Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов

«Решением ФА»

«Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

• Так как мне надоело смотреть споры в сложных случаях на тему, есть консенсус или его нет, надоело наблюдать все эти оспаривания итогов, и я такое поддерживать совсем не хочу, предлагаю написать ясно и конкретно:
• «консенсусом» заменить на «мнением администраторов при отсутствии возражений со стороны других администраторов, исключая обсуждаемого администратора»,
• установить минимальный кворум для решения в виде, скажем, 7 поддержавших администраторов (как полный состав АК),
• установить минимальный срок для подведения итога в виде недели,
• в случае нарушения любого из условий флаг не снимать или вернуть.

Итого: Флаг может быть снят на форуме администраторов при выполнении следующих условий:

1. Не менее 7 администраторов высказались в поддержку снятия флага;
2. Ни один из других администраторов, исключая обсуждаемого, не высказался против снятия флага;
3. Обсуждение снятия флага длилось не менее полной недели с момента открытия темы на форуме администраторов;
4. При подведении итога с нарушением любого из трёх условий по любой формальной причине бюрократы не должны реализовывать итог или должны вернуть флаг администратора, если такая причина выяснилась в течение двух последующих недель после снятия флага (например, было неверно понято мнение одного из администраторов).

Можно назвать это «Решением ФА с определением регламента снятия», написать эти 4 условия, указать, что данные условия примерные и могут обсуждаться и уточняться далее, и выделить куда-то в подвариант «Решения ФА». — Rafinin (обс.) 16:39, 3 апреля 2021 (UTC)

• Лично мне не нравятся варианты всякого рода убюрократизирования процесса поиска консенсуса, хотя я за снятие через ФА. Думаю, при обычном обсуждении итог не будет оспариваться самим обсуждаемым администратором (здравый смысл, а если таки-оспорит, то оспаривание отменят сразу же), а если никто из администраторов не высказался против, то и не будет никаких оспариваний. YarTim (обсуждение, вклад) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)
  • А если высказался? Я напомню, что консенсус — это, в обычном значении, если «против него [решения] никто не выступает, либо при исключении мнения немногих несогласных участников». 12 администраторов за снятие, 1 против (не обсуждаемый администратор), итог по снятию оспаривается обсуждаемым администратором из-за отсутствия консенсуса и неучитывания аргументов в обсуждении — это вполне может быть. Дальше заявляют о конфликте интересов у обсуждаемого администратора, итог возвращают, дальше начинаются эмоции, возможно, блокировки, обращения на мету и заявки в АК. Который напишет, что надо бы уточнить порядок снятия. — Rafinin (обс.) 17:57, 3 апреля 2021 (UTC)
    • А, с этой точки зрения. Тогда, в принципе, согласен. YarTim (обсуждение, вклад) 18:11, 3 апреля 2021 (UTC)
• Я бы не хотел менять эти формулировки из ВП:О-КОНФ2 (ну и писать про прошлые недавние обсуждения, там написано). Сейчас поискал — обнаружил целый незапущенный опрос, с очень хорошими, по-моему, вопросами, на СО там много ссылок на старые обсуждения. ·Carn 06:24, 4 апреля 2021 (UTC)
• Вы потому что пишете про какую-то конкретную процедуру, а вопрос общий. Это голосование чтобы подтвердить то что всё в нужном направлении движется, а не чтобы принять какие-то решения сразу, увы. Потому что по консенсусному триггеру для конфирмации ясности нет, а без этого любая конкретика заплывёт. ·Carn 08:44, 4 апреля 2021 (UTC)
• Понимаю что опрос еще допиливается, но зафиксирую кое-какие мысли, пока они из головы не улетели. Снятие админа консенсусом на ФА это плохо. При первом же прецеденте пойдут разговоры про закрытый клуб, изгнание чужаков и т.п. А вот обязательная конфирмация по решению на ФА при наличии внятно сформулированных претензий - тут есть над чем подумать. Волк (обс.) 10:12, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Добавил такой вариант, так как уже были обсуждения что «суд чести» сообщество не хочет вводить. ·Carn 11:10, 7 апреля 2021 (UTC)

Риск для Проекта

Считаю, что тема глобального риска должна присутствовать. Формулировки могут быть разными. Например:

• Любое расширение возможностей отзыва флага A влечёт за собой серьёзный риск для функционирования проекта
• Возможность внеарбитражного отзыва флага A приведёт к неспособности администраторов решать серьёзные конфликты
• Периодические конфирмации приведут к недопустимо низкому количеству администраторов

— SEA99 (обс.) 09:39, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вопрос о необходимости возможности отзыва в той или иной форме уже давно решён. Всё. Сейчас обсуждается/выбирается лишь его форма.--Iluvatar ^обс 10:24, 4 апреля 2021 (UTC)

  +1 Да, эта тема (на текущий момент времени) закрыта, на неё есть глобальный консенсус. Пересмотр его итогов только при наличии нового консенсуса с противоположным результатом. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.
  1) По правилу. АК будет проще, если будет какое-то правило, не знаю как конкретно оно должно выглядеть, Abiyoyo писал User:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов#Требования к администраторам.
  2) Решением АК. Так сейчас и происходит, не ожидается что вдруг выяснится, что этот вариант не консенсусный.
  3) Решением ФА. Было Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle — там обсуждалось что на ФА был достигнут консенсус о необходимости конфирмации, но формальных возможностей реализовать его не было. Тут, мне кажется, именно так и надо поступать, а снятие флага не стоит через ФА делать.
  4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Carn, подскажите, плиз (что-то я немного туго соображаю), под какой позицией понимается (и понимается ли) вариант, допустим, периодических конфирмаций? А вариант конфирмации по требованию инициативной группы тут в том или ином виде предполагается, или он забракован по итогам прошлых обсуждений (запамятовал уже, что там было)? Эти (один из этих) варианты подразумеваются в вариантах "По правилу" и/или "Внеарбитражно"? — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Сейчас допишу что каждый вопрос не исключает другие вопросы. Условно говоря — сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет».
      Ну смотрите, среди ранее предложенных конкретных реализаций как периодической так и инициативной схемы были найдены недостатки (можно, конечно, сказать, что они были забракованы, но правильнее будет сказать, что при помощи обсуждения не получилось из них выбрать), поэтому я не предлагаю сейчас выбирать какую-то конкретную схему — основная тема данного голосования — на 3/4 формальное подтверждение того что все всё верно понимают. По хорошему нужно сначала придумать хоть по одному очевидно лучшему варианту в рамках каждой схемы по мнению сообщества, и только потом решить, какой из них лучше. Другой подход — выбрать сначала общее, потом в рамках этого общего попытаться найти наиболее подходящее сообществу частное — может быть быстрее, но не факт что приведёт к лучшему результату. ·Carn 12:06, 4 апреля 2021 (UTC)
      • "сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет»." - Есть вопрос по соотношению итога Рабочей группы и гипотетических итогов этого голосования. К примеру: есть такой вывод: «(…) рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден». С другой стороны, на голосование ставятся вопросы: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? (…) Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - Допустим (предположим гипотетический вариант), по итогам голосования сообщество отвечает отрицательно на оба этих вопроса - в том смысле, что оно полагает, что уж если общество может (в случае принятия регламента и т. п.) внеарбитражно, путём голосования (что не противоречит и соответствует выводам РГ) отзывать флаг в случае "недоверия" администратору, то и в случае наличия в действиях администратора нарушений - и подавно это можно сделать во внеарбитражном порядке таким же точно образом. Но тогда такой итог голосования будет противоречить выводу РГ о непригодности внеарбитражного отзыва для снятия флага за нарушения. И возникает вопрос о соотношении одного и другого - будет ли результат такого голосования иметь приоритет над выводом РГ в этой части и отменять этот вывод, или такой результат голосования в этой части просто окажется "ничтожным"? То есть какие здесь пределы "правомочности" голосующих? Тем более, что в тексте итога РГ есть и такое: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». - какая часть формулировок (в первую очередь вышеприведённых) РГ, требующих подтверждения/опровержения сообществом, носит характер предположений, а какая часть - императивных выводов, не допускающих альтернативных мнений сообщества?

Еще момент: формулировка вопроса (я понимаю, что это прямой текст из итога РГ, но вопрос и проблема от этого не исчезает): "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - в такой формулировке любой ответ на него - как "Да", так "Нет" - может быть истолкован двояко, в т. ч. в контексте соотношения с ответами на другие вопросы. К примеру, большинство голосует "Нет" по этому вопросу, одновременно голосуя "За" вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", имея в виду, что кроме отзыва через АК должен быть и дополнительный механизм. Однако, при буквальном прочтении всего этого по факту получится, помимо всего прочего, что этим самым сообщество запретило (вообще) Арбкому снимать флаг за нарушение правил. Если бы вопрос звучал как: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК?" - то тогда ответ (консенсусного большинства) "Нет" на него, при одновременном ответе "Да" на, к примеру, вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", означал бы лишь то, что сообщество, в дополнение к возможности снятия флага через АК, согласовывает и альтернативный механизм, но не запрещая (формально, по букве) этим самым возможность отзыва через АК. — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 4 апреля 2021 (UTC)

• Итог рабочей группы — это что любой предлагаемый вариант конфирмации должен быть голосованием, это вот то что установлено консенсусом сообщества. Это многим казалось очевидным, но были противники такой позиции. То что вы в первой половине своего сообщения выделили болдом — это мнение рабочей группы, если бы вопрос не был высококонфликтным (очень уж серьёзные могут быть последствия как для отдельных участников, так и для сообщества), то можно было бы его так и принять, без дополнительных шагов. Это голосование вообще ничего не меняет, содержательных вопросов тут полтора — про правило один (нужно оно или нет? вроде да, но могу ошибаться), про ФА другой (на него примерно известен ответ, ранее сообщество отвергало «суд чести»).
  В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время. Если администратор совершает нарушения, факт нарушений сообщество устанавливать не должно. Но оно сможет установить, что в результате каких-то действий администратор потерял доверие.
  Выше я уже говорил что за каждый вопрос предполагается голосовать отдельно, я внёс это. ·Carn 16:20, 4 апреля 2021 (UTC)

• "В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время". - Да, это скорее чтобы проговорить явным образом для большей понятности момент, что ответ "Да" на вопрос "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" не будет означать, что флаг должен/может сниматься только решением АК, вне иных альтернативных вариантов, если за них также будет проголосовано.

И почему вопрос в секции "Внеарбитражно" не содержателен? Если по нему итог "Да" - этим подтверждается приверженность сообщества продвижению в направлении внеарбитражного отзыва по "недоверию" (на, видимо, регулярной основе, путём голосования - согласно выводам РГ). А если "Нет" - то выпадает один из ключевых блоков всего этого процесса (?). Мне кажется, здесь каждая позиция важна с т. з. внедрения дополнительных, альтернативных механизмов по вопросу. — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ок, ещё уточнил. Вопрос в секции «внеарбитражно» не содержателен, потому что для того чтобы содержательно поставить вопрос, нужен мозговой штурм (по-моему так, я предполагал что таковым будет состоявшийся уже опрос, но это получилось в очень малой степени). ·Carn 16:52, 4 апреля 2021 (UTC)

• "чтобы содержательно поставить вопрос" - Содержательно вопрос также можно будет рассмотреть в правилах (если будет проголосовано), в т. ч. в регламенте внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства) (как элемента правил и руководств), согласно "... необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)". — Uchastnik1 (обс.) 17:14, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Предлагаю вам вписаться в соорганизаторы опроса уже 😉. И, хотя ВП:ПС, но формулировки вопросов (по понятным причинам) просьба не менять. ·Carn 17:40, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ох, не хотел брать на себя лишнюю ответственность, но и вас одного "бросать" тут тоже как-то не того))... — Uchastnik1 (обс.) 18:23, 4 апреля 2021 (UTC)
• @NoFrost — буду также рад видеть среди организаторов, если сможете выделить немного времени! ·Carn 20:10, 4 апреля 2021 (UTC)

• Я готов что-нибудь прочитать и приватно высказать вам своё мнение, если хотите. Учитывать, его, нет — вы сами решайте. В простынях дебатов публичных не хочу участвовать. Если такой формат нужен — пожалуйста. --NoFrost^❄❄❄ 20:20, 4 апреля 2021 (UTC) Хотя вы знаете. Вот сейчас прочитал всё и обдумал. Думаю и без меня найдутся участники, способные справиться с подобным вопросом. Лучше откажусь, приношу извинения. --NoFrost^❄❄❄ 20:38, 4 апреля 2021 (UTC)

Пункт Решением АК

• Я предлагаю удалить "Решением АК" ввиду полной бессмысленности обсуждения в этом пункте - это лишнее место, где можно зафлудить опрос. MBH 13:29, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Предложение понятное, но не соответствует итогу группы по предыдущему опросу, отменил. ·Carn 14:39, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Итог опроса - не догма, всегда надо руководствоваться здравым смыслом. К тому же я читаю тот текст как "должен ли он сниматься только через АК?", иначе вопрос просто является бессмысленным флудингом - обсуждать надо новые и спорные вещи, а не консенсусно существующие и принципиально неизменные. MBH 23:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Так, я пропустил это обсуждение. Поясняю свою правку, @MBH: при рассмотрении вопроса о вариантах достижения определённого результата для того, что бы не возникало эффекта наводящих вопросов, вопросов с предпочтением и/или умолчанием, необходимо рассматривать максимально полный (в раках разумного) перечень вариантов достижения желаемого результата. — Ailbeve (обс.) 20:09, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вы упускаете, что по одному из вариантов решение в сообществе принято 15 лет назад, оно абсолютно консенсусно и даже никем не оспаривается. MBH 21:46, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега MBH, а к чему война правок в самом опросе до достижения тут (на СО) явного консенсуса после первой отмены вашей правки? Для драйва что ли? Отменили вас — достигайте тут явного консенсуса. Как достигните — так вернёте (ну вернее удалите). Я не считаю, что надо убирать этот вариант из опроса. Мне кажется что даже тот вариант, что поддержан 15 лет назад и консенсуснен — при наличии в опросе — оттянет на себя «новых сторонников» + «старых сторонников». То есть пусть будет. Так опрос будет более точен. --NoFrost^❄❄❄ 22:14, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Попробовал добавить дополнение и расширить градации ответа так, чтобы можно было бы получить какую-то новую информацию всё же. Так то позиция сообщества в общем ясна, попробуем уточнить оттенки. Так норм? ·Carn 23:18, 6 апреля 2021 (UTC)
• Мне кажется, тут есть дилемма — какой смысл в этот вопрос был вложен непосредственно членами РГ? Если смысл был "только" через АК - тогда и формулировку (после получения, надо полагать, пояснений членов РГ) надо соотв. образом скорректировать. Если же тот, который там можно прочесть при буквальном прочтении - то тогда да - не совсем понятна логика его включения. А дилемма в том, что если включить в буквальном, тогда как там на самом деле подразумевается иное - то тогда мы в ход опроса заложим "мину" того, что, с одной стороны, мы не выявим вопросом и его итогами реальный смысл, вложенный "волеизъявителем" (РГ), а с другой стороны - могут возникнуть курьёзные моменты формальной "отмены" АК как такового (вдруг проголосуют "Против", вкладывая в это совсем другой смысл). Может действительно есть смысл уточнить у членов РГ? — Uchastnik1 (обс.) 08:26, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Попробовал дополнить мелким шрифтом. Саму формулировку менять не хотелось бы. За оставшееся время члены уже расформированной РГ смогут лишь свои частные мнения высказать, боюсь. ·Carn 23:19, 6 апреля 2021 (UTC)

Не заговор

Итог предыдущего обсуждения включал:

Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:

1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Части этого опроса (особенно «Триггер для конфирмации») полностью игнорируют это самое, написанное кровью, решение. Это выглядит ужасно. Содержание и формулировки опроса следует свести к вышеуказанной тематике. Текущий опрос существенно переформулирует часть № 1. Вопрос № 2, совершенно ключевой для определения истинных мотивов активистов, отсутствует в опросе полностью. Мы снова строим машину, не определившись с целями или хотя бы проблемами. — Викидим (обс.) 11:22, 7 апреля 2021 (UTC)

• Нельзя разом задать 3 вопроса, будет сумбур. Учитывая что вопрос два присутствует в опросе полностью, до запятой, другие вопросы также присутствуют (выше видно обсуждение в связи с тем, что их пришлось уточнить дополнительным мелким шрифтом, но не «переформулировано»). Часть которая вас возмутила — это мозговой штурм, идеи, а не принятие решения.
  Я прошу вас, @Викидим, поменять нарушающий ВП:ПДН заголовок и зачеркнуть недостоверные утверждения. ·Carn 11:51, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, по № 2 просмотрел. Идея мозгового штурма мне не нравится, покуда обсуждается не цель механизма, а его детали. — Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в)
    • Разве цели механизма конфирмации не достаточно подробно обсуждались в предыдущих обсуждениях: ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2? Vetrov69 (обс.) 13:47, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Нет, на сегодня между целями и средствами есть явный зазор: одни и те же люди жалуются на то, что администраторов мало — но предлагают проекты гильотинымеханизма для уменьшения их числа. Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?), № 2 при этом совершенно критический: может ли голова быть отрублена в ситуации, где участник вообще сделал всё так, как должен был сделать? — Викидим (обс.) 13:58, 7 апреля 2021 (UTC)
        • В ходе предыдущих обсуждений неоднократно озвучивалась мысль: если появится возможность отзыва флага администратора, то и получить его будет проще, так как голосующие будут меньше опасаться пожизненного флагоносца, который получив флаг, может начать неприятно удивлять. Vetrov69 (обс.) 14:03, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Для меня при выборе человека, который может меня заблокировать (или угрожать блокировкой), сроки в пять лет или пожизненно ничем не отличаются: пять лет ещё прожить надо. Думаю, что и для других всё устроено так же. — Викидим (обс.) 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Значит нужно выбирать такой механизм реализации конфирмаций, который не предполагает ожидания в пять лет. Vetrov69 (обс.) 14:39, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Поэтому я и включил раздел «Увеличение числа админов». А тот разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде. Уже больше 10 лет такие разговоры никуда не приводят, ни к отказу от подобной идеи (потому что сообщество в настоящий момент считает, что такой механизм нужен, отрицать это — занимать оппортунистическую позицию), ни к каким-то более мягким вариантам реализации, которые могли бы учесть подобные аргументы. Надо обсуждать конкретную реализацию — если бОльший вес придавать опасениям что уменьшится число админов — то значит при конфирмации, когда админов мало, нужно понижать %, необходимый для её прохождения, к примеру. А без этого получится ВП:ПОКРУГУ — это никому не нужно. ·Carn 14:23, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы определимся с вопросами, поставленными на голосование (с которыми по большому счёту ситуация ясна) и потом на этом основании попробуем сделать опрос, то получится опять то же, что в прошлый раз — противостояние, в котором участники будут доказывать оппонентам почему собственный вариант хорош, а их вариант плох. Хочется кооперации, а не конкуренции. ·Carn 13:50, 7 апреля 2021 (UTC)
      • (1) По вопросу № 2, например, ситуация совершенно не ясна. (2) Но главное, поляризация мнений не связана с недостатком альтернатив. Есть две группы участников: одна, которую в целом устраивает нынешняя ситуация и другая, которые хотели бы её сменить — и быстро. При этом нынешние структуры рувики, включая админкорпус и АК, инерционны, и уже потому консервативны, и второй группой воспринимаются как помеха, которую надо обойти, включив «инициативу масс» (больше власти группам активистов). Для первой группы такие планируемые обходы существующих процедур звучат как гарантия будущих проблем с активистами, которые будут вынуждать к выбору «с нами или против нас». Это противоречие между участниками невозможно устранить мозговым штурмом. — Викидим (обс.) 14:26, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Формулировка принципиально, на самом деле, не отличается от того, что задавалось на ВП:Г-КОНФ, да, вскрыта важная ранее не высказанная идея, но вряд ли она серьёзно изменит расклад мнений, мне так кажется. А насчёт того что кто-то кого-то воспринимает как помеху — да, элиты ruWP более консервативны, а массы склонны сильнее рубить с плеча, но если стороны будут давать меньше поводов друг другу, чтобы воспринимать друг друга как помехи — то лучше будет всем. ·Carn 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)
• «Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?». - РГ в своём итоге указала (в т. ч.): «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил (…) сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. (…) Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. (…) Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». - С целями, вроде, всё достаточно определено, РГ (сформированная из числа участников с широким спектром т. з. на вопрос) своё решение озвучила, предложила (рекомендовала) для выяснения и уточнения ряд конкретных вопросов, которые здесь и ставятся на голосование:

РГ: 1. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» vc Голосование: 2. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»;

РГ: 2. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» vc Голосование: 3. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»;

РГ: 3. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» vc Голосование: 1. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?»;

РГ: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» vc Голосование: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».

Как видно, нет никаких противоречий, «заговоров» и т. п. между основными тезисами и вопросами из итога РГ и голосованием. — Uchastnik1 (обс.) 14:41, 7 апреля 2021 (UTC)

• • Вы абсолютно правы. Ключевым в опросе, на мой взгляд, является простой вопрос № 2: должно ли при выполнении административных действий существовать safe harbor? Причиной попыток облегчить снятие флага на мой взгляд, является не нарушение некоторыми администраторами правил, а несогласие с их взглядами. РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил. — Викидим (обс.) 14:53, 7 апреля 2021 (UTC)
    • «РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил.» - Ну, в итоге РГ этот вопрос, с одной стороны, формально значится под № 2, а фактически (в общем списке из 4-х вопросов) является вопросом № 4. Здесь он также под № 4. — Uchastnik1 (обс.) 14:59, 7 апреля 2021 (UTC)

Администратор для анонимов

Если уж смешивать сладкое с солёным и предлагать в качестве альтернатив мини-администраторов, то могу предложить как en:Training wheels позицию администратора, который может блокировать только анонимных участников. Этакий ПИ+. — Викидим (обс.) 14:57, 7 апреля 2021 (UTC)

• Ну, неплохая идея, в принципе, как на первый взгляд. — Uchastnik1 (обс.) 15:01, 7 апреля 2021 (UTC)
• А ВП:ВСЕ как же? Тогда уж лучше вандалов и спамеров, но это уже когда-то предлагалось, кажется. Землеройкин (обс.) 15:17, 7 апреля 2021 (UTC)
  • И вандалов, и спамеров тоже — отличная идея. Моё предложение состоит в том, что я (и, думаю, другие участники) буду куда более благосклонен к малознакомым кандидатам, если буду уверен, что он(а) будет трогать только очевидные случаи. Чтобы не попасть под раздачу, достаточно будет зарегистрироваться и «не хамить по телефону» (© Булгаков). — Викидим (обс.) 16:14, 7 апреля 2021 (UTC)

Организаторам

Это не голосование, это опрос. При голосовании должны быть заранее оговорены требования к голосующим и порог принятия решения, также в голосовании бессмысленны секции вроде «особое мнение»: голосование это выбор одного из нескольких известных вариантов. Каким образом вы планируете подводить итог всего этого? Землеройкин (обс.) 12:59, 8 апреля 2021 (UTC)

• Нет, это голосование и основной вопрос в нём — четвёртый. Секция "Мозговой штурм" ни к каким итогам приводить не будет и нужна для того чтобы дискуссия по связанным вопросам (которая послужит в качестве основы для следующих этапов) проходила рядом с голосованием. Городить в таком простом случае опрос и опять сталкиваться с проблемами при подведении итога в нём не хочется.
  Ответы «да» и «нет» это заранее известные варианты (два вопроса из четырёх выбиваются из этой картины, там следовало, конечно, написать, что решение по ним будет применяться ВП:МГ#Медиана, но будем надеяться там будет очевидный расклад голосов). «Воздержался» и «Особое мнение» это по сути секции для комментария, они обычно не учитываются при голосованиях. Про требования не подумал, да, если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать. По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу. ·Carn 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
  • "если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать." - Быть может, пока таких участников не отметилось, и пока 1-й день голосования (в конце концов у нас НЕБЮРОКРАТИЯ - вполне представляется нормальным этот момент оперативно отрегулировать), не поздно внести соотв. коррективы на странице голосования (можно за образцы взять варианты по прежним голосованиям по вопросу - не смотрел пока)? — Uchastnik1 (обс.) 14:44, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И да - не надо ли прописать особо время окончания голосования по UTC (по какому именно, чтобы потом не возникло проблем при подсчёте) (я сейчас не смотрел и не помню, может там где-то в рекомендациях указано, и не надо отдельно это прописывать?)? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Если голосование, то это провал(с). Надо срочно прописать все требования в шапке, иначе возникает масса возможностей для оспаривания. Нужно, чтобы заранее было понятно, каким образом будет подводиться итог. Землеройкин (обс.) 14:58, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Прописал и обновил шаблон для голосований. ·Carn 16:09, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё момент надо уточнить - в секции Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением АК есть вопросы "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)", "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)". Как должен происходить подсчёт по избранной методике - "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)" суммируются (а равно "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)"), и учитываются равноправно, или как-то по другому? То же самое по Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением ФА - "Да, следует напрямую (за)" и "Возможно косвенно" vc "Нет, не следует (против)" (тут получается голоса "За" "разбиты" на 2 подсекции, в отличие от голосов "Против")? — Uchastnik1 (обс.) 15:24, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC) Так понял, что Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:51, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ага, вижу, кое-что поправили уже оперативно. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не помогло =) По крайней мере в вопросе 2 «По правилу» побеждает «Особое мнение», которое по сути «слабое за», но так как оно не было так названо до того как люди туда стали голосовать — то назвать мы его так уже не можем. Я позволил себе перенести секцию между двух вариантов, будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина. ·Carn 16:25, 8 апреля 2021 (UTC)
        • "будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина." - Возможно, если в отданном в этой подсекции голосе явно будет выражен (помимо прочей содержательной части) тот или иной смысловой уклон в сторону "Да, следует (за)" или "Нет, не следует (против)", то тогда и учитывать их соответствующим образом? Или смысл в том, чтобы такие соотв. слабые смысловые "За" или "Против" учитывать по методу Медианы? Но по методу Медианы мы эту секцию, получается, учитывать не можем, т. к. этот вопрос считается как: "Порог принятия решений: по вопросам 1. «По правилу» ... будет рассматриваться количество голосов «За» или «Против» от их суммы," - в принципе - в данном условии нет каких либо препятствий (ни по духу, ни по букве) для того, чтобы соотв. голоса с явным уклоном в сторону "Да" или "Нет" приобщить к таковым же в соотв. секциях "Да"/"Нет". Мне так кажется. — Uchastnik1 (обс.) 16:47, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Но с другой стороны - мы ведь уже прописали: "Секции «Особое мнение»: для комментариев, в общем случае при подсчёте голосов не учитываются;". — Uchastnik1 (обс.) 16:53, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Тогда необходимо - для учёта соотв. смысловых "Да"/"Нет" в этой секции - оперативно скорректировать эту позицию, как-то прописав этот момент. — Uchastnik1 (обс.) 16:55, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Думается, что надлежащий учёт соотв. образом явным образом выраженных в ходе голосования мнений сообщества важнее (приоритетнее), чем вот эти вот возникшие на первоначальном этапе организации голосования затруднения с формулировками, при условии их оперативного устранения. — Uchastnik1 (обс.) 17:00, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Да, на этот вопрос ответ придётся выцеживать, значит возможны разночтения. Однако он наиболее неконфликтный, вроде. ·Carn 16:58, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Либо же надо непосредственно в этой секции болдом указать, что голоса в этой секции не учитываются. — Uchastnik1 (обс.) 17:26, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вставил болд. — Uchastnik1 (обс.) 17:33, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вернул по 1-му вопросу секцию в подвал секции (если не учитываем). — Uchastnik1 (обс.) 17:36, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Да, спасибо! ·Carn 17:39, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Коллега Carn, не могли бы вы отдельно пропинговать (хочу вас попросить) каждого из отметившихся (или под каждым таким сообщением, или разом в каждой секции) в этих секциях (получается, в 3-х, где уже участники успели отметиться), с общим сообщением о том, чтобы они обратили (ещё раз) внимание на то, что их голоса в этих секциях не учитываются (как представляется, это формально необходимо, чтобы минимизировать различные недоразумения и т. п. впоследствии)? — Uchastnik1 (обс.) 17:51, 8 апреля 2021 (UTC) И тогда такие пропингованные участники за оставшееся время вполне смогут воспользоваться своим правом проголосовать явным образом в секциях "Да"/"Нет", или решат, что им это не нужно. — Uchastnik1 (обс.) 17:53, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Всех уведомил. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 8 апреля 2021 (UTC)
  • "По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу". - Мне кажется, данное толкование допускает разночтения - можем ли мы явным образом прописать, что 50+ голосов обеспечивает принятие соотв. решения? В т. ч. исходя из рекомендаций Википедия:Методика_голосований#Медиана? Есть ли обязательность применения в данном голосовании Википедия:Методика_голосований#Адаптация метода медианы для Википедии, или здесь нет необходимости в его применении? — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 8 апреля 2021 (UTC) (Вынесу пока это сюда - мне кажется, тут необходимо всё чётко обозначить и проговорить). — Uchastnik1 (обс.) 15:53, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я уже обновил текст там (сейчас я совсем не уверен, что с 2/3 медиану можно применять, то есть метод такой можно использовать, но это не медиана явно) и в шаблоне голосования тоже.
      Я думаю верным будет сказать что близкий к 50+% обеспечивает принятие [неустойчивого] решения: сообщество слабо склоняется к этому варианту (работа в этом направлении будет продолжена, но очень осторожно), если будет результат 60 % это будет означать что сообщество уверенно склоняется к такому решению (близкий к квалифицированному большинству в 2/3 вариант), а, собственно 2/3 обеспечивает принятие устойчивого решения. По вариантам менее 50 % за: если будет набрано немного меньше 50 %, то значит надо пока в фоновый режим перевести вопрос; если будет набрано близко к 1/3 — значит на длительный период этот вопрос стоит отложить. ·Carn 16:02, 8 апреля 2021 (UTC)

Действия по завершению времени

Uchastnik1, как следует поступить и следует ли заранее указать (предлагаю это сделать вам), что будет по итогу — тут тоже выше обсужалось, лучше заранее в заметное место поместить, чтобы сделать ситуацию более предсказуемой для всех. Думаю что можно сделать так: один из нас подводит предварительный итог, потом в течение недели он обсуждается и другой на этом основании подводит окончательный итог. Плюс информационный обзор по секции «мозговой штурм», надеюсь она будет наполняться. ·Carn 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)

• Да, коллега, я принципиально не возражаю - по деталям и в целом потом можно будет, как с секцией ниже разберёмся - насколько что критично или нет. — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 8 апреля 2021 (UTC)

Есть ли смысл остановить голосование?

От коллеги Томасина поступило мнение о необходимости «… остановить голосование, нормально доработать введение и формулировки вопросов, и начать всё сначала. А то ведь следующий заход лишь через полгода» ввиду некоторых возникших организационных затруднений. Предлагаю обсудить этот вопрос, т. к. он представляется существенным по своему существу, прошу участников высказаться по вопросу — стоит это делать или стоит продолжить голосование? — Uchastnik1 (обс.) 19:11, 8 апреля 2021 (UTC)

• Для ответа на данный вопрос нужно подумать, насколько критичные недостатки в данном голосовании. Лично я если правильно понял идею данного волеизявления таких проблем не вижу. Vetrov69 (обс.) 19:16, 8 апреля 2021 (UTC)
• Что бы я, например, изменил, с учётом приобретённого опыта — в первую очередь, думается, перечень вариантов ответа было бы целесообразнее свести до минимума - "За" (поддерживаю) и "Против" (не поддерживаю) - это позволит избежать сложностей при подсчётах и саккумулирует голоса "За" и "Против" в одном месте. Ну и, разумеется, минимизирует потенциальные риски оспаривания (если таковые имеются). Но если сообщество поддержит решение продолжать дальше и сочтёт данные затруднения незначительными — я против этого также возражать не стану. — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 8 апреля 2021 (UTC)
• Имеет смысл остановить. Что-то не так. Структурно или стратегически, пока не пойму. Что сразу видно - структура такова, что шансы оставить статус-кво минимальны, 5+ вариантов, из них только 1 "оставить как есть". Или даже меньше, чем 1. Возможно, следовало сначала сделать да/нет изменениям. А как узнать, откуда все пошло-то? --Van Helsing (обс.) 19:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Вы наверное многое пропустили. Но вообще вот ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2. Vetrov69 (обс.) 19:31, 8 апреля 2021 (UTC)
  • «А как узнать, откуда все пошло-то?» - Да, там в шапке есть ссылки на предыдущие обсуждения/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:32, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Следовало всё же краткое введение в проблему написать прямо здесь. По ссылкам только псих будет истину разыскивать, там же читки немеряно. Тогда и вопросы "что означает! вопрос" не возникали бы. Если вы не хотите учитывать "особые мнения", то это называется "комментарии", полезная штука, и гораздо шире, чем особое мнение. И, конечно, никаких "слабое за/против". Томасина (обс.) 19:36, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Жаль, коллега, что Вы не присоединились к команде организаторов (понимаю, что у Вас и своих «проблем» немало) - Ваш бесценный опыт был бы неоценим и позволил бы оперативно купировать все эти недочёты (я подключился «под занавес», когда коллега Carn всё ещё был в «гордом одиночестве»). — Uchastnik1 (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не то, чтобы я не псих, но читать реально неохота. На что наткнулся в одной из КОНФ: "организаторы решили учесть ещё три голоса из секции воздержавшихся, в которых явным образом говорилось, что такие вопросы принципиально нельзя решать голосованием (речь идёт о голосах Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT)". - думаю, о! - оказывается, решили учесть эти голоса против %) Это пять! Слушайте, такие ресурсы расходуются на то, чтобы десисопить в обход АК "в связи с утратой доверия" - я реально много пропустил. Может, как-то эти ресурсы лучше пустить на создание механизма ускоренного обучения на админов и повышения квалификации? Я не нашел обьективных посылок, зачем все это. --Van Helsing (обс.) 20:30, 8 апреля 2021 (UTC)
      • По вопросам 1, 2 и 3 действительно вносились уточнения. Но вопрос 1 — по сути затравочный, посмотреть распределение мнений, чтобы потом какое-то правило написать и обсудить его. Вопрос 2, как многократно действием утверждал @MBH — лишний, и так всё понятно. Вопрос 3 — суд чести уже обсуждался и был отвергнут, также никакого чёткого решения не ожидается. Вопрос 4 уже приблизительно выяснялся, по нему ничего не менялась и именно по нему важно наличие чёткого ответа. Он будет. Из комментариев людей означает, что они понимают, о чём идёт речь. Вопрос муссируется постоянно. В подробном введении мог бы быть bias. Голосование сделано по шаблону. Особое мнение — это стандартная формулировка. Почему она вызывает вопросы именно сейчас — неясно. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, это совершенно неважно, если вы, конечно, не считаете, что все эти варианты запутали участников. ·Carn 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)
• Да, имеет смысл остановить. Если некоторые секции по сути являются комментариями — а к такой интерпретации дело и идёт, это надо было чётко обозначить с самого начала. — Викидим (обс.) 20:35, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Мы почему-то видим предложения остановить от тех участников, которым вообще не нравится данная идея... хм... почему бы это... Я понимаю @Томасина - она, возможно, не ожидала что некоторые формулировки будут использованы как вопросы для голосования. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Мы тоже кое-что видим. Но вот что видно всем: вот эти трое сказали, что вопрос нельзя решать голосованием принципиально. Это уважаемые участники вообще в пределе. Я сейчас с какой рожей должен участвовать в голосовании, когда уже знаю это? --Van Helsing (обс.) 21:31, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Нас с Вами Carn уже воспринимает как членов одной партии. Пора урок усвоить и впредь голосовать строго по партийной линии. — Викидим (обс.) 21:39, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если это так, то что это может означать? /шепотом Если честно, я пропустил вашу тему, мне пришлось кататься на портьерах из-за реплики о том, что пункт 4 о внеарбитражном десисопе в этом голосовании - просто формальность для преодоления ожесточенного сопротивления путем безукоризненного выполнения процедур. Но обязательно вычитаю ее. — Van Helsing (обс.) 22:49, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю, что, возможно, для получения более общего представления о наличии или отсутствии консенсуса (в понимании ВП:КОНС) на приостановку голосования завтра (сегодня, наверное, поздновато уже, если по среднему смотреть) можно будет пропинговать сюда всех, кто отметился в голосовании (кроме тех, кто здесь в секции уже отметился). Как думаете, коллега Carn? — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 8 апреля 2021 (UTC)
    • И быть может - даже провести мини-голосование в этой секции (с небольшим сроком его проведения (каким?)) - в плане того, расценивают ли проголосовавшие сложившиеся обстоятельства как такие, что препятствуют [критически препятствуют] возможности дальнейшего продолжения голосования (и комментарий - почему так считают?), т. к. обсуждением консенсус выявить будет крайне сложно по понятным причинам (не раз такое уже бывало). А так, как решит сообщество (лично я в приостановке не вижу какой-то большой проблемы или трагедии - скажет сообщество приостановить - приостановим, скажет, посмотрев на ситуацию, двигаться дальше - пойдём дальше. Но тогда пропинговать надо будет уже всех проголосовавших, в т. ч. и тех, кто в этой секции также отметился). — Uchastnik1 (обс.) 22:03, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Либо, возможно, круг голосующих здесь не ограничивать (только рамками выполнения общих требований к голосующим), но обязательно пропинговать всех уже ранее проголосовавших. — Uchastnik1 (обс.) 22:07, 8 апреля 2021 (UTC) И подумать, где объявление об этом разместить... Как минимум - в шапке голосования, а как максимум? — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 8 апреля 2021 (UTC) Быть может можно будет также в подсекции нашей верхней новости на Википедия:Форум/Новости (новую новость не плодить, а в той подсекция будет заметна). — Uchastnik1 (обс.) 22:24, 8 апреля 2021 (UTC)
• Надо будет завтра определиться (до всего вышеизложенного) - не были ли изменены формулировки в понимании Википедия:Голосования#Подготовка голосования? Также вопрос по этой позиции: "Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)". — Uchastnik1 (обс.) 22:32, 8 апреля 2021 (UTC)

Ожидаемый результат

Наверное стоит ещё раз проговорить, какой ожидаемый результат этого голосования? Что именно хотят получить организаторы и куда с этим планируют идти дальше? Vetrov69 (обс.) 19:38, 8 апреля 2021 (UTC)

• Не успеваю уже Вам сегодня, коллега, ответить (это надо как-то отдельно сформулировать, а мы тут пока в орг. вопросах, вот, "подзастряли"). Может коллега Carn Вам вперёд успеет ответить. — Uchastnik1 (обс.) 22:11, 8 апреля 2021 (UTC)