Обсуждение арбитража:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»

Заявление уч. Carn

Перенесено со страницы Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17». --Александр Мотин (обс.) 13:15, 17 июля 2019 (UTC)

Я не отношусь к «группе участников», с которыми Александр Мотин спорил на СО основной статьи про катастрофу, и, вместе с тем, я категорически не согласен с высказанным участником Александр Мотин утверждением о том что вопросы по содержанию выделенной им удалённой статьи могли быть решены в рабочем порядке. Моё впечатление что участник Александр Мотин не следовал ВП:КОНС в части стремления «к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос» я попробую проиллюстрировать примерами с СО удалённой страницы:

• участник не принял ни одно из предложений о переформулировании преамбулы, чтобы из неё сразу было понятно, что является предметом статьи. Статья в его редакции сразу начинается с описания событий.
• участником были отвергнуты мои претензии к статье по чрезмерной представленности российской точки зрения. Мои попытки самостоятельно поправить представленность разных точек зрения в статье участником полностью откатывались. Фактически предметом статьи было российское расследование.
• участник категорически не воспринимал аргументы о том что статья Расследование катастрофы рейса MH17 должна по своей структуре и используемым аббривеатурам находиться в согласованном состоянии со статьёй Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, я уже не говорю о том, что собственно само создание статьи Расследование катастрофы рейса MH17 являлось попыткой обхода особого режима редактирования статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области.

Шаблон о ненейтральности участник удалял без того, чтобы воспользоваться рецептами восстановления нейтральности, которые ему предлагались на СО статьи.

На СО удалённой статьи я пинганул активных редакторов основной — не пришёл практически никто, как я понимаю, из-за нежелания вести «бесконечную дискуссию». Мои сделанные в нейтральном ключе комментарии по поводу содержимого статьи участник воспринял как «нападки»:

• …в контексте мирового информпространства Россия занимает переферийное положение. Соответственно, мы можем охарактеризовать большинство творчества МинОбороны и привлечённых российских экспертов как «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области».·Carn 08:45, 7 июня 2019 (UTC)
  • С подобными выводами о «периферийном положении России» вам лучше дистанцироваться от обсуждения и редактирования данной статьи, так как вы открыто показываете свою необъективность и предвзятость по отношению к одной из сторон. Потому теперь неудивительны эти необоснованные нападки с вашей стороны. --Александр Мотин (обс.) 12:28, 8 июня 2019 (UTC)

В целом, увидев что обсуждение удаления статьи идёт примерно по тому же сценарию, что и обсуждение на СО статьи, я, действительно, дистанцировался от данной статьи. Атмосферу, которая была создана вокруг редактирования статьи Расследование катастрофы рейса MH17 считаю токсичной. Поняв, что моя деятельность на СО статьи не приносит никакого результата, а связанные с ВП:ДУБ и ВП:ВЕС претензии к статье только растут, я обратился на форум «Вниманию участников» и статья закономерно была выставлена на удаление.

Мне кажется что упорство участника в отстаивании своей точки зрения должно быть рассмотрено через призму ВП:ДЕСТ в контексте «утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости)».·Carn 12:46, 17 июля 2019 (UTC)

По поводу ОРИССности. Фактически имело место настолько серьёзное нарушение ВП:ВЕС, что источники должны были быть про возможность выделения именно российского расследования в отдельную статью. Мнение участника Wanderer777 о том что статья представляет собой ВП:ОРИСС понимаю так, что нету АИ про «российское расследование» (комплекс ответных медиа-мероприятий, проводимых силами МинОбороны и привлечённых специалистов) как нечто целое, заслуживающее отдельной статьи. Среди приведённых на данной странице источников нету источников, подтверждающих значимость именно российского расследования:

1. [1] — в заголовке идёт речь о голландском расследовании, если заглянуть внутрь, видно, что российское расследование отдельно не выделяется: «российские ведомства — Минобороны и Следственный комитет — выдвигали свои версии причин катастрофы.»
2. [2] — корректно цитата выглядела бы так: «Доклад прямо опровергает одну из версий, представленных на начальных этапах [голландского] расследования российским Минобороны»
3. [3] — речь только про Алмаз-Антей — «A Russian state-controlled BUK missile-maker said, however, that its own investigation contradicted the conclusions from the Dutch probe.»
4. [4] — простое упоминание

При этом существованию статьи про голландское расследование и российскую реакцию на него ничего не противоречит, такая статья могла бы быть выделена из основной статьи про катастрофу в рамках существующего режима посредничества, а не в обход его.·Carn 12:46, 17 июля 2019 (UTC)

---

• Замечательно, пример паттерна по выпиливанию всего не совпадающего с ТЗ участника в действии прямо на страницах арбитража. Ув. @Александр Мотин: — вы хотите чтобы я эмоционально вовлёкся и посидел подольше над вашим вкладом на выходных, чтобы у АК была более развёрнутая и более подробная моя позиция?
• ВП:РК: «В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке».·Carn 13:37, 17 июля 2019 (UTC)

@Carn: «Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.» Вы подводили итог на КУ или ВУС? Может это вы номинировали статью?--Александр Мотин (обс.) 13:43, 17 июля 2019 (UTC)

• Это пояснение на странице заявке призвно предотвратить дискуссии, то есть обмен репликами. Оно не возбраняет заинтересованным сторонам присоединяться к заявке. У участника Carn на это есть минимум две причины. Первая — он активно участвовал в описанных событиях, открыв тему на ВУ, перед которой статья была номинирована к удалению. Вторая — он требует рассмотреть ваши действия на предмет соответствия ВП:ДЕСТ. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 17 июля 2019 (UTC)
  • @Good Will Hunting: «В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке». Как требование отдельного участника по ДЕСТ в отношении подателя иска непосредственно относится к вопросу о необоснованном удалении статьи и необоснованном отказе ее восстановить? Поясните, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 13:57, 17 июля 2019 (UTC)
    • Насколько я вижу, это требование «непосредственно относится к вопросу о необоснованном удалении статьи и необоснованном отказе ее восстановить» потому, что участник считает удаление и отказ её восстановить обоснованными. А ваши действия по оспариванию неугодных итогов, соответственно, деструктивных поведением. --Good Will Hunting (обс.) 14:37, 17 июля 2019 (UTC)
      • С каких пор при разбирательстве в отношении конкретных регламентных действий администраторов, неограниченный круг негодующих лиц наделяется правом быть заинтересованной стороной? Были где-то такие прецеденты?--Александр Мотин (обс.) 14:47, 17 июля 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега! Во-первых, по уже описанным мной причинам коллегу Carn нельзя отнести к «неограниченному кругу негодующих лиц». Он действительно негодует, но при этом в описываемых событиях всё же принимал активное участие. Во-вторых, прерогатива определения того, чему стоит находиться на странице заявки, а чему нет, принадлежит арбитрам, рассматривающим заявки. Поэтому удалять что-то со страницы заявки, да ещё и заинтересованной стороне — то есть вам! — это уж очень некомильфо. Прецеденты были и их было много. Последний известный мне — ниже. --Good Will Hunting (обс.) 14:56, 17 июля 2019 (UTC)
          • Это мое официальное возражение. АК если сочтет мои возражения касательно вхождения в арбитражный процесс данной конкретной третьей стороны необоснованными, может вернуть его заявление на основную страницу иска.--Александр Мотин (обс.) 15:12, 17 июля 2019 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Где вы вообще видели, чтобы в арбитражный процесс по оспариванию конкретных регламентных действий администраторов вмешивалось третье лицо со своим анализом аргументации истца, заявляя себя в качестве заинтересованной стороны?--Александр Мотин (обс.) 14:31, 17 июля 2019 (UTC)
    • Я такое видел много раз. Например, здесь, из последнего: Арбитраж:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777 --Good Will Hunting (обс.) 14:49, 17 июля 2019 (UTC)
      • В заявлении уч. Carn не просматривается никаких дополнительных требований по рассматриваемому вопросу. Вместо этого — анализ аргументации подателя иска с требованием наложить санкции, как вы говорите, за факт подачи иска в АК. Я не помню были ли вы арбитром или нет, но спрашиваю в последний раз: это точно нормально в арбитражном разбирательстве?--Александр Мотин (обс.) 15:09, 17 июля 2019 (UTC)
        • Коллега, я вам выше уже многократно объяснил, что это нормально. В том числе с пояснениями и примерами. Если вы мне не верите — ну ок, дождитесь решения арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 15:26, 17 июля 2019 (UTC)
      • Дополню свой ответ: согласно ВП:РК «Присоединение к заявке лишь для получения «численного перевеса», без предъявления дополнительных требований, не допускается.» Дополнительных требований к вопросу о конкретных действиях администраторов данным участником предъявлено не было, а потому согласно смыслу названного правила это лишь способ получения «численного перевеса». Следуя содержанию его заявления, его интересы иском ни в коей мере не затрагиваются, так как предмет иска касается конкретных действий конкретных участников, а не неограниченного круга участников Википедии. Кроме того в случае если арбитражное производство возможно без показаний данного участника (а оно возможно), то это еще один показатель в пользу того, что уч. Carn не является заинтересованной стороной по этому арбитражному разбирательству. Замечу, что в иске он никак не упомянут. --Александр Мотин (обс.) 15:19, 17 июля 2019 (UTC)

Истцу расскажу страшную вещь - арбитраж рассматривает действия всех участников. Я пока не написал заявление, но одно из требований там будет рассмотрение вашей деятельности на предмет ДЕСТ и требование бессрочного топик-бана на эту тему. И вот эта попытка убрать в обсуждение туда разумеется попадет. И да - до принятия заявки присоединится к ней может любой участник. --El-chupanebrei (обс.) 19:22, 17 июля 2019 (UTC)

• @El-chupanebrej: Спасибо, что поставили в известность о содержании вашего заявления и ваших требований. Что касается порядка присоединения третьих лиц к заявке, то не «любой», а только тот, у которого «имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу». И так как требования уч. Carn непосредственно к рассматриваемому вопросу не относятся, то он и не может присоединяться к заявке.--Александр Мотин (обс.) 19:29, 17 июля 2019 (UTC)

  Расскажу вторую страшную вещь (как дважды член АК) - во-первых, очень даже относятся, во-вторых, СО так же смотрят и учитывают. Вот то что в следующей теме - не относится, а это очень сильно относится. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 17 июля 2019 (UTC)

  @El-chupanebrej: Повторю, уч. Carn не является надлежащей стороной в этом арбитражном разбирательстве, чтобы предъявлять встречные требования и иски. Его же требования, как это вытекает из содержания его заявления, являются не дополнительными, а именно встречными, к тому же непосредственно не относящихся к рассматриваемому вопросу. Встречные требования может выдвигать ответчик по иску (ответчика регламент, насколько я понимаю, не ограничивает), но не кто-то, кому просто так захотелось поучаствовать в арбитражном производстве.--Александр Мотин (обс.) 20:03, 17 июля 2019 (UTC)

  В любом случае это должны решать только арбитры, а не вы или я. --El-chupanebrei (обс.) 22:54, 17 июля 2019 (UTC)

  Они и решат. Я же не удалил его заявление, а всего лишь перенес туда, где ему логично находиться в тех формулировках, в которых оно изложено, то есть на эту страницу. Ему разве кто-то разрешал подавать встречный иск? Я не видел подобного разрешения или просьбы арбитров. Просьба все-таки еще раз обратить внимание на это: «Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.» А про встречный иск третьих лиц даже ни слова...--Александр Мотин (обс.) 08:15, 18 июля 2019 (UTC)

  • То есть, в Ваших терминах, Вы полагаете, что любой истец считается ненадлежащим, пока с этим не согласился ответчик, а сам ответчик имеет полное право спереть из канцелярии суда исковое заявление и перевесить его на гвоздик в сортире суда, пока суд не оштрафует его за неуважение, так? Так вот как дважды арбитр, автор принципа «АК бессрочек не накладывает», могу Вас заверить, что подобные действия могут только навести арбитров на мыслб, что из этого принципа иногда нужно делать исключения. Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 18 июля 2019 (UTC)

  • В отношении комментариев уч. Carn существует установленный регламент, согласно которому они могут быть изложены на странице иска по прямой просьбе арбитров. Доказательства такой просьбы арбитров отсутствуют. Касательно же встречного иска третьих лиц я уже ответил выше.--Александр Мотин (обс.) 10:24, 19 июля 2019 (UTC)

  • • Александр, хотя многие на данной странице говорили, в чём заключаются мои "дополнительные требования", вы почему-то сочли возможным утверждать, что их у меня нет. Чтобы вы не могли сказать что якобы следуете букве правила ВП:РК - я специально выделил свои дополнительные (по отношению к вашим) требования нижним подчёркиванием. Как вы поступите теперь, когда совершенно нейтральные участники, не имеющие отношения к конфликту, а, наоборот, старающиеся конфликт погасить, высказали вам свои весомые мнения о том, что вы неправы? Вернёте ли вы обратно на страницу заявки мой текст (достаточно просто вам самому откатить удаление моего текста со страницы)? Дело в том, что вы активный трудоспособный редактор, вы очень давно в Википедии, ваш взгляд важен для того, чтобы энциклопедия была полной, но стандарты межличностного общения в Википедии растут и всё сложнее им соответствовать. Мне бы хотелось, чтобы вы без помощи АК поменяли свой стиль общения и редактуры таким образом, чтобы больше редакторов могло с вами совместно работать не испытывая дискомфорта.·Carn 07:42, 19 июля 2019 (UTC)

  • Я понимаю что следующая тема не относится, но как мне кажется, она поможет в оценке деятельности участника. Надеюсь. Давайте только не затягивать обсуждение на СО. Арбитрам будет в стопицот раз приятнее разбирать, если не будет кучи реплик – Katia Managan (обс.) 19:40, 17 июля 2019 (UTC)

  PS. Надеюсь про "страшную вещь" вы нормально воспримите как оборот речи, а не угроза и т.д.)) --El-chupanebrei (обс.) 19:36, 17 июля 2019 (UTC)

Комментарий участницы Sleeps-Darkly

Прошу меня извинить за вторжение в заявку с немного несвязанными с ней вещами, но поскольку участник Carn просит оценить действия участника Александр Мотин через призму ВП:ДЕСТ, то я также прошу оценить его действия и реплики также и здесь:

• Обсуждение_проекта:Компьютерные_игры/Архив/2019#PlayStation_5
• Википедия:К объединению/6 мая 2019
• Википедия:К удалению/6 июня 2019#PlayStation 5
• Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/06#PlayStation_5

Дискуссия вокруг статьи «PlayStation 5» происходила почти одновременно с дискуссией вокруг «Расследование катастрофы рейса MH17».

Насколько я вижу, поведение участника Александр Мотин здесь, с моей точки зрения, полностью идентично ситуации со статьей «Расследование катастрофы рейса MH17», и поэтому я прошу арбитров дать оценку этому, и рассмотреть вопрос о наложении топик-бана участнику на данную деятельность. Я осознаю, что арбитры могут решить, что мой комментарий не относится к теме заявки, но как мне кажется, он может быть важным с точки зрения оценки событий через ВП:ДЕСТ. --Katia Managan (обс.) 18:13, 17 июля 2019 (UTC)

• Буду по крайней мере знать, что есть участники, которые считают написание статей на значимые темы деструктивным поведением.--Александр Мотин (обс.) 18:39, 17 июля 2019 (UTC)
  • Также прошу арбитров оценить реплику участника выше. С моей точки зрения, это кристально чистое нарушение ВП:ЭП, поскольку, с моей т.з., мой комментарий должен читаться в другом смысле.
    Тем не менее, к комментарию присоединится участник Bsivko, который развернёт ситуацию по фактам, и укажет на параллели с «Расследование катастрофы рейса MH17». – Katia Managan (обс.) 18:45, 17 июля 2019 (UTC)
• До сообщения коллеги Carn мне не была детально известна история с упоминаемой статьей про MH17, но после него присоединюсь к заявке в контексте событий статьи PlayStation 5. Если посмотреть на обсуждения, представленные выше коллегой Sleeps-Darkly, то мнения участников разделились между «удалять статью» или «привести статью в порядок». Далее, после КУ итога, какой бы он не был, администратором было рекомендовано исправлять статью и дорабатывать. Однако, фактически все изменения, которые проводились, отколнялись обвиняемым. Приблизительно по тому же сценарию, который описывает Carn выше в контексте MH17. Так, это происходило с комментариями вида «неконсенсусные правки», удалением нейтрального типа шаблона {{будущий продукт}}, удаление информации из АИ с мотивацией «неинтересно» и т.п. Дополнительно отмечу, что в обсуждениях PlayStation 5 по ссылкам выше происходило аналогичное явление, описанное Carn выше как не пришёл практически никто, как я понимаю, из-за нежелания вести «бесконечную дискуссию» и я, действительно, дистанцировался от данной статьи. Присоединюсь к тому, что атмосфера, созданная вокруг PlayStation 5, токсична. По-моему, ситуация с PlayStation 5 во многом совпадает с MH17, но существенная разница оказалась в том, что для PlayStation 5 не оказалось столько внимания, как к теме MH17, и соответственно внимания/времени/воли/.. административного корпуса чтобы разобраться в происходящем и вынести заключение. Поэтому считаю, что дело скорее всего в консерватории, поведение деструктивно, а топик-бан должен быть оправдан. Bsivko (обс.) 20:01, 17 июля 2019 (UTC)
  • «... обвиняемым». Это вы про меня?--Александр Мотин (обс.) 20:05, 17 июля 2019 (UTC)
  • Вы итог на КУ не оспаривали, значит с ним согласились. Нет никакой токсичной атмосферы вокруг PS5, так как я и написал эту статью, а вы пытались ее удалить, но не получилось.--Александр Мотин (обс.) 20:35, 17 июля 2019 (UTC)
    • >>Вы итог на КУ не оспаривали, значит с ним согласились
      Это неверно, см: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К_удалению/6_июня_2019#PlayStation_5. – Katia Managan (обс.) 20:38, 17 июля 2019 (UTC)
      • Меня никто в известность не ставил. Готов доработать статью, если нужно, так как я ее автор.--Александр Мотин (обс.) 20:41, 17 июля 2019 (UTC)
        • Словам я не верю, верю только делам, а мой опыт, опыт Bsivko и опыт Carn говорит о том, что любые попытки доработки «ваших» (не забывайте про ВП:МОЁ) статей отклоняются вами на основании ваших хотелок, например, с мотивацией «неинтересно».
          На этом моя коммуникация с вами прекращается. – Katia Managan (обс.) 20:47, 17 июля 2019 (UTC)
          • Да я уже и так понял зачем вы здесь. Тем не менее спасибо, что скинули этот толстенный кейс, где я был прав. Пусть все желающие посмотрят. Я не против.--Александр Мотин (обс.) 20:55, 17 июля 2019 (UTC)

Вопросы по заявлению уч. Wanderer

@Wanderer777:Коллега! По вашим отдельным утверждениям имеются вопросы:

Исправить статью без вторичных АИ нет возможности (элементарные вопросы: о чём писать и о чём не пистаь? сколько внимания удалить версии о Зарощинском? Нужно ли писать о других "подкрепляемых спутниковыми снимками и обнародованными для мировой общественности, и самым широким образом освещенных в АИ": истории про СУ-24 как-то взлетевшем на высоту 10000 метров и лётчике Волошине, историй про днепропетровского техника и испанского диспетчера, фотоколлажа из километрового МИГа на фоне ГуглМапс? и пр.). Поэтому статья и была удалена.

1. По какой причине приводя мою цитату вы опускаете слова из нее? А именно по какой причине вы опустили слово «экспертизами»? При копипасте цитаты слово не могло пропасть, значит вы его удалили сами. Зачем?
2. Прошу привести цитату с брифинга МО 21 июля 2014 года, где утверждалось, что военный самолет украинских ВВС «взлетел на высоту 10 тыс. м». В этом видео, я подобных утверждений не смог обнаружить [5]
3. Какими спутниковыми снимками Минобороны подкрепляются «истории» о «днепропетровском технике и испанском диспетчере, фотоколлаже из километрового МИГа на фоне ГуглМапс»? Приведите ссылки на такие спутниковые снимки Минобороны РФ.--Александр Мотин (обс.) 12:24, 19 июля 2019 (UTC)

Далее вопрос по этой реплике:

Что характерно, согласно заявлению уч. Александр Мотин "некомпетентность, добросовестное заблуждение или предвзятость" проявили аж 5 администраторов (очень, очень разных - из разных стран, с разными политическими взглядами и с разными мепатедическими взглядами) - Джекалоп (A) (вынес статью на КУ), Wulfson (A,C) (аргументировал её удаление), El-chupanebrei (подведя удалительный итог), Wanderer777 (A) (подтвердив удаление) Ghuron (A,F)

Вы — с Украины, Wulfson — из России. Сообщите, пожалуйста, из каких стран остальные упомянутые администраторы, а также сообщите о ваших и их политических взглядах.--Александр Мотин (обс.) 12:24, 19 июля 2019 (UTC)
Коллеги, Джекалоп, El-chupanebrej, Ghuron прошу вас сообщить о вашем гражданстве и ваших политических взглядах, чтобы попытаться найти подтверждение словам уч. Wanderer777.--Александр Мотин (обс.) 12:28, 19 июля 2019 (UTC)