проголосовал против присвоения статуса статье и подал запрос на ЗКА, который был почти сразу закрыт и назван «викисутяжнечеством». 2. ТДС-1. Консенсусность. Этот пункт состоит из текста «[Добротная статья должена быть]: Быть консенсусной (и викиссылка на правило ВП:КОНС)» и комментария к нему «В частности, в ней не должна вестись война правок (и она не должна быть защищена от редактирования на этом основании); не должно быть актуальных незавершённых дискуссий на её странице обсуждения.». Прочитав это возникает два актуальных вопроса — Не нарушает ли текущий текст статьи правило? Из правила следует, что «Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования).» (выдержка из шаблона «Вкртаце»). Как видно из предыстории, коллега совершил три основных действия: (1) правку в статье, которую я позже отменил, (2) подал запрос на ЗКА и (3) проголосовал против присвоения статуса статье ссылаясь на неконсенсусность версии. Теперь вопрос: какое из этих действий можно назвать конструктивной и корректной дискуссией. Насчёт неконсенсусности версии, то кроме уважаемого мной коллеги Николая Эйхвальда, неконсенсусность не заметил ни подводивший итог админ на ЗКА, ни избравший статью участник. И да, ответ на второй вопрос, в статье войны правок нет. Из этого у меня возникает вопрос, в каком месте статья нарушает ТДС-1. 3. ТДС-4. Умолчания Основная претензия Николая Эйхвальда состоит в том, что «характеристики научного вклада нет совсем». Во-первых, это мягко говоря не вся правда, т. к. в статье есть достаточно информации о его научной деятельности (в одноименном разделе). Во-вторых в 2018 году был проведён опрос, в котором был достигнут консенсус, что «Если содержимого авторитетных источников недостаточно для раскрытия темы, статья может получить статус». Если Николай Эйхвальд предоставит рецензии на труды сабжа, где описан его личный вклад, то буду весьма признателен. На данный момент это лишь частное мнение коллеги, на которое он безусловно имеет право, но которое не имеет ничего общего с правилами, их духом и здравым смыслом. 4. Поэтому, номинацию оспаривающею итог считаю хрестоматийным примером протеста и викисутяжничества со стороны Николая Эйхвальда.— Евгений Юрьев (обс.) 19:13, 29 августа 2021 (UTC)
  • @Евгений Юрьев: "неконсенсусность не заметил ни подводивший итог админ на ЗКА" --- вот только не надо выдавать желаемое за действительное. Итог был чисто по процедуре урегулирования конфликтов, а не по содержанию статьи. - DZ - 06:10, 6 сентября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог коллеги @Venzz:. Претензия безусловно опытного редактора и избирающего, автора практически тысячи статусных статей, и наконец, просто многоуважаемого всеми нами Николая Эйхвальда не относится к ВП:ТДС-1. Поскольку независимо от версий Евгения Юрьева и Николая Эйхвальда, по сути факты в статье остались одни и те же. То есть в статье нет не консенсусной информации, а стилевые обороты, вокруг которых и разгорелся весь конфликт являются всё же предметом регулирующийся эссе ВП:ВКУС, тут я с Евгением Юрьевым согласен. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 20:49, 5 сентября 2021 (UTC)

• <offtop><мимокрокодил> @CesarNS1980: А зачем дифирамбы - "безусловно опытного редактора и избирающего, автора практически тысячи статусных статей, и наконец, просто многоуважаемого всеми нами" - в итоге? Можно не отвечать, но выглядит дико и стало любопытно. - DZ - 20:58, 5 сентября 2021 (UTC)
  • (я тоже не вникал в эту конкретную номинацию) Эти двое коллег не всегда гладко взаимодействуют, и в такой ситуации подсластить вмешательство комплиментами обычно бывает полезно. Браунинг (обс.) 21:03, 5 сентября 2021 (UTC)
    • @DZ: я сделал это, чтобы выразить уважение выдающемуся википедисту, многоуважаемому Николаю Эйхвальду. Который сумел завоевать моё и коллег уважение, своим упорным и кропотливым, беспрерывным трудом на благо проекта и Википедии в целом. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 21:05, 5 сентября 2021 (UTC)
      • @colt_browning: вы абсолютно правы! Я просто хочу немного улучшить настроение Николаю. Давно хотел сблизится с ним и запустить наши отношения в конструктивное русло. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 21:09, 5 сентября 2021 (UTC)
      • Ок, пусть так. Видно не по тем площадкам я бродил последнее время. Меня бы стошнило от такого обращения. :) - DZ - 21:11, 5 сентября 2021 (UTC)
        • Это вопрос вкуса. Николаю, на мой взгляд нравится. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:29, 6 сентября 2021 (UTC)
          • «Николаю, на мой взгляд, нравится». Пожалуйста, не делайте такие заявления. Это ненормально. Николай Эйхвальд (обс.) 03:47, 6 сентября 2021 (UTC)
• Это не итог, и вы не избирающий. По второму пункту я уже высказывался много раз: пока на СО проекта висит обсуждение о лишении вас статуса избирающего, вы не имеете морального права подводить какие-либо итоги. Тем более удивительно, что вы пытаетесь (и не впервые) подводить отрицательные итоги в моих номинациях, где ещё никто не высказался. P. S. Грубую лесть я не терплю, извините. Николай Эйхвальд (обс.) 01:29, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега, это итог, а я избирающий. Может быть где то в далекой галактике всё так как Вам бы хотелось, но здесь и сейчас всё по другому. Ваши «хотелки» это всего лишь Ваши «хотелки», они не как не связаны с реальностью. Не грустите.

Номинация тут висит уже давно и никто не захотел высказаться. Никто не хочет влазить по причине того, что все понимают, что Евгений Юрьев по сути прав, но и с Вами не хотят ссорится т.к. потом начнутся «скатерти» под номинациями. Меня, как Вы знаете, это мало беспокоит.

Я действую в рамках правил. Поэтому, смеритесь. Итог окончательный и обжалованию не подлежит. Хорошего Вам дня и настроения. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:29, 6 сентября 2021 (UTC)

• • Коллега @Николай Эйхвальд, а можно ссылочку на обсуждение о лишении участника статуса избирающего? Не могу найти сам :( Викизавр (обс.) 16:30, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Выясняются прекрасные детали: оказывается, в том обсуждении подведён итог месяц назад, причём участником Евгением Юрьевым. раз. Николай Эйхвальд (обс.) 17:16, 6 сентября 2021 (UTC)

• Для избирающих. Коллегам стоит обратить внимание на очень простой факт: ОА пытается отстоять своё право не улучшать номинированные статьи и даже мешать улучшать их другим участникам, вооружённым правилом ВП:ПС. Поразительно, но в статье даже проблема института/академии/второй академии до сих пор не урегулирована! Чтобы оставить статью «как есть», коллега уже успел развязать войну правок (см. ЗКА). Так что вникайте, решайте. Правило о стиле, кстати, существует общее для всей Википедии, а ДС претендуют на статус лучших статей энциклопедии. Если уже не претендуют — значит, я что-то пропустил. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 01:36, 6 сентября 2021 (UTC)

В последнее время отношения между Николаем Эйхвальдом и Евгением Юрьеввым меня очень беспокоят. Ребята, перестаньте ругаться. Ваши разборки абсолютно не нужны и вредят проекту. Если Вы не перестанете к друг другу пестовать, я буду вынужден пойти к администраторам с просьбой наложить на вас обоюдный топик-бан. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:29, 6 сентября 2021 (UTC)

• На всякий случай уточняю: коллега @CesarNS1980 развязал здесь войну правок, и это, как и в целом странное поведение участника, стало темой моего запроса на ВП:ЗКА. Итог в этом обсуждении не подведён. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 6 сентября 2021 (UTC)
  • На всякий случай уточняю я: войну правок начали Вы добавив "Не" в название раздела "Итог". На ВП:ЗКА Вам дали чёткий ответ. Я извлёк свои уроки тоже. Извлеките в конце концов уже свои.

Итог подведён в соответствии с правилами проекта. На этом "." и разговаривать больше не о чем. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:31, 6 сентября 2021 (UTC)

• Вы подвели итог, не дождавшись мнений коллег, игнорируя одно из двух оснований оспаривания даже по форме (ТДС-4), а второе и по сути (забыв про ВП:СТИЛЬ и заявив, что стилевые вопросы в принципе относятся к сфере вкуса). Вы сделали это, имея явный конфликт интересов: я инициировал лишение вас статуса избирающего, коллега Евгений Юрьев подвёл итог в вашу пользу. Про последний пункт я бы вообще промолчал как человек, чтущий ПДН, если бы ваш итог основывался на анализе текста, — но вы же просто встали на одну из сторон. Нет, дорогой коллега, никакого соответствия правилам проекта здесь не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:24, 6 сентября 2021 (UTC)
• Обращаясь к непредвзятому избирающему, который (я надеюсь) здесь появится: мне от вас нужна очень простая вещь. Объясните ОА, что нельзя бороться с улучшениями статьи, и закрепите результат в вот этом конкретном случае. Мне не нужно, чтобы статья оставалась без статуса, — мне нужно, чтобы она была в порядке. Потому что если с улучшениями бороться можно, если один улучшил, а второй отменил, то ради чего мы все здесь? Давайте тогда забудем о том, что «добротные» статьи когда-то претендовали на статус лучших, закроем проект и уберём звёздочки. P. S. Эта история, конечно, должна быть внимательно изучена всеми неравнодушными участниками проекта с извлечением всех необходимых выводов — и на тему борьбы за качество, и на тему формального подхода к присвоению статусов (одно тесно связано с другим, как мы видим). Позже создам тему на СО проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 17:30, 6 сентября 2021 (UTC)

  Об итоге на ОПРО:ДС 1) как вы уже сами сказали итог я подвёл почти месяц назад. 2) итог носил чисто формальный характер т. к. а) обсуждение давно (емнип, за несколько месяцев до подведения итога) остановилось, и ничего нового в нём не назревало. б) согласно правилам обсуждения, которые были определены в нём же, статус избирающего должен был быть снят в случае наличия консенсуса участников проекта, который так и не смог сформироваться. 3PS) тема о снятии статуса избирающего кажется заглохшей как в данном конкретном случае, так и в принципе (ибо обсуждение о снятии статуса с участника CesarNS1980 проводилось без процедуры, которой просто непросто не существует). Теперь, моё чм по этому итогу CesarNS1980 (не забываем о том, что я в данной номинации заинтересованное лицо). О возможности нарушения статьей ТДС-1 и ТДС-4 писал выше. Не вижу смысла повторятся. Насчёт процедурных нарушений, я так понял ваши претензии следующие. 1. «Вы подвели итог, не дождавшись мнений коллег». Внутрипректные правила не регламентируют сколько нужно ждать ответа на комментарий. Однако в ВП:ПСДС, с особым смыслом упоминается неделя. Это кстати говоря, самый продолжительный из определенных сроков. Поэтому предлагаю её отождествлять с временем которое стоит ждать ответа коллег. Чисто с формальной точки зрения, на момент подведения этого итога прошла 1 неделя 1 час 36 мин (могу ошибутся в подсчётах, если так то прошу меня пингануть). 2. «игнорируя одно из двух оснований оспаривания даже по форме». Насколько я понял это ТДС-4? Так на этот вопрос вроде ответили ещё в первом итоге, а вы его продублировали и сюда. 3. «Вы сделали это, имея явный конфликт интересов: я инициировал лишение вас статуса избирающего, коллега Евгений Юрьев подвёл итог в вашу пользу». Коллега вы серьезно? таких КИ у нас, ввиду не хвати людей по пять на дню. Но если вы всё же серьезно, то ок. Простите дорогие коллеги, но КИ есть КИ. Итак, я точно помню, что я избирал статьи коллег, которые избирали мои статьи, а это плюс-минус 12 избирающих проекта (кстати, в этим списке есть и вы). «Про последний пункт я бы вообще промолчал как человек, чтущий ПДН». Николай, простите, но как по мне подобные фразы это бахвальство, имхо. «— но вы же просто встали на одну из сторон.», а вот это уже тоже как по мне нарушение ВП:НО. PS. Николай Эйхвальд я всё же соглашусь с коллегой CesarNS1980, что итог здесь окончательный и здесь (это ключевое слово) его обжаловать нельзя (если только коллега сам свой итог не отзовёт), а попытки сделать это подпадают под ВП:ПРОТЕСТ. Если хотите пробовать пересмотреть это решение (Кстати знаете как в судах? Суд первой инстанции, потом апелляционный, потом кассационный. У нас все почуму-то думают, что есть только КДС и ОИДС), то это можно сделать на ВП:КЛСДС.— Евгений Юрьев (обс.) 18:26, 6 сентября 2021 (UTC)

  • «Простите дорогие коллеги, но КИ есть КИ. Итак, я точно помню, что я избирал статьи коллег, которые избирали мои статьи, а это плюс-минус 12 избирающих проекта (кстати, в этим списке есть и вы)». ВП:НДА. Почитайте, пожалуйста. Николай Эйхвальд (обс.) 02:56, 7 сентября 2021 (UTC)

  • Коллега простите, но, во-первых правило не имеет ничего общего с одноименным риторическим приемом (и в правиле об этом сказано), во-вторых имхо все эти действия с вашей стороны выглядят как попытка добиться желаемого итога/желаемой версии статьи любой ценой. — Евгений Юрьев (обс.) 19:05, 7 сентября 2021 (UTC)

  • Поразительно, что всё это — из-за вашего нежелания принять достаточно простые правки в статье. Нежелания, которое, в принципе, не должно ни на что влиять при наличии ВП:ПС, ВП:МОЁ и постулата о ДС как лучших статьях руВики. Николай Эйхвальд (обс.) 02:57, 7 сентября 2021 (UTC)

  • Мда, а какой смысл этих достаточно простых правок? вот уже четверо (включая меня) избирающих сказали, что статья выглядит нормально, и что в таком виде она вполне соответствует статусу. — Евгений Юрьев (обс.) 19:05, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Тут очень простая вещь. «Статья выглядит нормально» (если использовать ваши формулировки) не равно «Статью не надо улучшать, любые улучшения можно отменять». Пожалуйста, поймите это. Николай Эйхвальд (обс.) 16:07, 15 сентября 2021 (UTC)

• Ничего себе тут баталии :-). Если честно, я бы тоже подтвердил итоги коллеги @Venzz: и CesarNS1980. Я в упор не вижу несоответствия тем пунктам ВП:ТДС, о которых идёт речь. Отмена правки в КДС (КХС/ИС) статье не является чем-то страшным и не должна являться поводом для ЗКА (это спокойно решается на СО обсуждения статьи/СО статьи или участника (ну кроме совсем уж исключительных случаев, а они, к счастью, редкость)). Статья написана по тем АИ, что есть. Другой вопрос, что на поверхности бы лежали АИ, который ОА отказывается или ленится использовать. В этом случае да. А так, статья мало чем отличается от рыцарей прошлого, по которым тоже кот наплакал информации. Переходить на уровень: ""Это не итог, и вы не избирающий", коллегу Николай Эйхвальд не красит. Ни к чему это, как и дифирамбам в его честь, что уж тут. Что ещё хотел сказать. По поводу улучшения. Действительно некоторые правки являются вкусовщиной. Обычно их в проектах помечают как "на усмотрение ОА". Замену слова трудился на работал, или скончался на умер я лично не считаю принципиальным улучшением (но это уже мелочи). Как-то так. С уважением ко всем УО, — Kosta1974 (обс.) 19:14, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега CesarNS1980 действительно не может считаться избирающим, и вот этот его не-итог — дополнительное тому подтверждение. Просто оцените его объективно. «Действительно некоторые правки являются вкусовщиной. Обычно их в проектах помечают как „на усмотрение ОА“. Замену слова трудился на работал, или скончался на умер я лично не считаю принципиальным улучшением». Странно, что вы выбрали только один пример — самый мелкий и точно не показательный. Николай Эйхвальд (обс.) 03:00, 7 сентября 2021 (UTC)
    • А Вы кто собственно есть такой, что даёте моей деятельности своё оценочное мнение? Оставьте пожалуйста его при себе. Вы ведёте себя по меньшей мере не конструктивно. Вам уже все сказали итог этот абсолютно правомочный. Все ваши попытки придать ему «нелегитимность» выглядят по меньшей мере жалко. Предполагайте добрые намерения и займитесь чем то полезным. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 08:10, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега CesarNS1980 как был избирающим, так и остался. Нет процедуры, лишающей избирающих их статуса, а предложение лишить его этого статуса не получило консенсуса. Зануда 11:36, 10 сентября 2021 (UTC)
• Пожалуйста, не надо меня пинговать, коллеги. Понятно, что, если я инициировал это обсуждение, я за ним слежу. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 03:01, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Это наше право, пинговать Вас или нет. Вы на замечания к Вашим статьям не всегда стремитесь реагировать, а тут может вообще скоро не захотите отвечать. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 08:13, 8 сентября 2021 (UTC)

Бабкин, Михаил Анатольевич

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/11 апреля 2021#Бабкин, Михаил Анатольевич

Не вижу оснований для отказа статье в статусе. Да, у нас есть странные заявления от одного анонима, уверенного, что статья должна оставаться автобиографией, чем она была до моего вмешательства. И что? Николай Эйхвальд (обс.) 17:10, 18 мая 2021 (UTC)

• Zgb2 - тоже клон? Не вижу запроса на проверку. У него, очевидно, тоже есть претензии (как бы неудачно он их не формулировал). Кстати, формальных результатов проверки анонима пока нет (хотя, согласен, похоже на правду). Помимо этого, статья на полузащите, иначе, вполне возможно, "заявлений" от других анонимов тоже бы прибавилось. Как минимум одно замечание (о местах защиты диссертаций), о котором я успел переспросить до защиты/закрытия, на первый взгляд, вполне обосновано. На этом основании хотелось бы подробно рассмотреть и остальные претензии (хоть они и сформулированы в неудобной и, да, часто в не слишком корректной форме).
  Ну и в целом, "автобиография" как таковая не лучше и не хуже неотрецензированной как положено статьи. И, что самое смешное, лучшим оппонентом из имеющихся будет как раз сам объект статьи (просто потому, что не может быть широкого интереса специалистов к данной статье, и ОА и ОС, при всем уважении, не Флавий и не Плутарх, никому не интересно статью рецензировать). 5.18.199.183 18:10, 18 мая 2021 (UTC)
• Очевидно категорически неверный итог по всем фронтам. Даже если абстрагироваться от того, что представленные «замечания» к статье ― что-то абсолютно бессвязное, то учитывать замечания от бессрочника, грубо обходящего блокировку ― немыслимо. ― Meteorych (обс.) 18:14, 19 мая 2021 (UTC)
  • Если замечания соответствуют действительности - немыслимо их не учитывать. Категорически? На статье и на обсуждении номинации установлена защита. О каком присвоении статуса может иди речь с учетом этого обстоятельства? 5.18.199.183 18:31, 19 мая 2021 (UTC)

• На статье и обсуждении установлена защита из-за того, что некий бессрочник против того, чтобы статью о нём переписывали. Он хочет написать свою автобиографию. Соответственно слова про "Глупо не учитывать" идут опять же в разрез с правилом ВП:АВТО — человек написал статью о себе в нарушение правила и теперь против того, чтобы с ней что-то делали (то есть ещё и нарушение ВП:МОЁ до кучи). Поэтому игнорировать его слова более чем правильное решение, напрямую согласованное с политикой Википедии. — Werter1995 (обс.) 12:31, 20 мая 2021 (UTC)

• Итога проверки обхода блокировки до сих пор нет, так что ваше утверждение о "неком бессрочнике", как минимум, преждевременно. ВП:АВТО - просто не является правилом. И даже если эта статья когда-нибудь станет правилом, безусловного запрета на редактирование она не содержит. ВП:МОЁ - также не правило, а эссе, причем описывающее нерациональное противодействие ОА внесению каких-либо изменений в "собственную" статью. В данном случае ничего подобного не происходит: анонимный участник (возможно, Бабкин) никаких попыток откатить статью к старому "собственному" варианту не предпринимает, а комментирует шаблонами (не лучшим способом) переписанную статью в рамках номинации в ДС.
  Двух очевидных случаев недостоверных утверждений выше, как мне кажется, достаточно, чтобы рассматривать вашу позицию как необоснованную и, более того, как типичную игру с правилами. Еще раз напомню очевидное: главной целью ВП является достоверность информации, а все остальное (в частности, была ли достоверная информация получена с помощью участника, обходящего блокировку) - вторично. Так что и общий ваш вывод об "игнорировании слов" (вне зависимости от их достоверности) и "согласованности с политикой" является, хоть и слегка менее очевидной, но также игрой с правилами.
  Далее, вне зависимости от причины появления защиты на статье и странице номинации, она создает препятствие участию в обсуждении других участников, так что присвоение статуса будет необоснованным уже по этой причине.
  И еще, надеюсь, что цитата "глупо не учитывать" искажена случайно (в действительности я не позволял себе даже косвенной оценки интеллектуального уровня оппонента - из этических соображений). 5.18.199.183 14:30, 20 мая 2021 (UTC)

• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — чекъюзер Q-bit array и без подведения итога в явной форме подтвердил обход блокировки. — Полиционер (обс.) 16:34, 20 мая 2021 (UTC)

• Так может быть он (или другой ЧЮ) и проверку еще не сделал до комментария? А тоже, как вы примерно, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ использовал, чего уж там мелочиться? Как там было в обсуждении написано, Бабкину же "... стыдно должно быть писать о себе, любимом. Вот же самолюбие у человека..."? 5.18.199.183 17:10, 20 мая 2021 (UTC)

• Если отбросить вероятностные предположения, то мы имеем утверждение действующего чекъюзера о том, что имел место обход блокировки Бабкиным. — Полиционер (обс.) 18:42, 20 мая 2021 (UTC)
• А я блокирую с обоснованием «обход блокировки» только по результатам проверки инструментами ЧЮ. И да, ещё раз подтверждаю, что это был Бабкин. -- Q-bit array (обс.) 19:34, 20 мая 2021 (UTC)

• Присвоение статье статуса добротной должно состояться! Мало ли что хочет Бабкин. Пускай хочет дальше. Но его аргументы к рассмотрению принимать недопустимо, ибо они не основаны на правилах Википедии от слова «совсем». Cozy Glow (обс.) 12:16, 27 мая 2021 (UTC)
  • К сожалению вы не только каких-либо контраргументов не приводите, но более того, нарушаете правила ВП:ЭП. В частности 2-е и 3-е предложение прямо соответствует п.1 примеров правил, а последнее - п.5 тех же примеров. В целом же ваше высказывание прямо нарушает суть правила ВП:НО. 5.18.102.211 10:37, 28 мая 2021 (UTC)
• В данном случае я тоже не вижу пока ни одного валидного аргумента (как минимум в критериях ДС), которым бы статья не соответствовала совсем (и совершенно не важно, кто писал статью). Если таковые не найдутся по истечение недели - статус будет оставлен. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 22:10, 28 мая 2021 (UTC)
  • ТДС-1. Статья и обсуждение ДС на защите. 5.18.102.211 13:47, 29 мая 2021 (UTC)
• Совершенно не ориентируюсь в теме, но как минимум абзац с критикой Гайды неудачный: рецензия Гайды состоит практически полностью из содержательной критики, а у нас в викистатье целая треть абзаца отведена на целых две ругательные метафоры. Это перебор. Ладно фэнтези, оно хотя бы в заглавии есть, но Носовский у Гайды вообще походя упомянут, нам его упоминание низачем не нужно. Браунинг (обс.) 08:40, 29 мая 2021 (UTC)
• @Lapsy: вы подвели итог там — тогда и здесь надо это сделать, видимо? Браунинг (обс.) 16:18, 20 июля 2021 (UTC)

ОЙ, да, не увидела почему-то ссылку сюда в том обсуждении. Спасибо, что пинганули. — --с уважением, Lapsy 16:22, 20 июля 2021 (UTC)

Итог

Стать соответствует требованиям к добротным, при этом возмущение сабжа статьи, который бессрочно заблокирован и в нарушение правил высказывает это самое возмущение, нельзя рассматривать как несоответствие статьи ТДС-1. Итог в номинации переподведён.— --с уважением, Lapsy 16:22, 20 июля 2021 (UTC)

• Вы внимательно смотрели? Бабкин совсем не единственный претензии к статье высказывает. И там и тут есть обоснованные замечания о соответствии источникам и нейтральности изложения от других участников. И их обсуждение не окончено. Также уже не один участник заметил, что формально не выполнен ТДС-1. Ваш итог этих вопросов не снимает. 5.18.251.186 12:05, 23 июля 2021 (UTC)

Flushed Away

Недавно избрана коллегой P.Fisxo и при этом абсолютно непригодна к статусу. При этом ворох проблем начинается со стилевых («Разработкой игры для разных игровых платформ занимались», «Вы доберетесь до битов, где гигантская «Nerf» пушка начнёт стрелять в вас произвольно, и битов, где вы будете сбиты гигантскими шариками произвольно.») и просто невероятного количества пунктуационных ошибок и заканчивается абсолютным отсутствием раздела про разработку и выпуск игры и тем, что раздел с критикой представляет собой скопление плохо переведённых цитат. ― Meteorych (обс.) 13:40, 10 апреля 2021 (UTC)

• +1. Полно проблем с русским языком. Значимые умолчания. Еще коллега недавно избрал статью Брат 2: Обратно в Америку в которой тоже много ошибок (хотя, наверное, их можно уже исправить в рабочем порядке. Хотя исправить их нужно обязательно, а то проект и так постоянно критикуют за низкое качество статей). M0d3M (обс.) 17:07, 10 апреля 2021 (UTC)
• Согласен полностью. Ещё на стадии избрания статьи заметил, что коллега избрал статью с плашкой [источник не указан], что как-то странно, что-ли... — Игровой фанат (обс.) 13:43, 23 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Я вижу, что автор дорабатывает статью и, в частности, удалил фразу про «Вы доберетесь до битов», но остальные претензии актуальны и весьма существенны, так что итог придётся отменить. Браунинг (обс.) 12:05, 10 июня 2021 (UTC)

Итог

Увы, статус не присвоен. Браунинг (обс.) 21:04, 22 июня 2021 (UTC)

Земная станция

Ссылка на обсуждение: Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/9_января_2021#Земная_станция

Статье было отказано в статусе на основании того, что не хватает раздела с историей вопроса, а также сведений об устройстве земных станций и т.п. Про историю - согласен, этот момент упустил. Соотвествующий раздел в статью добавил (непонятно, почему нельзя было указать на это в комментариях и дать возможность просто дополнить статью, а не сразу подводить итог и вынуждать связываться с его оспариванием). По остальным пожеланиям - всё есть в разделах, посвященных различным видам земных станций. Если есть еще пожелания о том, что в статье стоит доработать - хотелось бы их увидеть и учесть, прежде чем будет подводиться итог. На ХС, мне кажется, статья и после дополнений не тянет в силу ограниченности своего предмета (можно воды налить, конечно, но зачем?). Vsatinet (обс.) 11:21, 28 февраля 2021 (UTC)

• "почему нельзя было указать на это в комментариях и дать возможность". Моя логика в принятии данного решения была очень проста (я крайне редко подвожу итоги без комментариев). Оценить полноту описания темы в АИ для меня сложно. Если информации объективно мало - то тогда нарушается взвешенность изложения, поскольку структуризация видов и типов станций явно перевешивает. Если информации более чем достаточно, то тогда на доработку статьи в пропорции хотя-бы 70/30 уйдет время, а с учётом, что она сейчас 35к+ - место ей аккурат потенциально в ХС/ИС. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:14, 1 марта 2021 (UTC)
  • Не очень понял, что такое 70/30, но «пропорциональность изложения» для всех известных мне источников по данному предмету (в том числе в приведенных в статье) такова — краткая вводная о том «что это вообще такое», а далее — про различные типы станций (в книжке Элберта, например, которую я использовал как основной источник, общему описанию с обильными примерами из истории посвящено страниц 30 из 400 с гаком, а остальное — как раз о «дизайне» и применении разных типов станций). Что и понятно — разновидностей земных станций очень много, а общего у них только то, что все они тем или иным образом используются для связи с космическим аппаратами. Задач у которой связи тоже много разных. Что можно на эту тему добавить — добавил, но по-моему и в этом уже изрядно воды :-). Насчет размера и перспектив статьи — размер, после сделанных добавлений, как несложно заметить, практически не изменился. А на ХС эту статью, задуманную как «обзорную», тащить, мне кажется не стоит. Не тянет. Вот по практически каждому из её разделов можно написать отдельную подробную хорошую статью, а то и не одну. И в ограничение на размер ДС я сознательно стараюсь вписаться (об это уже спотыкался, но тогда действительно получилось доработать статью до хорошей в моём понимании). Так что тут, мне кажется, логика должна бы быть обратной. То есть сначала — пожелания и замечания к статье, потом их применение, а потом, глядя по тому что получится и что хотелось получить — вписываться в размер ДС или уходить на дорабатывание до ХС. Мне так кажется. Vsatinet (обс.) 08:57, 2 марта 2021 (UTC)

• Добрый вечер! 70/30 - да, это желательные требования в соотношении объема основного текста к вспомогательному. Естественно цифры могут варьироваться, но 50/50 и меньше даже на уровне здравого смысла нонсенс - это значит, что статья или список, или не дописана, или априори не может стать статусной. Если в канонической работе, с Ваших слов, 10/90 - это не в Вам, как к ОА, а к АИ, тем более Вы сами утверждаете, что по любому разделу можно написать отдельную толковую статью, а эта статья лишь обобщение, а не собственный предмет. Моя логика, ещё раз, проста - если по теме нельзя защитить диплом - значит тема неудачна для защиты. Из ближайших "аналогов" мне сходу пришли в голову только "Восьмитысячники". Термин есть, АИ есть, по каждому можно написать ХС/ИС, но сама статья ни ДС/ХС/ИС скорее всего никогда не станет - как самостоятельный предмет исследования обречена. Впрочем, это только моё мнение-пояснение, не претендующее на вселенскую истину. В любом случае итоги будут подводить коллеги. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:37, 2 марта 2021 (UTC)

• «Требование 70/30» в явном виде встречаю в первый раз, ни в каких требованиям к статьям, и в частности в ВП:ТДС его ни разу не видел (может быть невнимательно смотрел, конечно). Из соображений здравого смысла, конечно, оно разумно, но если его не существует в явном виде, то и ссылаться на него, стоит, мне кажется, с разъяснениями для непосвященных. Но в любом случае, дело не в этом том, а в том, что определение, где «основной текст», а где «вспомогательный» — как-то сходу совершенно неочевидно и опять же должно бы быть хотя бы предметом обсуждения для начала. Что вы посчитали вспомогательным текстом — как раз вполне основной, как по мне. И совершенно неочевидна (я бы сказал даже неожиданна) мысль, что могут существовать статьи, в принципе непригодные для какого-то «статуса» при любой их доработке. Для иллюстрации — если взять те же приведенные вами Восьмитысячники, то непонятно, чем она не глянулась. Разве что названием, по сути это статья про «Восьмитысячники в альпинизме». Но если нигде, кроме альпинизма, те восьмитысячники в отдельную сущность не выделяются, то названия «Восьмитысячники» вполне достаточно, уточнение «в альпинизме» будет маслом масляным. И почему эта статья в принципе никогда не может получить статус — мне непонятно. В таком виде - конечно, нет. А в принципе - по-моему, вполне да. Дописать там, конечно, есть что. В первую очередь то самое уточнение что кроме альпинизма данный предмет нигде не интересен (если это, конечо, так, в противном случае у статьи неудачное название и его надо изменить), в чём их особенность в том альпинизме (не знаю, знаком с этим занятием очень мало) и так далее… Но списки восхождений, несчастных случаев и т. п. — будут как раз очень основным содержанием в такой статье. По моему так. Так и в нашем случае. Возможно, мою статью надо обозвать по другому — что-то типа «Земные станции в космической связи», но «в космической связи» будет как раз очевидным маслом масляным, а надо ли множественное число — ну не знаю… И диплом (то есть самостоятельное исследование) по этой теме можно написать не один. Vsatinet (обс.) 10:50, 4 марта 2021 (UTC)

• • • Нельзя ли привлечь к обсуждению специалистов по электронике и по связи? Пока обсуждение без содержательной компоненты носит схоластический характер.— Andy_Trifonov (обс.) 16:00, 13 марта 2021 (UTC)

• Я к Вашим услугам. — Kosta1974 (обс.) 16:21, 13 марта 2021 (UTC)

• Коллега, мне сейчас просто некогда серьёзно заниматься этой (как и другими) статьями, жизнь заставляет всё отложить. Но я был бы очень благодарен, если бы вы всё-таки нашли возможность (не сейчас, так когда-нибудь) рассказать, в каком направлении, по вашему мнению, можно со статьёй что-то сделать, чтобы "раскрыть потенциал". Потому что я так и не понимаю суть ваших претензий, честно говоря. Т.е. почему содержание статьи, с вашей точки зрения, в основном "вспомогательный текст" и что, с содержательной точки зрения, может тут быть основным. Хотя бы в общих чертах. Vsatinet (обс.) 21:16, 16 марта 2021 (UTC)
  • Я только сейчас посмотрел статью. Все время было смутное впечатление, что что-то не так. К концу статьи оно оформилось. Мое мнение (вы можете и не согласиться) такое: статья не формат для ДС, потому что ближе к списку. У вас сейчас в статье больше половины текста занимают перечисление частных случаев и их описания, в то время, как статья, вроде бы, об общем понятии. Не знаю, удалось ли мне вам объяснить проблему?
    На самом деле, объяснение причин отказа, по сути, о том же: о предмете темы, к сожалению, кроме определения в преамбуле ни сказано вообще ничего. История, компоненты, принципы функционирования, телекоммуникационная инфраструктура и т. п. Вот об этом, на мой взгляд должна быть статья. А типы и виды — уже продолжение, дополняющее основное «тело».
    Поэтому выхода два. Первый — оставить в статье текст из преамбулы и раздела «история». Остальное убрать, например, создав список. Второй — (указан в отказном итоге) найти техническую информацию об общем понятии и расширить статью за ее счет. Тогда находящееся сейчас в статье перечисление частных случаев (классификация) перестанет по размеру перевешивать текст об общем понятии. Зануда 22:30, 16 марта 2021 (UTC)

• • Зануда, спасибо за комментарий, эту точку зрения я уже понял. Но хотелось бы предметно понять, куда всё-таки двигаться дальше, поскольку я вижу картинку с другой точки зрения и иначе, просто в силу самой природы описываемого предмета. Или не двигаться и, например, зафиксировать тот факт, что бывают такие предметы рассмотрения, статьи о которых в принципе не могут быть доработаны до ДС (но это как-то неочевидно и неожиданно и должно бы быть где-то в правилах явным образом описано, чтобы потенциальным кандидатам в ДС зря время на возню с номинированием таких статей не тратить). В части, касающейся собственно статьи, коллега Kosta1974 продолжил это обсуждение на моей СО, я перенёс на СО статьи (по-моему там уместнее), если уж длить эту тему тут не хочется. Там я попробовал изложить своё видение по вопросу соотношения «общего» и «частного» в данной статье. Мы можем иметь по этому поводу разные мнения, естественно, но мне уже интересно, можно ли тут найти какой-нибудь консенсус (в соотвествии с которым я потом статью дорабатывать готов, но пока мы очень по разному на это смотрим). Если эта простыня тут чему-то мешает, то можно подвести какой-нибудь любой итог. Но продвинуться по сути того, что можно/нужно делать со статьёй дальше - очень хотелось бы. Vsatinet (обс.) 12:42, 20 марта 2021 (UTC)

• • • Коллега, Или не двигаться и, например, зафиксировать тот факт, что бывают такие предметы рассмотрения, статьи о которых в принципе не могут быть доработаны до ДС (но это как-то неочевидно и неожиданно и должно бы быть где-то в правилах явным образом описано, чтобы потенциальным кандидатам в ДС зря время на возню с номинированием таких статей не тратить).
      Не могут быть доработаны, если материала нет на нужное количество знаков. Нужно оценить материал и понять, что из него можно слепить.
      Я бы переписал статью, изменил название (Типы земных станций, например) и номинировал как ВП:ИСП. Зануда 19:30, 20 марта 2021 (UTC)

• В данном случае на нужное кол-во знаков материал, очевидно, есть . Но, тем не менее, оказывается, что есть еще и понятие «не формат для ДС». Которое, в общем, нигде не оговорено. Можно спорить, что это - статья или список, конечно, и если список, то понятия «добротного списка» действительно нет. Но как мне - всё-таки это статья, а не список. Так же, как Спутниковая антенна, которая построена ровно так же и эта статья про ЗС, и даже получила ХС. И еще у меня на ХС висит сейчас Прогноз (научно-исследовательские спутники) - это статья или список? (может, конечно, вдруг теперь окажется что это список). Или вот Экспресс (космический аппарат) - это что? Это вообще черт-те что, на самом деле, но сама по себе статья, как по мне, по крайней мере очень полезная. Хотя желания тянуть её на статус, естественно, нет. Ну просто потому, что раз-два в год-другой её приходит переписывать и дополнять (без чего она полезной быть быстро перестаёт, но возможность вовремя актуализировать информацию - это как раз существенное преимущество он-лайн энциклопедии). Но вот статья она или список или еще что? Я не готов сказать. По умолчанию - статья. Так что, по меньшей мере, хоть как надо какие-то дополнительные разъяснения про «не формат» в ТДС вносить, чтобы у авторов лишних иллюзий не возникало. По-моему так. Vsatinet (обс.) 14:24, 21 марта 2021 (UTC)
  • Всё, на что вы даете сноски — это списки.
    На КХС избирающих существенно меньше. Соответственно и круг тем, которые им знакомы, сильно уже. Поэтому вероятность избрания даже неформатной статьи велика. Больше, чем на КДС. Потому что избирающие будут смотреть не на содержание, а на стиль и оформление.
    И вы напрасно даете ссылки на другие статьи. Вероятность того, что кто-то номинирует КДСХС за неполноту после ваших ссылок достаточно велика. Зануда 05:09, 22 марта 2021 (UTC)
  • Насчет "чёрте-чё но полезная". Такое тоже имеет место быть.
    Нужно понимать, что, к сожалению, формат ДС/ХС/ИС/ИСП не может вместить всё. Известны, например, случаи, когда авторы снимали статьи с КИС, поскольку не хотели резать их для соответствия ВП:РС. Зануда 05:22, 22 марта 2021 (UTC)
  • Добавлю от себя к тому, что отметил коллега Удивленный1. Формализовать смутное понятие «неформата» для ДС ещё сложнее, чем определить само чёткое понятие ДС. Статьи-стабы — неформат, статьи-списки — неформат, любые рыхлые статьи с непонятной структурой. Вы ведь и сами порой колеблетесь: «Можно спорить, что это - статья или список», «Это вообще черт-те что, на самом деле», а как быть ПИ? Не будь таких сомнений у автора, их было бы меньше у ПИ. Есть некая «серая зона», в которой эти статьи могут существовать относительно комфортно и не удаляться из Википедии в силу несомненной имманентной значимости предмета статьи, но и не переходить в разряд статусных статей. Если бы Вы взяли на себя труд написать эссе о необходимости существования обзорных статей в Википедии, где бы привели теоретическое обоснование и железобетонные аргументы о целесообразности их структуры, то со временем отношение к таким статьям в сообществе, возможно бы прояснилось и изменилось в нужную для Вас сторону. Asylum ignorantiae (обс.) 05:31, 22 марта 2021 (UTC)
    • Asylum ignorantiae. «Не так это было, совсем не так». В смысле: у автора (меня) никаких сомнений о том, статья или список в данном случае не было (и нет). Оказывается, существует другое (несколько неожиданное для меня) мнение - что это список. Если существуют разные мнения - значит можно об этом спорить (обсуждать) в надежде дойти до какого-то консенсуса. Как быть в таких ситуациях ПИ, если это нельзя формализовать? Наверное, перед подведением итога по крайней мере высказать своё мнение, его обоснование, и дать возможность ситуацию обсудить (прийти к консенсусу). Чем мы в данном случае и занимаемся, мне кажется, но всё это получилось начать обсуждать как-то через левую ногу. Но в любом случае то, что принциально существует некий класс статей, который не при каких условиях не может быть доведён до какого-то статуса (у меня такое ощущение сложилось из всего этого обсуждения) - это факт, по-моему, совершенно неочевидный и, как мне кажется, как-то в правилах должен быть отражён. Пусть на уровне «серой зоны», требующей обсуждения в каждом конкретном случае. Далее - в скобках. Я-то как-то почему-то идею всех этих ДС ХС и ИС понимаю так, что это уровни, до которых в идеальном случае должна бы быть доведена каждая статья в ВП, и по, крайней мере, статьям имеющим какой-то статус можно как-то доверять, откровенной чущи там не написано (в отличие от любой произвольно взятой статьи, где может быть что угодно и отношение к ним и ВП в целом имеем соответствующее). Если я неправильно понимаю, зачем нужны все эти статусы, то и связываться с ними больше не буду, прочие звёздочки меня не интересуют. Vsatinet (обс.) 08:18, 22 марта 2021 (UTC)
      • Нет, отрицательный опыт этого обсуждения мне ясен. Но поймите, что в ВП само собой ничего не делается, и нужен позитивный вывод, нужно обоснование существования в Википедии обзорных статей. Если бы оно было, всем было бы легче разговаривать. И повторную номинацию с новым запасом аргументов Вам никто не запрещает. Asylum ignorantiae (обс.) 09:03, 22 марта 2021 (UTC)
        • Asylum ignorantiae, а вот про «обоснование существования в Википедии обзорных статей» я не понял. Такие статьи в ВП вполне существуют в изрядном количестве. Так, навскидку - Первая мировая война, Аполлон (космическая_программа), Р-7 (семейство ракет-носителей) и далее несть им числа. И в правилах ВП, насколько я нашёл, никаких оснований для вынесения таких статей на удаление нет. Поэтому непонятно, каким еще образом нужно обосновывать их существование. Дополнять, улучшать и проч. - можно (нужно) как любую статью. Но и только. По-моему так. Отсюда, собственно, и всё мое недоумение и непонимание, чем такие статьи хуже других. Vsatinet (обс.) 11:09, 22 марта 2021 (UTC)
          • Конечно есть обзорные статьи, но какими они должны быть в идеале, есть представление? Вы же даёте ссылки на нестатусные статьи. Речь не об удалении, а об обосновании представления обзорных статей в идеальном виде. В чём должно состоять улучшение именно обзорных статей? в какую сторону должно развивать их дополнение? Есть ли у сообщества ответы на эти вопросы? В каком-то смысле, Вы первопроходец, поэтому Вам труднее даются те вещи, которые другие авторы статусных статей делают автоматически, рутинно создавая, скажем, как я, статьи-персоналии. Asylum ignorantiae (обс.) 11:20, 22 марта 2021 (UTC)
      • Я-то как-то почему-то идею всех этих ДС ХС и ИС понимаю так, что это уровни, до которых в идеальном случае должна бы быть доведена каждая статья в ВП, — нет, это неверное понимание.

1. Есть статьи, которые с большой долей вероятности никогда не станут статусными из-за объективно малого количества инфы о предмете.
2. Есть статьи, которые с большой долей вероятности никогда не станут статусными, потому что слишком много инфы и она в 250-300 кб не уместится.
3. Есть статьи, которые лежат в области посредничеств (русско-украйнского, армяно-азербайджанского, религиозного, ближневосточного и т д) и их текст в обозримом будущем консенсусным не будет.
4. Есть статьи, предмет которых так быстро меняется, что статья почти постоянно находится в устаревшем состоянии. Такие статьи могут стать статусными, но быстро лишаются статуса, если ОА не дополняет их актуальной информацией (действующие спортсмены, например).
5. Есть статьи, о предмете которых, вроде б, инфы достаточно, но она имеет качество перечисления, списка (биографии не самых известных военных или героев).

Список далеко не полон. Перечислять можно долго. Зануда 10:09, 22 марта 2021 (UTC)

• Есть статья, которую я сам пока не начинаю доводить именно потому, что не уверен до конца, в какой формат её уводить. Сама она на грани. Зануда 10:12, 22 марта 2021 (UTC)

• Ну тогда дальше идёт философия (которой место давно уже не здесь, а на СО проекта, наверное), но я решительно перестаю понимать, зачем вообще все эти статусы нужны, если не для задания планки, к которой следует стремиться при написании и доработке статей (любых). По тем же пунктам (будет/сможет автор(ы) с конкретной статьёй это делать или нет - вопрос другой, но если в принципе и идеальном случае):

1. если информации объективно мало, (то есть, статья чего-то не раскрывает), то сейчас ничего не поделаешь, но что нужно для доведения до статуса понятно - найти больше значимой информации и включить её в статью.
2. если информации объективно много и статья получилась громадной до нечитабельности (смысл ограничения сверху вроде в этом) - то разделить её как раз на обзорную статью, конспективно описывающую предмет в целом и несколько статей углублённо описывающих отдельные моменты.
3. если статья неконсенсусная, то увы, но теоретически при достижении консенсуса (который может быть и невозможен, конечно) - опять же никаких проблем не видно. Т.е. к статье как сущности этот момент вообще отношения не имеет.
4. если статья непрерывно устаревает (кстати, мой пример про Экспресс (космический аппарат)) - случай интересный. Тут, с одной стороны, ничего не мешает ей быть статусной, пока её кто-то поддерживает, а как поддержка кончается - подвергнуться лишению статуса. А с другой - как раз вот этот момент неплохо бы отразить в правилах. Хотя бы ровно в такой формулировке, что, дескать, caveat procus. Что не мешает её опять же стремиться её сделать статусной в каждый момент времени.
5. а вот с "имеет качество списка" - уже непонятно. если это, к примеру, «родился, учился, женился, упал, очнулся, гипс», то опять же тема, что называется, не раскрыта. но можно попробовать её в существенных пунктах раскрыть (родился в такой-то семье, учился там-то, служил/работал где-то и там-то и достиг там чего-то и того-то, в результате падения жизнь/деятельность изменилась так-то и т.п.). то есть, опять же принципиальной невозможности развить до статуса не видно.

• ну и так далее. Что возможны статьи, по самой своей структуре принципиально негодные на статус (при соблюдении требований к содержанию и оформлению, естественно) - отсюда, по моему, не следует. Vsatinet (обс.) 11:57, 22 марта 2021 (UTC)
  • что нужно для доведения до статуса понятно — найти больше значимой информации и включить её в статью. — нет её. Невозможно найти. Таких статей в области истории, например, полно. Там хорошо, если минимум в 300 знаков преодолевается. Зануда 13:04, 22 марта 2021 (UTC)
  • как раз вот этот момент неплохо бы отразить в правилах.  — Зачем? Эта ситуация вполне подпадает под какое-то из правил. По-моему, это ВП:ВЕС. Зануда 13:05, 22 марта 2021 (UTC)
  • если статья неконсенсусная, то увы, но теоретически при достижении консенсуса (который может быть и невозможен, конечно) — опять же никаких проблем не видно. — о сферических конях говорить бессмысленно. Никогда не договорятся, например, (в ближайшие лет 30-50) армяне и турки об отношении к 15 году. Зануда 13:05, 22 марта 2021 (UTC)
  • разделить её как раз на обзорную статью, конспективно описывающую предмет в целом и несколько статей углублённо описывающих отдельные моменты. — это всем понятно. Только получается, что нереализуемо. Так как к объёму инфы прибавляется устаревание. Повторю, об умозрительных ситуациях рассуждать не нужно. Речь о реальности. Зануда 13:05, 22 марта 2021 (UTC)
  • опять же тема, что называется, не раскрыта. но можно попробовать её в существенных пунктах раскрыть (родился в такой-то семье, учился там-то, служил/работал где-то и там-то и достиг там чего-то и того-то, в результате падения жизнь/деятельность изменилась так-то и т. п.). то есть, опять же принципиальной невозможности развить до статуса не видно. — Только вот то, что вы предлагаете добавить, отсутствует. Нету. Есть лишь военная карточка с краткой фиксацией дат, званий, наград. Этой инфы много. Но вся она вот такая. Зануда 13:06, 22 марта 2021 (UTC)
  • Что возможны статьи, по самой своей структуре принципиально негодные на статус (при соблюдении требований к содержанию и оформлению, естественно)отсюда, по моему, не следует. — вы можете отрицать то, что не понимаете или не хотите принимать. От этого реальность не изменится. Зануда 13:06, 22 марта 2021 (UTC)

• Зануда я действительно чего-то в этой разновидности реальности не понимаю, судя по всему, и очень хочу разобраться, как же она на самом деле устроена. Asylum ignorantiae - это разные вопросы получаются - «обоснование существования в Википедии обзорных статей» и «обоснование представления обзорных статей в идеальном виде», т.е., в данном контексте, видимо, статусных. Я по своей наивности полагал, что никакой особой сущности «обзорные статьи» в данной реальности (В ВП) нет (и не надо), а требования к «идеальности» разной степени изложены в ТДС/ТХС/ТИС. И достаточно руководствоваться этими требованиями. Оказывается, что это не так, и есть какие-то неочевидные и не изложенные в требованиях («неформализуемые») подразумеваемые умолчания. Ну тогда, чтобы что-то обосновывать, хотелось бы для начала всё-таки эти умолчания понять, где-то же они должны быть изложены. Пусть не слишком формально - например, в виде тех же эссе? А то получается, что «у нас есть такие приборы, но вам о них не расскажем». Начинать же что-то обосновывать, не понимая, что именно нужно обосновать и зачем - занятие тоже в меру бессмысленное. Да, кстати, несколько вполне «обзорных» на мой взгляд и при этом статусных статей я тоже нашёл (на себя уж не ссылаюсь) :-). Например, Челябинский трамвай, Верхне-Нарынский каскад ГЭС, Околосолнечные кометы Крейца, Номенклатура стероидов, Классификации нефти. То есть, вопрос «надо ли обосновывать существование существующего» - он всё равно тоже остаётся.

Сухой остаток: это обсуждение давно свернуло далеко в сторону от собственно подведения итога, и его давно пора перенести на СО проекта, сдаётся мне. Что делать с итогом - решайте сами. Могу и сам снять с номинации до прояснения обстоятельств. Vsatinet (обс.) 11:00, 27 марта 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что в статье о трамвае маршруты вынесены в отдельный список, а в статье остапвлена краткая таблица. Вся статья - именно об общем. Другие не смотрел. Зануда 11:18, 27 марта 2021 (UTC)

• Если про челябинский трамвай, то в зависимости от точки зрения - списков там от трёх до четырёх, а то и до пяти. А именно: маршрутов с конечными точками и расисанием следования, трамвайных депо с привязкой к марштрутам, подвижного состава (офрмленный не как список, но как текст) и, в зависимости от точки зрения (по моему нет, но можно при желании можно воспринять и так) - список линий в порядке ввода в эксплуатацию (тоже оформленный как текст) и список способов оплаты. P.S. К чему тут нужен отдельный список маршрутов - непонятно, кстати. Ипи к чему нужен настолько подробный список маршрутов в статье, если с другой стороны посмотреть. Хотя лично мне, например, посмотреть на него очень интересно, но тогда проще (и удобнее для использования) весь его дать в статье, можно убрав под кат, чтобы не занимал место и не мозолил глаза тем, кто никогда в жизни этим трамваем не пользовался и не пользуется. Но эта моя личная точка зрения, на статус стаьи не влияющая :-) А в общем получается сплошная вкусовщина, не более.Vsatinet (обс.) 20:01, 27 марта 2021 (UTC)

• • • • В другой, ныне закрытой теме, избирающему был задан прямой вопрос: Почему не был дан пинг АО до итога?— Andy_Trifonov (обс.) 16:00, 13 марта 2021 (UTC)

• См. выше. — Kosta1974 (обс.) 16:21, 13 марта 2021 (UTC)

• 1) Фиксировать в форме эссе или ещё как-нибудь представления о том, какие в принципе бывают статьи и какие у них перспективы в плане получения статусов — дело действительно полезное.
  2) Мне кажется, у вас с Занудой нет фундаментального расхождения в вопросе о том, любая ли статья может стать ДС, просто вы смотрите с немного более теоретической/принципиальной точки зрения, а он — с немного более практической.
  3) Мне лично не кажется, что эта статья по формату список. Тогда уж и Транзистор — список по тем же причинам. У списка полностью отсутствует собственный предмет. Транзистор и восьмитысячники (и земная станция) существуют как минимум как термины. Что останется, если повыкидывать частные случаи? Видимо, (относительно подробная) словарная статья, статья о термине. Пункт 1 правила ВП:Не словарь запрещает такие статьи, но я лично считаю это ошибкой. Терминологическую ясность должна вносить именно Википедия, а не Викисловарь, особенно если АИ по этому вопросу — тематические, а не лексикографические, хотя обычно для этого действительно не стоит создавать отдельную статью.
  4) А вот по данной статье в нынешнем виде я, наверное, не готов ничего сказать. Разве что то, что продолжать держать оспаривание итога открытым кажется немного странным чисто формально: в итоге были замечания, которые были исправлены уже после него, так что логичнее было бы открыть новую номинацию; конечно, как тут выяснилось, непонятно, будут ли у неё перспективы, но это действительно лучше обсуждать где-нибудь на СО проекта. Может, я сам же этим и займусь, когда разберусь с другими делами (ТДС-8 и т. д.). Браунинг (обс.) 13:33, 10 июня 2021 (UTC)

• • Браунинг, спасибо за ваше мнение. Я давно предлагаю подвести какой-нибудь итог, поскольку разговор свернул из обсуждения собственно статьи в вопросы мировоззренческие (и то в итоге затух). Подвести итог, как я понимаю, должен кто-то из подводящих итоги (вот такая тавтология). А тема для обсуждения, видимо, всё-таки есть. После которого обсуждения можно думать о фиксации его результатов (если какие-то будут) в форме ессе или еще чего-то. По-моему так. Vsatinet (обс.) 15:34, 10 июня 2021 (UTC)

Итог

По оспариванию итога: в итоге были замечания, которые действительно требовали исправления. Вопрос о том, как в этом случае делать «правильнее» — сразу подводить итог или сначала пинговать автора — уже обсуждался на этой странице, единого мнения так и не сложилось (мне лично ближе позиция, что лучше пинговать), но в любом случае ясно, что подводящий итоги формально в своём праве. Так что итог подтверждён, а статью можно номинировать заново, поскольку те замечания исправлены. Но из-за других вопросов, обсуждавшихся здесь же, исход этой номинации не ясен, так что это формальный, а не практический совет.
Что касается обсуждения и эссе, то я бы посоветовал сначала написать эссе с развёрнутой формулировкой позиции и аргументов (дав понять в его тексте, что это частное мнение), причём в идеале позиции и аргументов противоположной стороны тоже, а потом уже обсуждать. Формулировать позицию и аргументы всё равно придётся, а так они будут размазаны по дискуссии (как это уже случилось здесь). Браунинг (обс.) 15:59, 10 июня 2021 (UTC)

Сегрейв, Джон, 4-й барон Сегрейв

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 января 2021#Сегрейв, Джон, 4-й барон Сегрейв

Обоснование неизбрания статьи — «п. 3 ВП:ТДС. ВЕС + п.8 < 2500. Собственно о предмете темы не сказано более, нежели изложено в преамбуле. Если дословно: „Джон Сегрейв принадлежал к аристократической семье, представители которой ещё в XII веке владели землями в Лестершире, а с 1295 года носили баронский титул. Но до вынесения решения Сегрейв умер“». 8-й пункт коллеге нужно прочесть до конца: «Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы». Пункт 3 тоже нужно прочесть полностью: «…раскрытие тех или иных моментов в статье должно примерно соответствовать тому, сколько внимания им уделяют вторичные источники…». Да, о сабже АИ пишут не очень много, а о его жене — больше, с чем и связан определённый уклон в повествовании. Говорить, будто данные о сабже сводятся к приведённой выше цитате, весьма странно - как потому, что брак с Маргаритой Норфолкской стал значимой частью его биографии, так и потому, что информация о детях тоже важна для статьи о любом аристократе.

Замечу, что коллега продолжает эту достойную сожаления практику, когда отрицательный итог становится полной неожиданностью, поскольку основания для него до этого не озвучивались в обсуждении. Даже если бы в пункте 8 не было уточнения про допустимые -10%, оставались бы требования здравого смысла. В статье сейчас 2484 знака, то есть увеличить её до минимума было бы легко (если бы в этом действительно возникла необходимость). И задать вопрос про характер источников тоже стоило заранее. В итоге избирающий 1) плохо знает правила проекта и 2) очень своеобразно подходит к процессу (не)избрания. Пингую: @Kosta1974 Николай Эйхвальд (обс.) 19:05, 22 апреля 2021 (UTC)

• Кто-бы сомневался, что итог окажется здесь. По делу есть что возразить (т. е. о содержимом статьи)? Про остальное промолчу - блокировка мне не нужна. — Kosta1974 (обс.) 19:27, 22 апреля 2021 (UTC)

• Что-то мой вчерашний итог при 5 голосах За вас не возбудил... Нужно быть последовательным что-ли... — Kosta1974 (обс.) 19:42, 22 апреля 2021 (UTC)
  • АПОЧЕМУИММОЖНО, да? Коллега, вы делаете какие-то удивительные вещи. "Про остальное промолчу - блокировка мне не нужна" - это игра с правилами, не надо так. Николай Эйхвальд (обс.) 03:15, 23 апреля 2021 (UTC)

• • На всякий случай уточню, АПОЧЕМУИММОЖНО не правило, а эссе.— Евгений Юрьев (обс.) 16:18, 23 апреля 2021 (UTC)
    • А это не так важно. Николай Эйхвальд (обс.) 16:34, 23 апреля 2021 (UTC)

• • • Важно. Как минимум, это не игра с правилами, то есть не нарушение. — Евгений Юрьев (обс.) 16:53, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Я написал выше, где здесь игра с правилами. Николай Эйхвальд (обс.) 16:55, 23 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог

При подведении этого итога, я пользовался ВП:ТДС, здравым смыслом и обсуждением ВП:Кандидаты_в_добротные_статьи/Оспаривание_итога/Архив/2021#Оттивел_Фиц-Эрл. По сути, вся статья состоит из 3-х абзацев и преамбулы. 1-й абзац статьи, генеалогия и биография сабжа, 2-й абзац - о том, что жена хотела с сабжем развестись (именно он, что называется раздувает размер статьи, и нуждается в сокращении), последний абзац (раздел Потомки, там два абзаца, но по факту, это один абзац, последнее предложение которого отнюдь к теме раздела не относится). Коллега @Kosta1974: по сути прав, «о предмете темы не сказано более, нежели изложено в преамбуле». Сейчас статья не соответствует ТДС-4, о биографии сабжа, и его деятельности ровным счётом ничего, в статье указан лишь факт того, что он барон, все остальное генеалогия и личная жизнь, если убрать всю воду, то и суперминимум ТДС-8, тоже будет нарушен. Поэтому, подтверждаю итог коллеги Kosta1974. PS @Николай Эйхвальд:, заявления в духе «в итоге избирающий 1) плохо знает правила проекта», как минимум противоречат ВП:ЭП и ВП:ПДН. С уважением, CesarNS1980 (обс.) 23:56, 22 апреля 2021 (UTC)

• Коллега проигнорировал мои замечания по сути и сослался в подтверждение итога на номинацию, в которой статус как раз был оставлен. Это не итог — ситуация только стала ещё более ненормальной. Николай Эйхвальд (обс.) 03:14, 23 апреля 2021 (UTC)
• Я вижу, проект становится всё более токсичным. Николай Эйхвальд (обс.) 03:15, 23 апреля 2021 (UTC)
• Я как новый избирающий не рискну подвести итог в не совсем для меня очевидной ситуации. Поэтому призову избирающего, чей опыт и мудрость уважаемы всеми: Владимир, ваше мнение важно для нас. Зануда 04:13, 23 апреля 2021 (UTC)
• Я постараюсь на выходных посмотреть книгу о Сегрейвах, которую мне достали, чтобы понять, что в ней о данном бароне написано. Исходя из этого можно будет сделать вывод, можно ли принципиально дополнить статью. Если говорить по сути: мы должны писать статьи так, чтобы они не были частью чего-то, а должны быть законченными. Поэтому контекст обязательно должен быть описан. Как человек, который также пишет много статей о знати, могу сказать, что происхождение для баронов — важный факт. Брак в данном случае тоже важен, поскольку жена была близкой родственницей короля и по собственному праву была графиней Норфолк. Тот факт, что о самом Джоне написано мало, в общем то, исходит из источников. Как я написал выше, я посмотрю, есть ли о нём что-то ещё. Если принципиально нового не будет, то по статье итог нужно будет подводить с формальной точки зрения. Предварительно: требованиям по размеру статья соответствует. Что до ВП:ВЕС, то по тем источникам, которым я видел, статья соответствует данному правилу, ибо там действительно больше говорится о его жене и предках. Тот факт, что биографических данных мало, в целом исходит из источников. И вопрос о том, насколько статья соответствует правилам по их духу, довольно сложен. По крайней мере я с подобным сталкивался: у меня есть ряд статей, которые формально по объёму проходят, но которые я не стал номинировать, ибо не совсем понимаю, как они фактически соответствуют ТДС. Например, эта статья: здесь собственно о биографии сказано мало, больше внимания уделяется информации о происхождении. Хотя теоретически она ТДС соответствует. В любом случае, сейчас вопрос о соответствии ТДС нужно решать относительно нынешней редакции, а спорные вопросы обсуждать отдельно. Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо. Зануда 06:33, 23 апреля 2021 (UTC)
• Вставлю свои 5 копеек и я. 1. Обоснованность итогов Kosta1974 и CesarNS1980. Основная претензия коллег, заключается в нарушении п. 4 ТДС. Правила по этому поводу говорят следующее: Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ. Подробнее см. ВП:ТДС-4. Является ли деятельность сабжа как барона значимым фактом? Как по мне — является. Что об этом сказано в статье? — то что он им был, и всё, подробности не нужны. Теперь моё частное мнение. 1) Лично я помню, но не могу найти обсуждение, что коллега Николай Эйхвальд когда-то говорил следующие вещи (это не цитата, а лишь моя её интерпретация, которая впрочем передает смысл цитаты): если в источнике не отображена важная информация для статьи, то нужно «бороться и искать» источник, в котором бы подобная информация была отражена (по-моему даже когда-то была такая реплика от коллеги: не все архивы открыты, не все данные из открытых архивов обработаны); да и к тому же вспомнились комментарии уважаемого коллеги относительно целого пласта подобных статей, которые априори не могут получить статус. 2) Пример оспоренной номинации. В фабуле той номинации есть фраза Николая Эйхвальда «Примерно половина статьи посвящена гибели Белого корабля, причём никаких подробностей, связанных с сабжем, нет.», в данной номинации, как мне кажется, её несколько переосмыслил CesarNS1980: «По сути, вся статья состоит из 3-х абзацев и преамбулы. 1-й абзац статьи, генеалогия и биография сабжа, 2-й абзац - о том, что жена хотела с сабжем развестись (именно он, что называется раздувает размер статьи, и нуждается в сокращении), последний абзац (раздел Потомки, там два абзаца, но по факту, это один абзац, последнее предложение которого отнюдь к теме раздела не относится)», и насколько я понимаю именно этот факт указывает на неполноту раскрытия темы (с чем я согласен). И дабы окончательно закрыть вопрос, о том, что CesarNS1980 сослался на оставительный итог. Важен не сам итог «избрано/не избрано», а обсуждение номинации, аргументация в итоге и (что в том случае сыграло решающую роль) изменения в статье. 2. Правомерность итога Kosta1974 Насколько я знаю, п. 2.2 ВП:ПСДС («Если за время номинации не было высказано аргументов против, то избирающий должен либо присвоить статус, либо самостоятельно аргументировать, почему статус не может быть присвоен») никто не отменял. Коллега Николай Эйхвальд не согласился с таким итогои, и воспользовавшись ч. 1 ВП:ОИДС, и оспорил итог. С точки зрения правил, как с одной, так и с другой стороны всё хорошо. P. S. При этом я считаю, что заявления, в духе «В итоге избирающий 1) плохо знает правила проекта и 2) очень своеобразно подходит к процессу (не)избрания.», противоречат как минимум ВП:ЭП. 3. Оспаривание оспоренного итога Насколько я понимаю, правила предусматривают право на оспаривание итога, при этом право на оспаривание оспоренного итога они не дают, в связи с этим Не перед словом итог, является прецедентом. Лично я, за свои 4 года участия в проекте ДС не помню ни одного оспаривания оспоренного итога. И в принципе, слово не тут не имеет никакой юридической силы, его может убрать любой участник проекта ДС, а участниками не знающими о ВП:ПДН оно может быть воспринято как подлог. Поэтому наиболее разумным с точки зрения правил для коллеги Николая Эйхвальда была бы новая номинация статьи в ДС. И хотя, итог коллег Kosta1974 и CesarNS1980 имхо являются аргументированными, а последний и легальным, я все же прошу коллегу CesarNS1980 заменить слово Не на Предварительный, и предоставить возможность подвести окончательный итог коллеге Vladimir Solovjev, при этом, коллегу, Владимира Соловьева прошу при подведении итога (который как я понял из реплики выше будет положительным) дать подробный ответ на претензии со стороны избирающих относительно полноты раскрытия темы в статье, и в правилах, а также о практике избирающих ДС в подобных (в случаях претензий о не соответствии ВП:ТДС-4) номинациях. С уважением, — Евгений Юрьев (обс.) 07:31, 23 апреля 2021 (UTC)
  • «коллега Николай Эйхвальд когда-то говорил следующие вещи (это не цитата, а лишь моя её интерпретация, которая впрочем передает смысл цитаты): если в источнике не отображена важная информация для статьи, то нужно „бороться и искать“ источник, в котором бы подобная информация была отражена». А как же, говорил. В обсуждении ряда ваших, например, статей о людях, живших или живущих в XX—XXI веках, то есть в совершенно иной реальности с точки зрения источниковой базы. P. S. В архив, за первичными источниками, я никого не отправлял, конечно: это было уже абсурдное отзеркаливание от оппонента. Николай Эйхвальд (обс.) 08:12, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Да, в обсуждении моих статей, поэтому и вспомнил. Ну источников база там кстати тоже специфическая (к примеру у офицеров РИА), и когда я Вам это говорил, вы говорили о том, что это печально, и к сожалению статьи с такой источниковой базой статусными априори, руководствуясь здравым смыслом, быть не могут. — Евгений Юрьев (обс.) 15:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • «я считаю, что заявления, в духе „В итоге избирающий 1) плохо знает правила проекта и 2) очень своеобразно подходит к процессу (не)избрания.“, противоречат как минимум ВП:ЭП». Я считаю, что вы считаете неправильно. В первой же реплике я показал, что коллега не до конца прочёл оба пункта ТДС, на которые ссылается, и я в очередной раз объяснил, что выносить итог в связи с претензиями, которые не были предварительно озвучены в обсуждении, некорректно. Так что никаких домыслов, никаких личных обвинений и, соответственно, никаких нарушений ВП:ЭП в моих заявлениях нет. Если вас интересует это правило, можете оценить ответное поведение оппонента. Николай Эйхвальд (обс.) 08:15, 23 апреля 2021 (UTC)
    • ВП:ПСДС. С точки зрения правил, всё было допустимо. — Евгений Юрьев (обс.) 15:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • И что касается коллеги CesarNS1980. Участник, уже замеченный в конфликтах со мной, имеющий крайне спорный статус в качестве избирающего проекта, подводит отрицательный итог по моему запросу спустя уже несколько часов после его публикации, не дожидаясь мнений других участников и ссылаясь на мою (схожую, по его мнению) номинацию, в которой автор статьи таки получил время на доработку и в которой итог был другим. Понимаете, что здесь не так? Николай Эйхвальд (обс.) 08:21, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Частичносогласен, но уточню, это скорее проблема проекта, ибо процедура ОИДС у нас очень плохо прописана, формально участник ничего не нарушил. «Крайне спорный статус в качестве избирающего проекта», статус избирающего априори не может быть спорным, он либо есть, либо его нет. — Евгений Юрьев (обс.) 15:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • А в истории двух номинаций на КДС, Сегрейва и Оттивела Фиц-Эрла, действительно есть кое-что общее. Оба избирающих приняли решение, рубанув сплеча, — внезапно, не задавая вопросы. Разница в том, что одного всё устроило, и статья получила статус, а второго всё не устроило, и статья статус не получила (пока). Главное, что я пытался и пытаюсь объяснить как @Kosta1974, так и @CesarNS1980: сначала надо участвовать в обсуждениях, чтобы убедиться, что статья уже соответствует требованиям, либо чтобы добиться этого соответствия, если у вас есть серьёзные претензии. Удивительно, но понимания всё ещё нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:51, 23 апреля 2021 (UTC)

К итогу

В общем, я влез в книгу по Сегрейвам. Информации о нём действительно мало крайне мало приводится, больше о предках, жене и некоторая информация о детях. Но кое-что я оттуда вытащил и дополнил статью, поэтому сам я итог подводить не буду. Но могу сказать, что в тот момент, когда подводился итог, она не соответствовала п. 4 ВП:ТДС. Что касается аргументации при подведении итога, то всё же хотелось бы обратиться к подводящим итог в подобных случаях делать её более развёрнуто. По сути же определённые основания отказать в присвоении статуса у подводящего итог были, тем более что определённые замечания по статье высказывались, в том числе и по объёму. Что до второго итога, то подводить итог по оспариванию через несколько часов после его начала (тем более что началось оно поздно вечером) в подобной неоднозначной ситуации не стоило, тем более что у автора этого итога не очень простые взаимоотношения с основным автором статьи. Всё же какой-то срочности в этом не было, можно было подождать, пока кто-то ещё выскажется, как произошло сегодня. В целом, на мой взгляд, сейчас статья п.4 ВП:ТДС соответствует. Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 23 апреля 2021 (UTC)

• Благодарю коллег Vladimir Solovjev и Евгений Юрьев за развернутое мнение.

Было высказано мнение, что на момент подведения первого, оспоренного, итога статья не удовлетворяла п. 4 ВП:ТДС, тем самым итог коллеги Kosta1974 признан соответствующим состоянию статьи на момент его подведения. У меня было такое же ощущение, но я не очнь опытен и потому ждал подтверждения.

С другой стороны, на данный момент статья дополнена и теперь п.4 ВП:ТДС соответствует. Как мне кажется, это позволяет присвоить статье статус ДС.

От себя: хотелось бы попросить коллегу Kosta1974 сначала делать в обсуждении замечание, отметив тот недостаток, который он заметил, пинганув автора. Тем самым он будет давать возможность ОА этот недостаток ликвидировать. Это снимет большинство недоразумений. Хотя, как я понимаю, доработав статью по высказанному в итоге замечанию, ОА всегда могут номинировать её снова, так что трагедии никакой нет. — Зануда 09:37, 23 апреля 2021 (UTC)

• Тут такая штука (хотел и выше отписать, но тут 2 в 1). Статья ещё до номинации должна соответствовать (по мнению номинатора) ТДС. Тогда обсуждать можно и нужно. Где что добавить, где убрать. Собственно этим я и занимаюсь, специально Николаю напомню, лет 6 уже как. Объяснять столь прописные истины автору его уровня - ну это нечто. На моей памяти отказов в статусе по подобным причинам было море и у не менее "звёздных" авторов (того же Мартынова), но никто из них не опускался до демонстративного оспаривания. Требование "поговорить" как причина в оспаривании - уже было, но это чисто ноу-хау Николая. — Kosta1974 (обс.) 12:17, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Конечно, должна. Но все мы люди, все мы человеки... Бывает, что что-то упускаешь, забываешь.
    Для того и есть обсуждение, чтоб указать автору на его недочеты. Зануда 15:01, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я вам объяснил, что по ТДС-8 статья соответствовала критериям. Для отказа по ТДС-3 у вас тоже не было оснований. Это причина оспаривания, а не упомянутое вами «требование поговорить». Николай Эйхвальд (обс.) 16:37, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, если уж точно, то в статье было (кмк) меньше 2500 знаков. И избирающий имел право сказать, что не видит причин опускать планку на минус 10 процентов в данном случае. К сожалению, я пока не умею посмотреть статистику по знакам на тот момент сейчас. Зануда 16:54, 23 апреля 2021 (UTC)
      • 2484 знака там было. Проблему "минус 10%" избирающий обошёл стороной. Если считал, что это не тот случай, должен был подробно и убедительно мотивировать. Тут всё достаточно просто. Николай Эйхвальд (обс.) 16:59, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Если считал, что это не тот случай, должен был подробно и убедительно мотивировать. Тут всё достаточно просто. — да нет. Подробно и убедительно мотивировать должен, если считает, что можно присвоить статус при числе знаков ниже минимума. Зануда 17:01, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Это крайне формальная логика, и я с таким никогда не соглашусь — ни как номинант, ни как избирающий. И если в статье до суперминимума (даже до суперминимума, подчёркиваю) не хватает двух слов, я понимаю, что подводить отрицательный итог, не обозначив проблему в обсуждении — это очень странный ход. Николай Эйхвальд (обс.) 17:04, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Формальная. Согласен. Обычно она мне не близка. Зануда 17:07, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Вообще я уже не в первый раз стараюсь объяснить, в чём порочность той стилистики принятия решений на КДС, которую использует вот этот конкретный избирающий. И начал я, если вы помните, не со своих номинаций. Однако ничего не меняется, к сожалению. Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Вы знаете, я могу быть не согласен со стилистикой, но практически всегда согласен с самим итогом названного вами избирающего (в смысле присвоить/не присвоить). Зануда 17:09, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Проблема в том числе и в том, что стилистика влияет на итог. Либо решение неоправданно с любой точки зрения, либо статья легко могла быть доработана, но не получила шанс на это. Я-то справлюсь, а вот менее опытный участник после такого легко может пополнить ряды разочаровавшихся в проекте. Будто бы их слишком мало. Николай Эйхвальд (обс.) 17:27, 23 апреля 2021 (UTC)
        • И я, действительно, не вижу трагедии. Дополнить статью и снова номинировать вполне возможно. Зануда 17:10, 23 апреля 2021 (UTC)

• дополнил статью, поэтому сам я итог подводить не буду — это жалко.
  Евгений Юрьев, Kosta1974 — с учётом того, что Владимир дополнил статью, возьметесь переподвести итог? Зануда 09:40, 23 апреля 2021 (UTC)

  Зануда. Я высказался — у меня был конфликт интересов, Kosta1974 подвёл первый итог по статье — у него тоже КИ, у CesarNS1980 — тоже КИ по номинации. Единственный у кого нет КИ это Вы, Вам и карты в руки. Если хотите могу подвести пред. итог, и если он Вас устроит Вы его подтвердите. — Евгений Юрьев (обс.) 09:49, 23 апреля 2021 (UTC)

  • Ну, в принципе я могу переподвести, если вы поможете с формулировкой. Зануда 09:58, 23 апреля 2021 (UTC)

  Я не могу по-определению. — Kosta1974 (обс.) 12:19, 23 апреля 2021 (UTC)

• Преамбула теперь обрезана в самом конце. — Карт-Хадашт (обс.) 09:44, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Да, поправили уже, что-то не сохранился кусок. Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 23 апреля 2021 (UTC)

Почитал данное обсуждение. По-моему, классическая ситуация, которая способна подтвердить, что правила для всех едины, и что количество, не переходящее в качество, должно сначала в него перейти, а потом быть им названо. Независимо от того, кто автор. Прогибать стандарты проекты ДС под показатели автора — не выход. Уж лучше пусть авторы подстраиваются под стандарты проекта ДС. По крайней мере, для проекта ДС и стандартов качества это гораздо лучше. Спасибо коллегам, принципиально отстаивающим стандарты проекта. N.N. (обс.) 13:21, 23 апреля 2021 (UTC)

• Вижу, что это классическая ситуация, в которой некоторые довольно опытные участники не вникли в суть, но уже готовы публиковать свои выводы. Такое часто бывает, и я, в общем, даже не в претензии. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 23 апреля 2021 (UTC)

Итог

Попробую подвести итог...

• В ходе данного обсуждения статья была доработана коллегой Владимиром Соловьевым. На текущий момент статья соответствует ВП:ТДС, в том числе пп. 3, 4, 8. Таким образом на данный момент утратили актуальность и исходные претензии к статье, и озвученные в данном обсуждении. Статус присвоен. Спасибо всем принявшим участие в обсуждениях статьи. Спасибо коллеге Владимиру за доработку и высказанное выше мнение о статье и о первичном итоге.— Зануда 17:37, 23 апреля 2021 (UTC)
• Основываясь на высказываниях коллег в обсуждении, можно сказать, что среди присутствовавших избирающих есть согласие об обоснованности претензий (несоответствие п. 3 ТДС и пункта 8 при формальном подходе) к той версии статьи, которой было отказано в статусе. С формальной точки зрения правил проекта ДС итог коллеги Kosta1974 был подведен верно и без нарушения ПСДС. Хотя я бы всё же от себя попросил бы коллегу прислушаться к высказанным выше пожеланиям.— Зануда 17:37, 23 апреля 2021 (UTC)
• Данный итог подводится вместо итога коллеги CesarNS1980, который мудро снял свой итог.— Зануда 17:37, 23 апреля 2021 (UTC)
• При этом остаётся вопрос: нужно ли вынести на общее обсуждение на СО проекта возможность оспаривания оспоренного итога, поскольку на сегодняшний день этот вопрос не регламентируется правилами.— Зануда 17:37, 23 апреля 2021 (UTC)
  • На общее обсуждение стоит вынести допустимость появления в итоге новых аргументов. Ущерб от их запрета сомнителен, а количество всевозможных оспариваний снизилось бы в разы. -- Klientos (обс.) 09:43, 24 апреля 2021 (UTC)
• Спасибо за итог, отдельное спасибо Владимиру (пингую: @Vladimir Solovjev). Отмечу, что коллега @CesarNS1980 своим неоправданным и крайне поспешным итогом в очередной раз подтвердил, что на данный момент не готов быть избирающим. Коллеге @Kosta1974 нужно менять свой стиль подведения итогов: в некоторых случаях они крайне формальны, достаточно неконструктивны и не имеют под собой оснований. Отказывать вот этой статье в статусе по ТДС-8, по объёму, причин не было (если были, их следовало изложить либо добавить/попросить добавить в статью буквально два слова). Отказывать по ТДС-3, не задавая уточняющих вопросов, не выясняя, нет ли дополнительных источников и данных, тоже не было причин. Отрицательный итог — это достаточно серьёзно, и такие итоги могут серьёзно увеличить число участников, невысоко оценивающих проект ДС. Надеюсь, что уровень токсичности в обсуждениях всё-таки будет снижаться. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Николай Эйхвальд, я вообще иногда удивляюсь как Вы стали избирающим при том, что Вы «1) плохо знает правила проекта и 2) очень своеобразно подходит к процессу (не)избрания» (с), при этом Вы всё время говорите о каком то духе и здравом смысле, который известен только Вам одному. Возможно, Вы считаете, что в проекте будут избираться лишь Ваши статьи, а других авторов будут заворачивать? Хочу Вас огорчить. Так не будет. Правила одни для всех. Постарайтесь их выполнять. В следующий раз политика двойных стандартов уже не сработает и Вам придется дорабатывать статьи на общих основаниях. С глубоким уважением к Вам и Вашему вкладу, CesarNS1980 (обс.) 19:13, 23 апреля 2021 (UTC)

вне обсуждения

• Коллеги ПИ + @Удивленный1, Николай Эйхвальд, Vladimir Solovjev, Glavkom_NN, Евгений Юрьев, CesarNS1980, Adavyd, Томасина, Bogdanov-62:. Сразу скажу - свой итог я считаю на момент номинации более чем правильным, он ни чуть не отличается от остальных, подведённых ранее. Более того скажу, что и не собираюсь действовать иначе - токсичность, о которой речь - ипостась лишь одного участника, который посчитал, что... ну именно то, что посчитал - комментировать я это не хочу и не буду. Я считаю, что ящик Пандоры открыт. Чего я искренне с этим итогом и боялся. Мою квалификацию как ПИ прошу Николай Эйхвальд вынести на соответствующий форум проекта. Там и поговорим. Здесь не место. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:37, 23 апреля 2021 (UTC)

Бергерш, Бартоломью, 2-й барон Бергерш

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 января 2021#Бергерш, Бартоломью, 2-й барон Бергерш Обсуждение статьи не было закончено. Имеются серьёзные возражения. Итог оспаривается Bogdanov-62 (обс.) 17:05, 4 апреля 2021 (UTC)

• Да нет, так это не работает. Вам следует назвать конкретные причины, по которым статья в её текущем состоянии не может быть «добротной». Назовёте? Николай Эйхвальд (обс.) 18:37, 4 апреля 2021 (UTC)

А почему бы не перечитать обсуждение? Ряд вопросов оставлен без ответа. По истории всё видно— Bogdanov-62 (обс.) 19:14, 4 апреля 2021 (UTC)

Что с несоответствием статьи статусу? Николай Эйхвальд (обс.) 03:59, 5 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, самое существенное НЭ исправил (проставил верную ссылку при дате рождения «до 1329»). Я сейчас проверил, по новой ссылке указано, что «в 1355 году ему было 26 или более» лет. Это как раз дает дату «до 1329».
  Про альтернативные сведения о паломничестве текст внес. У меня претензий нет. Зануда 19:16, 4 апреля 2021 (UTC)
• Единственный вопрос по статье, который у меня возник, касается даты рождения. 1309 год, достаточно сомнителен; согласно статье о нём и его отце ODNB мать 2-го барона Бергерша родилась в 1305/6, а брак был заключён не позже 1321 года. Поэтому версия из The Complete Peerage больше похожа ни истинную. Я бы из преамбулы убрал, сделав в самой статье комментарий о том, что «некоторые АИ приводят дату 1309 год, но она противоречит вероятной дате рождения матери». Но это частный вопрос, который решается в рабочем порядке. По другому замечанию ответ дан. Если каких-то других замечаний к статье нет, то я готов подтвердить итог. Vladimir Solovjev ^обс 04:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен, сейчас сделаю. P. S. У Устинова вообще немало спорных данных, но игнорировать этот достаточно свежий и мощный по охвату АИ мы не можем, с этим не поспоришь (тем более при общем дефиците русскоязычных источников об аристократии средневековой Англии). Николай Эйхвальд (обс.) 04:33, 5 апреля 2021 (UTC)

Даже при общем дефиците русскоязычных источников об аристократии средневековой Англии переписывать ошибки оттуда вы не обязаны. То получается, что родился у пятилетней матери, за 16 лет до брака, то воевать пошёл 10 летним юнцом. Ну написали статью бог знает о ком, очень близкого русской культуре, очень нужного в рувики, ну пусть будет. Но зачем тащить её в статусные? Bogdanov-62 (обс.) 14:38, 5 апреля 2021 (UTC)

• Я обязан указывать версии, которые озвучивают авторы АИ. И я это делаю. Николай Эйхвальд (обс.) 14:42, 5 апреля 2021 (UTC)
• «написали статью бог знает о ком, очень близкого русской культуре, очень нужного в рувики» — такого рода заявления в Википедии недопустимы. Один раз я вас уже предупреждал. Николай Эйхвальд (обс.) 14:44, 5 апреля 2021 (UTC)

Прощенья просим. ВП:ПДН. Суть то от этого не меняется Bogdanov-62 (обс.) 14:55, 5 апреля 2021 (UTC)

В теперешнем виде, при противоречивых и неопределённых данных статья не может быть добротной. Против Статья не является консенсусной Bogdanov-62 (обс.) 14:51, 5 апреля 2021 (UTC)

• Или вы высказываете конкретные замечания, или я эту тему закрываю. Сейчас я вижу только нарушения правила ВП:ЭП с вашей стороны и признаки преследования автора статьи. Vladimir Solovjev ^обс 18:36, 5 апреля 2021 (UTC)

Очень жаль, что вы видите только это. Статья была избрана в то время, когда неотвеченными были высказанные к ней претензии:

• «Но в данном случае, Коллега, я не вижу по сноске 2 подтверждения второй даты.»
• «Современный источник ничего не говорит о совершении паломничества, лишь о намерении.»

Номинатор на них не реагировал, даже после напоминания: «Николай Эйхвальд? И ниже (мой выделенный жирным шрифтом вопрос). Зануда 03:27, 2 апреля 2021 (UTC)» Правки вносились уже после присвоения статуса, но надо же как-то процедуру уважать. Дата рождения после правок подтверждается ссылкой, которую невозможно прочесть, а значит увидеть её подтверждение. Зачем в статье указывать явно неверную дату рождения 1309 год, противоречащую другим сведениям (получается, что родился у пятилетней матери, за 16 лет до брака)? Эти обстоятельства мешают нам согласиться с утверждением о соответствии статьи требованиям ВП:ТДС. Обвинения в наш адрес в нарушении ВП:ЭП и признаки преследования автора статьи находятся в явном противоречии с ВП:ПДН. Почему Vladimir Solovjev этот аргумент игнорирует?— Bogdanov-62 (обс.) 22:02, 5 апреля 2021 (UTC)

• Оба замечания были отработаны автором (о чём уже написали, но вы это «не увидели»). Есть правило ВП:ВЕС, согласно которому «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Но вы продолжаете этот факт игнорировать, что и наводит на мысли о том, что для вас главное — любым способом досадить автору статьи. На подобное заключение наводит ваше поведение в номинации (тем более, что как я понял из обсуждение, автор высказывал ранее замечание в номинации по вашей статьи, после чего вы «отзеркалили претензию»). Вы начали высказывать абсурдные предложения вроде обратиться в архив (забыв про то, что ВП:ПРОВ говорит про опубликованные АИ), постоянно цепляетесь за формальности. Про ПДН я помню, иначе я бы с вами не беседовал. И ещё раз спрашиваю: сейчас есть конкретные замечания (кроме двух указанных, которые были исправлены)?-- Vladimir Solovjev ^обс 05:19, 6 апреля 2021 (UTC)

Есть. В процессе обсуждения здесь выявляются всё новые и новые недостатки. Сейчас обнаруживается, что есть возможность заменить приведенную в статье ссылку (Cokayne, George E. The Complete Peerage...) на другую, которую можно прочитать и проверить так ли это (до этого номинатор приводил неверные сведения, что можно увидеть по обсуждению статьи). Свидетельствует это о том, что статья закончена оформлением? Считать ли это цеплянием за формальности? Как тогда обсуждать статьи?

Надеюсь (ПДН), что мне удастся избежать приписывания «преследований участника» «любым способом досадить». Поведение в упомянутой номинации объясняется переходом на язык, используемый оппонентом и надо полагать понятный ему. Обращение в архив, где содержаться опубликованные в том числе материалы следует именно поэтому расценивать как добрый совет, а не так как пытается представить Vladimir Solovjev абсурдом. И его высказывание противоречит ВП:ЭП. Vladimir Solovjev, вы напрасно обходите молчанием грубое нарушение процедуры избрания статьи: сначала доработка, потом - избрание. Статье не следует присваивать статус таким образом, а пойти установленным путём через новое номинирование на статус— Bogdanov-62 (обс.) 13:16, 6 апреля 2021 (UTC)

• Если брать дату рождения, то в первичных АИ она не приводится. Поэтому её пытаются вычислить на основании разных расчетов, потому даты могут разниться. Дата Устинова выглядит сомнительной, но согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ мы её привести должны. Тот факт, что источник оффлайновый, не говорит о том, что его нельзя использовать, можно пойти в библиотеку и посмотреть, поэтому требовать заменить её на онлайновый источник достаточно абсурдно. The Complete Peerage — самый авторитетный справочник по британским пэрам. Хотя есть его онлайн-версия, но чтобы использовать её нужна подписка, у меня, например, ей нет. Но если брать конкретного барона, то о нём информация приводится во втором томе (в статье, кстати, была опечатка, был указан 12 том). На странице 426 дата рождения не указана, но сказано, что он в 1346 году принимал участие в битве при Креси и в тот момент ему было не менее 26 лет. Соответственно, получаем 1329 год. Поэтому дата АИ подтверждена. Поэтому ваша претензия о том, что информация недостоверна, не подтверждается. Есть ещё какие-то претензии? Vladimir Solovjev ^обс 06:16, 7 апреля 2021 (UTC)

Ну вот ещё обнаруживаются недоработки, ошибки и т.п. Потому Вы напрасно (возможно и неслучайно) обходите молчанием грубое нарушение процедуры избрания статьи: сначала доработка, потом — избрание. Статье не следует присваивать статус таким образом, а пойти установленным путём через новое номинирование на статус. Так уж демонстративно наплевательски относиться к другим участникам Википедии нельзя. Налицо Ваше административное продавливание статьи. Если есть онлайн-версия версия ссылки, однозначно целесообразнее её и вставить. Это предложение не абсурд. Предложение пойти в библиотеку и посмотреть логически ведёт к предложению сразу идти в библиотеку без всякого обращения к Википедии. И не чем не лучше столь строго квалифицированного выше предложения обратиться в английские архивы, здесь налицо уже двойные стандарты. — Bogdanov-62 (обс.) 06:42, 7 апреля 2021 (UTC)

• Советую вам внимательно прочитать правило ВП:НИП. Вы постоянно напираете на нарушение процедуры. Но при этом у меня из-за вашего поведения как в номинации, так и здесь, складывается ощущение, что вы просто пытаетесь досадить автору, который в вашей номинации сделал замечание, не желая слышать ничего другого. Я последний раз вас спрашиваю: у вас есть конкретные замечания по данной статье? А по поводу библиотеки: прочитайте правило ВП:ПРОВ, там указано следующее: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Я нашёл подтверждение тому, что информация правильная. А ошибки опечатки могут быть везде, ибо все мы люди. Сейчас опечатка исправлена. А по поводу административного продавливания: внимательно читаем правило ВП:ЭП, если не хотите, чтобы на ЗКА разбирали ваше поведение и применяли к вам административные санкции. Vladimir Solovjev ^обс 07:07, 7 апреля 2021 (UTC)

"вы просто пытаетесь тушкой, хоть чучелом, но досадить" — весьма прискорбно, что вы в таком тоне позволяете себе разговаривать с человеком старше вас и образованные вас Bogdanov-62 (обс.) 07:44, 7 апреля 2021 (UTC)

• Понимаете, мы вам вдвоём пытались объяснить, что ваши замечания были исправлены (причём некоторые ещё во время номинации), но вы отказываетесь воспринимать эти замечания. И несмотря ни на какие аргументы отстаиваете свою позицию, обвиняя меня в том, что я пытаюсь использовать административный ресурс для «продавливания статьи». Именно это наводит на мысль, что вы руководствуетесь эмоциями. А мериться образованием здесь бессмысленно (тем более вы вряд ли знаете, что я знаю и что не знаю). Поэтому я призываю вас вернуться к конструктивному диалогу и ещё раз спрашиваю: у вас есть конкретные замечания по данной статье? Vladimir Solovjev ^обс 14:27, 7 апреля 2021 (UTC)

Хорошо, что вы отказались от агрессивного тона. Если бы я ставил целью «досадить» (что мне пытаются приписать) я бы продолжил замечания искать. У меня другие в жизни цели — сделать википедию лучше. В обсуждаемой статье видные мне ошибки устранены (не без моего участия), нарушения правил избрания (прямо-таки самого первого) налицо, но всё идет к тому, что это нарушение будет проигнорировано. Прискорбно, когда попадаешь на двойные стандарты, мафиозность, самолюбование номинатора и его высокомерный тон (ухитрился ругаться даже на обсуждении чужой статьи), административное давление. Это не способствует созданию доброжелательной атмосферы — Bogdanov-62 (обс.) 16:27, 7 апреля 2021 (UTC)

• Нарушения ЭП с вашей стороны тоже этому не способствует. Зануда 18:26, 7 апреля 2021 (UTC)

Примеры?— Bogdanov-62 (обс.) 06:43, 8 апреля 2021 (UTC)

• Из последнего «мафиозность, самолюбование номинатора» (ВП:НО, «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»). Еще «административное давление» - уже хамский выпад в мой адрес. Ещё примеры нужны? Не удивляйтесь, что ваше оспаривание воспринимается как нападки на участника, ибо ваши оскорбления (и нежелание за них извиняться) здесь уже привели к тому, что с вами общаться желания нет. Vladimir Solovjev ^обс 07:01, 8 апреля 2021 (UTC)

Прискорбно, что принявшему на себя права и обязанности администратора приходится объяснять, чьё поведение является хамством. «вы просто пытаетесь тушкой, хоть чучелом, но досадить», «высказывать абсурдные предложения», «любым способом досадить автору статьи» — многократное нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН. На извинения за это рассчитывать, надо полагать, наивно. Демонстративное игнорирование (ни разу ответ на это замечание не был дан) грубейших нарушений процедуры избрания статьи, негативное восприятие своей же лексики, отрицание неуместности выражений «Думаю, этими двумя словами тема раскрывается вполне» (что это, как не самолюбование?) — двойные стандарты, угрозы административными санкциями, вместо того, чтобы спокойно признать, да было грубое нарушение процедуры избрания, да статья избрана «сырой» (что видно по её доработкам уже после избрания — Bogdanov-62 (обс.) 04:34, 9 апреля 2021 (UTC)

• Понимаете, вы постоянно упираете только на формальные моменты, игнорируя конкретные вопросы. По поводу «грубейших нарушений процедуры избрания статьи»: подводящий итог имеет право самостоятельно оценить высказанные замечания и были ли они исправлены. Я не собираюсь говорить за избравшую статью участницу, но я не вижу какого-то «грубейшего нарушения процедуры». Согласно ВП:ПСДС (п.2.4 и 2.5) избирающий сам оценивает, насколько важны аргументы против. К моменту избрания большинство замечаний было исправлено или на них был дан ответ, хотя, вероятно, ей следовало привести свою оценку оставшимся замечания. Не говоря о том, что ошибиться может всякий. В любом случае, избрание вы оспорили, благо процедура есть, сейчас итог в любом случае будет переподведён с чистого листа по текущему состоянию статьи. Поэтому упирать только на нарушение процедурных моментов — явное викисутяжничество, нужно давать конкретные замечания по статье, вы же этого не делаете. Вы видите только чужие ошибки, но не замечаете, что сами ведёте себя неэтично, позволяя себе ещё крайне неэтичные замечания в сторону автора, обвиняете, что я пытаюсь административно продавить итог (если бы я пытался это сделать, то переподвёл бы итог давно, но я почему то пытаюсь с вами общаться). Поэтому ещё раз задаю вопрос: есть конкретные претензии к статье сейчас? Вы его постоянно игнорируете, поэтому я и не сдержался, за что приношу своё извинение. Я убрал фразу, но ощущение, что главное здесь - не качество статьи, а личность автора, у меня осталось. И также советую извиниться перед автором, которого вы оскорбляете. Vladimir Solovjev ^обс 06:51, 9 апреля 2021 (UTC)

Извинения приняты. Надеюсь в дальнейшем удастся спокойное сотрудничество. Но осадок остался. Опять мне пытаются приписать оскорбления Эйхвальда. И в мыслях не было. Но если человек вопринимает свою же стилистику в свой адрес как оскорбление, что-то не так в его стилистике. Насчет напирания (упирания) только на формальные моменты, сравните статью до того как она попала сюда и сейчас. Изменения очевидны. И замечания номинатору делал не только я, это же видно по обсуждению статьи. И не только меня он игнорировал — Bogdanov-62 (обс.) 20:19, 9 апреля 2021 (UTC)

• • Про 29 лет я коллеге уже ранее и цитировал, и скрин страниц показывал.
    Но он, видимо, не понимает, что означает ВП:ПРОВ. Как и ВП:ВЕС (считает, что указание разных дат есть плохая работа). Видимо, по его представлениям, мы должны сами определить, какую дату из АИ вносить в статью, а какую не вносить. Внесение сведений из АИ называет дезинформацией. Думаю, пора объяснения завершать, уже ходим по кругу. Зануда 06:28, 7 апреля 2021 (UTC)

• подтверждается ссылкой, которую невозможно прочесть, а значит увидеть её подтверждение. — Почему невозможно? Лично я нашел в сети доступное издание этой книги. Что мешает и другим это сделать? Пусть не 2000 года, но оно имеет ту же нумерацию. Кроме того, всегда можно попросить ОА показать фото или скан страницы.
  Зачем в статье указывать явно неверную дату рождения 1309 год, противоречащую другим сведениям (получается, что родился у пятилетней матери, за 16 лет до брака) — если есть АИ, называющий такую неверную дату, то ОА обязан её внести. Мы не истину ищем, а отображаем то, что пишут АИ. У меня иногда до 4 разных дат рождения или смерти указано. Зануда 05:29, 6 апреля 2021 (UTC)

Простите, но этот ваш пример свидетельствует о (ещё раз простите) низком качестве работы. Вики не ищет истину, но и не должна распространять дезинформацию. Четыре даты рождения, на наш взгляд, противоречат ВП:НДА— Bogdanov-62 (обс.) 13:16, 6 апреля 2021 (UTC)

• Я вижу, что вы отличаетесь особенным пониманием правил википедии, отличным от большинства.) Зануда 15:29, 6 апреля 2021 (UTC)

Вовсе нет, обычным.)) Всё-таки Википедия рассчитана на обычных людей Bogdanov-62 (обс.) 20:48, 6 апреля 2021 (UTC)\

Итог

Статус ДС оставлен. Надеюсь, что все участники этого обсуждения сделали для себя нужные выводы. Любое обсуждение ведь не грех — только пользы ради. Подобного рода трения отнимают колоссальные физические и эмоциональные ресурсы всех участников проекта, кои могли бы быть направлены в более продуктивное русло. С уважением,— Kosta1974 (обс.) 19:23, 9 апреля 2021 (UTC)

Хайли лайкли

Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/14_марта_2021#Хайли_лайкли

Оспариваю итог по избранию статьи, в связи с тем, что отсутствует ее консенсусный вариант (нарушение п. 1 ВП:ТДС) - идут споры на странице обсуждения, замечания были высказаны и в обсуждении избрания (и не получили аргументированного ответа). Причем речь шла не о мелких недочетах: предполагалась необходимость "ставить вопрос об их авторитетности и удалять их и статью в целом." На КОИ сейчас (начиная с 21 марта, т. е. до избрания) обсуждается авторитетность источника, на котором по преимуществу базируется статья. — Vulpo (обс.) 13:38, 24 марта 2021 (UTC)

• Хочу отметить, что на КОИ источник практически не обсуждается - все скатываются к статье, вплоть до перехода на личности. P.Fiŝo 🗣 16:14, 24 марта 2021 (UTC)
• Увы, несмотря на качество статьи, в ней не выполнен ТДС-1. P.Fiŝo 🗣 16:15, 24 марта 2021 (UTC)
• В идеале, конечно, весь спор на СО, начиная с даты номинации, должен был проходить на СО статьи. Может имеет смысл его перенести/скопировать сюда? Дабы понятнее был и мой итог, и собственно причина его подведения? — Kosta1974 (обс.) 16:20, 24 марта 2021 (UTC)

• Я почему спрашиваю? Начиная с даты номинации у активных участников обсуждения статьи (а их не много) появилась сверхвалидная площадка, где можно высказать и замечания, и аргументированные голоса против и пр. пр. И дать автору возможность для аргументированного ответа. А ПИ возможность оценить все точки зрения. Почему это не было сделано - не знаю. Аргументы типа "Статья пропагандирует выдумки троллей и их "анализ" во всяких мурзилках" от уважаемого коллеги я лично таковыми признать не могу, увы. — Kosta1974 (обс.) 16:37, 24 марта 2021 (UTC)

• Это, конечно, с моей стороны мелко и недостойно, но на данный момент с даты номинации прошло от силы две недели. Иные статьи и по полтора и более месяца висят на КДС без комментариев и без итогов - и ничего. А тут статья, на СО которой ведется активное обсуждение, в котором явно далеко до консесуса - избирается, потому что, дескать, никто из участников обсуждения на СО на КДС не высказался. Прыгать между разными площадками для обсуждения одного и того же предмета - тоже не лучшая практика. Vsatinet (обс.) 13:12, 27 марта 2021 (UTC)

• Неконсенсусные правки в статье после избрания отменены, возвращена взвешенная версия. Споры на СО не идут. Идет превращение преамбулы в "госпропаганду" без аргументации на СО. Это не должно становиться причиной оспаривания итога, скорее, это должно выступить предупреждением за ведение войн правок. Некоторые участники, не приводя источников на свои утверждения, утверждают, что "хайли лайкли" продукт "ольгинских троллей" и "государственной пропаганды" и пытаются перевернуть представление о предмете статьи именно в эту сторону, при этом исключить реальные представления о явлении в АИ, но сохранить ссылки на эти источники. Тема с авторитетностью Пешковой (доктор фил. наук, зав кафедры русского языка как иностранного) и Титловой (канд. фил наук) - доведение до абсурда. Считаю, что коллегам надо перестать вносить в статью собственные представления и нарушать взвешенность. Иначе поставлю вопрос о деструктивном поведении коллег, он уже почти назрел. N.N. (обс.) 08:31, 25 марта 2021 (UTC)

• Идет превращение преамбулы в "госпропаганду" без аргументации на СО. Это не должно становиться причиной оспаривания итога ― любая война правок нарушает ВП:ТДС п.1 Swarrel (обс.) 09:06, 25 марта 2021 (UTC)

• То есть, можно взять любые невалидные аргументы, устроить за них войну правок, а потом оспорить итог на основании того, что моя война правок в статье нарушает ВП:ТДС п.1.? Возьму на вооружение. Но вообще, в данном случае должна насторожить невалидность аргументов, с которым консенсус нарушается. В консенсусной версии в преамбуле представлены российская и западная точки зрении. В противоположном варианте преамбула устраивается по тезису "госпропаганда и фсе" (источников кстати, кроме центра Вудро Вильсона, на такое утверждение нет). N.N. (обс.) 09:35, 25 марта 2021 (UTC)

• С формальной точки зрения ― да. На всякий случай отмечу, что я в редактировании и обсуждении этой статьи участия не принимаю и не принимал, просто уточняю насчёт правила. Насчёт "вооружений" ― это, в некоторой степени, гипотетическое нарушение ВП:ПДН. Swarrel (обс.) 13:46, 25 марта 2021 (UTC)

• Позволю себе обратить внимание, на то, что основная претензия к цитированным работам Пешковой-Титловой состоит в том, что в части, относящейся к распространению и употреблению вот этого самого "хайли лайкли" в русскоязычном Интернете, эти работы являются первичным источником. Поскольку, если таки почитать труды Пешковой-Титловой, использованные в качестве АИ в статье (я не поленился - почитал), то там нет никаких пояснений, откуда взяты именно эти, анализируемые ими, утверждения, почему взяты именно эти и т.п. Просто приводятся утверждения как факт и без какого-либо обоснования объявляются типичными и невероятно широко распространенными для русскоязычного интернета. Может оно так, но в приличных научных публикациях такие утверждения принято подтвержать. Ссылками на источники, на основании которых эти заявления делаются. А не просто «я шёл мимо забора, прочитал что там написано и написал статью о том, что пишут на всех заборах». Таким образом, к обсуждаемой статье ВП возникает вопрос о ВП:ОАИ (конкретно: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?»). Т.е. претензии даже не к работе Пешковой-Титловой, а к выбору её в качестве едиственного источника в данном случае. И, как следствие, возникают вопросы к ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Которые НТЗ и ВЕС должны определяться не личными взглядами ОА статьи или его оппонентов, а поиском и привелечением дополнительных источников, и желательно более подходящих под понятие "вторичных АИ". А без этого - мне кажется, есть сомнение в выполнении ТДС:3. Вторая претензия у меня отнюдь не по содержанию, но оформлению - безобразное, по-моему, организация ссылок на источники, которые почему-то многократно дублируются. Не знаю, насколько это формально важно, но выглядит страшновато. Это, собственно, всё, что по данному предмету имею сказать. По хорошему надо бы это на СО статьи писать (но там это уже неоднократно написано, хотя и изрядно заболтано, в том числе личными выпадами и обвинениями) Vsatinet (обс.) 13:12, 27 марта 2021 (UTC)

Совсем не предварительный итог

Вроде всё утихло, если я не ошибаюсь? — Kosta1974 (обс.) 18:17, 6 апреля 2021 (UTC)

• Да вроде нет. На СО неотвеченные вопросы, ни одна из претензий не решена... Необходимость отправки статьи на КУ остается актуальной. — Vulpo (обс.) 03:28, 7 апреля 2021 (UTC)

Итог

Переподвёл. — Евгений Юрьев (обс.) 15:36, 10 апреля 2021 (UTC)

Зялам (авиабаза)

Ссылка на обсуждение: Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/10_января_2021#Зялам (авиабаза)

Суть проблемы раскрыта на КДС под итогом. Решение о неприсвоении статуса принято по соображениям, которые до этого не озвучивались. Избирающий настаивает на том, что с переводными статьями именно так и надо поступать и что по этому поводу имеется консенсус, — вот это и следует обсудить. Я настаиваю на вполне очевидных вещах: если решил, что в статье из-за его переводного характера есть значимые умолчания, — пишешь в комментариях, ждёшь реакции номинатора. Пинг избирающему @Kosta1974, пинг ОА @Klientos. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 15 марта 2021 (UTC)

• Коллега Kosta1974 отказывается верить в мою способность самостоятельно дорабатывать статьи, уж не знаю почему. -- Klientos (обс.) 05:18, 15 марта 2021 (UTC)
  • Коллега Kosta1974 отказывается верить в мою способность самостоятельно дорабатывать статьи, уж не знаю почему. --- возможно потому, что вы номинировали статью, даже не проверив соответствие текста источникам? Зануда 09:25, 15 марта 2021 (UTC)
    • В статье нет экстраординарных утверждений. И нет расхождений с другими источниками. Так что у меня нет оснований не доверять коллегам, добавляющим ссылки до меня, хоть здесь, хоть в англовики. Если вопросу сверки в ДС придаётся ключевое значение, то может стоит это конкретизировать в п. 6 ВП:ТДС, а не отсылать за уточнениями в ВП:ТДС-6, которое вообще противоречит, а не уточняет? Если у нас здесь так принято, то, может быть, сообщить об этом в номинации тому, кто не знаком со всеми локальными консенсусами, обычаями и вкусовыми традициями? Разве не для этого предлагается указывать, что номинация первая? -- Klientos (обс.) 09:56, 15 марта 2021 (UTC)
      • стоит это конкретизировать в п. 6 — Конкретизировать?! Что именно вам не понятно?
        у меня нет оснований не доверять коллегам, добавляющим ссылки до меня, хоть здесь, хоть в англовики. — бинго! Открою вам истину — в англовики это сплошь и рядом. И вообще — это вы номинируете текст, значит, именно вы отвечаете за его соответствие ссылкам. В меруц своей добросовестности.
        не знаком со всеми локальными консенсусами, обычаями и вкусовыми традициями? — консенсусов нет. Есть требования. Если статья требованиям не соответствует, то не соответствует. Под каждого непонятливого правила подгонять невозможно.
        Что именно вам непонятно? Что мертвые ссылки — это негодный источник? Что нужно поискать замену? Зануда 10:02, 15 марта 2021 (UTC)
        • А были ли эти "мёртвые" ссылки мертвы, когда статья номинировалась? -- Klientos (обс.) 10:04, 15 марта 2021 (UTC)
          • Вы утверждаете, что открывали и проверяли их? Зануда 10:08, 15 марта 2021 (UTC)
            • Вы утверждаете, что я их не проверял. -- Klientos (обс.) 10:09, 15 марта 2021 (UTC)
              • Вот я и спрашиваю вас теперь — вы их открывали, проверяли?
                Кстати, даже, если вы проверяли их на предмет мёртвая/живая, этого мало.
                Так же мне было б интересно узнать, как вы проверяли ссылки 4 и 6.
                Учитывая несоответствие текста одного абзаца проставленной ссылке, я могу предполагать, что все источники, которые я не могу проверить, тоже не подтверждают текста. Зануда 10:13, 15 марта 2021 (UTC)
                • Не соскакивайте, пожалуйста. Вы назвали ссылки 1 и 3 «мёртвыми». Были ли материалы доступен по ним в момент номинации? Возможно, нет. Должен ли я был это исправить? Конечно, да. Значит ли это, что статью невозможно сверить с этими материалами? Нет, не значит. -- Klientos (обс.) 10:18, 15 марта 2021 (UTC)
                  • Это вы соскакиваете.
                    Нет предоставленных мне текстов источников — я утверждаю, что они не подтверждают текст статьи. Зануда 10:21, 15 марта 2021 (UTC)
                    • Оставив за скобками соответствие ваших слов ВП:ПДН, почему бы не написать об этом в номинации? Упомянутый вами ВП:ПРОВ прямо указывает: "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете". Так что ваш болд — тоже дело вкуса. И его нет в ТДС. -- Klientos (обс.) 10:25, 15 марта 2021 (UTC)
                      • Все эти «не следует путать» и ВП:ПДН нивелированы разделом, в котором бОльшая часть не подтверждена проставленной ссылкой.
                        Так что… Статья на КУ не потянет (именно из-за «не следует путать» и ВП:ПДН), но на ДС тоже не потянет. Любопытно, кто её изберет при таком моем замечании. Даже НЭ сейчас протестует не потому, что он «за» избрание, а потому, что он «против» формы отказа. Зануда 10:36, 15 марта 2021 (UTC)
        • Ну и «есть требования» — да, но помимо требований есть вкусы избирающих (это можно видеть по вашему списку «стиль, пунктуация» ниже). Как их узнать, если комментариев к номинации нет, а итог подведён в духе «закрыто, потому что этот перевод как все переводы»? Klientos (обс.) 10:06, 15 марта 2021 (UTC)
          • В итоге коллеги написано: «Беда почти всех „переводняков“ — изначальное непонимание цели проекта — в статье иноязычного автора может быть что угодно, преподносимое как истина.». Он четко указывает, что текст и источники в большинстве "переводняков" не сходятся. Зануда 10:10, 15 марта 2021 (UTC)
            • Это есть в ТДС, или это субъективное частное мнение? Возможно и вероятно, что оно справедливо. Но с ним нужно познакомиться. В «требованиях», на которые вы ссылаетесь, это есть? -- Klientos (обс.) 10:13, 15 марта 2021 (UTC)
              • Достаточно требования ВП:ПРОВ. Зануда 10:15, 15 марта 2021 (UTC)
                • Требования ПРОВ намного мягче, ПРОВ не требует ставить сноски на каждый абзац. Без ПРОВ статьи отправляются на КУ. -- Klientos (обс.) 10:20, 15 марта 2021 (UTC)
                  • Пров требует подтверждать нетривиальную информацию.
                    Кстати. Если не будет предоставлено источников, я подумаю и о таком (КУ) исходе для статьи. Ведь её невозможно проверить... Зануда 10:23, 15 марта 2021 (UTC)
                    • Номинацию многоопытного участника закрывают как вандальную и предупреждают по НДА. Холст, масло, 2021. -- Klientos (обс.) 10:27, 15 марта 2021 (UTC)
                      • Поток сознания? Какое отношение ваша реплика имеет к обсуждению статьи с фейковыми источниками? Зануда 10:29, 15 марта 2021 (UTC)
                        • Статьи обсуждаются в номинациях, а здесь мы обсуждаем, не слишком ли безапелляционно вы заявляете «есть требования» и отрицаете влияние вкусовщины в проекте. -- Klientos (обс.) 10:32, 15 марта 2021 (UTC)
                          • Вы путаете. Здесь не меня обсуждают, а халтурно написанную статью. Зануда 10:37, 15 марта 2021 (UTC)
                            • Вам не странно давать два противоречащих друг другу комментария подряд? «НЭ протестует против формы отказа», я тоже не планирую продолжать этот эксперимент. Обсуждение статьи очевидным образом себя давно исчерпало. -- Klientos (обс.) 10:40, 15 марта 2021 (UTC)
                              • Ок. До свидания. Зануда 10:41, 15 марта 2021 (UTC)
                          • Вы называете вкусовщиной то, что номинированная вами статья содержит фейковые ссылки (не подтверждающие информацию)?
                            Не списывайте на вкусовщину то, что статья сырая и негодна в ДС. Зануда 10:41, 15 марта 2021 (UTC)
                            • Если вы не поняли, почему я говорю о вкусовщине, то попробую объяснить последний раз: ТДС не содержит исчерпывающего списка требований. Многие требования познаются из замечаний. Дать замечания и время на исправление — нормально. Дать замечания и закрыть — приемлемо. Закрыть без замечаний — неприемлемо.
                              Если вы хотите с этим поспорить, то, действительно, до свидания. -- Klientos (обс.) 10:51, 15 марта 2021 (UTC)

Ну то есть тот же избирающий и та же проблема, что и номинацией ниже. Прошу всех отнестись максимально серьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:34, 15 марта 2021 (UTC)

• В данном случае (номинацию ниже не изучал) все предельно ясно. ОА можно порекомендовать в будущем при написании и номинации статей обеспечивать ВП:ПРОВ путем проверки соответствия текста источникам.
  Избирающему порекомендовать точнее указывать причину отказа (или подробнее объяснять). Зануда 09:31, 15 марта 2021 (UTC)
  • Я говорю о том, что сначала необходимо изложить претензии к статье и дождаться ответа номинатора. Есть ситуации, в которых можно сразу объявить о неизбрании — это либо серьёзное превышение максимально допустимого объёма, либо явная неформатность темы, когда невозможно раскрыть вопрос в рамках ДС. Здесь не тот случай. Николай Эйхвальд (обс.) 09:38, 15 марта 2021 (UTC)

• • Я считаю, что такие проблемы (фейковые источники) — это тоже тот самый случай, когда без пинга автору надо закрывать. Как и копивио. Зануда 09:39, 15 марта 2021 (UTC)

• Да что ж такое. В итоге, который я оспорил, никакие фейковые источники не фигурируют. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 15 марта 2021 (UTC)

Это не вопрос для оспаривания итогов. Итог верный. А вот неверное или неполное обоснование можно обсуждать. Но не тут, а на СО проекта.— Зануда 09:43, 15 марта 2021 (UTC)

• Итог неверно обоснован — значит, он неверный. Избирающий, в частности, лишил номинатора любого шанса услышать критику по существу и улучшить статью. Так что да, этот итог должен быть оспорен. Вот теперь дело за номинатором, который услышал, наконец, критику. И даже не думайте подтверждать итог прежде, чем ОА отреагирует. Николай Эйхвальд (обс.) 09:47, 15 марта 2021 (UTC)
  • И даже не думайте подтверждать итог прежде, чем ОА отреагирует. -- это что было?! Вы, часом, не заболели? Зануда 09:50, 15 марта 2021 (UTC)
    • Это предостережение от неверных действий, учитывая прозвучавшее ниже «я готов визировать итог». Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 15 марта 2021 (UTC)
      • Постарайтесь удерживаться в рамках ВП:ЭП. Я удержался от плашки-предупреждения на вашей СО лишь потому, что не заинтересован в эскалации личных конфликтов с кем-либо. Спасибо. Зануда 10:18, 15 марта 2021 (UTC)
        • Я никаки правил не нарушил. Спасибо и вам. Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 15 марта 2021 (UTC)
      • Простая логика подсказывает, что «к итогу» пишут не непосредственно перед итогом, а за некоторое разумное время. Зануда 10:19, 15 марта 2021 (UTC)

Итог как избирающий поддерживаю. Но его обосновать следовало иначе. На мой взгляд надо было акцентировать внимание на источниках и пояснить, что большинство проблем с источниками в этой статье свойственны именно переводным статьям. Почему на номинациях КДС мы должны возиться с этим составлением таблиц и исследованием соответствия текста источникам? Вы скажете, что это есть и в других, не переводных статьях. Есть. Но не так масштабно. — Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)

• Стиль, пунктуация (это можно было б доработать на номинации):

• создание гражданского аэропорта Зялам было окончательно отменено[2].
• Однако, до 2018 деньги на реализацию проекта так и не были выделены.
• Из-за своей близости к центру Ханоя по сравнению с международным аэропортом Нойбай,
• гражданские авиарейсы постепенно переносились в новый аэропорт Нойбай и были окончательно прекращены в августе 1989 года,
• получил тяжелые повреждения в результате многочисленных атакам
• с него в отрезанную крепость были отправлены
• переговоры о Вьетнаме как о будущем члене французского союза.
• План Хебрара в отношении Зялама включал в себя обновлённую железнодорожную станцию

— Зануда 09:26, 15 марта 2021 (UTC)

• Источники (на мой взгляд, при совокупности таких проблем нужно закрывать номинацию отказным итогом):

• Раздел «1940-46» подтверждается ссылкой 5. Ниже в таблице жирным выделено то, что вообще никак не подтверждается источником.

статья

источник

26 сентября 1940 года, в рамках Вторжения во Французский Индокитай японские войска заняли аэродром и сохраняли контроль над ним на протяжении всей Второй мировой войны, вплоть до своей капитуляции во время августовской революции. Вскоре после этого была провозглашена Демократическая Республика Вьетнам, главой правительства которой стал лидер Вьетминя Хо Ши Мин. Изначально Франция приняла новое правительство, но эта позиция изменилась, когда прекратились переговоры о Вьетнаме как о будущем члене французского союза. Между силами Вьетминя и французами начались партизанские бои, и 19 декабря 1946 года, в ответ на атаки в Ханое и его окрестностях, французские войска заняли аэродром

Усилия Хо в этот период были направлены в первую очередь на примирение как самих французов, так и воинственно настроенных против Франции членов руководства ИКП. Растущая частота столкновений между французскими и вьетнамскими войсками в Хайфоне привела к французской морской бомбардировке этого портового города в ноябре 1946 года. Оценки вьетнамских потерь в результате боевых действий варьируются от 6000 до 20 000 человек. Этот инцидент и прибытие 1000 военнослужащих Французского Иностранного легиона в центральный и северный Вьетнам в начале декабря убедили коммунистов, включая Хо, в том, что они должны готовиться к войне. 19 декабря французы потребовали, чтобы вьетнамские войска в районе Ханоя разоружились и передали ответственность за обеспечение правопорядка французским властям. В тот же вечер Вьетминь в ответ атаковал городскую электростанцию и другие французские объекты в окрестностях. Предупрежденные, французы захватили аэродром Джиа Лам и взяли под свой контроль центральную часть Ханоя, когда разразилась полномасштабная война. К концу января французы отвоевали большинство провинциальных столиц в северном и центральном Вьетнаме.

Другие разделы даже не проверял.— Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)

• Среди ссылок — мертвые (1). Уже сейчас. До присвоения статуса.— Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)
• Источник 9 — книга из 925 страниц. Почему не указаны страницы?— Зануда 09:27, 15 марта 2021 (UTC)
• Источник 11 — книга из 421 страницы. Почему не указаны страницы?— Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)
• Хотелось бы видеть фото и скрины недоступных в сети ссылок 4, 6. — Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)

• Минираздел Происшествия - какое отношение это имеет к аэропорту?— Зануда 09:21, 15 марта 2021 (UTC)
  • Удивленный1, во сколько причин нашлось за десять минут. А за два месяца — не нашлось. -- Klientos (обс.) 09:34, 15 марта 2021 (UTC)
    • Звыняйте. Тема не моя. Если б пинганули или попросили (как некоторые делают на моей СО), то я б сразу написал. Я только в историчекие и биографии захожу. Зануда 09:35, 15 марта 2021 (UTC)
    • А что по сути возразите? Вы проверяли источники? Вы их хотя бы открывали? Или решили, что подлакированный перевод — это самый тот путь для КДС? А вообще-то, удостовериться, что выполняется ВП:ПРОВ вы должны были сами. Это входит в ВП:ТДС (пункт 6). Особо мне интересно, как вы проверили то, что подтверждается мёртвыми ссылками. Зануда 09:52, 15 марта 2021 (UTC)
      • Ответил выше. «Мёртвые» ссылки доступны в архиве, это вопрос оформительский и быстро решаемый. -- Klientos (обс.) 10:03, 15 марта 2021 (UTC)
        • Вы его решили ДО номинирования? Зануда 10:05, 15 марта 2021 (UTC)
          • Ответил выше. -- Klientos (обс.) 10:07, 15 марта 2021 (UTC)
            • Что ж, решите сейчас. Это же быстро решаемый (вашими словами) вопрос. Зануда 10:14, 15 марта 2021 (UTC)
              • Добавить archivedate/archiveurl? А зачем? -- Klientos (обс.) 10:28, 15 марта 2021 (UTC)
                • Вы думаете, что добавление этих параметров с шаблоне автоматически ссылку там проставит? Зануда 10:30, 15 марта 2021 (UTC)
                • Зачем? Было б просто — уже бы добавили. Значит, не можете исправить. Зануда 10:31, 15 марта 2021 (UTC)
                  • Значит, не могу, увы мне. -- Klientos (обс.) 10:33, 15 марта 2021 (UTC)

К итогу

Я как избирающий готов визировать итог коллеги Kosta1974 по указанным выше причинам.— Зануда 09:34, 15 марта 2021 (UTC)

• А я как ещё один избирающий говорю, что вы проигнорировали суть проблемы. Николай Эйхвальд (обс.) 09:38, 15 марта 2021 (UTC)
  • Я не проигнорировал, я указал, что избирающему нужно порекомендовать лучше и понятнее обосновывать отказной итог. Зануда 09:41, 15 марта 2021 (UTC)
    • А я вам объясняю, что с теми фактами, которыми конкретный избирающий оперирует в конкретном случае, нельзя подводить отказной итог без предварительного обсуждения. Это уже ВП:НЕСЛЫШУ какое-то. Николай Эйхвальд (обс.) 09:43, 15 марта 2021 (UTC)
      • Ок. Обсуждаем. Зануда 09:45, 15 марта 2021 (UTC)
      • Обратите внимание, что на претензии к источникам ОА отмораживается. Исправить ничего не может. Зануда 10:39, 15 марта 2021 (UTC)
        • Это уже совсем другой разговор. Николай Эйхвальд (обс.) 10:42, 15 марта 2021 (UTC)

Предлагаю избирающим перед переподведением итога внимательно прочесть претензии к источникам и изучить, ликвидировано ли катастрофическое несоответствие статьи источникам? Проверить, весь ли текст статьи подтверждается АИ. Прецедент (целый раздел) указан выше, поэтому проверить нужно всё.— Зануда 10:26, 15 марта 2021 (UTC)

Комментарии от Kosta1974

1. Во-первых, выражаю огромную признательность коллеге Зануда за помощь и блестяще разобранные проблемы со статьй. — Kosta1974 (обс.) 17:39, 15 марта 2021 (UTC)
2. Никогда не любил и не люблю "крючкотворство", но в данном случае коллега Николай Эйхвальд не оставляет мне пространства для манёвра. Есть замечательный ВП:ПСДС. Есть там что-нибудь про обязательную обязанность ПИ оставлять комментарии по проблемам статьи до подведения итога? Николай? В старших проектах такая практика сплошь и рядом (далеко не все статьи комментируются), и уж у Вас опыта работы в них более чем. — Kosta1974 (обс.) 17:46, 15 марта 2021 (UTC)
   • Есть замечательный здравый смысл. И в старших проектах избирающие, как правило, достаточно щепетильны — особенно щепетильны, если речь идёт об отрицательном итоге. Николай Эйхвальд (обс.) 03:54, 16 марта 2021 (UTC)
     • Это настолько верно, что на КИС даже отменили секцию «Против», поскольку с такими статусными статьями туда идут, как правило, люди исключительно сведущие и ответственные. Asylum ignorantiae (обс.) 07:06, 16 марта 2021 (UTC)
   • Честно говоря, меня поражает вот это бурление страстей. Лично я жду от избирающих предельно простой вещи: если увидел в статье сеьёзные недостатки - напиши об этом, дождись реации номинатора и тогда уже спокойно подводи итог, зная, что шанс на улучшение у статьи был. Но вот это всё зачем? Николай Эйхвальд (обс.) 04:07, 16 марта 2021 (UTC)

• Но вот это всё зачем? Это у Вас нужно спросить? Вам выше в явной форме сказали - если претензии к итогу по-существу, то и нужно это рассматривать здесь (а Вам тогда, как номинатору, быть готовым доработать статью), если к "оформлению", то на СО проекта. Или Вы ожидали иной реакции? Она вполне закономерна, особенно на фоне неоднократно звучавших "расшифровок", что и почему и как. — Kosta1974 (обс.) 17:01, 16 марта 2021 (UTC)

1. В обсуждении звучали слова консенсунс и пр. Я никогда и нигде не говорил, что это закреплено в правилах. Это уже, в том числе, к коллеге Klientos. "может быть, сообщить об этом в номинации тому, кто не знаком со всеми локальными консенсусами, обычаями и вкусовыми традициями?". У меня нет времени копаться в архивах обсуждений, но, в общем, все участники проекта в своё время пришли к выводу - переводняки зло, но формально запретить это невозможно (и это правильно, ибо встречались пусть и единичные, но блестящие работы). Ключевые проблемы - ПРОВ и полнота изложения, - обе ложатся на плечи ПИ, а не номинатора, под "соусом" "а мне не сказали, что ещё нужно доперевести". По сути при таком подходе статья, даже если она получит статус, будет "статьёй" ПИ без малейшего профита для последнего и ничему не научит номинатора. + Николай Эйхвальд. Я уже написал на СО номинации, может и витиевато, что переводняки я оцениваю на "родной" странице, и мне достаточно знаний, в т.ч. языка, что-бы понять, соответствует она нашему статусу ДС, или нет. Оценка уровня владения языком переводчика - это не задача проекта. — Kosta1974 (обс.) 18:11, 15 марта 2021 (UTC)
   • «У меня нет времени копаться в архивах обсуждений» — а кто вас об этом просит? «Это перевод, поэтому, пожалуйста, тщательно сверьте все утверждения в статье с источниками» — сложно? -- Klientos (обс.) 23:09, 15 марта 2021 (UTC)

• Коллега, вы ВП:ТДС читали вообще? Это априори должно быть сделано в любой статье (хоть перевод, хоть нет). А у ПИ должна быть возможность убедиться (пусть выборочно), что написанное соответствует АИ. Я могу попросить предоставить оригинальный текст. Попросить? Зануда уже вроде спрашивал... — Kosta1974 (обс.) 17:01, 16 марта 2021 (UTC)
  • Коллега опять напишет, что на слабо его не возьмешь. Или на ВП:ПДН сошлется. Но источников вам он не предоставит. Отморозится тем или иным способом. Зануда 17:52, 16 марта 2021 (UTC)
  • Попросите. В моей номинации. До её закрытия. -- Klientos (обс.) 22:51, 16 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, а попросите. В номинации, как коллега просит.
    Очень хочется результат посмотреть. Зануда 09:02, 17 марта 2021 (UTC)

• Смысл? Если бы итог оспаривал коллега Klientos, глядишь и диалог, и его результат был бы совсем иным. Но увы, есть то, что есть. — Эта реплика добавлена участником Kosta1974 (о • в)

• • А вообще, конечно, любопытно, что приходится пляски с бубном устраивать, чтоб упросить номинантов на кдс сделать то, что добросовестные авторы и без просьб делают — сверить текст с источниками. А они ещё корячатся — то просят их не там, то на слабо берут. Зануда 09:06, 17 марта 2021 (UTC)
    • Добросовестные участники ещё и ВП:НО соблюдают. -- Klientos (обс.) 10:26, 17 марта 2021 (UTC)

1. Klientos. "Коллега Kosta1974 отказывается верить в мою способность самостоятельно дорабатывать статьи". Напишите статью самостоятельно - будем дорабатывать. Без комментариев :-(. — Kosta1974 (обс.) 18:15, 15 марта 2021 (UTC)
2. Обобщая 2-4. Комментировать до подведения итога (кроме совсем уж вырожденных случаев, см. не тут) можно и нужно только то, что написано автором самостоятельно, чем я и занимаюсь годами, "разгружая" подвал. Дабы не писать п.6, "Ну то есть тот же избирающий и та же проблема, что и номинацией ниже. Прошу всех отнестись максимально серьёзно." Вообще разные темы, Николай, это на грани ЭП - по нижней всё мной отписано "с запасом". Я ничего не понимаю в суровых парнях прошлого, но нормально разбираюсь в связи и сопутствующих дисциплинах. — Kosta1974 (обс.) 18:27, 15 марта 2021 (UTC)
   • Темы разные, да, но modus operandi один. Вы как-то бравировали говорили на тему подведения итогов, что порой обсуждающие поголовно хвалят статью, а потом приходите Вы и находите что-то такое, что делает избрание статьи невозможным. И наоборот. Вот этот драматургический подход, он нужен ли? Я сейчас говорю не о верности Ваших итогов, а именно об их форме. Людей раздражает рояль в кустах в Ваших итогах. Их неожиданность и непредсказуемость. В итоге ждут ссылку подводящего итоги на пункты ТДС, а не оригинальных умозаключений ПИ, которым самое место в комментариях. Вас же эта неожиданность забавляет. Статья висит без серьёзных замечаний два месяца (а виси она меньше, раздражения у номинатора было бы меньше, и зачем ему так долго ждать, если Вам-то давно всё ясно?), потом являетесь Вы на белом коне, и начинается драма. Я предлагаю оставить всё так, как Вам нравится с той разницей, что Ваш неожиданный итог сначала будет оформлен в виде комментария, а потом уже и как итог. Роман Курносенко, по-моему так делал, если нет, то прошу пардону: сначала сообщал всем предварительный итог, а потом спустя неделю его же и подтверждал. У человека будет, по крайней мере, неделя, чтобы свыкнуться с Вашим неожиданным ходом мысли. А если он ещё и на правила проекта будет опираться, то ему цены не будет. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 15 марта 2021 (UTC)

   • "Вы как-то бравировали на тему подведения итогов" Вы меня пугаете, коллега! Бравировал? В контексте совершенно иного обсуждения сказать, что и может быть такое, и такой опыт есть - это бравирование? "Людей раздражает рояль в кустах в Ваших итогах" - людей обычно раздражает, когда вещи называют своими именами. Не припомню за 6 лет в проекте вала обиженных и раздраженных, при том, что число отрицательных итогов у меня, по прикидкам, наверное больше всех. Что-то немного желающих разгребать верх списка, где, очевидно, самые незавидные "невесты". "Ваш неожиданный итог сначала будет оформлен в виде комментария" - пробегитесь бегло по верху списка, и посмотрите сколько я уже вожусь без всяких Предварительных итогов. Можно по статистике правок посмотреть. — Kosta1974 (обс.) 17:25, 16 марта 2021 (UTC)

   • Зачеркнул браваду, дабы Вас не пугать. Что-то немного желающих разгребать верх списка, где, очевидно, самые незавидные "невесты" Это верно. Но тут надо бы остеречься профессионального выгорания: это как тот прокурор, который даже в жене и детях видит преступников :) Посмотрите сколько я уже вожусь без всяких Предварительных итогов. Ну так ведь до одной поры. Раньше получалось, и ладно. А сейчас нет. Жизнь не стоит на месте. Вам четыре человека сказали, что больше не надо так делать, что есть способ лучше подводить итоги, итоги без ненужного резонанса. Asylum ignorantiae (обс.) 18:25, 16 марта 2021 (UTC)
     • Вот не понял Вашего посыла вообще, извините! "Вам четыре человека сказали, что больше не надо так делать, что есть способ лучше подводить итоги, итоги без ненужного резонанса." Что, не нужно называть белое белым, а чёрное чёрным? "выгорания" - не сложно заметить, что последние полтора года я был не очень активен в проекте... "Ну так ведь до одной поры." - это не здесь нужно обсуждать по элементарным правилам хорошего тона. На моей СО, на СО проекта, на ЗКА, где угодно, хоть в ЖЖ, но точно не здесь. — Kosta1974 (обс.) 18:52, 16 марта 2021 (UTC)
       • Не нужно называть чёрное чёрным сразу в итоге, когда на обсуждении колебались между белым и серым. Вставьте свои пять копеек сначала в обсуждении: я считаю чёрное черным, и если через неделю не будет принципиальных возражений, то подведу итог. Вот не надо меня гонять, как сидорову козу, по всем страницам. Вы мне предложили выступить либо на СО проекта, либо здесь. Я выступил там, но обсуждение сразу закрыли. Я выступаю здесь, Вы меня посылаете в Ж... Asylum ignorantiae (обс.) 19:04, 16 марта 2021 (UTC)

Если чёрное не черно, это не ко мне. "Вы меня посылаете в Ж..." - упаси. У меня ещё много планов, бан на ровном месте мне не нужен. Нужны смазливые ПИ? - это отдельная тема, к данной не имеющая отношения. — Kosta1974 (обс.) 19:31, 16 марта 2021 (UTC)

• • • Для этого и для нижестоящего итога стоило сосредоточится на возможностях улучшения статей ОА в приемлимые сроки, а не на эффектной констатации их недостатков по состоянию на момент избрания. В обоих конфликтных итогах ОА (не забываем, что это как и все мы ОА волонтёры, мотивируемые число идеалистическими стимулами) вероятно не будут ничего доделывать исходя из чуства губокого разочарования и досады. Kosta1974 вы считаете что недостатки материала статей должны устранятся или констатироваться и далее висеть в вики годами (вне вопроса о статусе)? Если считаете, что недостатки устранимы (а это 90% случаев) мотивируйте АО к этому и давайте время.— Andy_Trifonov (обс.) 20:40, 15 марта 2021 (UTC)

• Andy_Trifonov. "на возможностях улучшения статей ОА" - в данном случае её нет, это просто перевод, а не самостоятельная работа, пусть даже с заимствованием текста. "В обоих конфликтных итогах" - нет конфликтных итогов (я их в упор не вижу). С коллегой Vsatinet мы вроде нашли общий язык, хоть и расходимся во взглядах - это нормально и всем на пользу вне зависимости от конечного результата. "мотивируйте АО к этому и давайте время" - я тремя руками за! Именно поэтому и вожусь как курица с яйцом с теми, у кого есть потенциал, равно как и со мной - в своё время несмышлёнышом, возились Коллеги, за что им безграничная признательность. У статьи ниже потенциал выше высокого, о чём в итоге и написано, если вдруг кто забыл. — Kosta1974 (обс.) 17:49, 16 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, можно, я вас попрошу в будущем просто заранее пингануть автора, озвучив главную претензию?
    От нас с вами не убудет отказать не сегодня, а завтра.
    Естественно, я не имею в виду ситуации копивио, фейковых источников или несоответствия размерам.
    Ну, что делать, приходится и нам возиться... Зануда 22:38, 16 марта 2021 (UTC)

• • • • вероятно не будут ничего доделывать исходя из чувства губокого разочарования и досады. -- Думаю, что в данной статье ОА не будет доделывать по иной причине — он не может. С большой долей вероятности и в глаза не видел тех источников, которые есть в статье. Зануда 21:30, 15 марта 2021 (UTC)
        • Ну понятно же, что заход «на слабо» не зашёл. -- Klientos (обс.) 23:06, 15 марта 2021 (UTC)
• Переводы я всегда буду отправлять на доработку без всяких обсуждений. Обсуждать можно только то, что автор сам написал. Ну вот Виктория только что присвоила тоже без всяких обсуждений статус ХС переводу статьи из енвики, оригинальная статья статуса там не имеет. Хотелось бы понять, где истина? Asylum ignorantiae (обс.) 18:46, 20 марта 2021 (UTC)

• Это не ко мне, а к Виктории. Николай Эйхвальд, Джанлуиджи Буффон - там точно нет стилевых и пунктуационых ошибок? Коль уж Вы такой суровый в плане русского? И так точно убеждаете, что, пара причастий это зло, доработать статью нет желания? — Kosta1974 (обс.) 19:07, 20 марта 2021 (UTC)
  • Пас Виктории. А как быть участникам проекта с их номинациями, не знающими правил игры? Asylum ignorantiae (обс.) 19:14, 20 марта 2021 (UTC)

• Писать. Желательно хорошо. Остальное прибудет. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:22, 20 марта 2021 (UTC)
  • Нет, а формальный консенсус по поводу того, что переводные ДС ― не ДС, где-то зафиксирован? Или же это всего-навсего «есть мнение» одного-двух участников? Asylum ignorantiae (обс.) 20:19, 20 марта 2021 (UTC)
    • ДС — любая статья, удовлетворяющая ВП:ТДС. Переводные статьи как раз (чаще всего) не удовлетворяют 6 пункту (как и обсуждаемая). Так что отдельного консенсуса не нужно. Просто авторы должны быть добросовестными и аккуратными. Проверять источники. Заменять умершие ссылки на архивные копии или на другие источники. Так же заменять на другие источники те, которые не могут достать и проверить. Зануда 07:40, 21 марта 2021 (UTC)
    • Если вы перевели статью, написав литературным языком перевод, проверили все источники, и они подтверждают все утверждения статьи, и выполняются прочие требования ВП:ТДС, то такая переводная статья будет избрана. Но такие переводы без добавления или замены источников — скорее исключение. Зануда 08:10, 21 марта 2021 (UTC)

• НДА и АПОЧЕМУИММОЖНО? Коллега, вы бы не опускались до этого. Николай Эйхвальд (обс.) 03:29, 21 марта 2021 (UTC)

• Asylum ignorantiæ: Виктория только что присвоила тоже без всяких обсуждений статус ХС переводу статьи из енвики
  А вы сравните источники в статьях и тексты статей.
  Например:
  1) В 1851 году британский археолог майор Александр Каннингем, основавший в 1861 Индийский археологический надзор и ставший «отцом индийской археологии»[13], со своим помощником капитаном Фредриком Мейси исследовали место в Санчи, недалеко от Бхопала, штат Мадхья-Прадеш в Индии, которое было известно своими многочисленными буддийскими ступами, также называемыми «топами» и датируемыми III веком до н. э.
  In 1851, British archaeologists Major Alexander Cunningham and Captain Fredrick Maisey were exploring a site in Sanchi, near Bhopal, Madhya Pradesh in India, which was known for its many Buddhist stupas, also called «Topes», dating back to the 3rd century BCE
  Выделенное указывает, что работа над источниками была произведена.
  2) Появились русскоязычные источники.
  Виктория избрала переработанный перевод. Зануда 08:00, 21 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, уж коль скоро Вы взялись отвечать на вопросы, адресованные участнику Kosta1974, позвольте, я буду отвечать Вам в одном месте.
    1. Вопрос не в том, что Виктория что-то нарушила, избрав переведённую статью. Вопрос предельно прост: где зафиксирован консенсус о том, что переводные ДС ― не ДС? Ответа нет. Да нигде не зафиксирован. Поэтому и вопрос с Викторией отпадает ― в КХС аналогичные требования, что и в КДС.
    2. ДС — любая статья, удовлетворяющая ВП:ТДС. Переводные статьи как раз (чаще всего) не удовлетворяют 6 пункту (как и обсуждаемая) Вообще никак не связанные вещи. Вы сами себе противоречите. Пример с Викторией этому противоречит. Статья неполная, так на этом и надо сфокусировать итог. При чём тут перевод? Как будто мало неполных статей, написанных российской азбукой? Как будто если статья переведённая, то, следовательно, неполная? ВП:Транслейтофобия? Просто с переведённой статьёй двойная работа: нужно проверить оригинал и сопоставить его с качеством перевода. Сложно? Да.
    3 А что мы читаем у ПИ? Переводные статьи в проекте ДС не приветствуются изначально. В крайнем случае могут быть рассмотрены переводные ХС/ИС. Беда почти всех "переводняков" - изначальное непонимание цели проекта - в статье иноязычного автора может быть что угодно, преподносимое как истина. Переводы я всегда буду отправлять на доработку без всяких обсуждений. Обсуждать можно только то, что автор сам написал. Если бы автор сам всё написал, старался, но что-то не доглядел, я бы 100500 комментариев написал и про инженерку и пр. умолчания. Здесь просто "в лоб" - перевод. Нее, так дело не пойдёт. Обсуждайте хоть всем миром формулировки - я остаюсь при своём мнении. Вот это всё должно быть вычеркнуто как не имеющее обоснования в ТДС. Asylum ignorantiae (обс.) 13:01, 21 марта 2021 (UTC)

• Повторюсь в который раз. Здесь обсуждаются ИТОГИ, а не их ФОРМУЛИРОВКИ. Я готов обсуждать полноту формулировок и пр. на СО проекта. По итогу, как я понимаю, вопросов ни у кого нет? "где зафиксирован консенсус о том, что переводные ДС ― не ДС?" Нигде, и не будет никогда - я на этот вопрос уже отвечал выше. — Kosta1974 (обс.) 16:01, 21 марта 2021 (UTC)
  • Хорошо. Надеюсь, что вопрос про переводные статьи закрыт. Asylum ignorantiae (обс.) 16:05, 21 марта 2021 (UTC)
  • Итог не существует отдельно от формулировки. Посмотрите, как рассматриваются итоги на ЗСПИ. При 10/10 попаданиях в результат, но с неправильной логикой — флаг не присвоят. Не думаю, что участники ПРО:ДС хотят, чтобы их итоги считались менее качественными, чем итоги на КУ. -- Klientos (обс.) 04:55, 22 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, может, имеет смысл пойти навстречу столь вожделенному зачеркиванию в итоге слов про переводную статью и заменить их на рандомно расставленные ссылки на фейковые источники? Зануда 04:59, 22 марта 2021 (UTC)
    • Если перефразировать ваше высказывание с соблюдением правил РуВП, то получится «Нет источника на одно предложение». На этом предлагаю вам закончить форсить «фейковые источники». -- Klientos (обс.) 05:19, 22 марта 2021 (UTC)
      • Автор не предоставил ни одного из запрошенных источников. Поскольку есть прецедент практически целого раздела с фейковым источником, есть веские основания в отношении расстановки ссылок в данном случае ВП:ПДН не использовать. Любопытно ваше отстаивание модус операнди по использованию источников «не глядя». Надо запомнить, что вы это считаете нормальным. Зануда 05:27, 22 марта 2021 (UTC)
        • Видимо, вы какое-то очень экстравагантное значение вкладываете в слова «фейковые источники». -- Klientos (обс.) 05:34, 22 марта 2021 (UTC)
          • Самое прямое: ложные, фальшивые, обманные. Зануда 05:44, 22 марта 2021 (UTC)
            • И в чём обман? -- Klientos (обс.) 05:52, 22 марта 2021 (UTC)
              • В том, что к абзацу проставлена ссылка, не подтверждающая текст. Тем самым коллеги и читатели вводятся ОА в заблуждение. ОА им как будто говорит «информация подтверждена источником», тогда как нифига не подтверждена. Это и есть обман.
                Особенно в случае недоступных источников.
                Вопрос в том только — сознательный обман или же нет.
                Если после обнаружения такого обмана ОА начинает темнить, скрывать прочие источники (которые у него должны быть — он же писал статью), то смутные подозрения крепнут.
                Если же такое происходит со статьей, где все источники доступны (или автор их предоставил), то вопрос обмана отпадает, а несоответствие может означать ненамеренный сбой в работе (например, две ссылки поменялись местами, или в номере страницы опечатка).
                Например, я закрыл отказным итогом номинацию с аналогичным недостатком статьи, но не сразу. Не торопился потому, что автор сразу выслал мне на почту источники. Отказал потому, что он никак не исправлял. Но вопрос об осознанном обмане сразу отпал.
                Кстати, аналогичные ситуации (когда автор прячет оффлайновые источники) возникают с копивио. Весь мой опыт проверок говорит, что, если прячет, значит не зря. Когда удается эти источники добыть, то вскрывается массированное воровство нелегитимное заимствование: Ловим за руку, Продолжаем. Зануда 06:13, 22 марта 2021 (UTC)
                • В очередной раз оставлю за скобками демонстративное нарушение правил общения.
                  По «читатели вводятся ОА в заблуждение». Вы выделили болдом три предложения, которые, по-вашему, не подтверждаются источником. Два из них не относятся напрямую к описываемому предмету, и приведены для лучшего понимания контекста. В них достаточно сослаться на соответствующую статью в ВП. По последнему предложению у вас вопросов нет, я так понимаю, и источник подтверждает захват французами в 1946 (хотя допускаю, что описанные события интерпретированы неточно). Итого, остаётся неподтверждённым первое предложение, про японцев. И никто нигде не утверждал, что источник в конце абзаца его подтверждает. Отсутствие источника у одного предложение вы раздуваете в «катастрофическое несоответствие статьи источникам». Что ж, ваше право, ваша репутация. Ну и проекта.
                  По «ОА начинает темнить, скрывать». Вы уже убедились, что некоторые источники, которые вы называли недоступными, доступны, и исправили свой комментарий. Потрудитесь — можете найти ещё. Сейчас я не вижу для себя смысла в такой работе. Когда номинация была открыта — я по замечанию коллеги Mark Ekimov нашёл и добавил источники, без проблем. Про источники, взятые с переводом, я повторяться не буду, пусть фестиваль ПОКРУГУ проходит без меня. -- Klientos (обс.) 07:20, 22 марта 2021 (UTC)

Вообще не к итогу

"может, имеет смысл пойти навстречу столь вожделенному зачеркиванию в итоге слов про переводную статью и заменить их на". Очевидно, что нет, из песни слов не выбросить, да и не хочу, а песня, собственно, и предмет этой темы. Коллеги, давайте кратко, ибо обсуждение отвлекает просто огромные временные и эмоциональные ресурсы всех участников, кои могли-бы быть направлены в более продуктивное русло, и можно вечно ходить ПОКРУГУ и ПОНЕСЫШУ. 1. Итог оспорен ПИ (не номинатором, с момента обсуждения ни им, ни номинатором в статью не внесена ни одна правка). 2. Всё обсуждение свелось к обсуждению формулировки итога, и пр., при том, что коллегой Зануда статья была разобрана по запчастям, увы - без малейшего движения. Выводы я сделал, если что. 3. "Итог неверно обоснован — значит, он неверный" - есть такая наука, математика. Вот там нельзя поставить 2 лишь за то, что при правильном ответе говорят "я так считаю", а если подойти формально: на основании 2.5. В остальных случаях итог подводится по усмотрению избирающего на основании высказанных аргументов и правил проекта. 4. Лезем в последние: принципы не являются ни догмой, ни исчерпывающим перечнем соображений, рассматриваемых участниками проекта при подведении итогов обсуждений. Если отклонение от этих принципов в некоторых случаях идёт на пользу проекту и Википедии, то такое отклонение считается не только допустимым, но и желательным. Искренне надеюсь, что это мой последний комментарий в данном обсуждении. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:11, 22 марта 2021 (UTC)

Итог

1. Статья не соответствует ТДС-6, что наглядно продемонстрировал коллега Зануда (это кстати, ещё в самом начале этого обсуждения, верно подметил коллега Kosta1974).
2. Как было сказано в пункте выше, к статье были высказаны претензии о несоответствии ТДС-6, претензии были высказаны 15 марта. За восемь прошедших дней, ни оспоривший итог коллега Николай Эйхвальд, ни основной автор статьи коллега Klientos, не сделали в статье ни одной правки.
3. В связи с этим итог подтверждён по сути —  статья не избрана. Причина — ВП:ПСДС п. 3.

— Евгений Юрьев (обс.) 20:10, 23 марта 2021 (UTC)

Теперь позволю высказать своё частное мнение относительно действий коллеги Kosta1974 и ситуации с избирающими в проекте. 1 В номинации должна обсуждаться статья, её преимущества и недочёты, должны задаваться вопросы относительно статьи. 2 По моему убеждению, у номинации недопустимо обсуждать участников и их действия. Для этого существуют специальные страницы, в данном случае это страница обсуждения проекта Добротные статьи, либо страница обсуждения участника. 3 Я далеко не полностью согласен с аргументами коллеги Kosta1974 в изначальном итоге (а именно: переводные статьи в проекте ДС не приветствуются изначально). Однако, я считаю, что другие аргументы Коллеги соответствуют п. 2.2 ВП:ПСДС, и ни о каком нарушении правил проекта, на мой взгляд речи быть не может. 4 При этом я понимаю и коллегу Klientos, который ждал итога по своей номинации более трёх месяцев, а вместо замечаний и возможности их исправить получил отрицательный итог. Однако факт активности Коллеги в проекте, во время этого обсуждения и факт не участия в доработке статьи, говорит скорее о том, что он потерял интерес к номинации (ВП:ПСДС п. 3). 5 В проекте на сегодняшний день сложилась очень не благоприятная обстановка, что на мой стало причиной катастрофического завала (по состоянию на сегодня на КДС — 155 статей). Как по мне эта ситуация связана с тем, что большая часть старых избирающих ушла (или временно не активна), а пришедших им на замену «попросили». При этом на СО проекта висит тема поднятая 11 марта топик-стартером этой темы (прошу прощения за тавтологию) о проблеме завала (сейчас тема, что называется «съехала» и разговор там уже идёт о другом), но я хочу сказать не об этом, а о том, что из последних 50 правок на странице номинаций/итогов ДС было подведено 18 итогов, из них 10 коллегой Kosta1974. Я более чем уверен, что все они по своей сути правильные (важно: говорю о сути итога, а не о его форме). Я это все сейчас говорю к тому, что складивается впечетление, что «кто везёт, того и погоняют», а из этого и не благоприятная атмосфера в пректе, из-за которой у нас не хватает избирающих, поэтому и с завалом уже три месяца справится не можем. PS прошу прощения за ошибки. Ноут старый — глючит, клавишы западают, да ещё и орфредактор почему-то не работает. — Евгений Юрьев (обс.) 20:07, 23 марта 2021 (UTC)

Соглашусь с Евгением Юрьевым, группа избирающих ведёт себя как мафиозная ячейка. Особенно выделяется безопеляционностью суждений и нереальностью советов Эйхвальд. -Bogdanov-62 (обс.) 15:05, 5 апреля 2021 (UTC)

Модит, Уильям, 8-й граф Уорик

Итог был подведён без пинга автору и формально. Зануда 14:14, 31 января 2021 (UTC)

• Согласно ТДС-4 ДС не должна содержать значимых умолчаний. Согласно ВП:ПСДС п. 2.3. Если за время номинации к статье были высказаны аргументированные замечания, а номинатор в течение недели не ответил на них и/или не внёс в статью соответствующие исправления/дополнения, номинация может быть закрыта по неактивности. Пинг автора статьи делается по личному желанию избирающего. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 14:38, 31 января 2021 (UTC)
• На странице номинации я изложил претензии к итогу по пунктам. 1. Ожидаемое поведение со стороны избирающего в такой ситуации - пингануть номинатора, чтобы узнать, не забыл ли он, и только после этого принимать решение. 2. Избирающий не попытался выяснить, действительно ли в статье сейчас существуют значимые умолчания и использование предложенного источника необходимо. 3. Избирающий в последнее время не раз обвинял меня в преследовании, и в этом контексте ему явно стоило воздержаться от негативных итогов в моих номинациях (несмотря на то, что я должен уважать ВП:ПДН). Коллега в очередной раз подтвердил, что готов подводить только формальные итоги, исходя из хода обсуждения в номинации. Я не формалист, так что на просмотр источника и дополнения, буде там есть ценный материал, мне нужно немного времени. Просто от избирающих обычно ждёшь, что они напомнят, потому что захотят подвести качественный итог, а не будут подлавливать на формальных вещах. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 31 января 2021 (UTC)
  • В правилах нет ничего по поводу того, чтобы пинговать номинатора. Я сделал всё в рамках правил проекта. Ничего не нарушил. Вам следует более внимательно следить за своими номинациями. Я кстати пинганул Вас несколько раз, чтобы Вы исправили свои недоработки и потом не говорили, что у меня к Вам предвзятое отношение. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 14:58, 31 января 2021 (UTC)
    • Коллега, ну, зачем вы так? Номинация может быть закрыта по неактивности, а не должна быть закрыта.
      Духу википедии ваш итог противоречит. Цель проекта не в том, чтоб как можно больше формальных итогов подвести, а в том, что как можно больше качественных статей было. Зануда 17:16, 31 января 2021 (UTC)
      • Т.е. правила придумали для новичков? Двойные стандарты? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:11, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Мне жаль, что вы не понимаете неправильности своих действий. Вы не оставили мне выбора. Зануда 07:21, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А мне кажется имеют место быть двойные стандарты. Вот конкретный пример [1]. А по поводу того, что Вы будете голосовать против меня, я и не сомневался. Вы с самого начала были против того чтобы я был в этом проекте. Так что всё норм. «Ну, палач, делай своё дело» (с). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:29, 1 февраля 2021 (UTC)
            • По ссылке другая ситуация.
              Я понимаю, что вы пошли на принцип и не в себе, но очень не рекомендую нарушать ВП:ЭП. Ни одно мое действие не опиралось на личное отношение. Зануда 07:35, 1 февраля 2021 (UTC)
• Кстати, статью я дополнил. В АИ действительно были интересные и важные вещи. Николай Эйхвальд (обс.) 08:12, 1 февраля 2021 (UTC)

Итог

Переподвёл итог. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 1 февраля 2021 (UTC)

Оттивел Фиц-Эрл

Ссылка на обсуждение: Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/14_января_2021#Оттивел_Фиц-Эрл

Из-за торопливого итога от участника @CesarNS1980 осталась незамеченной принципиально важная вещь. Примерно половина статьи посвящена гибели Белого корабля, причём никаких подробностей, связанных с сабжем, нет. Возможно, в этом месте было бы правильно ограничиться одной фразой: условно говоря, «был на Белом корабле и погиб вместе с остальными». Собственно о сабже тут три небольших абзаца и маленький раздел про семью. Обсудить эту проблему следовало до присуждения статуса, а потом принять решение, исходя из оставшегося объёма. Пингую ОА @Vladimir Solovjev. Николай Эйхвальд (обс.) 07:29, 31 января 2021 (UTC)

• Это Ваше личное мнение. Я его не поддерживаю. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:34, 31 января 2021 (UTC)
• Конечно можно и сократить раздел, но тогда он займёт 1 абзац, а не 2 (как к примеру в этой статье), принципиально сильно на объёме это не скажется. Делать меньше бессмысленно, ибо тогда читателю будет непонятно, что это за корабль, а его гибель описывается в АИ достаточно подробно. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Я перед номинированием статьи примерил эту ситуацию на себя, коллега. Если бы я писал про Оттивела (и если я вдруг возьмусь написать статью про ещё кого-то из жертв этого кораблекрушения), я бы так и написал. «Такой-то был на борту Белого корабля, плывшего из Нормандии в Англию в ноября 1122 года и наткнувшегося на скалу на выходе из эстуария Сены. Он погиб вместе со всеми остальными пассажирами, включая наследника английского престола и стольких-то графов (согласно легенде, выжил только один человек, который и рассказал о трагедии)». Точка, конец. С моей точки зрения писать об этом событии в подробностях странно, поскольку сабж не сыграл в нём заметную роль. По той же причине мы не рассказываем подробно, например, о сражениях (даже самых известных), если информация об участии в них героя конкретной статьи носит только самый общий характер. «Принципиально на объёме не скажется». Я думаю, что, даже если сокращение не лишит статью шансов на статус, сокращать всё равно надо, потому что сейчас есть явная несоразмерность смысловых частей. Таково моё мнение. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 1 февраля 2021 (UTC)
    • В общем, чуть сократил. Vladimir Solovjev ^обс 09:32, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо, уже лучше. Вопрос. «Тела некоторых погибших потом в течение нескольких месяцев находили на берегу» — но не тело сабжа? Источники вообще сообщают, кого нашли? Николай Эйхвальд (обс.) 10:18, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Нет, не сообщают; исключать, что его тело нашли, нельзя, но с опознанием в те времена были проблемы. Хронисты просто перечисляют список погибших, больше внимания уделяя погибшему наследнику. Vladimir Solovjev ^обс 10:32, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Однако всё же было понимание, что это люди с Белого корабля? Я бы просто убрал эту фразу: она не из биографии, а из рассказа о корабле. Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Да, было, но в принципе да, можно и убрать. Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 1 февраля 2021 (UTC)
• Ещё одна мелочь. Сын сабжа - Уильям Фиц-Отуэл. Учитывая, что там ссылка на англоязычный АИ, мы, видимо, не погрешим против истины, если назовём его Фиц-Оттивелом. Логики тогда станет больше. Николай Эйхвальд (обс.) 10:37, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Да, можно так. О его сыне вообще ничего не известно, подозреваю, что он умер в младенчестве, поскольку пасынок Оттивела смог потом вернуть все владения. Vladimir Solovjev ^обс 10:47, 1 февраля 2021 (UTC)
• В целом у меня больше нет претензий к статье. Считаю, что статусу соответствует. Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 1 февраля 2021 (UTC)

Итог

У номинатора больше нет претензий к статье. Закрыто. — Venzz (обс.) 21:00, 2 февраля 2021 (UTC)

Одумегву-Оджукву, Чуквемека

Вы уж простите за дотошность, но весьма странно видеть избранной в ДС статью, к которой 15 минут назад оставил замечание о несоответствии ТДС-7. К автору претензий нет, он молодец и статью дорабатывает, а к коллеге CesarNS1980 вопрос: а вы вообще сами статьи читаете перед избранием? Красный^{хотите поговорить?} 14:09, 30 ноября 2020 (UTC)

• Коллега, все источники, приведенные в разделе "Литература", были оформлены согласно шаблонам и ТДС-7 не нарушали. Не вижу объективных причин, по которым мой итог мог бы быть оспорен. С уважением, -- CesarNS1980 (обс.) 14:15, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, если вы считаете претензии, высказанные в обсуждении, необоснованными, вы должны дать исчерпывающие объяснения в итоге. Николай Эйхвальд (обс.) 14:25, 30 ноября 2020 (UTC)
• Авторы указываются в виде Фамилия И. О. (как указано в ВП:БИБГРАФ), для англоязычных практика допускает использование западного стандарта вида Last name, First name, хотя в правилах такого не предлагается. Ну и вопрос о чтении вами статей остаётся открытым — сложно прочитывать одну статью в минуту и ещё сложнее при этом оценивать её качество, включающее в себя полноту раскрытия, оформление и ещё многое, указанное и не указанное в ТДС. Красный^{хотите поговорить?} 14:29, 30 ноября 2020 (UTC)
  • В проектах качества есть ряд статей, в которых в разделах «Литература» авторы пишутся именно так. Относительно Ваших претензий, что не читаю статьи, то я читаю их в свободное время, а моя «моментная» активность в правках не означает мою «неактивность» в оставшееся время. Более того, данный принцип, на мой взгляд, используется другими участниками и не противоречит правилам, а, напротив, соответствует их духу, т.к. приносит фактическую пользу для проекта. В тоже время, Ваш комментарий является оскорбительным для меня и нарушает правило ВП:ПДН. С уважением, -- CesarNS1980 (обс.) 14:46, 30 ноября 2020 (UTC)
• Семнадцать избраний от одного участника за двадцать две минут, если я не ошибся. Похоже, придётся поднять эту тему на СО проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 14:34, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Хотите выносите. Однако когда Ваши статьи пачками избирались за менее короткие промежутки времени, Вас это вполне устраивало, Вы не оспаривали каждый из этих итогов. К тому же в проекте сейчас кризис с избирающими, о чём свидетельствует последняя тема на обсуждении проекта. С уважением, -- CesarNS1980 (обс.) 14:46, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Меня и здесь всё устроило бы, если бы я видел, что избранные вами статьи вычитаны и явных недостатков не имеют. Однако я увидел, что это не так, и уже высказался в паре случаев. А потом увидел это обсуждение. Николай Эйхвальд (обс.) 14:51, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Извиняюсь, что вмешиваюсь, речь всё же обо мне. Товарищ Красный, я же правильно понял вашу претензию, оформленность литературы не Фамилия И.О. (или Фамилия И1. И2), а то, что там было И. О. Фамилия? Если речь об этом, то я поправил. И поправил бы даже при избранности. Так что давайте не будем ссориться, прошу. Werter1995 (обс.) 15:00, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Коллега, как по мне статья вполне достойна, но поскольку я теперь считай заинтересованное лицо, избрать её должен кто-то другой. Извините, что именно на ней пришлось вскрывать проблему в проекте. Красный^{хотите поговорить?} 15:12, 30 ноября 2020 (UTC)
          • Эх, а ведь я же экзопедистом хотел быть, а получилось, что с самой первой номинации вмешался во внутренние разборки. Ладно, подожду окончательного итога. Надеюсь, скоро будет готов, товарищ. Удачи тогда Вам) Werter1995 (обс.) 15:17, 30 ноября 2020 (UTC)
            • Не расстраивайтесь, всё нормально. И вашей вины никакой нет). Николай Эйхвальд (обс.) 15:49, 30 ноября 2020 (UTC)
              • @Николай Эйхвальд: Во-первых — я понимаю и принимаю. Это скорее просто мысли вслух, а не какие-либо претензии. Во-вторых — раз уж мы разобрались и все замечания исправлены, может как раз Вы разберётесь с сие номинацией. Если я правильно понимаю правила, Вы как раз можете подвести итог. PS: Если что я не тороплю, просто хочу закрыть сие тему по крайней мере для себя. Werter1995 (обс.) 16:04, 30 ноября 2020 (UTC)
                • "Автор ряда литературных трудов в ходе правления Биафрой". Что за труды? Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • 1 & 2. Если это важно, то могу упомянуть конкретные названия. Но не думаю, что они имеют принципиальную значимость. Самым значимым его трудом является автобиография, которая и упомянута отдельно. Он и сам об этом писал. Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                    • Во-первых, формулировка неграмотная («Автор ряда литературных трудов в ходе правления Биафрой»). Во-вторых, «ряд литературных трудов» — это формулировка ни о чём. Мы же с вами понимаем, что энциклопедия должна давать простые ответы на простые вопросы: «Что? Когда? Почему?». Вот я прочитал — «ряд литературных трудов». Ничего не узнал из этих слов. Объясните, что за книги-то. Николай Эйхвальд (обс.) 18:10, 30 ноября 2020 (UTC)
                      • Сделано, добавил то, о чём шла речь, переформулировав немного. Werter1995 (обс.) 18:46, 30 ноября 2020 (UTC)
                        • "Декларация" - это, видимо, не литературное произведение? Николай Эйхвальд (обс.) 07:32, 1 декабря 2020 (UTC)
                          • Вообще да, она по хорошему должна находится в другом разделе. Сделано, перенёс Декларацию в раздел о гражданской войне, а книгу в раздел о послевоенной деятельности в стране, а "Литературную деятельность" снёс. Werter1995 (обс.) 03:55, 2 декабря 2020 (UTC)
                • «из-за стремления вырваться из-под влияния отца на его карьеру» — ? Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • Его именно отец устроил чиновником. Поэтому он хотел вырваться из под его опеки и стать самостоятельным. Именно так написано в книге Форсайта, биографии Эмеки. Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                    • Я про стиль. "вырваться из-под влияния отца на его карьеру" - это не по-русски как-то. Николай Эйхвальд (обс.) 17:31, 30 ноября 2020 (UTC)
                      • Сделано также, поменял на более адекватное словосочетание (если что-то не так, то можете поправить на своё усмотрение. Werter1995 (обс.) 17:39, 30 ноября 2020 (UTC)
                • Тут ещё вот какое дело. В статье преобладают безличные действия, а иногда внезапно появляется "он". Это странновато выглядит. Вообще с точки зрения стиля было бы правильно выстраивать нормальные фразы, с подлежащими. В первый раз внутри раздела - имя, потом чередование имени или определения с местоимением, как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • Сделано, привёл к единообразию. Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                • "Переворот вскоре захлебнулся". Вообще переворот - это одномоментное событие, так что глагол странно выглядит. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • Неоднократно слышал и читал подобное выражение про перевороты, протесты и т.п. вещи. Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                    • Протест — да, безусловно. Переворот — нет. Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 30 ноября 2020 (UTC)
                      • @Николай Эйхвальд: Сделано, заменил на просто "провалился". Werter1995 (обс.) 17:39, 30 ноября 2020 (UTC)
                        • Пожалуйста, не надо меня пинговать. Статья в моём списке наблюдения. Николай Эйхвальд (обс.) 17:46, 30 ноября 2020 (UTC)
                          • Извиняюсь за свою нетерпеливость. Виноват. Werter1995 (обс.) 17:53, 30 ноября 2020 (UTC)
                • "Когда в январе 1966 года в Нигерии силами офицеров-игбо (под командованием Чуквума Кадуна Нзеогву[en]) был совершён государственный переворот в Кадуне". Во-первых, две географических локализации в разных частях фразы (стиль). Во-вторых, как я понимаю, это первое упоминание народа игбо в теле статьи. Даже без викификации. И выше не говорится, что сабж был игбо, а вот в преамбуле эта информация есть, и она, видимо, важна. Николай Эйхвальд (обс.) 16:29, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • Добавлена информация о том, что его семья была игбо, отсюда очевидно, что им был и он сам. И да, это важно даже при ВП:ЭТНО, ибо известен он в первую очередь как президент Биафры, а это было именно сепаратистское национальное государство Игбо (что-то типа нашей Ичкерии). Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                  • PS: @Николай Эйхвальд: вроде всё сделал, что Вы написали. Werter1995 (обс.) 17:26, 30 ноября 2020 (UTC)
                    • «Имеет титул почетного вождя Икемба» — ну то есть вечный, посмертный, почётный вождь? Или как-то иначе? Николай Эйхвальд (обс.) 18:12, 30 ноября 2020 (UTC)
                      • Да, что-то вроде "Вечного Президента товарища Ким Ир Сена" в Корее. Почётный титул после смерти, понятное дело без каких либо особых привелегий. Werter1995 (обс.) 18:17, 30 ноября 2020 (UTC)
• Ещё одно: викифицировать даты в теле статьи излишне. Так не делают. Николай Эйхвальд (обс.) 07:34, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Понял, но я вижу, что Вы это уже поправили. Werter1995 (обс.) 08:51, 1 декабря 2020 (UTC)
• Коллега @Николай Эйхвальд:, посмотрите, пожалуйста. Если есть ещё замечания, прошу обозначить. В противном случае, прошу Вас подвести итог. С уважением, Иван Богданов (обс.) 15:06, 8 января 2021 (UTC).
• Я попробовал причесать статью, но в процессе причёски "вдруг" понял, что это просто стилизованный перевод англовики, а пробежавшись по её источникам, в первом приближении мне стало понятно, что явно далеко не всё из них выбрано... Первый попавшийся из. Ну не знаю. У меня времени тратить еще неделю (по 2 часа до сна после работы) на перевод и анализ всех АИ из en варианта + косвенные нет. Это так, не претензия к ОА, больше повод для размышления... — Kosta1974 (обс.) 18:39, 13 января 2021 (UTC)
  • @Kosta1974: Я, вообще, писал, что тут только основное. Я согласен, что на полноценную хорошую статью тут не хватит (даже несмотря на размер), но для добротной, насколько я могу судить, тема раскрыта. Хотя всё же на Ваше усмотрение. Если решите, что маловато и тема не раскрыта, то я её оставлю, а потом, возможно, дополню и отправлю уже на хорошую. А может и нет. Werter1995 (обс.) 03:44, 14 января 2021 (UTC)

    Коллега @Werter1995:. Про переводные и про "только основное" в проекте уже тысячи копий сломано. Сама философия ДС/ХС/ИС подразумевает, что должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны, или неизвестны, или ещё не вышли. Переводные ДС тоже редкость - это либо очень хороший авторский перевод ХС/ИС иновики со своей изюминкой и собственной детальной проработкой АИ, либо реально оригинал выше всяких похвал (просто его автор не заморочивался со статусами), но таких на моей памяти всего несколько. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:08, 14 января 2021 (UTC)

    • Ладно, снимайте тогда (можно с рекомендацией даже, размер де-факто позволяет, хотя можно и просто так). Скорее всего допишу и выдвину потом на статус повыше. Werter1995 (обс.) 16:24, 14 января 2021 (UTC)

Итог

Итог переподведён. — Kosta1974 (обс.) 16:49, 14 января 2021 (UTC)